הוועדה המיוחדת לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 47, 2000-10-31 13:00

ענת מאור: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, עם פתיחת מושב החורף של הכנסת החמש-עשרה.

ענת מאור: כמובן, אלה ימים בהם אנחנו כולנו, ובצדק, עסוקים, טרודים ועוסקים בכל הנושא המדיני הביטחוני.

ענת מאור: אני רוצה למסור מפה בשם הוועדה ובשמי תנחומים לכל משפחות החללים, יהודים, ערבים ופלשתינאים, שנהרגו בחודש המאורעות.

ענת מאור: כמובן, אנחנו תובעים ורוצים שהאלימות תיפסק.

ענת מאור: אבל הוועדה היא ועדה ציבורית, לא פוליטית, וכמובן אנחנו נעסוק בתחומנו.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לכל הנוכחים שבשנה הקודמת הוועדה עשתה פעילות ענפה.

ענת מאור: הוצאנו דו"ח סיכום של הוועדה.

ענת מאור: אם מישהו מהנוכחים לא קיבל את הדו"ח והוא מעוניין לקבל אותו – שיתקשר אל ענת לוי, מנהלת הוועדה.

ענת מאור: הוועדה קיימה 130 ישיבות.

ענת מאור: לשמחתי, קיימנו 9 סיורים ברחבי הארץ כולה, וכשאני אומרת שהסיורים נערכו ברחבי הארץ כולה זה לא מהשפה אל החוץ, זה סמלי, כי זה היה בעיקר בפריפריה, בנגב ובדרום.

ענת מאור: בתכנית של השנה הקרובה אנחנו רואים עצמנו גם ממשיכי דרך וגם פורצים אל תחומים נוספים.

ענת מאור: הוועדה הקימה כבר ועדת משנה בתחום האינטרנט והישיבה הזאת משותפת לוועדה כולה, כולל ועדת המשנה בנושא האינטרנט.

ענת מאור: המסר והרעיון הוא: איך לנצל את המשאב הטכנולוגי הזה, שהוא כל-כך יקר ורב ערך, לצרכים חינוכיים, חברתיים, כלכליים ותרבותיים, ובהקשר לישיבה הזאת למימשל זמין?

ענת מאור: אני רוצה לציין שבשבוע הבא הישיבה תוקדש למדיניות משרד המדע כולו, עם השר מתן וילנאי.

ענת מאור: אני רוצה לעדכן את חברי הוועדה ולציין כי בזמן הפגרה היה ניסיון, שאולי חלק עקבו אחריו בתקשורת, של הממשלה לצמצם גם את התקציב של משרד המדע וגם את התוכן.

ענת מאור: אני רוצה לציין שהמדענית הראשית של משרד המדע, חגית מסר-ירון, אירגנה פעולה נמרצת.

ענת מאור: אנחנו סייענו גם בפנייה בשם הוועדה אל הממשלה לא לעשות כן.

ענת מאור: אני שמחה שהנושא נבלם.

ענת מאור: נושא נוסף שנעסוק בו יהיה קידום נשים במדע ובטכנולוגיה.

ענת מאור: אני שמחה לבשר לחברי הוועדה ולמוזמנים שלנו שמאז שהוועדה קיימה על כך דיון חלה התקדמות רצינית מאד.

ענת מאור: פרופ' נינה תורן הקימה צוות שעוסק בקידום נשים באקדמיה.

ענת מאור: פרופ' חגית מסר-ירון הקימה צוות שעוסק בנושא קידום נשים במדע.

ענת מאור: יש התארגנות של נשים ברשת, בראשות אילנה כהן וגליה אלבין.

ענת מאור: אנחנו נקדיש אחת מהישיבות להמשיך הדיון בנושא, גם כדי לשמוע על כל מה שקודם וגם כדי לקדם את הנושא שהוא מאד משמעותי.

ענת מאור: הוועדה שלנו תעסוק בהקדם בשיתוף פעולה עם ועדת העבודה והרווחה ועם הוועדה לעובדים זרים בנושא ה-HIGH TECH.

ענת מאור: יושב איתנו מר כרמל ורניה, המדען הראשי של משרד התמ"ס.

ענת מאור: למעשה אנחנו מחכים לתשובה גם של משרד התעשייה והמסחר וגם של משרד העבודה והרווחה בכל הנושא של הכשרה מקצועית והשבה מקצועית, בכל הנוגע למחלוקת בין כוחות HIGH TECH ישראלים לבין עובדים זרים.

ענת מאור: אנחנו מקווים גם לדחוף את הנושא וגם לשמוע את הדעות השונות.

ענת מאור: סוכם בין שלושת ראשי הוועדות שנעשה זאת במשותף.

ענת מאור: יש לנו גם הזמנות נוספות רבות לסיורים.

ענת מאור: אני מקווה שלמרות המתח הביטחוני והפוליטי חברי הוועדה יתמידו כפי שהם עשו כן עד כה ונוכל להמשיך ללוות את העושים בשטח.

ענת מאור: עד כאן באשר לפתיחה הכללית.

ענת מאור: אנחנו עוברים לנושא המימשל הזמין.

ענת מאור: אמרתי שזו ישיבה משותפת של ועדת המדע וועדת המשנה.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, ארצה שאחר-כך תתייחס בקצרה לכל נושא הפריצות הטכנולוגיות לאינטרנט.

ענת מאור: כמובן, אנחנו מוקיעים את התופעה ובוודאי שאנחנו נגד אמצעי אלימות פיזיים בשטח וגם נגד חבלה כלשהי בתחום הטכנולוגי.

ענת מאור: נדרשנו לזה, הגבנו על כך ואני מקווה שגם ברמה הפוליטית-ציבורית וגם ברמה המעשית יינקטו אמצעי המיגון הראויים ושזה לא יישנה ויחריף.

ענת מאור: העניין של מימשל זמין הגיע לשולחננו וגם עסקנו בו מכמה היבטים.

ענת מאור: קודם כל, אני רוצה לציין את שר התמ"ס לשעבר, ידידנו מיכה חריש, ואת יהושע מאור, שעומדים בראשות עמותת איל”א.

ענת מאור: מר יהושע מאור הוא יו"ר איל”א ומר מיכה חריש הוא יו"ר המועצה הציבורית של איל”א.

ענת מאור: הם נפגשו איתי והציגו בפניי את הרעיון כולו.

ענת מאור: בעצם אישית השכלתי והכרתי את הרעיון לראשונה מהם ואמרנו שהנושא באמת יבוא לידי ביטוי בתיאום עם הממשלה.

ענת מאור: כשנפתח אתר האינטרנט בכנסת שמענו למעשה מהגב' נעמי דדון, נציגת נציבות שירות המדינה, על כך שהנושא בינתיים מתקדם ויש עשייה.

ענת מאור: אנחנו לא מתחילים מאפס.

ענת מאור: בהחלט נרצה לשמוע, כבר כישיבת מעקב, איך הדברים עומדים היום ומה התקדם מאז אותה ישיבה שהיתה פה, בנוכחות שר האוצר, שהובטחו בה דברים.

ענת מאור: נרצה לשמוע מהו המנגנון שעוסק בכך ומה צפוי לנו לקראת העתיד.

ענת מאור: בהמשך גם נשמע דברים ממר מוטי שפירא, נציג משרד ראש הממשלה, שעומד בראש מטה הרפורמה בשירות הציבורי.

ענת מאור: אני רוצה לומר – עוד מכובע קודם שלי, כחברה במשך שמונה שנים בוועדת העבודה והרווחה - ש אני מאד מקווה שהרפורמה בשירות הציבורי לא תהיה רפורמה שתפגע בשירותים הציבוריים ולא תהיה רפורמה שנושאת את דגל ההפרטה בראש סדר העדיפויות, ואני מדברת על ההפרטה בשירותים הציבוריים, החינוכיים והבריאותיים.

ענת מאור: כולם יודעים על מה אני מדברת.

ענת מאור: זה ויכוח שהוא לא שייך לשולחן ועדת המדע, אבל אני רוצה מאד להדגיש אותו.

ענת מאור: מה שכן שייך לשולחננו זה כל הנושא: מה מתכוונת הרפורמה בשירות הציבורי לעשות בתחום הזמינות של המימשל כלפי האזרחים?

ענת מאור: ואיך זה משתלב עם התכניות עד כה?

ענת מאור: ישנו נושא הפס הרחב והמהיר לאינטרנט ב"בזק", שאנחנו נאבקים עליו כוועדה, מיום שהוועדה הוקמה.

מיכאל איתן: הנושא עוד לא הוסדר לגמרי.

ענת מאור: השר הודיע על חתימתו.

מיכאל איתן: כן, אבל עדיין העניין לא בא על פתרונו.

ענת מאור: זה נעשה בשלבים.

ענת מאור: אנחנו מקווים שהנושא יוענק לחברות אחרות שעוסקות בתחום הזה.

ענת מאור: פה אנחנו כן עוסקים בתחרות חיובית.

ענת מאור: כמובן, נשמח לשמוע על כך דברים.

ענת מאור: אני שמחה גם שחבר הכנסת לשעבר, רון נחמן, יושב איתנו.

ענת מאור: רון נחמן עסק בהכנסה המאסיבית של כל נושא האינטרנט לאריאל.

ענת מאור: אני מציינת אותו לברכה, מעבר לכל המחלוקת הפוליטית בינינו באשר למיקום היישוב וכו'.

ענת מאור: אני אישית גם ביקרתי שם וכן גם חבר הכנסת איתן.

ענת מאור: באמת זוהי דוגמא שנשמח לשמוע עליה והוועדה אולי גם תמצא את העיתוי הנכון לבוא, לבקר ולראות את הדברים במקום.

ענת מאור: כמובן, נשמח לקבל אחר-כך תגובות ותשובות על הדברים.

ענת מאור: כל זה ייעשה בלוח זמנים קצוב, כרגיל, כפי שהוועדה עובדת.

ענת מאור: לכן, אני מבקשת לומר לפותחים בדיון שיעמדו לרשותכם 7 דקות, ואנא שמרו על הזמן יחד איתי.

ענת מאור: לאחר מכן יהיה דיון פתוח.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, האם אתה רוצה להוסיף על דברי הפתיחה עכשיו או לאחר דברי הפתיחה כפי שנקבע?

מיכאל איתן: אני אתייחס לקטע שעליו הפקדת אותי.

מיכאל איתן: אדבר עליו מתי שתחליטי.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אם כך, נשמח לשמוע דברי פתיחה קצרים ממר מיכה חריש, שר התעשיה והמסחר לשעבר.

ענת מאור: אחר-כך מר יהושע מאור יציג את הדברים יותר בהרחבה.

מיכה חריש: תודה ליושבת-ראש הוועדה.

מיכה חריש: אולי בפתיחה אציג את איל”א ואת יהושע מאור.

מיכה חריש: בהמשך הדיון אתייחס לכמה נושאים הנוגעים ליישום ההמלצות גם של הוועדה שבראשה עמד בזמנו חבר הכנסת מיקי איתן וגם להמלצות אחרות.

מיכה חריש: אני חושב שבין ההמלצות שעליהן אפשר להגיע להסכמה די רחבה לבין הביצוע יש איזשהו שלב שבו המערכת הציבורית הממשלתית מתקשה להתמודד ואתייחס לזה בהמשך.

מיכה חריש: איל"א הוא בעצם ארגון ותיק מאד במדינת ישראל.

מיכה חריש: הוא קיים מאז שהוכנס המיחשוב הראשון למדינת ישראל.

מיכה חריש: הוא מאגד את אנשי המקצוע בתחום טכנולוגיית המידע גם מחברות שזהו עיסוקן וגם מחברות שעיסוקן הוא בתחומים אחרים אבל טכנולוגיית המידע משרתת את הפעילות של החברות האלה.

מיכה חריש: איל"א הוא ארגון ציבורי מקצועי, שבעצם מאגד בפעילות שלו ובעיסוקים הסמינריים שלו את העיסוק בטכנולוגיות החדשות ביותר שהעולם הטכנולוגי מעמיד לרשות החיים האנושיים.

מיכה חריש: יהושע מאור, שהיה מנכ"ל IBM לשעבר, עוסק היום בטיפוח "סטארט אפים" למיניהם.

מיכה חריש: הוא מביא עמו ניסיון מחברה בין-לאומית גדולה לחברות מתחילות.

מיכה חריש: יהושע מאור הוא היום יושב-ראש איל"א.

מיכה חריש: נושא המימשל הזמין הוא נושא שהוא העלה על סדר היום של העמותה כנושא שבו בעצם המערכת המקצועית יכולה לשרת את הציבור אם המערכת הממשלתית תקלוט את אותם כלים שקיימים היום בטכנולוגיה המודרנית.

מיכה חריש: אני משמש כיושב-ראש מועצה ציבורית שהוקמה כמקום מפגש בין אקדמיה, תעשייה, צבא וגורמים במימשל, כדי לחשוב על אסטרטגיה עתידית, איך לשמר פחות או יותר את היתרון הטכנולוגי של מדינת ישראל ואיך להשתמש בפעילויות המקצועיות של איל"א למטרות שמשרתות את הציבור כולו.

מיכה חריש: בהקשר זה אזכיר אנקדוטה שסיפרתי למדען הראשי לפני כמה דקות.

מיכה חריש: בתקופת ממשלת רבין, בין השנים 1992 ל-1996, שימשתי כיושב-ראש ועדת שרים לענייני איכות ומצויינות.

מיכה חריש: עד כמה שזה ייראה מוזר, זה לא לפני הרבה זמן, אבל זו היתה תקופת הטרום אינטרנט.

מיכה חריש: בין השנים 1992 ל-1995 אנחנו עוד עסקנו בדברים הנוגעים לייעול המערכת הציבורית על-פי כלים שהיו קיימים בין השנים 1992 ל-1995.

מיכה חריש: חברת האינטרנט האזרחית-כלכלית הראשונה בישראל, נטוויז'ן, הוקמה רק בשנת 1995.

מיכה חריש: היום עומדים לרשות המימשל כלים שלא היו קיימים באותה תקופה.

מיכה חריש: בקדנציה הקודמת חבר הכנסת מיקי איתן נתן דחיפה גדולה מאד לתחומים האלה.

מיכה חריש: גם שיתוף הפעולה שלו עם איל"א הוא כבר גם כן ממושך מאד.

מיכה חריש: לכן, יש פה מקום מפגש של טכנולוגיה שהיא יחסית חדשה מבחינת היכולת לקחת אותה ולהפוך אותה לדבר שמבחינת הציבור יביא להתייעלות מהירה ומרחיקת לכת של המערכות הממשלתיות.

מיכה חריש: אעצור כאן ואבקש ממר יהושע ליאור להיכנס יותר לפירוט.

מיכה חריש: לאחר מכן, בסיכומים, אבקש את רשות הדיבור כדי להעיר הערה בנושא היישום.

ענת מאור: תודה.

יהושע ליאור: קודם כל, אני רוצה להודות למר מיכה חריש על ההקדמה.

יהושע ליאור: מההזמנה שקיבלנו התברר לי שחלה אי-הבנה.

יהושע ליאור: יש ארגון שנקרא היל"ה, שזוהי יחידה ממשלתית.

מיכאל איתן: דרך אגב, זכרונה לברכה.

יהושע ליאור: אבל בזימון לדיון לא הופענו כאיל"א אלא כהיל"ה.

יהושע ליאור: אנחנו לא היל"ה.

מיכאל איתן: יש איל"א, יש היל"ה ויש תהיל”ה.

ענת מאור: כולם יקבלו את ההילה ובלבד שהנושא יקודם.

יהושע ליאור: אני רוצה להוסיף שני משפטים לפתיחה.

יהושע ליאור: איל"א הוא ארגון שלקח על עצמו מטרות שהן בעיקרו של דבר מקצועיות.

יהושע ליאור: אחת המטרות שלו היא לקדם את השימוש של טכנולוגיית המידע בישראל.

יהושע ליאור: במהלך ההיסטוריה של איל"א ובשנים הקצת פחות מאוחרות הארגון התרכז בעיקר בצדדים הטכנולוגיים.

יהושע ליאור: לפני לא הרבה שנים חשבנו שנכון לחזור גם לזירה הציבורית.

יהושע ליאור: זה היה המקום שבו הוקמה המועצה הציבורית של איל"א, שמיכה חריש עומד בראשה.

יהושע ליאור: הכוונה היא להיעזר במועצה כדי ללמוד על הצרכים וכדי להחדיר את מה שאנחנו חושבים שצריך לעשות כדי לקדם את השימוש בטכנולוגיית המידע בישראל.

ענת מאור: אנחנו גם נשמע מהי מידת הקשר.

יהושע ליאור: המפגש הזה מחזיר אותי אחורה להיסטוריה שבה הגורמים המובילים גם בארץ וגם בעולם בניצול טכנולוגיית המידע היו ממשלות.

יהושע ליאור: היו סיבות שונות לכך שהיום למעשה הממשלות הן הגורמים המפגרים באימוץ טכנולוגיית המידע בעולם.

יהושע ליאור: הדבר בולט במיוחד במה שקשור לאינטרנט.

יהושע ליאור: בעוד שחברות מסחריות וארגונים עסקיים אימצו את האינטרנט, מפיקים ממנו או יפיקו ממנו את התועלות, הרי שממשלות בדרך כלל נשארו מאחור.

יהושע ליאור: היו לזה בוודאי הרבה סיבות.

יהושע ליאור: אני מניח שאחת הסיבות היא העובדה שלממשלה אין תחרות.

יהושע ליאור: חברה מסחרית מתחרה על השוק, מתחרה על כוחות, מתחרה על השירות.

יהושע ליאור: היא נבחנת בזה.

יהושע ליאור: בדרך כלל אין מתחרה לשירותים שהממשלה מספקת ולכן התמריץ לייעל אותם הוא יותר קטן.

יהושע ליאור: כמובן, גם במישור האישי אולי התיגמול של עובדי ציבור ועובדי ממשלה הוא יותר קטן ופחות ממריץ אותם לפעילות כזאת.

יהושע ליאור: אני מדגיש את הנקודה הזאת, מפני שהיא קשורה לאחת המסקנות וההמלצות שלנו לגבי המשך הטיפול בנושא הזה.

יהושע ליאור: הסיבה הנוספת שבוודאי לא עוזרת לקדם את הנושא היא המורכבות של ארגונים ממשלתיים.

יהושע ליאור: ארגון של ממשלה בדרך כלל – ואני לא אומר זאת בנימה ביקורתית – הוא ארגון שנועד לענות לא רק על בעיות ענייניות, אלא גם על צרכים פוליטיים.

יהושע ליאור: משרדים ממשלתיים והסמכויות שלהם זה דבר שמשתנה.

יהושע ליאור: זוהי, שוב, תופעה שלא עוזרת במיוחד כאשר מנסים להתמודד עם אתגרים מהסוג שאנחנו מדברים עליו כאן.

יהושע ליאור: יחד עם זאת, אנחנו רואים בעולם – בעיקר באירופה המערבית, ארצות הברית ובכמה מארצות המזרח הרחוק – התעוררות גדולה לנושא הזה, כאשר ברוב הארצות אנחנו רואים תכניות מגובשות להעביר ממשלות לתחום הזה, לתחום האינטרנט, בתוך פרק זמן של חמש שנים.

יהושע ליאור: באנגליה לפני חצי שנה היתה החלטה של הממשלה לקדם את התהליך ולסיים אותו בתוך תקופה של שלוש שנים.

יהושע ליאור: אם הם יצליחו לעשות זאת, או לא – זה, כמובן, לא ברור.

יהושע ליאור: אבל לפחות זאת הכוונה המוצהרת שלהם.

יהושע ליאור: ויש להם סיבה טובה לעשות זאת.

נסים זאב: אולי החשש מהחשיפה הוא אחד הדברים שמרתיעים?

יהושע ליאור: אתייחס לזה בהמשך הדברים, אם תרשה לי.

יהושע ליאור: אגדיר קודם מה אנחנו מבינים במימשל זמין, מכיוון שהגדרות שונות יובילו אותנו למסקנות שונות.

יהושע ליאור: במימשל זמין אנחנו מדברים על העברת אינפורמציה ומסירת שירותים מגורמים ממשלתיים, מגורמי מימשל מקומי ולאו דווקא ממשלה, ומארגונים אחרים שקיבלו בצורה כזאת מונופולים מהממשלה על תחומים מסויימים.

יהושע ליאור: בצד השני יושבים מקבלי השירותים והאינפורמציה, שכוללים גורמים פרטיים, חברות עסקיות וארגונים לא עסקיים.

יהושע ליאור: המאפיינים של השירות הזה הם אספקת אינפורמציה ושירות אמין, מיידי ושיוויוני, שמסופק באופן קבוע, בכל מקום ולכל דורש, בדרך אחידה ונוחה לדורש, למשתמש, ולא בדרך הנוחה לספק האינפורמציה.

יהושע ליאור: הנקודה הזאת היא נקודה מאד חשובה, כיוון שארגון ממשלתי הוא ארגון מורכב ומסועף.

יהושע ליאור: אם מוסיפים אליו חברות שהן אינן חלק אינטגרלי ממנו, אנחנו מקבלים לבירינט לא פשוט, והאזרח לא יודע לאן לפנות כדי לקבל את האינפורמציה שהוא מבקש, או מניין יגיע השירות שהוא מבקש.

יהושע ליאור: לפיכך, להערכתנו, תנאי הכרחי הוא שער יחיד, פורטל בשפה המקצועית, שדרכו כל פונה ייכנס לשירות הזה ומשם הוא לא יצטרך להפגין ידע והבנה במבוך של הארגונים הממשלתיים והסמוכים להם, אלא המערכת הפשוטה תנחה אותו למקום שהוא צריך להגיע אליו.

יהושע ליאור: אחרת, יש את כל הסיכויים שהוא לא יגיע למקום שבו הוא יכול לקבל את האינפורמציה ואת השירות.

יהושע ליאור: לגבי צורת היישום – אנחנו חושבים שיש שניים או שלושה אספקטים עיקריים שחשוב להקפיד עליהם.

יהושע ליאור: קודם כל, אמרתי כבר, מדובר בשער כניסה יחיד לכל השירותים.

יהושע ליאור: שנית, קביעת סטנדרטים מחיייבים להצגת אינפורמציה ולקישור מערכות.

יהושע ליאור: שלישית, קביעת מימשק משתמש אינטואיטיבי ופשוט.

יהושע ליאור: מימשק משתמש אחר יכשיל, בפירוש יכשיל, את השימוש במערכת.

יהושע ליאור: צריך לזכור שאנחנו מדברים על אפשרות לשרת אנשים שאינם טכנולוגיים, אנשים שצריכים כלים פשוטים ויעילים.

יהושע ליאור: הדבר הבא – ואני מזכיר לעצמנו שאין דבר יותר מסוכן מהטוב ביותר – הוא לבחור לצורך התחלה מספר מצומצם של נושאים פשוטים שאפשר בהם להגיע, יחסית בזמן קצר, להישגים ולתוצאות שיש להם ערך.

יהושע ליאור: יש להימנע בשלב ראשון מכניסה לאותם שימושים שדורשים זיהוי מוחלט וחד-ערכי של הפונה.

יהושע ליאור: זאת בעיה שלא נפתרה עדיין ואם ננסה להתמודד איתה בתחילת התהליך כל הסיכויים הם שניתקע אי-שם בהתחלה.

יהושע ליאור: ויש מספיק יישומים שבהם אפשר להתקדם.

מיכאל איתן: אנחנו מחוקקים עכשיו את חוק החתימה האלקטרונית.

מיכאל איתן: זה נעשה בימים אלה.

יהושע ליאור: זה צעד חשוב.

יהושע ליאור: יחד עם זאת, הציבור הרחב עדיין לא שם.

יהושע ליאור: אלה הדברים לגבי ההקמה.

יהושע ליאור: לגבי ההפעלה של המערכת – אנחנו חושבים שבשלב ראשון צריך לאפשר שני ערוצי גישה למערכת: האחד – למי שיש לו גישה לאינטרנט; השני – גישה דרך מרכז אינפורמציה, שהמפעילים שלו יקבלו פניות דרך הטלפון, אבל לרשותם יעמדו אותם כלי אינטרנט שהמשתמשים, אילו היו יודעים להפעיל את האינטרט ואילו היתה להם גישה אליו, היו יכולים להפעיל אותם.

יהושע ליאור: בשלב שני צריך לפתח שירות במענה קולי.

יהושע ליאור: ייתכן שבהמשך הזמן גם יהיה צורך עדיין להשאיר אפשרות לפונים שאינם באים על סיפוקם בשתי הדרכים הראשונות, דהיינו: דרך שלישית.

יהושע ליאור: הכוונה היא לגישה פנים אל פנים אל מקורות המידע.

יהושע ליאור: חשוב להזכיר, ואמרתי זאת, שהשירות חייב להיות אמין ויציב.

יהושע ליאור: זה אומר שחייבים להגן על האינפורמציה גם בפני חבלות זדוניות, דהיינו: בפני העמסה זדונית של המערכת, וגם כמובן בפני תקלות מקריות, לרבות שמירה על צנעת הפרט וכן הלאה.

יהושע ליאור: ושוב, להערכתי, כאן ההתקדמות צריכה להתחיל מהקל אל הכבד.

יהושע ליאור: כלומר, לא צריך לתקוף בהתחלת התהליך את אותם נושאים שהם הקשים ביותר מהבחינות האלה, אלא להתחיל באותם נושאים שהקשיים האלה בהם הם יותר מצומצמים.

יהושע ליאור: מדובר בהתחלה מהירה בצורה שמועילה ופריסה יותר מהירה אחר-כך.

יהושע ליאור: לגבי הביצוע – אנחנו מאמינים שהדרך לבצע זאת היא להשאיר בידי גורמים ממשלתיים את ההחלטות.

יהושע ליאור: לעומת זאת, את התכנון ואת הביצוע יש להעביר לגורמים פרטיים שמיומנים ומיועדים לכך.

יהושע ליאור: היום גם בארגונים עסקיים כאשר רוצים להיכנס לאינטרנט לא מטילים את המשימה הזאת בדרך כלל על יחידת המחשב, מכיוון שהיא שקועה בעולם אחד, אלא מקימים ארגון נוסף שהוא זה שאמור להעביר את הארגון לעולם האינטרנט.

יהושע ליאור: ההצעה שלנו פה היא שהתכנון יוטל על גורם חיצוני, ההכרעות וההחלטות תהיינה בידי גורם ממשלתי, הביצוע יהיה על-ידי גורם חיצוני, הפיקוח יהיה על-ידי גורם ממשלתי.

יהושע ליאור: לגבי המימון – אנחנו סבורים שניתן לממן חלק מההשקעות דרך אגרות שתשולמנה על-ידי המשתמשים.

יהושע ליאור: המפעילים העסקיים יוכלו לקבל את ההשקעה שלהם דרך האגרות האלה.

יהושע ליאור: עדיין יצטרכו להיות שירותים ואינפורמציה שיינתנו ללא אגרה והמימון של אלה יצטרך כנראה לבוא ממשרדי הממשלה.

יהושע ליאור: זו המלצתנו.

יהושע ליאור: ניתן לפתור זאת.

יהושע ליאור: יש היום כלים שמאפשרים להבחין ולראות מי צריך מה ולאיזה סוג של צריכה הוא מתייחס, האם הוא מתייחס לצריכה כזאת שהאגרה עליה משולמת על-ידי האזרח הפונה, או לזו שמסובסדת על-ידי הממשלה.

יהושע ליאור: בקיצור, אומרים שוב שיש להתחיל מהקל אל הכבד ולא להסתבך בנושאים שיכשילו איתנו, להתקדם מהר, לרכוש ניסיון, להרחיב את החדירה ולכסות את כל השטח.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מודה על הסקירות שמרחיבות את תמונת היריעה ואת המטרה.

ענת מאור: כפי שציינתי, אנחנו נמצאים בשלב התחלת הפעילות של הממשלה.

ענת מאור: אנחנו גם שמענו סקירה ראשונית.

ענת מאור: אני רוצה לציין שמהחומר הרב שהצטבר לקראת הישיבה יש הטוענים שנעשה הרבה ויש הטוענים שעדיין נעשה מעט מדי.

ענת מאור: לכן, אני מבקשת שנעדכן – גם לטובת הצופים בבית – ונאמר מה נעשה, אבל גם מה התכניות.

ענת מאור: שנית, נבקש לדעת מה נעשה לגבי ההאחדה או האחידות של הזרימה.

ענת מאור: את הנושא הזה העלינו באופן חריג בישיבה בוועדת האינטרנט.

ענת מאור: האם כל משרד עדיין פותח אתר בפני עצמו והאזרח משייט במבוא נבוכים, או שכבר יש מגמה של האחדה ואחידות?

ענת מאור: רשות הדיבור לגב' נעמי דדון.

נעמי דדון: בישיבה הקודמת של הוועדה אנחנו הפנינו בקשה לנציג הממשלה שהיה פה, שר האוצר.

נעמי דדון: ביקשנו שהוא ייקח את הנושא על עצמו וישים אותו על האג'נדה הממשלתית, כדי לתת לנושא יותר סמכות, יותר דחיפה ויותר תוקף.

נעמי דדון: לצערי הרב, זה לא קרה, כנראה בגלל שהממשלה עסוקה בדברים חשובים אחרים ולכן היא לא יכלה להעלות את הנושא על סדר היום.

נעמי דדון: אבל זה, כמובן, לא הפריע לנו במסגרת היכולות שלנו לנסות לעשות פעילויות.

נעמי דדון: ניסינו לנצל את סמכותו ויכולתו של משרד ראש הממשלה ופנינו אל מר יוסי קוצ'יק, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כדי לעזור לנו בריכוז הפעילויות שקיימות כבר היום בממשלה, במשרדים השונים, ולרכז אותן תחת אתר אחד, תחת "פרוטאל" אחד, שיהיה שער הממשלה שדרכו יגיעו האזרחים לשירותים שכבר קיימים.

נעמי דדון: לא נבקש פיתוחים ותקציבים, אלא נבקש לרכז את מה שקיים, כדי שלאזרח תהיה כתובת אחת להיכנס ולראות את השירותים הקיימים, ואולי אפילו לפנות ולהרחיב אותם.

נעמי דדון: מר יוסי קוצ'יק העביר את הבקשה שלנו אל מר משה שפירא, שנמצא פה איתנו.

נעמי דדון: משיחה שהתקיימה בינינו לפני כמה ימים, הבנתי שהנושא בטיפול, ואולי הוא יעדכן אותנו וייתן לנו לוח זמנים יותר ברור, כדי שנדע מה קורה עם העניין הזה.

נעמי דדון: אשר לשאלה אם פותחו ונעשו מספיק דברים, או לא נעשו מספיק דברים – אפשר להתווכח על השאלה הזאת.

נעמי דדון: נעשים דברים, אבל לא מספיק.

נעמי דדון: הם נעשים יותר ביוזמות של משרדים על-פי יכולת תקציבית ויכולת מקצועית.

נעמי דדון: מה שחסר פה זה שאין סטנדרטים אחידים.

נעמי דדון: מכיוון שמדובר ביוזמות פרטיות של כל משרד ומשרד, אין סטנדרטים אחידים.

נעמי דדון: כל משרד פועל על פי שיקול דעתו ועל-פי יוזמות שלו.

נעמי דדון: מכיוון שאין לנו גוף שמרכז את הדברים ומכיוון שהיכולת שלנו מוגבלת בגלל שאף גוף ממשלתי לא נתן חסות ולא העלה את הנושא על סדר היום, אזי היוזמות הן פרטיות, נקודתיות, לא אחידות, לא בתקן ואולי אפילו לא לפי הצרכים הנדרשים בתוך המשרד.

נעמי דדון: לכן, אני עדיין חושבת שיש מקום להעלות את הנושא על סדר היום הציבורי.

נעמי דדון: אני חושב שאם נציג ממשלה ייקח על עצמו את הנושא ברמה של סמכות – הנושא יכול להיות מקודם מאד.

נעמי דדון: אמנם המילה רפורמה נשמעת כמו מילה קצת גסה, אבל בהחלט מדובר כאן ברפורמה.

נעמי דדון: זו רפורמה מאד חיובית, שלשם שינוי יכולה להתקבל בלי התנגדות לא של הציבור ולא של הגורמים העוסקים בכך.

נעמי דדון: לכן, יש מקום לתת לזה יותר דחיפה.

נעמי דדון: אני מקווה ששיתוף הפעולה עם משרד ראש הממשלה בהחלט יקדם את הנושא ויעמיד אותו על סדר היום הראוי לפי חשיבות העניין.

ענת מאור: תודה רבה לנעמי דדון מנציבות שירות המדינה.

ענת מאור: מהסקירה ששמענו אנחנו מתבשרים, מר שפירא, שמאז הישיבה הקודמת, שהתקיימה לפני כארבעה חודשים, עוד לא חלה ההתקדמות המספקת.

ענת מאור: נקווה לבשורות יותר טובות גם לגבי ההאחדה, דהיינו: שער יחיד, וגם לגבי דברים אחרים, גם לגבי מידת ההחלטה של הממשלה לקדם את הנושא וגם לגבי התיאום עם כל המשרדים.

מוטי שפירא: אני רוצה להתייחס בקצרה לדברים.

מוטי שפירא: בסך הכל מר מאור וגם הגב' נעמי דדון אמרו את רוב הדברים שקשורים למקרו, אם כי, לפי דעתי, אנחנו עוד רחוקים מהגדרה מדוייקת האומרת מה זה מימשל מקוון, מה הם גבולות הגזרה שלו, מה הם התחומים ולמה אנחנו רוצים להגיע בדיוק.

מוטי שפירא: אני מוכרח להגיד לכם – ואני רואה פה את המדען הראשי של משרד התעשייה והמסחר – שאני משוכנע שהרבה אנשים כשתשאל אותם מה זה מימשל מקוון, תמצא שכל אחד רואה זאת אחרת.

מוטי שפירא: אנשי עסקים רואים זאת אחרת.

מוטי שפירא: ההתאחדויות העצמאיות רואות זאת אחרת.

מוטי שפירא: עובדי המדינה רואים זאת זה אחרת.

מוטי שפירא: האזרחים רואים זאת אחרת.

מוטי שפירא: הרשות המחוקקת רואה זאת אחרת.

מוטי שפירא: אני חושב שעוד לא הגענו למצב שיש הגדרה מדוייקת האומרת מה זה מימשל מקוון, מה זה מימשל זמין.

מוטי שפירא: אנחנו צריכים להודות על דבר אחד שכן מתקיים אצלנו - הודות לאנשים כמו חבר הכנסת מיקי איתן שפעל בשעתו ופועל היום, נעמי ואנשים אחרים – והוא שיש פעילות, שיש התחלה של נוכחות בשטח, באופן ספורדי.

מוטי שפירא: זאת בעיקר בגלל מוטיבציות של מנהלים בשטח, מנהלי מערכות מידע שרובם או חלקם הגדול נמצא פה, גם הם מרגישים שהם נמצאים בתוך איזושהי סביבה שמתקדמת והם לא יכולים להישאר יותר מדי אחורה, ובגלל לחצים כאלה ואחרים.

מוטי שפירא: אבל אנחנו עוד רחוקים מאד, גם אם יהיה מאמץ ממלכתי מרוכז, מצד אחד.

ענת מאור: יפה.

ענת מאור: אתה מפנה ישר את כתב ההאשמה העצמי.

ענת מאור: המטרה עכשיו היא לשמוע את התשובות האומרות איך אתם מקדמים את הדברים.

מוטי שפירא: אני כבר מגיע לזה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, מר שפירא אמנם מדבר בשם הממשלה, אבל הוא לא כל הממשלה.

ענת מאור: אבל הוא נציג הממשלה.

ענת מאור: היינו שמחים לקבל פה בתוכנו את ראש הממשלה אהוד ברק, או את מנכ"ל משרדו, או גורם אחר.

ענת מאור: אנחנו לא מחליטים את מי לשלוח לכאן.

מוטי שפירא: זאת אומרת, בשני הדברים אנחנו עדיין לא מצויים לגמרי בהגדרות ברורות.

מוטי שפירא: יש התקדמות של דברים.

מוטי שפירא: יש מקומות בהם יש התקדמות יותר טובה, יש מקומות בהם יש התקדמות פחות טובה, אבל זה עדיין לא מהלך כולל.

מוטי שפירא: עכשיו אני רוצה להסביר לאנשים איפה משרד ראש הממשלה עומד בתוך העניין הזה.

מוטי שפירא: אנחנו לא פתחנו כאן בהגדרה המדברת על מאמץ שעוסק במימשל מקוון.

מוטי שפירא: אנחנו התחלנו בפעילות שקטה.

מוטי שפירא: אני כבר מבטיח פה – אפרופו ההערה שלך, גברתי היושבת-ראש, בתחילת הישיבה – שאנחנו עוסקים ברפורמה בשירות הציבורי, או בשיפור וייעול השירות הציבורי.

מוטי שפירא: אין לנו על הדגל לא הפרטות, לא פיטורין נרחבים, לא צמצומים ולא קיצוצי תקציבים.

מוטי שפירא: יש גורמים אחרים שעוסקים בזה.

מוטי שפירא: אנחנו עוסקים בשאלה: איך האזרח או איך העסק הפרטי במדינת ישראל יקבל שירות יותר טוב ומוצר יותר מועיל ויעיל?

מוטי שפירא: אלה מילים קצרות שיש מאחוריהן המון.

מוטי שפירא: בין השאר נעשים מספר מאמצים במספר כיוונים.

מוטי שפירא: בין השאר ראינו שנושא המימשל המקוון בכל העולם המודרני – ודיבר על כך מר מאור – הוא חלק מתהליך של רפורמה התנהגותית, תרבותית, לא רק של המימשל, כי המימשל הוא אורגן גדול מאד.

מוטי שפירא: אני רוצה להזכיר פה לכולם שהמינהל הציבורי כולל מעל חצי מיליון עובדים.

מוטי שפירא: כמעט כל עובד שלישי במדינת ישראל הוא במינהל הציבורי.

מוטי שפירא: המינהל הציבורי הוא אולי הגוף המרכזי ל"ביזנס" במדינת ישראל.

מוטי שפירא: הוא רוכש בסדרי גודל גדולים, הוא מוכר בסדרי גודל גדולים, וככל שהמימשל המקוון יתקדם כך גם הדבר הזה יהיה מנוף להתפתחות גם במגזר הפרטי, או אצל האזרח הפשוט אם לקרוא לזה כך, כי המגזר הפרטי מתקדם גם בלעדינו.

מוטי שפירא: כתוצאה מזה גם אתמול היה דיון אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

מוטי שפירא: כל המהלך הזה כולו מעוגן בהחלטת ממשלה, שמצוייה אצלכם.

מוטי שפירא: אנחנו בהחלט עובדים על כך בשקט.

מוטי שפירא: אנחנו מנסים לגבש את הקונספציה בכדי לבוא עם מוצר טוב גם לעובדי המדינה וגם לאזרחים, ובין השאר גם בנושא המימשל המקוון.

מוטי שפירא: יש החלטה כבר מאתמול של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בשיתוף עם החשב הכללי.

מוטי שפירא: אנחנו מזהים – וראיתי זאת גם במסמכים שהוצאתם לקראת הישיבה הזאת כאן – שאחת הבעיות המרכזיות היא ארגון כל המאמצים לכדי ארגון אחד ממלכתי.

מוטי שפירא: יש החלטה מאתמול של מנכ"ל משרד ראש הממשלה עם החשב הכללי, שבאופן עקרוני אנחנו הולכים למהלך ממשלתי כולל.

מוטי שפירא: אנחנו צריכים לגבש – ונעבוד על כך ממש בזמן הקרוב – בצורה מסודרת איך לרכז את כל המאמצים.

מיכאל איתן: עכשיו זה יותר קל.

מיכאל איתן: יש מעט שרים שחולשים על הרבה משרדים.

מוטי שפירא: מדובר בריכוז המאמצים גם של חבר הכנסת איתן בכנסת, גם של היל"ה שזה ארגון שמצוי עתה בשלבים של התארגנות מחדש, גם של החשב הכללי כגוף מרכזי גם בתחום הטכנולוגי וגם בתחומי אבטחת המידע, גם של משרד המשפטים, משרד התמ"ס, משרד התקשורת וכו'.

מוטי שפירא: ריכוז המאמצים נועד כדי לראות איך ניתן לקדם את הנושא.

מוטי שפירא: אני מקבל מאד את הסדר הלוגי שדיבר עליו מר מאור, שלא נתחיל ישר במסחר אלקטרוני.

מוטי שפירא: יש עוד הרבה בעיות לפני שמגיעים למסחר אלקטרוני, אם כי צריך להסתכל גם על הנושא הזה קדימה, ונדמה לי שגם משרד התמ"ס עוסק בזה לא מעט.

ענת מאור: מה עם לוח זמנים לתכנית שלכם?

מוטי שפירא: תראו, כמו שאתם רואים, אנחנו כבר סיכמנו אתמול עם החשב הכללי שבישיבת הממשלה הקרובה שבה אפשר יהיה להעלות את הנושא, בהתחשב באירועים שקורים עתה, אנחנו נציג שני דברים לממשלה.

מוטי שפירא: נושא אחד – וזה נושא שיש לו קשר גם ישיר וגם עקיף לנושא המימשל המקוון – הוא מערכת המידע הממשלתית המרכזית, שכרגע מונעת על-ידי החשב הכללי, שהיא אמורה להיות הפלטפורמה לכל המידע.

מוטי שפירא: בסופו של עניין, אם אזרח ירצה לקבל מידע מאיזשהו משרד, או מידע לגבי שאלה תמימה משישה משרדים – זה יצטרך לשבת על איזושהי פלטפורמה של מידע.

מוטי שפירא: הדברים הם די מסובכים גם מבחינת המידע וגם מבחינת אבטחת המידע הזה, אם כי, כמובן, אנחנו רואים לפנינו גם את עניין השקיפות גם לאזרח וגם בתוך הממשלה.

מוטי שפירא: אנחנו רוצים שאנשים יידעו את המידע.

מוטי שפירא: מצד שני, צריך לאבטח זאת בצורה נכונה.

מוטי שפירא: באחת מישיבות הממשלה הבאות, כשהדבר יתאפשר, נציג את שתי השכבות האלה, גם את השכבה של מערכת המידע ומערכת הניהול המרכזית הממשלתית, שכרגע מונעת על-ידי החשב הכללי, גם את העקרונות של המימשל המקוון, מתוך ההגדרה שאמרתי כאן בתחילת הדברים שלי.

מוטי שפירא: הכוונה היא לנסות לנתח הגדרה מדוייקת האומרת מה זה מימשל מקוון, למה אנחנו רוצים להגיע, מה הן הדרכים להגיע לכך ומה הם השלבים להגיע לכך.

מוטי שפירא: זה לא עניין לתחרות בפורטלים.

מוטי שפירא: הכוונה היא לקחת את מה שיש היום, להתחיל ליישר את הקו בין כולם ולהוביל את כולם, את משרדי הממשלה ואת המנמ"רים שיושבים פה, לידי מאמץ אחד כולל, בשיתוף עם המגזר הפרטי, שיקדם את הנושא הזה לפי היעדים שאנחנו רוצים להגיע אליהם.

מוטי שפירא: אשר לשאלה היותר קונקרטית, שחברת הכנסת מאור העלתה פה – תראו, אנחנו מצויים ממש בתחילת הדרך.

מוטי שפירא: זו די תעוזה מבחינתי לשבת כאן כשאנחנו מצויים ממש בתחילת הדרך.

מוטי שפירא: אנחנו גוף קטן שעובד כרגע על גיבוש כל הרעיון הזה שנקרא שינויים ושיפורים במגזר הציבורי.

מוטי שפירא: אנחנו נשתדל כמה שיותר מהר להיכנס לעניין הזה מתוך מענה למה שכתבתם כאן במסמך היסוד, דהיינו: שהבעיה המרכזית היא הצורך בגוף אחד מרכזי שיניע את העניין.

מוטי שפירא: נמצא כאן בועז דולב ממשרד החשב הכללי.

מוטי שפירא: אולי הוא יוכל למסור עידכון בצד הטכני.

מוטי שפירא: לסיום, אני רוצה להגיד שיש החלטה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה ושל הממשלה במובן של הכניסה לרפורמה, לפיה אנחנו לוקחים את נושא המימשל המקוון כמהלך ממשלתי כולל.

מוטי שפירא: ממש בזמן הקרוב גם נציג את הדברים לממשלה וגם נגבש איזשהו ארגון מצומצם ויעיל שיוכל להניע את כל המהלך הזה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אם נציגי הממשלה רוצים להוסיף משהו – זה הזמן לעשות כן.

בועז דולב: אני נציג משרד האוצר ואני רוצה לומר כמה משפטים.

בועז דולב: ראשית, אני חושב שהרעיון של מימשל זמין הוא רעיון מאד חשוב.

בועז דולב: אני חושב שממשלת ישראל צריכה להגיע כמה שיותר מהר לעידן המימשל הזמין.

בועז דולב: אני מאד מקווה שאזרחי ישראל יגיעו למצב שבו רובם, או לפחות חלקם הגדול, יהיו מחוברים לאינטרנט, כך שתהיה משמעות למהלך הזה.

בועז דולב: אני מסכים במאה אחוז עם מה שאמר מר מוטי שפירא.

ענת מאור: אני רוצה לומר לך, בועז דולב, שהשר התחייב לזה לפני כמה חודשים ואנחנו רוצים גם לשמוע מה הם המהלכים שהמשרד מתכוון להשקיע.

בועז דולב: אני רוצה לדבר על הפעילות שנעשית כרגע.

בועז דולב: אם לאחר מכן נעשה סבב קצר בין המשרדים נוכל לשמוע מה היא הפעילות שמבוצעת בכל משרד, כי מתבצעת פעילות מאד יפה.

בועז דולב: לא כל הפעילות הזאת מתואמת, אבל היא מאד יפה.

בועז דולב: יש מספר פרוייקטים שמתבצעים במערך שלנו, במשרד האוצר.

בועז דולב: הפרוייקט הראשון הוא פרוייקט "תהיל”ה".

בועז דולב: לא אכנס כרגע לפרטי הפרוייקט, אבל הוא מיועד היום לתת את התשתית לחיבור לאינטרנט, תשתית מאובטחת.

בועז דולב: הפרוייקט הזה נוצר בתור יוזמה בין מיקי איתן - - -

מיכאל איתן: בהתחלה התנגדתי לו ונאלצתי להתפשר אתכם.

מיכאל איתן: אני הייתי שר בממשלה ואתם הייתם יותר חזקים ממני עשרות מונים.

מיכאל איתן: הגעתי אתכם להסכם הפסקת אש.

מיכאל איתן: כשעזבתי את משרד המדע כבשתם עוד טריטוריות.

בועז דולב: בוא נסכם שפרוייקט "תהיל”ה" נוצר כתוצאה מיוזמה משותפת בנסיבות מסויימות.

בועז דולב: בסדר?

בועז דולב: אבל אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה.

בועז דולב: אני רוצה להגיד שהפרוייקט הזה נותן היום תשתית מאובטחת.

בועז דולב: אולי לאחר מכן מיקי איתן ידבר על הדברים האלה.

בועז דולב: אני לא רוצה להרחיב בזה.

בועז דולב: הדבר הבא שמתבצע היום הוא במסגרת לפ"ם, וצר לי באמת שאין כאן נציג או נציגה של לפ"ם (לשכת הפרסום הממשלתית).

בועז דולב: בלשכת הפרסום הממשלתית משקיעים היום הרבה מאד כסף ביצירת או בעידכון הפורטל הקיים.

בועז דולב: אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל לבטח, לפחות לפי הימים האחרונים, החיזבאללה לפחות יודע שקיים שער לממשלה.

בועז דולב: בתוך שער הממשלה הזה יש היום מידע מצומצם, שהוא בעצם אינדקס לאתרי הממשלה הקיימים.

בועז דולב: יש בו מידע מועט.

בועז דולב: לפ"ם השקיעה הרבה מאד כסף והיא יוצרת את הפורטל החדש, שיהיה השער המרכזי לממשלה.

ענת מאור: האם הפעילות הזאת של לפ"ם מתואמת עם משרדי הממשלה?

קריאה: התשובה היא לא.

ענת מאור: התשובה היא לא, ואת זה אנחנו שומעים בדור האינטרנט והתקשורת.

בועז דולב: אין לי שום ספק שצריך להיות גוף מתאם מרכזי ואני אהיה הראשון שאברך על קיומו של גוף כזה.

בועז דולב: אני מספר לך מה נעשה כרגע ואעבור על הפרוייקטים אחד לאחד.

בועז דולב: אני אומר שכרגע לפ"ם משקיעה כסף בפרוייקט הזה.

בועז דולב: אני לא מדבר על חוק חופש המידע שכרגע מרגיז את האנשים.

בועז דולב: אני מדבר על פרוייקט אחר.

בועז דולב: אל תערבבו בין הדברים.

ענת מאור: האם לפ"ם שייכת למשרד ראש הממשלה או למשרד האוצר?

בועז דולב: הלשכה לפרסום ממשלתי שייכת למשרד ראש הממשלה.

ענת מאור: מר שפירא, אני מבקשת לא לחכות לסיכום, אני מבקשת שהמובן מאליו ייעשה.

ענת מאור: מצד אחד, אנחנו מקבלים דו"ח על תיאום ועל ההכרח בזה – החל מהמבוא, הפתיחה ובהמשך הדברים – ומצד שני אין תיאום.

בועז דולב: אני מסכים במאה אחוז.

ענת מאור: אנחנו מבקשים לקבל עידכון בנושא זה תוך שבוע ימים.

ענת מאור: אנחנו רוצים לדעת מה נעשה בעניין הזה.

ענת מאור: אני מדברת על כך שהשער המרכזי יתואם עם כל משרדי הממשלה.

ענת מאור: צריך פשוט לעדכן אותנו ואז נראה אם צריך לקיים ישיבת מעקב, או פיקוח וכו'.

בועז דולב: הדבר הבא שמתבצע כרגע הוא הקמה של "פיילוט" שמטרתו לנסות לבצע תשלומים של האזרחים מול הממשלה.

בועז דולב: בשלב ראשון יש לנו מספר לקוחות, או מספר משרדים שהביעו התעניינות במכירת מוצרים לציבור דרך ה"קניון" הזה.

בועז דולב: אני מניח שה"פיילוט" הזה יעלה לאוויר במהלך החודשיים הקרובים.

בועז דולב: הוא כרוך בהרבה מאד עבודה של אבטחת מידע.

בועז דולב: הוא נעשה בשיתוף עם גורמים מסחריים.

בועז דולב: אני מאד מקווה שזה יפרוץ דרך מבחינת שירותי מימשל זמין למשהו שאחר-כך יהיה לו ערך מוסף הרבה יותר גבוה.

בועז דולב: אבל זה גם פרוייקט שהחשב הכללי החליט להשקיע בו כסף.

ענת מאור: יפה.

בועז דולב: אעבור לדבר השלישי שאנחנו מדברים עליו.

בועז דולב: אנחנו מדברים כל הזמן על שירותי מימשל זמין.

בועז דולב: שירותי מימשל זמין נסמכים על איזושהי רשת תשתיתית.

בועז דולב: היום לא קיימת הרשת התשתיתית בין משרדי הממשלה.

בועז דולב: זאת אומרת, אנחנו רוצים פורטל אחד שיהיו בו את כל השירותים ואת כל הדברים האחרים.

בועז דולב: זה אמור להתבצע כשיש בעצם קשר בין משרדי הממשלה.

בועז דולב: לכן, אנחנו יוזמים כרגע את הקמת האינטרנט הממשלתי, שהוא בעצם יהיה הבסיס להעברת מידע גם החוצה.

בועז דולב: זו מערכת שכרגע אנחנו יוזמים אותה.

ענת מאור: וזה גם פנימה לעין הגדולה של האוצר.

בועז דולב: העין הגדולה של האוצר תמיד קיימת והיא תמיד מוקד לצחוק.

בועז דולב: אבל הבעיה המרכזית היא שגורמים אחרים בממשלה לא תמיד מרימים את הכפפה ולא תמיד מעניין אותם מה שקורה ברמת המקרו.

בועז דולב: זה נכון שלחשב הכללי יש יותר כסף להשקיע בעניין הזה, אבל הראייה הכללית לא תמיד נמצאת בכל משרדי הממשלה.

בועז דולב: למרות זאת, קיימת היום ועדת אינטרנט ממשלתית, שכן מאגדת בתוכה חלק גדול ממשרדי הממשלה.

ענת מאור: יפה.

בועז דולב: דבר נוסף שדיברנו עליו הוא הקמת אתר מכרזים מרכזי לממשלה.

בועז דולב: זה גם נעשה על-ידי לפ"ם.

בועז דולב: הוא כרגע מתעדכן כך שאפשר יהיה גם לקנות דרכו מכרזים וגם אפשר יהיה להוריד ממנו את כל המכרזים למקום מרכזי.

בועז דולב: כשדיברו קודם אמרו: בואו נעשה מימשל זמין מבלי שבעצם האזרח יוכל להזדהות.

בועז דולב: זה נכון שיש לנו כמה דברים שאנחנו עוד לא נותנים היום בכל המשרדים.

בועז דולב: באמת הייתי רוצה לשמוע לאחר מכן מה כל משרד עשה.

בועז דולב: מכל מקום, אתן כדוגמא את עניין הורדת הטפסים, למשל, או הקמת מנגנון מרכזי להורדת טפסים.

בועז דולב: יש לנו איזשהו תהליך שצריך לדעת אותו.

בועז דולב: יש תהליך מתמשך שמלווה גם את התקדמות האינטרנט במדינה, גם את התקדמות שירותי המימשל הזמין וגם את צורת ההתנהגות של האזרחים.

בועז דולב: אפשר לבדוק היום את אתרי הקניות באינטרנט, שמגיעים אליהם ורואים שבסך הכל הרבה מאד אתרי אינטרנט לא שורדים לאורך זמן.

בועז דולב: זאת אומרת, גם התרבות של הציבור עוד לא הגיעה למצב של קבלת שירותים באופן מלא מהאינטרנט.

בועז דולב: ואני מדבר בתור אחד שהוא "פריק" אינטרנט, חוץ מעוד כמה דברים.

בועז דולב: אני מבקש ממש לעבור בין המנמ"רים ולשמוע מהם בסבב קצר מה נעשה, כי הם עובדים מאד יפה.

מיכאל איתן: אני מבקש לומר משהו.

ענת מאור: אתה מבקש לומר את הדברים עכשיו או לאחר שנשמע את נציגי המשרדים?

מיכאל איתן: אני רוצה לומר את הדברים עכשיו.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: לאחר מכן נשמע את נציגי משרדי הממשלה.

ענת מאור: לאחר מכן נרצה לשמוע דברים מארגונים מהשטח.

ענת מאור: נמצא עמנו חבר הכנסת לשעבר רון נחמן מאריאל.

ענת מאור: נמצא כאן ישראל רפופורט, שמפעיל רשת אינטרנט מרכזית לתנועה הקיבוצית, ואנחנו רוצים לשמוע קצת על ההתנסות והניסיון.

ענת מאור: נמצאת עמנו גם הגב' אילנה כהן, שהקימה רשת אינטרנט לנשים, "נש”ר".

ענת מאור: היא גם היתה פה ביום האינטרנט.

ענת מאור: נרצה לשמוע ממנה איך הניסיון הזה עובד.

ענת מאור: אם יש עוד דוגמאות מהשטח, שיכולות להעשיר את המידע ואת ההתנסות, נשמח לשמוע עליהן.

מיכאל איתן: ראשית, אני רוצה לברך אותך, חברת הכנסת מאור, על כך שזימנת את כל הפורום הנכבד הזה.

ענת מאור: כמובן, יש להפנות את התודות גם אל הגברת ענת לוי, מנהלת הוועדה, ולדפנה.

מיכאל איתן: הנושא הוא באמת נושא חשוב, אבל אני מוכרח להבהיר משהו.

מיכאל איתן: בתום הישיבה האנשים היושבים כאן יחזרו למקומותיהם וישאלו את עצמם: מה בעצם קרה כאן?

מיכאל איתן: אני מנסה לתת להם איזושהי זריקת עידוד, כי אחרת הם יחזרו די מדוכאים.

מיכאל איתן: חלק מהאנשים האלה ישבו איתי בשנת 1996 וכתבו מה זה מימשל זמין.

מיכאל איתן: עכשיו, כשאני מציץ על אחד הניירות שיהושע מאור מסתמך עליו, מתברר לי שזה אותו דו"ח משנת 1996 האומר מה צריך להיות מימשל זמין.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אני לא יודע אם ים כנרת הוא ים או לא ים, אבל מים יש שם וזה ברור.

מיכאל איתן: לכן, אני יודע מה זה מימשל זמין.

מיכאל איתן: אני יכול להתווכח בשוליים אם ההגדרה צריכה להיות כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: אבל הבעיה המרכזית שלנו היא שכל האנשים שיושבים כאן מעוניינים לקדם את הנושא והם מרגישים מתוסכלים.

מיכאל איתן: כשאנחנו ישבנו כאן בשנת 1996 מהירות המחשב שלי היתה 486, עם מהירות חישוב של 33 מגה הרץ, והיום עובדים עם פנטיום 3-4, עם 600-700 מגה-הרץ.

מיכאל איתן: זאת אומרת, משנת 1996 ועד היום הטכנולוגיה התפתחה פי עשרים; ממהירות עיבוד נתונים של 30 מגה הרץ הגענו למהירות של 600 מגה הרץ.

מיכאל איתן: אני מדבר על מהירות עיבוד נתונים של המחשב.

מיכאל איתן: תביני מה קרה בעולם.

מיכאל איתן: הטכנולוגיה התפתחה פי עשרים.

מיכאל איתן: כשאני לוקח את הנייר שכתבנו בשנת 1996 אני רואה שלא השלמנו 5% או 10% ממה שכתבנו אז.

מיכאל איתן: כלומר, הממשלה שלנו – וזה נכון גם לממשלות אחרות בעולם, אבל לממשלה שלנו זה נכון במיוחד –

ענת מאור: וזה אצל שתי הממשלות.

מיכאל איתן: זה אצל שתי הממשלות.

מיכאל איתן: אני לא עושה חשבון מפלגתי כרגע.

ענת מאור: נכון.

מיכאל איתן: אני אומר לכל האנשים כאן שזאת הבעיה המרכזית של כולנו, גם אם יש בינינו חילוקי דעות, ויש לי ויכוחים עם בועז דולב ועם הרעיון של איל"א, נושא שאגיד עליו מילה אחר-כך.

מיכאל איתן: חברת הכנסת מאור, הבעיה היא שאנחנו כחברי כנסת, אם אנחנו רציניים, לא צריכים לבוא אליהם ולבקש מהם לומר מה הם עושים.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לבוא ולהגיד להם: אנחנו רוצים להביא למצב כזה שכל אחד מכם ידחף דברים.

מיכאל איתן: תשאלי כל אחד מהם מתי השר שלו קרא לו ושאל אותו: תגיד לי, למה אין לנו שירותי מימשל זמין?

מיכאל איתן: קחו תקציבים ותעשו.

מיכאל איתן: מתי קרה דבר כזה?

מיכאל איתן: המנהיגות הפוליטית במדינת ישראל חיה בעולמות אוטיסטים.

מיכאל איתן: תפתחי את ספר תקציב המדינה.

מיכאל איתן: אני רוצה לראות כמה כסף מקצה מדינת ישראל לקידום מימשל זמין ואם יש סעיף כזה בתקציב.

מיכאל איתן: בעת הדיון על תקציב השנה שעברה הופיע השר שוחט בישיבה של ועדת הכספים, לאחר שהוא העביר את התקציב בקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: אמרתי לו: בייגה, שמעתי את הנאום שלך אתמול במשך כמה שעות.

מיכאל איתן: דיברת בכנסת.

מיכאל איתן: קראתי את כל החוברות שלך שכוללות מאות ואלפי עמודים.

מיכאל איתן: יש אלפי תכניות לביצוע.

מיכאל איתן: שמעתי אותך עכשיו מרצה.

מיכאל איתן: בדרכי לכאן גם קראתי את עיתון "הארץ", פתחתי עמוד כלכלי, ותראה משהו מעניין.

מיכאל איתן: בעיתון הכלכלי, בעמוד שאותו סימנתי, הראיתי כמה הפעמים מופיעה המילה אינטרנט בעמוד אחד.

מיכאל איתן: היא הופיעה בעשר ידיעות שונות.

מיכאל איתן: אבל בכל הנאומים שלך, שר האוצר, ובכל ספר התקציב המילה הזאת לא הופיעה פעם אחת.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על מימשל זמין.

מיכאל איתן: מי זה אנחנו?

מיכאל איתן: אנחנו זה הקהל שרוצה לקדם את הנושא.

מיכאל איתן: השאלה היא: למה מוכנים הדרגים הקובעים?

מיכאל איתן: את פונה אל מוטי שפירא, שהוא אדם עם המון כוונות טובות, אבל תביני מה הוא אומר לך.

מיכאל איתן: הוא אומר לך: אני, ואני פירושו: אני והמזכירה שלי.

מיכאל איתן: לי אין תקציב.

מיכאל איתן: מה התקציב שלו?

מיכאל איתן: רבותיי, זה פרוייקט שצריך להקצות לו עשרות מיליוני שקלים במשרדים שונים.

מיכאל איתן: אני רוצה לראות שיקום כאן נציג מאחד המשרדים , מכל משרד ומשרד, ויספר לנו איזה תלאות יש לו ואיזה בעיות יש לו.

מיכאל איתן: איך קמה היחידה במשרד האוצר?

בועז דולב: אני מבקש שלא תדבר על כך.

מיכאל איתן: מר דולב לא רוצה שאדבר על כך.

מיכאל איתן: אבל אדבר בעדינות.

מיכאל איתן: לא אגיד את כל האמת.

מיכאל איתן: אגיד רק חלק מהדברים כדי שאנשים יבינו.

בועז דולב: תאמר את הדברים בעדינות.

בועז דולב: עכשיו אנחנו במצב קשה.

מיכאל איתן: אני מעודד את הפעילות.

מיכאל איתן: אני רק מראה מה קורה במדינת ישראל.

2482: חבר הכנסת איתן, האם אתה יודע כמה משקיע האיחוד האירופאי ב"טלמטיקס"?

ענת מאור: כמה הוא משקיע?

2482: 10 מיליארד דולר.

מיכאל איתן: אני מנסה כעת ללמוד את העניין הזה.

מיכאל איתן: בועז דולב והאנשים ביחידת החשב הכללי הם אנשים עם המון רצון טוב, וקרה מזל.

מיכאל איתן: לא היתה שום החלטת ממשלה, לא היתה החלטת כנסת, לא קבעו שום דבר, אלא הם החליטו והקימו את הדברים.

מיכאל איתן: זה קם מלמטה.

מיכאל איתן: אמרתי לכם שהם היו יותר חזקים ממני והייתי צריך להתפשר.

מיכאל איתן: אבל אני לא מתווכח איתם עכשיו, כי אני רואה ביוזמה שלהם – עם כל הוויכוח שיש לי איתם – דבר חיובי.

מיכאל איתן: לפחות זה קם.

מיכאל איתן: אבל אני שואל את עצמי מה קורה, ובזה אסיים את דבריי בחלק הזה של הדיון.

מיכאל איתן: אני אומר לאנשים כאן כך: בסדר, אנחנו נמצאים כעת במצב כזה, אבל צריך לחפש דרך על-מנת שהדבר הזה יפעל בצורה מאורגנת ושנושא המימשל הזמין יקבל את הכרת ממשלת ישראל.

מיכאל איתן: בלי שממשלת ישראל תרצה שיהיה מימשל זמין, עם כל הרצון הטוב של כולנו לא יהיה שום דבר ואנחנו נמשיך לדבר ולא נתקדם.

ענת מאור: ברשותך, אני רוצה לומר משהו בקטע הזה.

ענת מאור: הדברים מאד נכונים.

ענת מאור: היום גם יוגש תקציב המדינה לכנסת.

ענת מאור: לכן, קודם כל, נשמע אם הנושא מופיע בספר התקציב 10 פעמים או אפס פעמים.

ענת מאור: מר שפירא, יש לי אליך שאלה.

ענת מאור: האם כשהנושא יובא לדיון בממשלה, אתם מתכוונים להביא אותו גם עם תביעה לתקציב?

ענת מאור: מה הסכום שאתם תובעים ואיך אתם מתכוונים להשתלב בתוך הכנת תקציב המדינה בחודשיים הקרובים?

ענת מאור: אני חושבת שההערה בהקשר זה היתה מאד במקומה.

מוטי שפירא: ההערה היא במקומה.

מוטי שפירא: אמנם רק זמן קצר אנחנו עוסקים בעניין הזה ברמה של משרד ראש הממשלה במבנה הזה.

מוטי שפירא: אמרתי שנתקבלה אתמול החלטה שאנחנו הולכים על זה כמאמץ ממשלתי כולל.

ענת מאור: השאלה עכשיו נגעה לתרגום התקציבי.

ענת מאור: מה גודל הסכום שאתם תובעים?

מוטי שפירא: אני רוצה להתייחס לזה בדיוק.

מוטי שפירא: יכול להיות שיש לי קצת חילוקי דעות עם חבר הכנסת איתן, האומר שהוא יודע מה זה מימשל זמין.

מוטי שפירא: אני אומר שאני לא חושב שאני יודע להגיד מה זה מימשל זמין וכמה כסף זה יעלה בסוף.

מוטי שפירא: דנו אתמול גם בנושא התקציבי.

מוטי שפירא: אני לא יכול להגיד כרגע אם מדובר במיליוני דולרים לשנה הראשונה, ב-30 מיליון לשנה השנה וב-70 מיליון לשנה השלישית.

מוטי שפירא: אני לא יודע להגיד את זה.

מיכאל איתן: אלף שקל יש?

מוטי שפירא: אני יודע להגיד דבר אחד.

מוטי שפירא: לא שמים את הכסף לפני העגלה.

מוטי שפירא: אנחנו רוצים לשים את העגלה קודם.

ענת מאור: לא, זה באמת לא צריך להיות כך, עם כל הכבוד, מר שפירא.

מוטי שפירא: זה הסדר שאנחנו רואים אותו, גם אם מישהו לא כל-כך אוהב זאת.

מוטי שפירא: דבר ראשון – לקבל את מה שאמר חבר הכנסת איתן, להבין שמדובר בהכרה ממשלתית ושאנחנו הולכים על זה כמאמץ ממשלתי.

מוטי שפירא: אני לא יודע להגיד כרגע כמה זה עולה בשנת 2001.

מוטי שפירא: אני לא יודע להגיד.

מוטי שפירא: אנחנו נלמד כמה זה עולה לשנת 2001, כמה זה יעלה לשנת 2002 וכמה צריך להשקיע היום בשביל שזה יהיה.

מיכאל איתן: אני שומע את התשובות האלה משנת 1996.

מוטי שפירא: אני יכול להגיד רק את מה שאני יודע.

מוטי שפירא: אני לא יכול להגיד את מה שאני לא יודע.

ענת מאור: אני רוצה לסכם את הקטע הזה כך: הוועדה לא יכולה לקבל את תשובת משרד ראש הממשלה.

ענת מאור: אנחנו לא יכולים לקבל זאת.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר שלפני ארבעה חודשים היתה פה ישיבה בנוכחות שר האוצר ואז לא שמענו שהוא צריך סמינר וקורס כדי לדעת מה זה מימשל זמין, למה זה חשוב וכו'.

ענת מאור: נהפוך הוא.

ענת מאור: שמענו שהנושא ברור, שהוא מאד חשוב, שמענו באופן ברור שאנחנו נמצאים בפיגור בעניין הזה ושאנחנו צריכים להשתלב עם העולם המודרני.

ענת מאור: כל זה צריך להיות מובן מאליו.

ענת מאור: לכן, אני מבקשת לסכם את הקטע הזה בהחלטה חד-משמעית ואני מבקשת להעביר זאת למנכ"ל, יוסי קוצ'יק, ולראש הממשלה לפני ישיבת הממשלה.

ענת מאור: אם רוצים לשאול היום את השאלה: TO BE OR NOT TO BE – זו סוגייה אחרת.

ענת מאור: אם זה ברור, על סמך החלטות של ועדות הכנסת ועל סמך החלטות של ועדות שקמו, שנושא הזה הוא חשוב ביותר – אנחנו מבקשים מיד התייחסות, לפני ישיבת הממשלה.

ענת מאור: אנחנו רוצים לדעת האם באים כבר לא רק עם הפרוגרמה, אלא גם עם תקציב?

ענת מאור: ומהו התקציב לתכנית שמתכוונים לבצע בשנת 2001?

ענת מאור: על כך מבקשת הוועדה לקבל דו"ח לפני שהעניין יגיע לישיבת הממשלה.

יהושע מאור: אני חושב שיש פה ביניכם אולי בעיה של תקשורת.

יהושע מאור: מימשל זמין זה לא פרוייקט שאתה מתכנן אותו היום עד סופו.

יהושע מאור: זו תפיסה.

יהושע מאור: תקבע יעדים לשנה הקרובה ותממן את היעדים האלה.

יהושע מאור: אתה לא יכול לקבוע היום תכנית בתקציב מלא למימשל זמין, מכיוון שהוא מתפתח עם הזמן.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת בריילובסקי.

ענת מאור: אחריו – נציגי משרדי הממשלה.

ענת מאור: אני מבקשת מחבר הכנסת איתן להחליף אותי למשך כמה דקות, כי אני צריכה ללכת לוועדת החינוך שבה נדון עכשיו חוק שהוא ביוזמתי.

ענת מאור: אחזור בעוד מספר דקות.

ויקטור בריילובסקי: אני רוצה לומר איך אני רואה את הנושא הנדון היום.

ויקטור בריילובסקי: על מה אנחנו מדברים?

ויקטור בריילובסקי: בדרך כלל אנחנו מדברים על מהפך בשירות הציבורי.

ויקטור בריילובסקי: זה פשוט מהפך.

ויקטור בריילובסקי: זה מהפך גדול מאד שאפילו אי-אפשר לומר היום איזה תוצאות יהיו לו ואחרי כמה שנים נראה את התוצאות.

ויקטור בריילובסקי: דבר ראשון שאנחנו רואים פה זה שהגישה הזאת נותנת לנו אפשרות לצמצם את שלטון הביורוקרטיה.

ויקטור בריילובסקי: זה הדבר הראשון.

ויקטור בריילובסקי: אני רוצה לומר שעוד לפני כמה שנים, לפני עשר שנים, אנחנו לא ראינו דרך איך לעשות זאת.

ויקטור בריילובסקי: עכשיו העניין הזה ברור.

ויקטור בריילובסקי: זו הדרך לצמצם את שלטון הביורוקרטיה.

ויקטור בריילובסקי: זה מהפך שקורה בלי סוף ואנחנו אפילו לא רואים מהו קץ הדרך.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו מצויים רק בתחילת הדרך ויש כמה אספקטים בעניין זה.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו רואים שפה ושם מתפתחים אלמנטים שונים של מימשל זמין.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו רואים שנדרשת סטנדרטיזציה ושצריכה להיות סטנדרטיזציה גם בהצגת הנתונים וגם בשיטת העבודה.

ויקטור בריילובסקי: אבל אי-אפשר להגיע לזה בלי שיהיה איזשהו גוף מרכזי, שיעשה עבודה שתתאם בין כל הגישות הקיימות בכל המשרדים.

ויקטור בריילובסקי: זה דבר שצריך לעשותו בדיוק בשלב הזה.

ויקטור בריילובסקי: בלי זה העניין לא יעבוד, אלא יהיה משהו פה, משהו שם, בלי שום תיאום.

ויקטור בריילובסקי: דבר שני – אנחנו צריכים לחשוב על העתיד.

ויקטור בריילובסקי: כל הסיפור הזה דורש מהאזרח הפשוט לדעת איך לעבוד עם האינטרנט, איך לעבוד עם המחשב.

ויקטור בריילובסקי: פירוש הדבר שאנחנו צריכים לעשות גם מהפך קטן בחינוך שלנו.

ויקטור בריילובסקי: כל בן-אדם - וזאת בלי קשר לשאלה אם הוא מתמטיקאי, או אם הוא עוסק במדעי הרוח, או אם הוא עוסק בתחום אחר – צריך לדעת לעבוד עם האינטרנט והמחשב.

ויקטור בריילובסקי: בלי זה העניין לא יעבוד.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו מצויים בתחילתה של דרך וזה באמת מהפך.

ויקטור בריילובסקי: דבר ראשון שאנחנו צריכים לעשות הוא להקים גוף מרכזי, שיעשה תיאום וסטנדרטיזציה בין העבודות שנעשות בנושא זה.

ויקטור בריילובסקי: תודה רבה.

מיקי איתן: רשות הדיבור לרון נחמן.

2482: קודם כל, אני מודה ליושבת-ראש הוועדה, שאיפשרה לי להציג פה את הפרוייקט.

2482: הפרוייקט שלנו נקרא "עיר חכמה", SMART CITY.

2482: יש אולי מי מכם שמכיר את הפרוייקט שנקרא "סינגפור 1".

2482: זה פרוייקט שבו כל העיר מקושרת.

2482: אנחנו מקשרים את כל העיר, 4,000 בתי אב, לאינטרנט.

2482: כל המוסדות מקושרים לאינטרנט, החל מהמכללה, דרך העירייה, דרך בתי האב, איזור התעשייה וכו'.

2482: אנחנו רוצים לחבר את משרדי הממשלה לעניין, אבל אנחנו לא יכולים לעשות זאת.

2482: זאת מכיוון שלא קיים איתם מימשק.

2482: כך נוצר מצב שבו יש לנו מימשל זמין ואין לנו מימשל זמין.

2482: אני מדבר כרגע על העיר הראשונה במדינת ישראל שמחוברת ל"פס רחב".

2482: אני מדבר אתכם על טכנולוגיה שנקראת LMDS – LOCAL MULTIPLE DISTRIBUTED SYSTEM.

2482: היום חברת "אופק" עושה את החיבור האלחוטי.

2482: המערכת עובדת מצויין בכל תנאי מזג אוויר.

2482: המערכת הזאת מאפשרת לכל משתמש לקבל מינימום 2 מגה.

2482: אני מדבר על מה שקורה בתוך העיר פנימה.

2482: יש לנו כרגע 18 מגה.

2482: כל בתי הספר, כל גני הילדים, העירייה וכו' מחוברים.

2482: אבל הדברים הם בכלל לא פשוטים כאשר מדברים על מה שנקרא מימשל זמין.

2482: מימשל זמין הוא גם מימשל מקומי ולא רק מימשל מרכזי.

2482: האזרח נמצא בקשר עם המימשל המקומי פי עשר יותר מאשר עם המימשל המרכזי.

2482: הדברים שאני רוצה להציג לכם פה בקצרה, בגלל קוצר הזמן, הם איך בכלל מבצעים פרוייקט כזה.

2482: אני עובד על הפרוייקט הזה 4 שנים.

2482: התחלתי את הפרוייקט עם חבר הכנסת מיקי איתן לפני שהוא מונה כשר המדע.

2482: אנחנו קיבלנו את האישור הראשון והיחידי בארץ לעשות ניסוי באריאל בעניין הזה של חיבור העיר וגם לגבי הטכנולוגיות.

2482: יכולנו להשתמש אולי ב-DSL של בזק, אולי דרך הכבלים, ויש לנו גם כבלים.

2482: אבל אני בחרתי את הקישור הסלולרי, כי לפי דעתי בעתיד התחום הסלולרי יהיה הדבר המוביל.

2482: למה?

2482: – כי כל אחד מהנוסעים כאן בחדר לא נוסע בתחבורה ציבורית, אלא לכל אחד מאיתנו יש את הרכב הפרטי שלו, ואף אחד לא מחכה לטלפון של "בזק" שקשור אל הקיר, כי לכל אחד יש את המכשיר הסלולרי שלו.

2482: כך, בעתיד, כל אחד ירצה את החופש של הניידות והקישור.

2482: לכן, ההחלטה שקיבלתי היתה החלטה אסטרטגית.

2482: התייעצתי בעניין זה עם ידידי יהושע מאור, ביחד עם פרופ' דני דולב, ביחד עם פרופ' זאב ברזילאי מ-IBM וביחד עם ג'ו רביב ז"ל מ-IBM.

2482: הצגנו את הפרוייקט לאחר שהתייעצנו וחשבנו במה להתחיל.

2482: במדינת ישראל עולם העסקים לא ישקיע אף אגורה מחוץ ל"ביזנס" שלו.

2482: כל מי שחושב כאן שהעולם העסקי ישקיע במימשל זמין, עליו לדעת שאם העולם העסקי לא ירוויח מכך הוא לא ישקיע בזה חצי אגורה.

2482: אני אומר זאת גם כחבר כנסת לשעבר.

2482: לכן, העצה שקיבלתי מהמומחים בעניין היתה ללכת ולהתחיל בזה במערכת החינוך.

2482: וחסר לי פה איש משרד החינוך.

קריאה: נמצא פה איש משרד החינוך.

2482: יפה.

2482: אנחנו עשינו איגום משאבים.

2482: את כל מה שהיה בתכנית "מחר 1998", שזה "אתמול 1998", חיברנו ביחד ברשת.

2482: עשינו UP GRADING.

2482: היום כולנו מקושרים לקו אחד שממנו כולם מקושרים.

2482: בהתחלה חיברנו את גני הילדים על הכבלים.

2482: עכשיו העברנו אותם לחיבור האחר.

2482: אבל זה לא מספיק שאתה עושה את הטכנולוגיה הזאת של הרשת.

2482: אתה צריך UP GRADING של המחשבים, כי כשהתחלת לקבל את "מחר 1998" היה לך מחשב 486 והיום אתה צריך טכנולוגיה אחרת בכלל.

2482: לכן, מה אתה עושה?

2482: ומי מתחזק לך את המערכות?

2482: יש לך אב בית, אבל אין לך אב בית של מחשבים.

2482: ואיך המורים יידעו בכלל לעבוד על זה?

2482: צריך לעשות הדרכה.

2482: עשינו הדרכה מתמשכת ל-400 מורים.

2482: המרפ"ד (המרכז הפדגוגי) מדריך את כל המורים NON STOP.

2482: לימדנו את כולם, החל ממנקה הרחובות ועד המנכ"ל, איך להשתמש במחשב ואיך ללמוד לעבוד באינטרנט.

2482: עשינו את ההדרכה הזאת על חשבון שעות העבודה.

2482: דבר נוסף – במקום לטפל בשני מסלולים, טיפלנו במשולש שמורכב מתלמידים שמתקדמים יותר מהר מכולנו, מהמורים שצריך לאפשר להם להתגבר על המעצורים בכל הנוגע לשימוש בטכנולוגיה, ובערב אנחנו מלמדים את כל ההורים של כל העיר.

2482: עד היום הפעלתי תכנית שעל-פיה כל בית-ספר –

מיקי איתן: ועולים?

2482: חכה.

2482: הפעלתי תכנית שמאפשרת ללמד וללמוד בבוקר בבתי הספר עם כל המחשבים, בפריסה של רשת עירונית, אינטרנטית.

2482: אחר הצהריים ובערב, מהשעות חמש-שש עד עשר וחצי בלילה, ההורים לומדים עם הילדים איך להפעיל מחשב.

2482: מדובר על היקף הדרכה של בין 70 ל-120 שעות.

2482: עד עכשיו 2,000 משפחות עברו קורס כזה, שבחוץ הוא עולה 5,000 שקל.

2482: הבאתי תרומות מחו"ל ואנחנו מסבסד את העניין.

2482: הם צריכים לשלם 60 שקל בלבד.

2482: כך, כל אחד בא ולומד.

2482: האבא רואה מה הילד שלו עושה, פתאום הם מתקשרים, הוונדליזם יורד והאלימות יורדת.

2482: היתה ועדת וילנאי שעסקה בשאלה איך להוריד את האלימות.

2482: רבותיי, בואו ותראו מה קורה כאשר המחשבים מצויים במסדרונות וכולנו יכולים לבוא ולהשתמש בהם.

2482: נעזרנו בגלעד רבינוביץ', שהיה מנכ"ל מל"ם, והתחלנו בפאזה השנייה שנקראת ERP מוניציפאלי.

2482: ERP – ENTERPRISE RESOURCES PLANNING, שזה מה שאתם קוראים לו מימשל זמין.

2482: אני כמו ראש ממשלה קטן.

2482: יש לי תקציבים ממשרד האוצר, יש לי חינוך, יש לי רווחה, יש לי ביטחון.

2482: התחלנו להפעיל גישה כוללת על בסיס "DATA BASE".

2482: הופנתה פה היום בקשה אל החשב הכללי, אבל הוא לא יכול לעשות שום דבר, כי המערכות שלו לא מסונכרנות בכלל.

2482: לעומת זאת, אני בא ועושה את העבודה הזאת על בסיס אחד.

2482: יש לנו היום בית משפט לעניינים מקומיים.

2482: למה שמשרד המשפטים לא ייקח "בטא סייט" ויגיד: מהמיקרו נלך למקרו?

2482: יש את משרד רישוי.

2482: למה לא נעשה את ה"בטא סייט" ונגיד איך אתה מנפיק רישיון רכב, או רישוי רכב, או לימוד מניעה מונעת?

2482: יש לנו את משרד הפנים, שעוסק בהנפקת תעודות זהות, פספורטים, רישיונות נשק וכדומה.

2482: למה שלא יעשו זאת ב"בטא סייט"?

2482: אני באתי לכאן היום כדי להציע הצעה לוועדה המכובדת הזאת ולאותם גורמים ממשלתיים שיושבים פה .

2482: אני רוצה להזמין אתכם לאריאל כדי שתבואו ותראו איך עובדת המערכת הזאת ברשת.

2482: ניתן לקחת את הפרוייקט כפי שהוא ולשלב בו עוד גורמים נוספים.

2482: אפשר לשלב בו את קרית-שמונה בצפון ואת דימונה בדרום.

2482: אפשר לשים פלטפורמה ובמקום לדבר נעשה את העבודה הזאת.

2482: אני רוצה שתדעו ש-SISCO, NORTEL ו-ALKATEL, עושות אצלנו את ה"בטא סייט" על ה"פס הרחב".

2482: פורסם היום בעיתון שחברת "אופק" הציעה ל"אריקסון" להשתתף ב-LMDS, בניסוי שהיא עורכת באריאל.

2482: הטכנולוגיה הזאת מאפשרת היום להוריד תמונה ו-VOICE OVER IP.

2482: בבית יש טלפון של בזק, אבל יש גם טלפון אינטרנטי והוא עובד.

2482: בעתיד אפשר יהיה להיכנס, דרך הלוויין, ב-622 מגה, ישר ל"BACK BONE" בשיקאגו, ולא צריך שום דבר.

2482: זה יקרה בשנת 2002.

2482: לכן, אני בא ואומר כאן בוועדה הזאת שיש עבודה.

2482: אבל אין חבירה בין הגופים.

2482: אי-אפשר לעשות תכנית בלי כסף.

2482: בכל מה שנוגע למה שעושה "אופק" אצלנו השקיעו עד היום במשך השנה האחרונה 50 מיליון שקל.

2482: 50 מיליון שקל הושקעו רק אצלי ב"בטא סייט".

2482: חוץ מתרומה של מיליון דולר שהבאתי ממשפחת מילקן מארצות הברית, אני לא השקעתי כסף.

2482: החברות באו אליי.

2482: כל ה"סטארט אפים", כל החברות הכי גדולות בישראל העוסקות בתוכנה, נמצאות אצלנו.

2482: יש לנו את התשתית, צריך שיהיה תוכן ואחר-כך צריך שיהיה רישיון נהיגה.

2482: אנשים חייבים לדעת להשתמש במחשב, אחרת הדבר דומה לאדם שאתה נותן לו רולס רויס והוא נוהג על קורקינט.

מיקי איתן: מר נחמן, אני נאלץ לקטוע אותך.

מיקי איתן: כמי שליווה את הפרוייקט הזה מהשלבים הראשונים שלו, אני יכול לומר לכם שרון נחמן הוא התגלמות של הפוליטיקאי המצליח.

מיקי איתן: הוא סיפור הצלחה של פוליטיקאי.

מיקי איתן: הוא הבין את העניין.

מיקי איתן: כמוני, הוא לא הבין כל-כך הרבה את הטכנולוגיה.

מיקי איתן: הייתי אומר שהוא הבין אולי פחות ממני, וגם אני לא מבין הרבה.

מיקי איתן: אבל הוא זיהה את העניין, נלחם ללא פשרות, הלך נגד כל הסיכויים, הצליח לשכנע, סחב איתו גורמים נוספים והפרוייקט הוא באמת פרוייקט מוצלח.

מיקי איתן: הייתי באריאל וראיתי את הפרוייקט.

מיקי איתן: הוא לא כל-כך נוגע לעניין שלנו, אבל הוא נוגע לעניין שלנו, כי מימשל זמין בסופו של דבר מבחינת האזרח זה גם שירותים מוניציפאליים.

2482: אני רוצה להוסיף רק עוד מילה אחת.

מיקי איתן: אני ממליץ לכל אחד ואחד מכם לבוא לשם ולראות את הדברים מקרוב.

2482: אני רוצה לומר כמה מילים לסיום.

2482: תראו, הבסיס לכל העבודה שעשיתי הוא מציאת פתרון לשתי בעיות שהן אוניברסליות והן קיימות בכל העולם: האחת – עבודה מרחוק, והשנייה – לימוד מרחוק.

2482: כשמדברים על CALL CENTER אתה לא יכול להפעיל אותו אם אין לך עובדים שיודעים איך לעשות את הדברים.

2482: דיברתי עם שר התעשייה והמסחר על הנושא הזה.

2482: מדובר בהשבחת ההון האנושי.

מיקי איתן: העבודה מרחוק היא לא בדיוק התחום שלנו.

2482: אני לא יכול לעבוד איתך מרחוק בתחום המימשל הזמין אם אני לא יכול להפעיל את המחשב.

מיקי איתן: לא, לא.

מיקי איתן: עבודה מרחוק זה מושג אחר.

מיקי איתן: הכוונה היא לתחום אחר.

מיקי איתן: אנחנו מדברים כרגע על העירייה ועל הממשלה.

2482: אני כעירייה מבקש שתיתן לי לעבוד מול משרד החינוך כדי לקשור את הדברים.

מיקי איתן: עבודה מרחוק זו לא עבודה של העירייה מול משרד החינוך.

מיקי איתן: רשות הדיבור למר רפי הוידה, המדען הראשי של משרד התקשורת.

רפי הוידה: אני לא רוצה להתייחס לשוק התקשורת בכלל.

רפי הוידה: אני רוצה להתייחס בנושא הדיון שנקבע להיום.

מיקי איתן: ברשותך, מאחר שכולם מדברים על פתיחת השוק לתקשורת, אני מבקש שתאמר לי משפט אחד: ראשית, האם הנושא נסגר סופית?

מיקי איתן: – כי שמעתי שיש עדיין קרבות מאסף לגבי פרטים קטנים.

מיקי איתן: שנית, האם נקבע גם העניין של ה-UNBUNDLING?

מיקי איתן: האם בזק קיבל זאת?

מיקי איתן: והאם נקבעו סטנדרטים מחייבים לגבי שירות AB-10 שמהם "בזק" לא יכול לרדת?

מיקי איתן: כלומר, איך מובטח לצרכן שהוא באמת יקבל את המהירויות המובטחות?

מיקי איתן: והאם יש התחייבות למהירות מינימלית מובטחת בכל מקרה?

רפי הוידה: אין לי תשובות לשאלות האלה, מכיוון שהנושא מצוי עדיין בדיון ואני מניח שעד השבוע הבא יהיו תשובות לדברים האלה.

רפי הוידה: אני רוצה להתרכז בנושא הדיון.

רפי הוידה: הייתי מעורב בעבר בפעילות של היל"ה (היערכות ישראל לעידן המידע).

רפי הוידה: אני מציע לחדש את הפעילות של היל"ה.

רפי הוידה: היתה החלטת ממשלה טובה בנושא הזה.

רפי הוידה: היתה גם המלצה להקים מועצה להיל"ה וועדה לכל המנמ"רים.

רפי הוידה: אני פשוט מאד קורא להפעיל את אותה החלטת ממשלה, אפילו בשילוב עם אותה החלטת ממשלה על הרפורמה ולעשות אינטגרציה של הדברים.

רפי הוידה: זאת ההערה שלי.

מיקי איתן: תודה.

מיקי איתן: רשות הדיבור למר גדעון אריאלי ממשרד המדע.

גדעון אריאלי: בתקופה שחבר הכנסת איתן היה שר המידע הייתי מעורב בחלק זוטר מאד של הנושא.

גדעון אריאלי: אבל בצורה כזאת נחשפתי במשך כמה שנים לכל הפרטים ולכל הבעיות.

גדעון אריאלי: אני רוצה לציין רק נקודה אחת, שאני חושב שהיא מרכזית.

גדעון אריאלי: הבעיה בארץ בנושא המימשל הזמין היא שהמערכת שמטפלת בנושא היא מערכת פוליטית.

גדעון אריאלי: הבעיה היא שמשרדי הממשלה אינם גוף אחד, חוץ אולי מהדרג הכי בכיר בממשלה, ואי-אפשר לכפות החלטות גורפות שתשפענה על כל הממשלה.

גדעון אריאלי: אחד הדברים שחשבנו לעשות כדי לעורר עניין בתוך משרדי הממשלה ולהביאם לפעולה היה אולי לתקצב את הגוף המרכזי, שבזמנו מיקי איתן עמד בראשו.

גדעון אריאלי: אחד הדברים שאפשר לעשות זה גם להביא לקיום תחרות בין משרדי הממשלה, דבר שלטווח רחוק בהחלט עובד.

גדעון אריאלי: אם משרד ממשלתי אחד יגיע להישגים בתחום הזה, למשרדים אחרים לא תהיה ברירה ותוך כמה זמן אף הם יתקדמו.

מיקי איתן: מר אריאלי, אקטע אותך כאן.

מיקי איתן: אני חושב שהגישה הזאת היא די מקובלת.

מיקי איתן: אומר אותה במשפט אחד ואלך בקו שלך, כי אני פשוט רוצה שנתקדם הלאה.

מיקי איתן: מה שגדעון אריאלי אומר, וזו היתה הקונספציה - ואני חושב שהיא מקובלת כמעט על כולם, ואם יש מישהו שהיא לא מקובלת עליו שיגיד זאת כאן במהלך הדברים – זה שהאכסניה או הצורה שבה ננהל את החזית הזאת של המידע הממשלתי מול האזרח תהיה דרך פורטל אחד כללי, אבל תישמר אוטונומיה לכל משרד ומשרד.

מיקי איתן: כלומר, יהיה גוף מתאם אחד, תישמר אוטונומיה לכל המשרדים ואחריות של כל המשרדים, וייקבעו סטנדרטים על-מנת שאפשר יהיה לעשות את הקישור המתאים.

מייקל וולף: שמי מייקל וולף ואני מנהל אגף התקינה במשרד התקנים.

מייקל וולף: אני רוצה להתייחס לנושא בראייה של מכון התקנים.

מייקל וולף: המילה סטנדרטים וסטנדרטיזציה נשמעה הרבה פעמים היום.

מייקל וולף: בראייה שלנו את נושא המימשל הזמין – אנחנו מסתכלים על זה דרך שלושה אספקטים: 1) נושא אבטחת מידע; 2) הבעיה של עברית באינטרנט; 3) זמינות המידע.

מייקל וולף: כל מה שאנחנו רוצים להבטיח - ולא משנה איך זה יוצא בפועל, אם זה הוראות של החשב הכללי, אם זה חוקים ותקנות כמו נושא החתימה האלקטרונית – שמשרדי הממשלה יעבדו לפי התקנים הישראלים.

מייקל וולף: אנחנו כבר עובדים על התקנים האלה מעל לעשר שנים עם מיטב המומחים במדינת ישראל הן בנושא של אבטחת מידע וכו'.

ענת מאור: מה הקשר בין העבודה שלכם לבין משרדי הממשלה והרשויות המקומיות?

מייקל וולף: קודם כל, תקן ישראלי הוא מוצר ציבורי ואפשר לקבל אותו, או לרכוש אותו.

מייקל וולף: בוועדות אצלנו יושבים מומחים, כולל מומחים של משרדי הממשלה השונים.

מייקל וולף: כל מה שאנחנו אומרים הוא שצריך לדאוג להשתמש בתקנים, ואם חסר תקנים צריך לדאוג לייצר את התקנים המתאימים.

ענת מאור: פרופ' חגית מסר-ירון, ממשרד המדע, בבקשה.

פרופ' חגית מסר-ירון: אתייחס לשלוש נקודות.

פרופ' חגית מסר-ירון: דבר ראשון, אתייחס למה שאמר קודם מר רפי הוידה בנושא היל"ה, שהוא רשמית יחידה במשרד שלנו.

פרופ' חגית מסר-ירון: אכן הנושא הזה היה רדום במשך תקופה מסויימת.

פרופ' חגית מסר-ירון: עכשיו יש תנופה חדשה ואנחנו מקווים שהיחידה הזאת תתחיל להשתלב.

מיקי איתן: מהו התקציב של היחידה הזאת לשנת הכספים הבאה?

פרופ' חגית מסר-ירון: נדמה לי שהתקציב הוא כמו התקציב שהיה השנה.

פרופ' חגית מסר-ירון: תקציב המדע כולו הוא אותו תקציב שהיה בשנה הקודמת.

מיכאל איתן: אני לא יודע כמה היה התקציב השנה.

מיכאל איתן: אני יודע שהשנה לא היתה שם פעילות בכלל.

פרופ' חגית מסר-ירון: התקציב של היל"ה הוא 2 מיליון שקלים לשנה.

פרופ' חגית מסר-ירון: הנושא השני – מרכזי האינטרנט הקהילתיים.

פרופ' חגית מסר-ירון: אם באמת יהיה מימשל זמין צריך שאנשים יידעו מה לעשות עם זה.

פרופ' חגית מסר-ירון: המשרד יזם והקים בעבר עשרה מרכזי אינטרנט קהילתיים בפריפריה.

מיכאל איתן: אבל למה זה קשור למימשל זמין?

פרופ' חגית מסר-ירון: אני חושבת שזו דרך שדרכה האזרח גם יקבל את המיומנות איך לעבוד עם זה וגם יוכל דרך זה להתחבר למימשל הזמין.

מיכאל איתן: זו הרחבה.

פרופ' חגית מסר-ירון: אני חושבת שזה חלק מהעניין, כי אתה לא תקים פלטפורמה אם לא תאפשר לאנשים להשתמש בה.

פרופ' חגית מסר-ירון: זו נקודה שהועלתה כאן ואני חושבת שיש קשר בין הדברים.

מיכאל איתן: המימשל הזמין צריך להתחיל במשרדי הממשלה.

מיכאל איתן: אחרת יהיה חיבור לאינטרנט אבל יתברר שהממשלה לא נותנת את החומר.

פרופ' חגית מסר-ירון: הנושא השלישי קשור לנושא, והוא בתחום המקצועי של המשרד שלנו.

פרופ' חגית מסר-ירון: חבר הכנסת איתן אולי זוכר זאת מההיסטוריה שלו והוא אולי ישמח לשמוע על כך.

פרופ' חגית מסר-ירון: במערכת שלנו הוקמה עכשיו מערכת ממוחשבת שנקראת SIENCE ON LINE.

פרופ' חגית מסר-ירון: זו מערכת של מיחשוב כל המחקרים והקשרים שלנו עם הקהילה.

פרופ' חגית מסר-ירון: זו מערכת ממוחשבת שהיא חלק מהמימשל הזמין.

פרופ' חגית מסר-ירון: עוד לא חיברנו אותה לרשת בגלל שאנחנו מחכים לפתרון כל מיני בעיות של תקינה, של ביטחון וכו'.

פרופ' חגית מסר-ירון: אבל המערכת הזאת היא חלק מהשירותים שהמשרד יכול לתת למימשל זמין בתחום ההתמחות שלו.

ענת מאור: בתחום המחקרים.

פרופ' חגית מסר-ירון: כן.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: רשות הדיבור למר כרמל ורניה.

כרמל ורניה: אני רוצה לחזק דברים שנאמרו ואולי אף להדגיש אותם קצת יותר.

כרמל ורניה: תראו, יש קצת סתירה פילוסופית בין ממשלה, שהיא גוף מאד ריכוזי, לבין רשת האינטרנט שהיא "בלגן" אחד גדול שבו כל דבר מתפתח כמו תמנון בעל הרבה זרועות.

כרמל ורניה: אני קצת חושש מחלק מהקולות שאני שומע פה.

כרמל ורניה: אם אנחנו מחכים לאיזשהו מאמץ מרכזי ולמישהו שיעשה תכנון על – זה לא יקרה.

כרמל ורניה: אנחנו צריכים לזרום עם הזרם של האינטרט ולעבוד לפיו.

כרמל ורניה: פשוט צריך לעודד יוזמות ולתמרץ משרדים לנקוט בכל מיני יוזמות.

כרמל ורניה: אפילו אם בהתחלה יהיה "בלגן", הרי שבמשך הזמן, כמו שאמר חבר הכנסת איתן, איכשהו תהיה קונסולידציה.

כרמל ורניה: הממשלה צריכה למצוא דרכים לתמרץ את המשרדים לתת שירות מקוון.

כרמל ורניה: החיים שלי הם יחסית קלים.

כרמל ורניה: לי יש רק כמה אלפי לקוחות ולא כמה מיליונים.

כרמל ורניה: הלקוחות שלי הן כמה אלפי חברות הייטק.

כרמל ורניה: גם האוכלוסיה שלי היא מיומנת ולא צריך לחנך אותה.

כרמל ורניה: אני מתכנן להגיע למצב של שירות מקוון כמעט מלא תוך זמן יחסית קצר.

כרמל ורניה: גם לא צריך הרבה כסף בשביל זה.

כרמל ורניה: אבל אני מתחיל לחשוש: רגע, אולי מישהו פה יתחיל לשים לי רגליים, על-ידי איזשהו תכנון על ממשלתי ואולי לא אוכל להתקדם לפי הקצב שלי.

כרמל ורניה: אני לא רוצה שזה יהיה כך.

מיכאל איתן: זה לא יהיה כך ואף אחד לא מעודד שזה יהיה כך.

ענת מאור: זה גם לא צריך להיות כך.

מיכאל איתן: זה לב הישיבה הזאת.

מיכאל איתן: הרעיון הוא שכשיהיה פורטל אחד, האדם ייכנס לשער הממשלה ומשם הוא יגיע אל מה שאתה תעשה.

מיכאל איתן: יכול להיות שבהמשך נגיע כולנו למסקנה שאת מנגנון ההבטחה לצורך ביצוע התשלומים נעשה במה שמייצרת IBM ואז נגיד לכל משרדי הממשלה: תשמעו, את הבטחת התשלומים, או את המסלקה, או את הגזברות נעשה לפי תקן כזה או כזה, ואפילו לא לפי חברה, אלא לפי תקן, וכולם יפעלו לפי אותו תקן.

מיכאל איתן: מה היו הבעיות הראשוניות שלנו?

מיכאל איתן: ראשית, עברית ויזואלית ולוגית.

מיכאל איתן: חלק ממשרדי הממשלה עשו כך וחלק עשו כך.

מיכאל איתן: עכשיו, כשאדם רצה להיכנס לאתר הוא נכנס לפורטל ומשם, כשהוא נכנס לאתר א', הוא ראה עברית, אבל באתר ב' הוא כבר לא ראה עברית והוא לא יודע מה קורה.

מיכאל איתן: זו סתם דוגמא, אבל אלה הדברים ברמה הזאת.

מיכאל איתן: במהלך הישיבה מר יהושע מאור ואנוכי החלפנו פתקים.

מיכאל איתן: יהושע מאור הוא יותר בעד הגישה המרכזית.

מיכאל איתן: הוא גם הבין את הבעיה.

מיכאל איתן: אני אומר שזה בלתי-אפשרי ומוכרחים לשמור על אוטונומיה של המשרדים.

מיכאל איתן: חוץ מזה שאנחנו יהודים ומטבע הדברים כל אחד מאיתנו אוהב לעבוד לעצמו ואנחנו אינדיבידואליסטים, אבל האופי של העניין הוא כזה.

מיכאל איתן: אני מסכים.

ענת מאור: האם יש עוד נציגי ממשלה שעוד לא שמענו אותם?

ענת מאור: – מר יוסי נוברסקי, בבקשה.

יוסי נוברסקי: אני מייצג את לשכת המדע במשרד התשתיות.

יוסי נוברסקי: אני מבקש להמשיך את הדיון בנושא הסטנדרטיזציה.

יוסי נוברסקי: המילה סטנדרטיזציה היא באופן עקרוני מילה שלילית, במיוחד כשמדובר בתחום שמתפתח מדי יום, אם אפשר לומר כך.

יוסי נוברסקי: אם היינו קובעים את הסטנדרטים לשנת 1996 והיינו עובדים לפיהם היום, אזי המערכת שלנו היתה הכי מיושנת שקיימת באינטרנט.

יוסי נוברסקי: ברגע שאומרים את המילה סטנדרטיזציה פירושו שקודם כל צריך לקבוע את הסטנדרטים, ויש אינטרסים שונים.

יוסי נוברסקי: תהליך קביעת הסטנדרטים הוא תהליך שנמשך שנים ואנחנו רואים זאת במכון התקנים.

יוסי נוברסקי: בגלל הסטנדרטיזציה יש דברים שנמשכים הרבה מאד שנים.

יוסי נוברסקי: יחד עם זאת, יש פיתרון לסטנדרטיזציה, על-ידי מסירת הביצוע של האתר לגורם ממשלתי אחד, כגון: לשכת הפרסום הממשלתית, שהתמחתה בנושא.

קריאה: אתה לא מבין מה אתה אומר.

יוסי נוברסקי: אני אומר שלא צריך לקבוע סטנדרטים.

יוסי נוברסקי: הדבר יהיה גמיש.

יוסי נוברסקי: בתוך הנייר שקיבלנו לקראת הישיבה בנושא המימשל הזמין היו מספר נושאים שאותו מימשל זמין רוצה להשיג.

יוסי נוברסקי: אני רוצה לומר כמה דברים.

יוסי נוברסקי: קודם כל, יש מידע כתוב שלא צריך עידכון, והוא כולל את החוקים, הצווים, הקריטריונים והנוהלים.

יוסי נוברסקי: את הדבר הזה אפשר לשים מיידית.

יוסי נוברסקי: אני חושב שאותם דברים נמצאים בכל משרד ממשלתי בצורה אלקטרונית.

מיכאל איתן: חוקים לא צריכים עידכון?

יוסי נוברסקי: צריך להיות חוק שיחייב שכל חוק, נוהל וכו' יימצא באינטרנט.

יוסי נוברסקי: אפשר לכלול באותו אתר ממשלתי נושאים שדורשים עידכון, כגון לוחות זמנים, ורק בשלב האחרון דברים שדורשים זיהוי של המשתמש.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: גב' סופיה מינץ ממשרד החינוך, בבקשה.

סופיה מינץ: לא אדבר על מה שדיברו אחרים.

סופיה מינץ: אני רוצה להדגיש שני נושאים.

סופיה מינץ: ראשית, אני חושבת שברוח הזמן וברוח הטכנולוגיה צריך לעודד שיתופי פעולה עם גורמים שיש להם אינטרסים, וזה לא קל.

סופיה מינץ: אם אנחנו נרצה לעשות הכל באמצעות תקציבים ממשלתיים – סביר להניח שזה לא יקרה, או שזה יקרה בקצב שלא מספק אותנו.

סופיה מינץ: אני מזהה לא מעט יוזמות של גופים פרטיים, ואני לא רוצה לנקוב בשמות, שיש להם אינטרס להשתמש במידע שמצוי במשרדי הממשלה כדי לספק את השירות לאזרח בצורה זו או אחרת.

סופיה מינץ: אנחנו היום כמעט מנועים מלעשות זאת, כי זה נוגד את חוק המכרזים וזה נוגד אלף ואחד דברים.

סופיה מינץ: ואנחנו מגמגמים.

סופיה מינץ: לא כך צריך לפעול.

סופיה מינץ: צריך למצוא את הדרך לפרוץ את המחסומים האלה וללכת בגישה אחרת.

סופיה מינץ: היום פחות או יותר אי-אפשר לעשות כלום, או שאתה עבריין, ואף אחד לא רוצה לעבריין.

סופיה מינץ: היום אסור להשתמש למעשה בפעילות של משרדי הממשלה בנושא פרסום ופרסומת.

סופיה מינץ: אפשר לפתור את הבעיה הזאת ולתת לגופים מסחריים אפשרות לעשות עבודה תמורת פרסום.

סופיה מינץ: יכול להיות שצריך לקבוע כללים.

סופיה מינץ: בטוח שצריך לקבוע כללים.

סופיה מינץ: אבל היום זה כמעט חסום.

סופיה מינץ: זו דרך שיכולה לקדם את הנושא ואני חושבת שחובה לעשות זאת.

סופיה מינץ: אני חושבת שגם לבית הזה יש מה לעשות.

סופיה מינץ: לא יכול להיות שאנחנו מדברים על קידום של המימשל הזמין ואנחנו לא משנים את החוקים, כגון: חוק הארכיונים, חוק חופש המידע, שבעיניי הוא צולע כי הוא מחייב לגבות אגרות שהן לא לעניין בכלל וכו'.

סופיה מינץ: כל הנושאים האלה הם נושאים שהבית הזה יכול לקדם כדי שבאמת המימשל הזמין יוכל להיות זמין.

סופיה מינץ: מה אני יכולה לעשות אם עדיין קיימים חוקים מלפני 30 ו-50 שנה, או אפילו חוקים חדשים שהם צולעים למדי ואז הם לא מאפשרים לקדם דברים?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: מר גלעד רבינוביץ', בבקשה.

גלעד רבינוביץ': שמי גלעד רבינוביץ'.

גלעד רבינוביץ': אני מנכ"ל חברת NETVISION ואני משמש בתפקיד נוסף כיושב-ראש לשכת מנתחי מערכות, שזה גוף מקצועי שמרכז כמה אלפי אנשי מקצוע.

גלעד רבינוביץ': למרות שאני מכהן כמנכ"ל חברת אינטרנט, שדוגלת בחופש מוחלט וכדומה, אני חושב שסטנדרטיזציה בסיסית היא דבר שהוא MUST.

גלעד רבינוביץ': זה דבר שנאמר בתחילת הדיון על-ידי מר יהושע מאור.

גלעד רבינוביץ': אסור לנו לאפשר השתוללות ואסור לנו לתת את החופש המוחלט למשרדים באופן שכל אחד הישר בעיניו יעשה.

גלעד רבינוביץ': צריך לבנות איזשהו מודל של סטנדרטים בסיסיים, לדוגמא דרך תשלום וכדומה.

גלעד רבינוביץ': אלה צריכים להיות דברים שיתקיימו לכל האורך, ואני חושב שאפשר לעשות זאת מהר.

גלעד רבינוביץ': זה לא עניין של שנים ואף לא עניין של חודשים.

גלעד רבינוביץ': יחד עם זאת, יש לתת למשרדים השונים ולגופים השונים את האוטונומיה בתחום התוכן.

גלעד רבינוביץ': במצב כזה ניצור תחרות בין המשרדים.

גלעד רבינוביץ': למעשה, כל משרד שיהיה לו איזה סטנדרט בסיסי שעליו הוא עובד, הוא יתחרה באחרים והוא ירצה להיות יותר פופולרי מאחרים, עם אתר יותר אטקרטיבי ועם יותר שירותים.

גלעד רבינוביץ': כך כולנו נהנה.

גלעד רבינוביץ': תודה רבה.

ענת מאור: מר יהושפט הראל, בבקשה.

יהושפט הראל: אבקש להעיר שתי הערות קצרות.

יהושפט הראל: אני רוצה לומר שמבחינתנו כמשרד, גם הנציבות וגם היחידה בחשב הכללי, עזרו לנו.

יהושפט הראל: אנשים כמו בועז דולב ואחרים הם אנשים שעזרו לנו כמשרד לקדם את העניין ולא הפריעו לנו.

יהושפט הראל: רציתי להדגיש את העניין הזה.

יהושפט הראל: קיבלנו עזרה כל פעם שדרשנו.

ענת מאור: האם אתם גם אחראים על כך שהמידע של המוסד לביטוח לאומי יעבור אל כל הציבור?

יהושפט הראל: לא, אני לא אחראי על כך.

יהושפט הראל: אבל נדמה לי שהמוסד לביטוח לאומי פתח אתר שמתפקד.

יהושפט הראל: נקודה שנייה – מהניסיון שלנו הקושי הוא לאו דווקא בהיבטים הטכניים.

יהושפט הראל: הקושי הגדול שאנחנו נתקלים בו גם בהקשר של האינטרנט וגם בהקשר של חוק חופש המידע הוא בנושא התוכן דווקא, קרי: עריכה שוטפת של התוכן, עריכה לשונית ראוייה, עריכה דיגיטלית ראוייה, עריכה שמאפשרת עידכון באופן שוטף.

יהושפט הראל: בנושא הזה יש לנו מכשול.

מיכאל איתן: מה התפקיד שלך?

יהושפט הראל: אני מנהל אגף תכנון אסטרטגי ואני יושב-ראש הוועדה שמקימה את האתר במשרד.

מיכאל איתן: האתר שלכם הוא האתר של משרד העבודה והרווחה?

יהושפט הראל: נכון.

יהושפט הראל: יש אתר נפרד לשירות התעסוקה.

מיכאל איתן: כמה אנשים עובדים באתר שלכם?

מיכאל איתן: אני שואל רק על מספר האנשים שעובדים באתר ולא על כאלה שיש להם עשרה תפקידים והם גם עובדים באתר.

מיכאל איתן: כמה משרות, או תקנים, יש לאתר הזה?

יוהשפט הראל: בסך הכל יש היום עורכת לשונית אחת, שכל כולה מוקדשת לעניין.

יוהשפט הראל: היא עורכת את התוכן של האתר.

יוהשפט הראל: האנשים האחרים – ויש אנשים נוספים שעוסקים בנושא – הם אנשים שהם בעלי תפקיד אחר, אלה אנשים שעוסקים באבטחת מידע, אלה אנשים שעוסקים בפיתוח אפליקציות אחרות וכו'.

יוהשפט הראל: אין אדם שכל כולו עוסק בצדדים הטכניים.

יוהשפט הראל: אני רוצה לומר שהקושי אצלנו לא היה בהיבטים הטכנולוגיים.

יוהשפט הראל: הקושי היה בהיבטים הטכניים.

יוהשפט הראל: אני קורא לעריכת רפורמה בעניין הזה.

יוהשפט הראל: יש פה מיומנות חדשה שחוק חופש המידע ונושא האינטרנט מציגים בפני הממשלה.

יוהשפט הראל: עליה לערוך אחרת את המידע שלה ולהציג אותה בצורה ראוייה לציבור.

יוהשפט הראל: זו מיומנות שהשירות עדיין לא רכש אותה היום.

מיכאל איתן: אבל בסופו של דבר זה עניין של כסף.

מיכאל איתן: אתה בא ואומר: אני צריך עוד עורך לשוני, עוד מישהו שיהיה אחראי על תוכן, או עוד כותב HTML, או עוד כותב ASP.

יהושפט הראל: נכון שזה גם עניין של כסף, אבל זה לא רק עניין של כסף.

מיכאל איתן: האם הגשת בקשה תקציבית והשיבו לך בשלילה?

ענת מאור: נתייחס לכך בסוף.

יהושפט הראל: האם אני יכול להשיב על השאלה?

ענת מאור: לא.

ענת מאור: אני רוצה להדגיש למה הכוונה פה בכל המשרדים.

ענת מאור: אקדים את המאוחר.

ענת מאור: ברור שחלק מהסיכום יאמר מה אנחנו מטילים על משרד ראש הממשלה לתבוע מהאוצר.

ענת מאור: כל אחד בתוך משרדו יצטרך להיאבק עכשיו על תוספת תקציב.

מיכאל איתן: השאלה אם הגישו תקציב, או לא.

מיכאל איתן: יכול להיות שלא הגישו תקציב.

ענת מאור: נבדוק זאת.

ענת מאור: יש אנשים שאחראים על המיחשוב במשרדים השונים.

ענת מאור: ישיבה כזאת צריכה לשמש לכם תזכורת.

ענת מאור: עליכם ללכת לבדוק בתוך המשרד מה נעשה בתחום הזה ומה נקבע בחוק התקציב לשנת 2001.

ענת מאור: מר בוזגלו, בבקשה.

מיקי בוזגלו: שמי מיקי בוזגלו.

מיקי בוזגלו: אני האקר לשעבר ומומחה לאינטרנט.

מיקי בוזגלו: אני רוצה להגיד כמה דברים.

מיקי בוזגלו: כולם מדברים פה על דברים מופלאים הנוגעים למימשל מקוון, שירות לגולש ולציבור הרחב.

מיקי בוזגלו: אבל בעצם אני חושב שצריך להעלות על סדר היום את הבעיה הרצינית שיש למדינת ישראל והיא: כיצד היא מתמודדת עם מלחמה מסוג חדש, מלחמה וירטואלית, שבה אנחנו בעצם מותקפים ואנחנו המפסידים העיקריים במלחמה הזאת?

מיקי בוזגלו: כרגע לא ניתן לכך מענה.

מיקי בוזגלו: לפי דעתי, גם המערכת ההסברתית באינטרנט כשלה.

מיקי בוזגלו: חבר הכנסת איתן, שנינו יודעים שהיא כשלה.

מיקי בוזגלו: המשרדים הממשלתיים לא מטפלים בנושא הזה ואנחנו מוצגים ברחבי העולם בצורה מאד מכוערת.

מיקי בוזגלו: כידוע לכם, בניגוד לישראל, מדיית האינטרנט בחו"ל היא הרבה יותר מפותחת.

מיקי בוזגלו: פה בארץ אנחנו מצויים עדיין בחיתולים של המדייה הזאת.

מיקי בוזגלו: בחו"ל משקיעים מיליוני דולרים בנושא הזה ויש לכך השפעה רבה על הציבור.

מיקי בוזגלו: לפי דעתי, צריך להקים בישראל גוף, או עמותה, או אנשים שיטפלו באמת במערך ההסברה הזה.

מיקי בוזגלו: אני יודע שיש מערך הסברה, אבל הוא לא לקוי.

מיקי בוזגלו: צריך לייחס לנושא הזה את הרצינות המירבית, שכרגע לא ניתנת לו.

ענת מאור: או-קיי, נתייחס גם לזה בהמשך.

ענת מאור: מר גיל איכבוים, בבקשה.

גיל איכבוים: שמי גיל איכבוים ואני נמצא כאן מטעם לשכת עורכי הדין.

גיל איכבוים: קודם כל, אני רוצה להעיר הערה קטנה לחבר הכנסת איתן.

גיל איכבוים: אני חושב שברעיון של הפעלת הגלגלים ב-4-5 מיליון שקל קיימת אופטימיות גבוהה, כמו האמירה שיש מים בכנרת.

גיל איכבוים: אני חושב שאנחנו צריכים הרבה הרבה יותר כסף לצורך העניין.

מיכאל איתן: אז מי אופטימי?

מיכאל איתן: אני או אתה?

גיל איכבוים: כשיהיו מים בכנרת יהיו גם 10 מיליון.

גיל איכבוים: לשכת עורכי הדין תומכת בקידום איחוד הפורטלים, כמובן בלי לפגוע בתכנים.

גיל איכבוים: מדובר בעצם על ניהול פרוטוקול משותף, שיאפשר לכולם לדבר האחד עם השני.

גיל איכבוים: כיום המצב הוא כזה שאזרח שנכנס למערכת מאבד את הידיים ואת הרגליים.

גיל איכבוים: עם זאת, מבחינתנו כלשכת עורכי הדין יש כמה נקודות שאנחנו מציעים לשים אליהן דגש.

גיל איכבוים: נושא אחד הוא נושא הגנת הפרטיות.

גיל איכבוים: קודם כל, צריך לוודא שיישמר הבידוד בין תתי האתרים, כלומר בין אתר של כל משרד ומשרד, באופן כזה שלא כל אחד יוכל להשיג כל מידע שהוא רוצה מכמה משרדים.

ענת מאור: נקודה זו ברורה.

גיל איכבוים: יש דבר נוסף, שהזכיר אותו קודם מר מאור.

גיל איכבוים: צריך לוודא שמי שפונה לאתר הוא מורשה לפנות, אם זה בעניין של חתימה אלקטרונית, או בעניין אחר.

גיל איכבוים: יש כל מיני טכניקות שאני לא רוצה להיכנס אליהן, אבל חשוב שהן תהיינה.

גיל איכבוים: נקודה נוספת – יש לאפשר לקבוצות של גורמים שיש להם גם היום את הזכות להיכנס לאתרים, כמו לעורכי הדין במסגרת תפקידם, לצורך קבלת מידע אם זה ממאגר של מירשם האוכלוסין, דבר שזכותם לעשותו היום, או ממשרד הרישוי, דבר שזכותם לעשותו היום.

גיל איכבוים: הערה נוספת – דיברו פה קודם על הפריצות לאתרים, אם זה פריצות של החיזבאללה וכו'.

גיל איכבוים: יש היום כל מיני טכניקות להתמודד עם הנושא.

גיל איכבוים: למשל, יש אתר שהוא ראי של האתר המקורי, שבו מולבש רק מידע שאפשר להעביר אותו.

גיל איכבוים: כך שגם אם האתר הזה נפרץ, יש אפשרות להתמודד עם הבעיה.

גיל איכבוים: לא אכנס לכל הדברים האלה.

גיל איכבוים: הערה אחרונה - דיברו פה על כך שכדי להיערך אנחנו צריכים קודם כל לדעת מה קורה.

גיל איכבוים: כל חברה מסחרית, או כל יזם הייטק פרטי שרוצה לבנות איזשהו מערך יזמות, הוא קודם כל עושה תכנית עסקית שכוללת צפי לגבי הכל.

גיל איכבוים: לצורך העניין הזה צריך לאחד את הדרישות, את הנתונים ואת הצרכים של כל המשרדים, כדי להתחיל להריץ את הדברים האלה.

גיל איכבוים: אם הגענו סוף סוף למאה העשרים, אני לא רואה סיבה מדוע לא להיעזר בעסקים מסחריים ולא להיאחז רק בתקציבים ממשלתיים.

גיל איכבוים: אפשר למכור "בנרים" (BANNER) לחברות וכו'.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: רשות הדיבור למר ישראל רפפורט.

ענת מאור: נשמע על הניסוי שלך בתנועה הקיבוצית.

ענת מאור: כן נרצה שתאמר לנו מבחינה סטטיסטית כמה נכנסים לאתר, כמה נעזרים בו וכו'.

ענת מאור: האם המימשל הקיבוצי משתמש בכך?

ישראל רפפורט: בתנועה הקיבוצית הדיון הוא מאד דומה, ובכל זאת יש הרבה שוני.

ישראל רפפורט: לנו יש כ-280 קיבוצים, אוכלוסיה של 120,000 אנשים, 60,000 מבוגרים.

ישראל רפפורט: בתנועה הקיבוצית מספר המחשבים פר משפחה הוא גבוה מאד, בגלל הפריפריאליות, בגלל הרכב המשפחה וכו'.

ישראל רפפורט: בסך הכל כשהתחלנו בעניין לפני שלוש שנים היעד היה לחבר את החברים ואת הקיבוצים בינם לבין עצמם ובינם למרכז על-מנת לשתף, או לייצר פלטפורמה של מידע ויידע.

ישראל רפפורט: מדובר על מידע ויידע משותף למשתתפים.

ישראל רפפורט: זה הדבר שאתם מדברים עליו היום.

ישראל רפפורט: למעשה עשינו פורטל והקמנו חברת ISP שמספקת אינטרנט לקיבוצים.

ישראל רפפורט: היא קשורה למשקי הקיבוצים וזו חברה בפני עצמה.

ישראל רפפורט: אומר את הדברים בתמצית.

ישראל רפפורט: בסך הכל אנחנו בחנו חלק מהבעיות שאתם מתמודדים איתן עכשיו.

ישראל רפפורט: למשל, איך לבנות פורטל שישרת את כל מרחבי התנועה.

ישראל רפפורט: כמובן שנושא התחרות הוא מאד חשוב.

ישראל רפפורט: מצד שני, הסטנדרטיזציה אף היא חשובה.

ישראל רפפורט: מצד שלישי, חשובים הסודיות, המידור, ההרשאות, מי מזין מה וכו'.

ישראל רפפורט: על כל זה חשבנו.

ישראל רפפורט: זה מרתק אותי לראות שאתם נמצאים במקום שאותו אני כבר עברתי.

ישראל רפפורט: זה מרתק.

ישראל רפפורט: מה שאנחנו עשינו זה בנייה של פלטפורמה שווה וזהה אפילו לכל המשרדים, כאשר יש מידור לכל משרד.

ישראל רפפורט: בפלטפורמה של המשרד, שהיא חלק מה-DATA BASE הכללי, המשרד יעשה כראות עיניו.

ישראל רפפורט: הוא יכול לשים יותר תוכן, או פחות תוכן, באופן יותר מעניין וכו'.

ישראל רפפורט: זה החלק הביזורי של האתר, או של הפלטפורמה הטכנולוגית.

ישראל רפפורט: החלק הריכוזי הוא של DATA BASE ובו האפשרויות הן זהות.

ישראל רפפורט: למה?

ישראל רפפורט: – כי אחרת לא תהיה אפשרות של גלישה, חיפוש וגישור בין משרדי ממשלה שונים.

ענת מאור: האם יש מעקב אחר היקף הגולשים?

ישראל רפפורט: אגיע לזה.

ישראל רפפורט: אם כן, זה מה שעשינו.

ישראל רפפורט: כל משרד תנועתי ממלא את האתר כראות עיניו.

ישראל רפפורט: האחד מתחרה עם השני ביותר או פחות הצלחה.

ישראל רפפורט: נושא המימשל הזמין הוא נושא אין-סופי.

ישראל רפפורט: הנושא של חיבור מרחוק גם הוא צריך להיות חלק מהמימשק שנותן משרד החינוך, כדי להגיע לבתי ספר, לבתי ילדים וכו'.

ישראל רפפורט: זאת אומרת, מדובר בהשלכות אין-סופיות.

ישראל רפפורט: כמובן שצריך לקיים תקינה מינימלית, אבל תקינה טכנולוגית ותכנית יותר מאשר מכון התקנים.

ישראל רפפורט: זה מה שעשינו ואני חושב שגם פה זה הכיוון.

ישראל רפפורט: אני שמח שיש אנשים שפועלים בנושא זה.

ישראל רפפורט: לגבי הגלישות – מדי יום (ומדובר רק בתנועה הקיבוצית) נכנסים בין 5 ל-15 מסמכים חדשים, אם זה נוגע לזכויות החקלאים בקרקע, נושא המים, תעשיה וכו'.

ישראל רפפורט: יש לנו אתר פורטל של 400 מפעלי תעשייה שנעזרים בו, והוא הולך ומתפתח.

ישראל רפפורט: לכל אתר יש מנהל אתר.

ישראל רפפורט: אני מנהל על, אבל כל אתר הוא אוטונומי.

ישראל רפפורט: מתייעצים איתי, אם רוצים לפתח משהו מקיימים ישיבה ואז מפתחים את העניין במשותף, כאשר מנהל האתר הוא מנהל התוכן ואני מנהל העל.

ישראל רפפורט: אם יש צורך אני גם מעיר למנהל האתר ואומר לו: במשך שבועיים לא עידכנת כלום, מה קורה?

ישראל רפפורט: אתה מת?

ישראל רפפורט: האחריות שלי היא לפקח על הדברים.

ישראל רפפורט: מדי יום נכנסים לאתר הזה בין 500 ל-2000 אנשים, שהם בדרך כלל מהתנועה הקיבוצית, אבל יש גם אנשים אחרים שנכנסים לאתר.

ישראל רפפורט: דברים מרתקים קורים לנו.

ישראל רפפורט: אומר מילה אחרונה בנושא השקיפות.

ישראל רפפורט: כאזרח מדינת ישראל אני חושב שהאינטרנט הוא כלי שיכול לקרב אנשים.

ישראל רפפורט: שלשום היה בעיתון "הארץ" מאמר מאד מעניין על כך.

ישראל רפפורט: השקיפות של המימשל חייבת להיות עדכנית ואמיתית.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: רשות הדיבור לגב' אילנה כהן, שמנהלת את אתר רשת של נשים.

1063: הצלחת הפרוייקט הגדול שמתוכנן פה תלוייה במידת השימוש בו.

1063: אם האנשים לא ישתמשו בפרוייקט – חבל על כל ההשקעה.

מיכאל איתן: תראי לי איזה דבר בעולם יכול להתקיים בלי נשים.

מיכאל איתן: רק הפרוייקט שלנו הוא בעיה של נשים?

1063: אני חושבת שכבר בשלב הראשון צריך לשנות הרגלי צריכה ושימוש.

1063: כבר בשלב הראשון צריך להתחיל להשקיע בקורסים לנשים, אם זה במתנ"סים, אם זה לחיילות, אם זה בעיריות, אם זה לאמהות וכו'.

1063: בלי זה העניין לא יילך.

1063: אני יודעת שברעננה, כשעשו רישום לגנים ולבתי ספר, את הנשים לא רשמו.

1063: אין שום תועלת בכל הפרוייקט אם לא נשנה את ההרגלים.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: רשות הדיבור למר מיכה חריש.

ענת מאור: אחריו – אסכם את הדיון.

מיכה חריש: אנחנו מדברים על נושא שנמצא בתקופה של מהפכה טכנולוגית, שנכנסת לחברה הישראלית, ובתחום הלא-ממשלתי היא הולכת וכובשת יותר ויותר מקום.

מיכה חריש: כבר היום קיים פער בין המערכת הממשלתית לבין המערכת הפרטית והוא יילך ויגדל אלא אם כן הממשלה תעשה מאמץ גדול – וכאן אני רוצה לדבר על נקודת המפתח – ותעמיד את הנושא בסדר עדיפות שמתמודד עם נושאים אחרים בסדר עדיפות גבוה בפעילות הממשלתית.

מיכה חריש: יושבים פה מסביב לשולחן הזה האנשים שמטפלים בנושא.

מיכה חריש: לכן, הבעיה היא איך מביאים את כל הרצון הטוב ואת ההבנה שיושבת מסביב לשולחן הזה, גם מהמערכות הציבוריות, לידי מצב שהממשלה נותנת לנושא זה את העדיפות הראוייה.

מיכה חריש: לפי דעתי, בתקופה הזאת צריך לתת עדיפות לנושא הזה.

מיכה חריש: אגב, יש לנושא הזה עדיפות גם בנוגע לתיפקוד המקרו כלכלי של המדינה וגם בנוגע לתיפקוד הביטחוני של המדינה.

מיכה חריש: אנחנו לא מדברים על דבר שפירושו רק מתן שירות יותר טוב לאזרח, דבר שהוא מספיק חשוב בפני עצמו.

מיכה חריש: אני רוצה לומר בהקשר זה משפט מתוך ניסיון.

מיכה חריש: איזה נושאים מגיעים לתשומת הלב?

מיכה חריש: אני מתאר לעצמי שראש המטה לרפורמה בשירות הציבורי מתמודד ופועל גם עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שבעיניי הוא מנכ"ל מאד טוב, וזאת בנוסף לכל התפקידים האחרים שמוטלים עליו.

מיכה חריש: אני יודע, פחות או יותר, בכמה ועדות הוא עוסק.

ענת מאור: ובכמה כיבויי שריפות הוא עוסק.

מיכה חריש: נכון.

מיכה חריש: לכן, יש פה איזשהו מאבק על תשומת לב של הקובעים בשתי רמות: השרים והמנכ"לים.

מיכה חריש: אלה שני האנשים בכל משרד, וכקבוצה במערכת המשותפת, שקובעים איזה נושאים יקבלו תשומת לב וסדר עדיפות, ואז יש לזה גם השלכות תקציביות.

מיכה חריש: אומר מה, לפי דעתי, צריך לעשות.

מיכה חריש: אני לא יודע אם היה דיון בנושא הזה במליאת הממשלה מאז אפריל 2000.

מיכה חריש: אבל, לפי דעתי, ללא דיון במליאת הממשלה, שבו השרים כולם יהיו ערים למה שמדובר עליו וכתוצאה מזה יפנו למשרדים שלהם, למנכ"לים וכדומה, וישאלו מה נעשה בעניין אצלם במשרד – קשה מאד לקבל את תשומת הלב הדרושה.

מיכה חריש: לפי דעתי, התוצאה צריכה להיות בשני דברים: ועדת שרים, ועדת מנכ"לים שעוסקת בנושא הזה, גם בשביל תשומת הלב וגם כדי ליצור את התיאום הבין-משרדי, כי בלעדיו יקרו המון דברים בכל משרד, כי כל משרד מנסה לקדם כמיטב יכולתו את מה שהוא עושה.

מיכה חריש: אני מניח שמשרד האוצר דוחף במסגרת הנושאים שלו את מה שהוא יכול לעשות ברמה של המשרדים, עם החשבים ועם אגף התקציבים.

מיכה חריש: אבל צריך להביא לכך שאחת לשישה שבועות תשב ועדת שרים ביחד עם ועדת המנכ"לים ותקבל דיווח.

מיכה חריש: אם לא ייעשה כך ההתקדמות תהיה מאד איטית.

מיכה חריש: תהיה התקדמות, אבל היא תהיה מאד איטית.

מיכה חריש: אני רוצה לסיים בדבר אחד, שבעיניי הוא חשוב מאד.

מיכה חריש: יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת מאור, וחבר הכנסת מיקי איתן, אתם יודעים עד כמה פעולת ועדה של הכנסת מזרזת את המשרדים ואת הממשלה, אם היא מפעילה לחץ קבוע ולא חד-פעמי על המערכת לתת דיווחים, ולא יותר מזה.

מיכה חריש: צריך לדחוף אותם לדווח על התקדמות.

מיכה חריש: צריך לבקש אחת לשישה שבועות לקבל דיווח.

מיכה חריש: צריך לעמוד על כך שגם השרים הממונים יגיעו הנה.

מיכה חריש: וראיתי את רשימת המוזמנים.

מיכה חריש: אני אומר מתוך ניסיון שתמיד יש דברים אחרים שרוצים לעסוק בהם, עד שפעם אחת ננזפים ואז באים.

מיכה חריש: אני מדבר על כך כיושב-ראש ועדה בכנסת לשעבר וכשר לשעבר.

מיכה חריש: כשמישהו לא הגיע לישיבה הוא ננזף.

מיכה חריש: אני מכיר את הנושא משני הכובעים.

מיכה חריש: צריך לעמוד על העניין הזה, כי גם הוא מעלה את רמת תשומת הלב.

מיכה חריש: נקודה אחרונה היא לגבי הכנסת.

מיכה חריש: למרות מה שאני יודע שמצוי היום על סדר העדיפויות ועל סדר היום, אני מציע שבעוד חודשיים-שלושה, אם לא תהיינה בחירות מוקדמות, תעלו את הנושא לדיון במליאת הכנסת.

ענת מאור: היה דיון בנושא.

מיכה חריש: אפשר לקיים עוד דיון בנושא.

מיכה חריש: צריך לגלגל את הנושא.

מיכה חריש: זה יביא להכנה של כל השרים ושל כל מי שצריך להופיע.

מיכה חריש: זה דבר שמניע את המערכת.

מיכה חריש: אני מדבר רק על נושאים שהם מזרזי פעולה ומעלים את הנושא לסדר העדיפות, שלפי דעתי הוא חיוני מבחינת המדינה.

ענת מאור: תודה רבה למר מיכה חריש.

ענת מאור: אנחנו יודעים שישיבה אחת לא פותרת את כל הדברים.

ענת מאור: אבל אני בהחלט רואה גם בתזכורות לעצמנו וגם בתזכורות של נציגי הממשלה - באופן שכל אחד יעביר את הדברים הלאה למשרדו, והעיקר במשרד ראש הממשלה ונציבות שירות המדינה - כהמשך לעבודת הפיקוח שאנחנו מצווים עליה.

ענת מאור: זאת ברקע הכללי.

ענת מאור: הסיכום הוא כזה: האחד – לגבי חשיבות המימשל הזמין.

ענת מאור: אני רוצה לרענן ולאשר את מה שכבר נאמר למעשה מ-1996 במסמך רשמי.

ענת מאור: אנחנו רואים בנושא הזה נושא מרכזי ביותר ואין מנדט עכשיו להתחיל לברוא את הסיפור מההתחלה.

ענת מאור: אין מנדט כזה לא לשרי הממשלה, לא למנכ"לים, לא לוועדה וכו'.

ענת מאור: אני גם מקבלת את זה שאין גם הגדרת מטרות על מסכמות וסופיות.

ענת מאור: צריך, כמובן, לדעת מה הם היעדים ומה הן המטרות, כשמדובר בדבר מתפתח וצומח.

ענת מאור: לכן, אנחנו מאשררים דבר שכבר נעשה בעבר ומצפים ומקווים שהנושא יגיע בהקדם לממשלה וגם שהיא תמשיך לפעול בהעברת המקל ולא בהתחלת בריאת הגלגל.

ענת מאור: זה פשוט לא עדכני לימינו.

ענת מאור: דבר שני נוגע לנושא התקציב.

ענת מאור: מנהלת הוועדה, גב' ענת לוי, אנחנו נוציא מכתב, כתביעה של הוועדה הזאת ביחד עם ועדת המשנה, אל ראש הממשלה ואל שר האוצר.

ענת מאור: נתבע מהם להקדיש לנושא המימשל הזמין אמצעים ומשאבים ברמה הממלכתית ובכל משרד בנפרד.

ענת מאור: אני מבקשת שהדבר ייעשה גם על-ידי הצוות שיציג את הנושא במשרד ראש הממשלה.

ענת מאור: אעבור לדבר נוסף, שאף הוא נוגע לתקציב.

ענת מאור: הועלה פה רעיון לשלב בנושא הזה גורמים עסקיים, כמובן תוך בקרה ציבורית.

ענת מאור: יש לבדוק את הרעיון הזה.

ענת מאור: זה נראה לי רעיון מאד נכון, שצריך לעשות בו שימוש.

ענת מאור: אנחנו גם מבקשים שעמותת איל"א תבדוק את הנושא כעמותה חוץ פרלמנטרית וחוץ ממשלתית.

ענת מאור: זאת אומרת, איך אתם באמת רותמים את הקהילה העסקית והקהילה האקדמית לנושא הזה?

ענת מאור: דבר שלישי, שאף הוא נוגע לתקציב – אני פונה לנציגים השונים שיושבים פה, בוודאי למדענים הראשיים וגם לממונים על המיחשוב בכל משרד.

ענת מאור: זה העיתוי ללחוץ עכשיו על השרים ובתוך המשרד עצמו ולדרוש לקבל את הנפח הראוי של התקציב לנושא הזה.

ענת מאור: נושא נוסף שאני רוצה לסכם נוגע לסטנדרטיזציה והיזמות.

ענת מאור: כמו כל דבר אין פה שחור-לבן.

ענת מאור: המילה סטנדרטיזציה קצת מפחידה.

ענת מאור: אבל יש הסכמה כללית לכך שבלי שער כניסה אחיד ומרכזי, שיקל על האזרח ויחייב את המשרדים – אי-אפשר יהיה בכלל להתקדם.

ענת מאור: זה לא בא במקום הגוונים והפלורליזם ההכרחי שיהיו אחר-כך וזה לא בא במקום יזמות.

ענת מאור: בעבר כבר נאמר שמוטב לעצור סוסים דוהרים מאשר לבעוט בחמורים עצלנים.

ענת מאור: כשאנחנו מדברים על האחדה ועל שער איש לא מתכוון למנוע, חס וחלילה, יזמות והתאמה לפי הצרכים.

ענת מאור: יחד עם זאת, אין ספק שאם רוצים שהאזרח והאזרחית יצליחו לחיות במסגרת ידידותית זה צריך להיות כך.

ענת מאור: המילה "ידידותי" מופיעה היום הרבה באינטרנט.

ענת מאור: כבר ראינו מה היה כשהקימו עולם מאוד רבגוני בכל נושא המיחשוב, התוכנות וכו'.

ענת מאור: צריך למנוע זאת מראש.

ענת מאור: אחרת הולכים אחר-כך לאיבוד.

ענת מאור: לכן, נדמה לי שבעניין הזה השכל הישר שמאחד את שתי הגישות הוא הנכון.

ענת מאור: אין ספק שגישה ממשלתית, בין אם דרך הלשכה המרכזית לפרסום ובין אם בכל דרך אחרת, היא הכרחית.

ענת מאור: הסעיף הבא – איך ליזום יותר כלפי המימשל והמימסד?

ענת מאור: גם פה אמרתי מה אנחנו כוועדה נעשה.

ענת מאור: אבל אני פונה גם אל ה-NGO, אל התקשורת ואל אחרים.

ענת מאור: זה הזמן.

ענת מאור: צריך לפנות גם לתקשורת ולכתוב על כך.

ענת מאור: צריך להיות לחץ ציבורי מכל מיני כיוונים ומקומות.

ענת מאור: אנחנו מקבלים בהחלט גם את ההצעה של מיכה חריש.

ענת מאור: אפשרות אחת היא שאתה תעשה יום אינטרנט השנה, או שנעשה זאת ביום המדע.

ענת מאור: זה צריך להיות דבר רגיל, דהיינו: שכל פעם ב-13 במרץ נעלה תמיד את נושא האינטרנט והמימשל הזמין, ונושא הקשר עם הציבור יהיה חלק מהאג'נדה.

ענת מאור: אני רוצה לעבור לנושא החקיקה.

ענת מאור: קודם כל, אני רוצה להזכיר וליידע שחוק החתימה האלקטרונית מצוי בפעולה.

ענת מאור: בפגרה ועדת המשנה המשותפת לוועדת המדע והחקיקה, בראשות חבר הכנסת איתן, עשתה עבודה גדולה מאד והיא תמשיך בכך.

מיכאל איתן: הכל היה באינטרנט.

ענת מאור: והכל גם היה באינטרנט באופן זמין לציבור.

ענת מאור: את מה שאמרנו על החוק של חבר הכנסת ריבלין ניתן להעביר אליכם.

ענת מאור: אני רוצה לציין שיש גם הצעת חוק רשומות (פרסום באינטרנט) של חבר הכנסת רובי ריבלין, שאף היא נועדה לקדם את העניין הזה והיא מועברת בזה לוועדת המשנה שלנו.

ענת מאור: אם יש דברים נוספים בחקיקה – בבקשה להעביר אותם או לחברי כנסת באופן פרטי, או לממשלה.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר שאני מאד בעד חקיקה פרטית, אבל אפשר להעביר חקיקה גם דרך המשרדים.

ענת מאור: אפשר להעביר אליי לא רק רעיונות, אלא גם הצעות חוק.

ענת מאור: כמובן, אנחנו כמחוקקים נעשה בזה שימוש.

ענת מאור: לגבי ההצעה של חבר הכנסת מיכה חריש בעניין הדיווח – אנחנו נקבל אותה.

ענת מאור: אני מבקשת לפנות לכל משרדי הממשלה ולבקש לקבל דיווח על מה שנעשה בתחומם בנושא המימשל הזמין באינטרנט, אם כי אנחנו צריכים להיזהר, שמא בסוף הממשלה לא תעשה את השער האחיד של היזמות המשותפת.

מיכאל איתן: אני מבקש להוסיף משפט אחד.

מיכאל איתן: פשוט לא נשאר זמן ואני גם לא יכול כרגע, מטעמים שונים, לתת דיווח מפורט על הנושא שעלה כאן בקשר למלחמת האינטרנט.

מיכאל איתן: אני יכול רק לומר דבר אחד: אנחנו לא אדישים לנושא, אנחנו ערים לבעיות ולא ארחיב על כך כרגע את הדיבור.

מיכאל איתן: אני מקווה שבימים הקרובים גם הציבור יקבל איזשהו מידע בדבר ההיערכויות שלנו לבעיה הזאת.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני רוצה להוסיף לסיכום הרשמי עוד נושא אחד הנוגע לעניין ההסברה.

ענת מאור: הבנתי את ההצעה של מיקי בוזגלו.

ענת מאור: זו הצעה כפולה שמדברת, מצד אחד, על איך לשמור על החומר, ומצד שני, איך לעשות פעולה פוזיטיבית של הסברה דרך האינטרנט.

ענת מאור: אני מבקשת שבפנייה שלנו אל הממשלה שבמסגרת עיסוקה בכל הרעיון של מימשל זמין יטופל לא רק הרעיון של מתן אינפורמציה, אלא גם של מידע הסברתי.

ענת מאור: אני מודה לכם.

ענת מאור: הישיבה נעולה.