הוועדה המיוחדת לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 46, 2000-10-10 10:15

מאיר שטרית: ופסולי דין.

מאיר שטרית: אני מציע להתחיל ישר בעניין הזה.

מאיר שטרית: אני אבקש לומר כבר בתחילת הישיבה שבשעה אחת-עשרה וחצי נצטרך לעשות הפסקה של חצי שעה לשם ישיבה עם יושב ראש הכנסת בעניין אחר - אני הייתי אמור לנסוע מחר בלילה לאינדונזיה ביחד עם יושב ראש הכנסת וקבוצת חברי כנסת ל-IPU - לקיים דיון אם לנסוע או לא לנסוע.

מאיר שטרית: יש כל מיני פנים לכאן ולכאן.

מאיר שטרית: אזיי באחת-עשרה וחצי נצטרך לעשות הפסקה של הישיבה לחצי שעה, משום שנצטרך לקיים דיון בעניין הזה - אם נוסעים או אין נוסעים.

מאיר שטרית: "סעיף 23א' –

מאיר שטרית: התגלו אצל הקטין או פסול הדין ממצאים המעידים על מחלה או מוגבלות שלצורך אבחונה נדרשת בדיקה גנטית.

מאיר שטרית: לא תילקח ולא תיבדק דגימת DNA מקטין שמלאו לו שש-עשרה שנים, אלא אם כן יתקיימו כל אלה:

מאיר שטרית: האחראי על הקטין והקטין נתנו הסכמתם בכתב ללקיחת הדגימה ולעריכת הבדיקה".

מאיר שטרית: עלתה בוועדות באנגליה, ועלתה גם בדיון שהיה שם.

מאיר שטרית: עלתה השאלה של אפשרות שבדיקות כאלה תבוצענה בהזמנה דרך האינטרנט.

מאיר שטרית: זלינה בן גרשון: כן, זאת אומרת שאנשים יוכלו דרך האינטרנט

מאיר שטרית: היו"ר מאיר שטרית: איך ייקחו את הדגימה?

מאיר שטרית: אפשר לקחת שלוש טיפות דם על ספוג ולשלוח את זה - זה חומר יציב.

מאיר שטרית: השאלה היא אם במקרה כזה אנחנו רוצים להתייחס לאפשרות כזאת ולהגיד על זה משהו, כי זה ממש יוצא משליטתנו.

מאיר שטרית: אין הרבה שאנחנו יכולים לעשות.

מאיר שטרית: זה קצת משנה את העולם בהרבה מובנים, וזה מוקדם מדיי בשביל להיכנס לשיפוט של העניין הזה.

מאיר שטרית: אני מניח שבעתיד – אז, אני מניח שמי שאחראי במערכת הבריאות באותה תקופה ייתן עליה את הדעת וישנה, אם ימצא צורך בשינוי כל שהוא.

מאיר שטרית: אבל אני אינני מציע שניכנס להרחבה יתרה מדי.

מאיר שטרית: יש כל מיני אפשרויות תיאורטיות בכל מיני כיוונים אחרים, אבל אני בכוונה אינני פותח אותן כדי ליצור איזה שהוא בסיס, לפחות לסדר את מה שקונבנציונלי ומקובל עלינו.

מאיר שטרית: לכן אינני רוצה להתפרץ לעניינים ולתחומים אחרים.

מאיר שטרית: קטינים, חסויים ופסולי דין", כי מרבית החסויים הם בפועל פסולי דין, רק אינם מוכרזים כפסולי דין, וצריך להגן עליהם.

מאיר שטרית: מיכל כהן הטב:

מאיר שטרית: בדברים אחרים בדרך כלל ישנם שלושת

מאיר שטרית: היו"ר מאיר שטרית: מה ההבדל בין חסוי לבין פסול דין?

מאיר שטרית: עליהם "פסולי דין".

מאיר שטרית: מיכל כהן הטב:

מאיר שטרית: חסוי זה מישהו שאיננו יכול לדאוג לענייניו,

מאיר שטרית: היו"ר מאיר שטרית: נגיד, בן למשפחה אומנת זה חסוי?

מאיר שטרית: אפוטרופוס אחר שאיננו הוריו.

מאיר שטרית: חסוי הוא חולי נפש למשל, שלא תמיד מוכרזים כפסולי דין.

מאיר שטרית: אנחנו נוהגים שלא להכריז עליהם כפסולי דין מפאת השמירה על כבודם.

מאיר שטרית: אבל בפועל, בעצם הם פסולי דין.

מאיר שטרית: השיפוט שלהם לקוי, הם אינם יכולים לדאוג לעצמם, ולכן צריך להכיל אותם בפרק הזה.

מאיר שטרית: מיכל כהן הטב: כן.

מאיר שטרית: בית המשפט ממנה להם, לבקשתנו או

מאיר שטרית: היו"ר מאיר שטרית: אזיי אני מציע שהגברת גלי בן אור והיועצת

"סעיף 24א': לא תילקח, לא תיבדק דגימת DNA מקטין או מפסול דין, שלא לצרכיו".

"סעיף 24א': מיכל כהן הטב:

"סעיף 24א': כן.

"סעיף 24א': בכל הפרק.

"סעיף 24א': מיכל כהן הטב:

"סעיף 24א': סעיף 16 אני רוצה שיהיה כללי.

"סעיף 24א': הורדתם את

"סעיף 24א': החסויים כלולים.

"סעיף 24א': מפסול דין או מחסוי שלא לצרכיו הוא, אלא לאחר מהמטרות המפורטות להלן, ואם נתן האחראי לקטין או לפסול הדין או החסוי הסכמה לכך בכתב.

"סעיף 24א': מלאו לקטין שש-עשרה שנים, תינתן גם הסכמתו בכתב.

"סעיף 24א': מציאת התאמה גנטית בין הקטין ופסול הדין והחסוי לבין בני משפחתם, למעט הצורך בקביעת הורות, שאז יחולו הוראות 16 לחוק.

"סעיף 24א': הבדיקה הדרושה לשם בירור בדבר קיומו של גן נשאות למחלה או מוגבלות אצל בן משפחתם של הקטין או של פסול הדין, שעל פי הערכה סבירה ניתן למונעה, לדחות את התפרצותה או לשפר ולקדם את מצבו של בן המשפחה, הכל מבלי לגרום נזק בריאותי או נפשי לקטין או פסול הדין.

"סעיף 24א': יהיו האנשים?

"סעיף 24א': להגיש את הבקשה.

"סעיף 24א': היועץ המשפטי למשרד הרווחה.

"סעיף 24א': אחראי על הקטין או פסול דין?

"סעיף 24א': שלו, אבל האפוטרופוס לא תמיד מייצג את האינטרס, וגם הורים לא תמיד מייצגים את האינטרסים של הקטינים בבדיקות אבהות; ובגלל זה אנחנו משיבים בדרך כלל בבקשות כאלה.

"סעיף 24א': הרבה פעמים יש ניגוד אינטרסים בינינו לבין ההורים.

"סעיף 24א': שהוא ישיב בכל מקרה כזה?

"סעיף 24א': גלי בן אור: באופן עקרוני זה נכון.

"סעיף 24א': אבל אינני יודעת אם

"סעיף 24א': מיכל כהן הטב: אולי בתקנות.

"סעיף 24א': בדיקות מחקר על קטין או על פסול דין, יחולו נוסף להוראות סעיף 12ב' הוראות אלה:

"סעיף 24א': מי שמלאו לו שמונה-עשרה שנים רשאי לבטל, לסייג או לשנות את ההסכמה שניתנה לגביו באשר להשתתפותו במחקר בעת היותו קטין".

"סעיף 24א': "סעיף 26: תוצאות בדיקה שנערכת לקטין או לפסול דין לא יימסרו לאחראי על הקטין או על פסול הדין, אלא אם כן יתברר קיומה של מחלה או גן נשאות למחלה, שבהערכה רפואית סבירה נראה שהתערבות או טיפול בשלב זה עשויה להביא למניעת המחלה, לדחיית התפרצותה או לשיפור במצב הקטין או פסול הדין, למניעת מחלת בן משפחתו או למתן סיוע חיוני לזולת, והכל מבלי לגרום נזק בריאותי או נפשי לקטין, לחסוי או לפסול הדין".

"סעיף 24א': השר שהוגדר בחוק זה שר הבריאות - אינני

"סעיף 24א': היו"ר מאיר שטרית: ברוב המקרים זה שר הבריאות.

"סעיף 24א': המשפטים.

"סעיף 24א': "שר המשפטים".

"סעיף 24א': מיכל כהן הטב:

"סעיף 24א': לביצוע התקנות נוסיף את שר המשפטים.

"סעיף 24א': שאני פותח עליו דיון בוועדה, למרות שיש לנו פה נוסח כאילו מוכן.

"סעיף 27: לא יתנה מעביד קבלת עובד לעבודה, קידומו של עובד, פיטוריו או העברתו מתפקידו בביצוע בדיקה גנטית.

"סעיף 27: אני רוצה לטפל בסעיף הזה ראשון תחילה, כי בסעיף השני אני מניח שיהיה דיון יותר רחב.

"סעיף 27: הרעיון של החוק הוא ליצור מצב שאנשים לא יחוייבו על ידי מעבידים לעבור בדיקה גנטית כדי להתקבל לעבודה, כדי להתקדם בעבודה.

"סעיף 27: הדבר הזה לא יהיה אפשרי למעביד בכלל.

"סעיף 27: כתוב פה בסעיף ב', זה אחרי דיונים ארוכים מאוד שעשינו בפעם הקודמת, בגלל זה נכנס סעיף ב' בעניין הזה, כתוב "לגבי מקומות עבודה שבהם תבוצע בדיקה גנטית לשם שמירה על בריאותו של העובד, השר - בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה ועם הוועדה המייעצת - יקבע את מקומות העבודה לצורך העניין הזה".

"סעיף 27: מיכל כהן הטב:

"סעיף 27: יכול להיות פה שימוש לרעה - שכל עובדי הכור

"סעיף 27: היו"ר מאיר שטרית: בשביל זה השר יקבע תקנות.

"סעיף 27: אינני מתערב

"סעיף 27: ורדית רביצקי: מה שמאוד חסר לי בנוסח החוק זה בריאותם

"סעיף 27: היו"ר מאיר שטרית: אני לא קבעתי באילו מקומות.

"סעיף 27: אני רק הבאתי

"סעיף 27: ורדית רביצקי: כן.

"סעיף 27: אבל כאן זה רק בריאותו של העובד ולא

"סעיף 27: מיכל כהן הטב:

"סעיף 27: יכול להיות מצב שלעובד יש איזה שהוא פגם

"סעיף 27: היו"ר מאיר שטרית: אני רוצה להביא את ההסתייגות שלי מהעניין.

"סעיף 27: זלינה בן גרשון: יש לנו בעצם פתרון לעניין הזה בכך שלמעשה,

"סעיף 27: היו"ר מאיר שטרית: מה שהחוק אומר הוא שבדיקה גנטית לא

"סעיף 27: זלינה בן גרשון: מה זאת בדיקה גנטית לצורך העניין?

"סעיף 27: אתה

"סעיף 27: היו"ר מאיר שטרית: הנקודה היא פשוטה.

"סעיף 27: אנחנו רוצים לקבוע

"סעיף 27: גיל איכבום: אני רוצה להוסיף על הנאמר כאן קודם.

"סעיף 27: ישנם

"סעיף 27: היו"ר מאיר שטרית: אבל אני איני רוצה לפתוח את הפתח הזה.

"סעיף 27: כי

"סעיף 27: גיל איכבום: עדיין יש הרבה מקצועות שבהם מחלה או

"סעיף 27: היו"ר מאיר שטרית: ישנה כאן עמדה יותר קיצונית.

"סעיף 27: גברת מירי

"סעיף 27: מישהו תומך בזה?

"סעיף 27: אני חושבת שאנחנו נימצא במצב בעתיד שבדיקות שיהיו מקובלות על כולם, שעושים היום בדרכים אחרות - ואפשר לעשות אותן בצורה הרבה יותר יעילה בבדיקות גנטיות - לא יוכלו לעשות אותן במסגרת החוק הזה.

"סעיף 27: אני מדברת שוב על בדיקות ועל כל מיני תכונות שיכולות לסכן את האחרים, לא את האדם עצמו.

"סעיף 27: אריאלה אופנהיים: לצורך קבלה לעבודה.

"סעיף 27: כמו שהגברת זלינה בן

"סעיף 27: היו"ר מאיר שטרית: כי אז השר יכתוב בתקנות את הסעיף זה.

"סעיף 27: של מאות אחרים.

"סעיף 27: ליצור מצב ולהגיד: לא רק לבריאותו, אלא גם לבריאות של אחרים.

"סעיף 27: אני חושש מהרחבה פראית של זה.

"סעיף 27: לצורך החוק הזה, אבל הייתה כאן התנגדות

"סעיף 27: היו"ר מאיר שטרית: מה זאת הוועדה המייצגת הזאת?

"סעיף 27: היא ועדת הלסינקי, שאנחנו השתמשנו בה כבר במקומות אחרים, ושהיא מפקחת על ניסויים גנטיים.

"סעיף 27: אני חושבת שאנחנו איננו צריכים לנסות ולהשיג כאן את כל המטרות האלה.

"סעיף 27: החוק הזה הוא חוק שמתמקד באדם עצמו.

"סעיף 27: אנחנו רוצים לשמור על הפרטיות של האדם עצמו, ואנחנו רוצים להגן על הבריאות שלו.

"סעיף 27: אם אנחנו נגיע בשלב מסויים למסקנה שאנחנו גם יכולים, באמצעות חוק כזה או באמצעות בדיקות גנטיות, להגן על בריאות הציבור, אני מציעה שנטפל בזה בשלבים מאוחרים יותר, וננסה להתמודד עכשיו במטרה שעומדת מול עינינו.

"סעיף 27: גלי בן אור: כן.

"סעיף 27: אני מציעה להשאיר את סעיף 27 ב' כמו

"סעיף 27: אנחנו נקטנו בחוק הזה בכמה מקומות גישה פטרנליסטית, והחלטנו שאנחנו יודעים יותר טוב מאשר האנשים עצמם מה טוב להם, והסעיף הזה הוא חלק מאותה גישה.

"סעיף 27: היו"ר מאיר שטרית: בסעיף 27 את אומרת שאת מציעה להרחיב את

"סעיף 27: גלי בן אור: להרחיב את המגבלות על שימוש במידע גנטי

"סעיף 27: היו"ר מאיר שטרית: זאת אומרת שאת מציעה לא רק להגביל את

"סעיף 27: גלי בן אור: נכון.

"סעיף 27: זלינה בן גרשון: אני רוצה לחזק את הדברים שגברת גלי בן אור

"סעיף 27: היו"ר מאיר שטרית: אם כן את תומכת במה שהיא הציעה.

"סעיף 27: הציעה.

"סעיף 27: את הניסוח בהתאם.

"סעיף 27: אני מקבל את הקווים שאת מציעה, ואני חושב שהם נכונים.

"סעיף 27: מירי פרנקל-שור: אני מציעה בסעיף העונשין, שאנחנו נגיע אליו,

"סעיף 27: היו"ר מאיר שטרית: אני רק רוצה להוסיף את סעיף 27 ב'.

"סעיף 27: בנוסף

"סעיף 27: גילי בן אור: יש חשש שלעולם לא יהיו תקנות.

"סעיף 27: גילי בן אור: כי מדובר בשני שרים, ועדה מייעצת וועדת

"סעיף 27: היו"ר מאיר שטרית: זה מגביל מאוד.

"סעיף 27: יהיה גם ועדה של הכנסת.

"סעיף 27: פרלמנטרי ככל שנהייה פה או שיהיה מישהו אחר שיטפל בעניין הזה בוועדת המדע, ואני מניח שהגברת מירי פרנקל-שור תהייה פה כדי להסביר להם.

"סעיף 27: זאב סגל: אני ראיתי דווקא לגבי סעיף 27, ובאמת הגענו

"סעיף 27: באותה פסיקה משנת 1998 מתברר שזה דווקא אחד הסעיפים הכי חשובים של כל החוק, אחת הבעייתיויות הקשות.

"סעיף 27: זאב סגל: כדי להיות ערים לזה, כי זה יכול להיות באמת

"סעיף 27: היו"ר מאיר שטרית: אבל הסנקציות יותר חריפות.

"סעיף 27: צריך לחשוב על סנקציות מיוחדות, כי זה סעיף שסביבו הבעייתיות הגדולה שאתה רוצה לשמור על הפרטיות.

"סעיף 27: פה "הכלב קבור".

"סעיף 27: נגיע לסעיף הסנקציות, כי זה נראה חריף דייו, כי לדעתי עשינו די החרפה בעניין הזה.

"סעיף 27: אפליה במוסדות חינוך.

"סעיף 27: אריאלה אופנהיים: משהו דומה למקומות עבודה.

"סעיף 27: גם במוסדות

"סעיף 27: היו"ר מאיר שטרית: אבל זה מקום עבודה.

"סעיף 27: היו"ר מאיר שטרית: לתלמידים?

"סעיף 27: מה זאת אומרת?

"סעיף 27: שיגידו לתלמיד:

"סעיף 27: אריאלה אופנהיים: היום עושים בדיקות IQ.

"סעיף 27: מחר יבקשו בדיקה

"סעיף 27: היו"ר מאיר שטרית: האם מישהו תומך בזה?

"סעיף 27: היו"ר מאיר שטרית: אסור לעשות בדיקה גנטית סתם.

"סעיף 27: חגית מסר-ירון: אותי מטרידה הגישה הפטרליסטית שגברת גלי

"סעיף 27: גלי בן אור: אין דבר כזה לקחת על עצמו את הסיכון.

"סעיף 27: הוא

"סעיף 27: חגית מסר-ירון: למה לא?

"סעיף 27: אדם יש לו גן.

"סעיף 27: אף אחד לא מחליט.

"סעיף 27: גלי בן אור: כי להסכם כזה לא יהיה שום תוקף.

"סעיף 27: גלי בן אור: כי לא יהיה לזה תוקף.

"סעיף 27: ברגע שיקרה לו משהו,

"סעיף 27: חגית מסר-ירון: אם הוא עשה את הבחירה, והוא לקח על עצמו

"סעיף 27: גלי בן אור: או אז מה נגיד לגברת כהן, שבעלה עשה את

"סעיף 27: חגית מסר-ירון: שהוא נטל על עצמו את האחריות.

"סעיף 27: עכשיו הטכנולוגיה שמאפשרת לי, שאני יכולה למנוע מעובד לסכן את עצמו - אומנם יש אבטלה, אבל אני מניחה שהוא בכל אופן ימצא מקום אחר.

"סעיף 27: הוא סטטיסטי.

"סעיף 27: צריך להביא את זה בחשבון.

"סעיף 27: יכול להיות שצריך להכניס בסעיף בחקיקה, אינני יודע אם צריך בחקיקה ראשית - בכל אופן צריך לומר: אלא אם העובד מוותר בכתב ומראש.

"סעיף 27: צבי סגל: ישנם כאן דברים הנוגעים לכבוד האדם.

"סעיף 27: העובד מוותר מרצונו ובאחריותו בכתב?

"סעיף 27: את בריאותו, ואתה בא ואומר: אני אוסר עליו למכור כליה לשם כסף בשביל לתמוך במשפחתו.

"סעיף 27: פה אתה אוסר עליו לעבוד.

"סעיף 27: סטטיסטי.

"סעיף 27: גלי בן אור: עשיית הבדיקה אינה דווקא למנוע את העסקה

"סעיף 27: מירי פרנקל-שור: גברת גלי בן אור, אף אחד לא ייקח סיכון.

"סעיף 27: אף

"סעיף 27: גלי בן אור: המטרה שלנו היא ברגע שיש לנו

"סעיף 27: קריאה: על מי את מגינה כאן?

"סעיף 27: על המעביד או על

"סעיף 27: מירי פרנקל-שור: את מגינה על המעביד ולא על העובד.

"סעיף 27: אין את

"סעיף 27: היו"ר מאיר שטרית: מה קורה כשעובד בא היום לעבודה ועושים לו

"סעיף 27: מירי פרנקל-שור: בדיקות רפואיות לדעתי הן יותר מדוייקות

"סעיף 27: היו"ר מאיר שטרית: ונאמר שהעובד אומר:

"סעיף 27: אינני רוצה לעשות

"סעיף 27: מירי פרנקל-שור: בדיקות גנטיות זה עניין של הסתברות.

"סעיף 27: א

"סעיף 27: הרון צוקרט: אני בודק, אבל זה נגרר מתקופות

"סעיף 27: מירי פרנקל-שור: הבדיקה הרפואית מראה מה המצב עכשיו.

"סעיף 27: GMP, שהן מחוייבות על כל מפעלי התרופות, אף אחד מאיתנו לא יקבל מנת דם בחייו.

"סעיף 27: מדוע?

"סעיף 27: כי זה לא יעבוד בתקנות.

"סעיף 27: ישנם דברים שהם באים מהעבר ונמשכים עד היום.

"סעיף 27: תנסה להעביר אספירין היום את משרד הבריאות – זה לא יעבור.

"סעיף 27: אזיי אין לוקחים אספירין?

"סעיף 27: יש דברים שבאים מן העבר.

"סעיף 27: מירי פרנקל-שור: וזה מראה את מצבו היום.

"סעיף 27: סטטיסטי לחלוטין.

"סעיף 27: אינני יודע אם זה תופס

"סעיף 27: עדינה מרקס: בדיקות קביעות נעשו כדי להגן על מעביד מפני תביעות לשכר עבודה, לימי מחלה, לפנסיה, כאשר העילה היא עילת פרישה בגין מחלה שהוא בא איתה קודם, לפני שנכנס למקום עבודה, ולא כדי להגן על העובד.

"סעיף 27: ישנן בדיקות רוטיניות לעובדים בסיכון שעושים אותן באופן תקופתי.

"סעיף 27: בדיקת קביעות בסיסית נעשית כדי להגן על המעביד ולא על העובד.

"סעיף 27: לא רק על המעביד.

"סעיף 27: יש היום גם מחשבה שבעובדים מסויימים, למשל במערכת הבריאות, לחייב לעשות חיסונים נגד מחלות מידבקות שעוברות בתוך המערכת.

"סעיף 27: יש בהחלט חשיבה שצריך להגן על העובדים, וברגע שיש פתח שבו עובד יכול לוותר על הזכויות שלו, כי אז הוא יוותר עליהן כשאין לו עבודה, וכשהוא צריך להאכיל את המשפחה שלו.

"סעיף 27: לכן אני חושבת שהפתח הזה הוא מסוכן, וצריך להיות לפעמים קצת פטרנליסטיים בדברים האלה, כדי להגן על העובדים.

"סעיף 27: ברור לי שכשמישהו עומד מול האפשרות שהוא יוותר בכתב על הזכות שלו שלא לעשות בדיקה גנטית מול העובדה שהוא יישאר מובטל עוד שנתיים, הוא יחתום על המסמך.

"סעיף 27: שהמעביד יכול להגיד לו: אתה חייב לעשות בדיקה.

"סעיף 27: הוא יכול להגיד: אני אינני רוצה לעשות בדיקה - אני חותם שאני מוותר.

"סעיף 27: טענות, ואני לא אתבע אחר כך וכדומה, מול האופציה שהוא יישאר מובטל עוד שנתיים.

"סעיף 27: הוא יישאר מובטל.

"סעיף 27: טליה אדרי:

"סעיף 27: אולי הוא יודע שיש לו בעיה.

"סעיף 27: אזיי הוא יחתום

"סעיף 27: כדי שתהייה לו עבודה.

"סעיף 27: בזה, הוא לא יעשה את הבדיקה, כדי לא

"סעיף 27: טליה אדרי: כן.

"סעיף 27: טליה אדרי:

"סעיף 27: צריך שלא לתת את האפשרות לעובד לוותר על

"סעיף 27: גיל איבכום: גם אני חושב שזאת זכות שאין ניתן לוותר

"סעיף 27: צריכים לחשוב היום.

"סעיף 27: זאת הדרך של הכנסת שלנו, כמו באנגליה, שאנחנו בודקים אם זה יעמוד בעתירה חוקתית.

"סעיף 27: זאת אומרת, אנחנו חושבים גם על זה.

"סעיף 27: כלומר יכול לבוא מחר, ואין ספק שזה חוק שיוליד עתירות לעניין השאלה של יחסים והעתירה שזה פוגע בחוק כבוד האדם וחירותו.

"סעיף 27: לגבי הסעיף הזה אתה אומר לעצמך שהתכלית היא ראויה.

"סעיף 27: השאלה היא אם אנחנו נוקטים אמצעים, ואנחנו פוגעים בחופש העיסוק במובן מסויים של המעביד, מכיוון שהמעביד רוצה להתנות.

"סעיף 27: הוא רוצה שיהיו לו רק אנשים עם קוד גנטי, עם סיכויי הסתברות לחיים ארוכים וטובים.

"סעיף 27: מכיוון שחופש העיסוק זה מאות פסקי דין ומאמרים, והבעיה היא תמיד שהם עוסקים בחופש העיסוק של העובד או בחופש העיסוק של המעביד.

"סעיף 27: היו"ר מאיר שטרית: מה לגבי סעיף ב'?

"סעיף 27: להיות הרבה יותר סגור בחקיקה הראשית.

"סעיף 27: זאת אומרת, אם הוראות סעיף קטן לא יחולו לגבי מקומות עבודה שבהם נחוצה בדיקה גנטית, השאלה - ופה יש מומחים גדולים ממני - האם אפשר קצת להסביר, לא להשאיר את זה, מכיוון שכאן מי יחליט איזה מקום עבודה נחוץ לשם שמירה.

"סעיף 27: זאב סגל: העניין הזה הוא נורא רגיש.

"סעיף 27: אזיי המחוקק

"סעיף 27: היו"ר מאיר שטרית: הניסוח?

"סעיף 27: היו"ר מאיר שטרית: אבל גברת גלי בן אור אמרה שהיא מרחיבה

"סעיף 27: זאב סגל: כן.

"סעיף 27: אבל אני חושב שהאיסור של האפליה צריך

"סעיף 27: אם אנחנו אומרים: "לא יתנה מעביד", אנחנו רוצים לעשות פה הסדר, "לא יתנה מעביד", או אז, במקום שיש יחסי עובד ומעביד; ולא - הסעיף בכלל איננו חל.

"סעיף 27: ואז מתעוררות שאלות של מוסדות חינוך, מתעוררות שאלות של אוניברסיטאות, מתעוררת שאלה של משטרה וצה"ל.

"סעיף 27: אחת השיטות האפשריות בחוק שוויון הזדמנויות, כלומר לאסור על המוסדות האלה להפלות מטעמי מידע גנטי, ולתת להם כמו בתיקון מספר 2 לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

"סעיף 27: זאב סגל: קודם כל אם תאמר מעסיק, כי אז לא פטרת

"סעיף 27: היו"ר מאיר שטרית: מדובר על תלמידים.

"סעיף 27: משטרה היא מעסיק.

"סעיף 27: היו"ר מאיר שטרית: האוניברסיטה מעסיקה.

"סעיף 27: להרחיב את זה.

"סעיף 27: אני חושב שצריך למצוא את הפורמולה.

"סעיף 27: זה קיצוני, אבל אנחנו מנסים לעשות חקיקה שתתאים למאה שנה.

"סעיף 27: מיכל שפירא: אני קצת המומה, מכיוון שאני יושבת ושומעת

"סעיף 27: קריאה: וגם במשרד הפנים לא.

"סעיף 27: לעבודה - הוציאי את השחלות שלך.

"סעיף 27: זה יבטח אותה.

"סעיף 27: או אז היא תהייה חייבת להוציא את השחלות כדי להתקבל לעבודה.

"סעיף 27: אחר כך היא תחליט שהיא רוצה להישאר עם השחלות שלה.

"סעיף 27: אזיי היא תגיד: אינני רוצה לא מפעלי אסבסט ולא כמ"ג.

"סעיף 27: אני רוצה ללכת ללמד בבית ספר.

"סעיף 27: אזיי גם בית הספר ידרוש בדיקה גנטית.

"סעיף 27: מיכל שפירא: אבל היו פה כמה אנשים שרצו להגן על

"סעיף 27: היו"ר מאיר שטרית: אני התחלתי את החוק בדיוק בנקודה הזאת.

"סעיף 27: מיכל שפירא: לכולנו יש גנים, ואף אחד מאיתנו לא יחיה

"סעיף 27: היו"ר מאיר שטרית: זאת הכוונה של החוק הזה.

"סעיף 27: המעביד ולתביעות של העובד.

"סעיף 27: מיכל שפירא: אני חושבת שזאת שערורייה.

"סעיף 27: דינה מייטס: אני איני צריכה להצטרף למצדדים בחוק

"סעיף 27: היו"ר מאיר שטרית: זאת אומרת שאת תומכת כן בהחרגה, ביצירת

"סעיף 27: ולעשות בדיקה?

"סעיף 27: מחריגה מעיסוק א' או ב' אנשים שיש להם ג'

"סעיף 27: היו"ר מאיר שטרית: אני מציע לסכם את הדיון.

"סעיף 27: אנחנו נרחיב את

"סעיף 27: אחרי ששמעתי את כל הדברים, אני מודה שאני נוטה למחוק את סעיף ב' בשלב הזה ולראות בעתיד מה יקרה.

"סעיף 27: זהו שלב מוקדם מדיי.

"סעיף 27: אפשר לתקן את זה גם בעתיד אם נראה שיש באמת בעיה.

"סעיף 27: אפשר להוסיף בעתיד תיקון לחוק הזה ולהרחיב אותו יותר.

"סעיף 27: גלי בן אור: המתכונת שאנחנו הולכים בה, ואני מזכירה

מאיר שטרית: גלי בן אור: כולל את ההחרגה הזאת במפורש.

מאיר שטרית: משום שבצד

מאיר שטרית: היו"ר מאיר שטרית: האם הוועדה המייעצת זאת ועדת הלסינקי?

מאיר שטרית: הוא מודל מסודר.

מאיר שטרית: גלי בן אור: יש ניסוחים אמריקאיים, בוודאי שיש.

מאיר שטרית: ועדת המדע.

מאיר שטרית: כנסת, ואז כאשר השרים ירצו להוסיף את מקומות העבודה האלה, יבואו כל הכנסת, יראו איזה מקום עבודה - הם לא יוכלו להגיד הכמ"ג, הם יצטרכו לפרט במפורש למה הם מתכוונים, לאילו סוגי תפקידים.

מאיר שטרית: לא כל פקידה בכמ"ג ואולי גם לא כל חוקרת.

מאיר שטרית: היו"ר מאיר שטרית: אני רוצה לשמוע את אנשי המקצוע בתחום

מאיר שטרית: דינה מייטס: אני בעד ההחרגה, מפני שלאט לאט נדע יותר

מאיר שטרית: מיכל שפירא: אני נוקטת עמדה מאוד קיצונית בעד העובד.

מאיר שטרית: היו"ר מאיר שטרית: האם את בעד החרגה?

מאיר שטרית: אריאלה אופנהיים: אני בהחלט בעד.

מאיר שטרית: אני חושבת שכאשר עושים

מאיר שטרית: זלינה בן גרשון: אני תומכת להשאיר את סעיף ב' כמו שהוא.

מאיר שטרית: חגית מסר-ירון: אני אחזור לעמדה שאמרתי קודם.

מאיר שטרית: אני חושבת

מאיר שטרית: א

מאיר שטרית: הרון צוקרט: אני מצטרף לגברת חגית מסר-ירון בדיוק

מאיר שטרית: אריאלה אופנהיים: אני רוצה להעיר על העניין של הסטטיסטיקה.

מאיר שטרית: בגנטיקה תוכל לקבוע.

מאיר שטרית: הלסינקי, הוא יכול להגיד לו: אדוני, פה אתה טועה.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: תגדיר.

מאיר שטרית: תגיד.

מאיר שטרית: גבוהה, זאת אומרת שההסתברות הסטטיסטית היא מאוד גבוהה שבן אדם עומד להיפגע, או שהגן יש לו חדירות נמוכה, וההסתברות הסטטיסטית נמוכה, ומתי להפעיל את זה.

מאיר שטרית: זה פשוט עניין של הגיון של הוועדה.

מאיר שטרית: במוסדות מימשל ומעבידים בדרך כלל.

מאיר שטרית: סיכונים מול מחירים, ואם המחיר שלו לעבוד בעבודה, כי אז יתנו לו סיכוי סטטיסטי, והוא מחליט שהוא רוצה לקחת את הסיכון.

מאיר שטרית: אי אפשר למנוע את זה.

מאיר שטרית: הסיכון?

מאיר שטרית: אם הוא רוצה לקפוץ מהגג, אני אתן לו אישור לקפוץ מהגג?

מאיר שטרית: מה זה: רוצה לקחת את הסיכון?

מאיר שטרית: אבל אין ברירה.

מאיר שטרית: בדיוק אותו הדבר.

מאיר שטרית: אילו היה ניתן לאסור על אנשים לעשן או להכניס אותם לבית סוהר בגלל שהם מעשנים, היו אוסרים את זה.

מאיר שטרית: אבל אי אפשר.

מאיר שטרית: היו"ר מאיר שטרית: בדיוק.

מאיר שטרית: – למען הסמנטיקה הייתי מציע קבלת מועסק לעבודה או קיומו של מועסק.

מאיר שטרית: לגבי סעיף ב' – אם אני כבר תומך בסעיף, זה רק בכפוף לזה שגם מכניסים בתוכו את בריאות הציבור.

מאיר שטרית: גיל איכבום: כולל אם זה ההגדרה הספציפית של תפקידים.

מאיר שטרית: גמור לכל מה שמיועד פה.

מאיר שטרית: אתה הולך ממש

מאיר שטרית: גיל איכבום: אני אומר מה שאמרו גדולים וחכמים ממני.

מאיר שטרית: אלה שמתנגדים להחרגה בכלל מציעים לבטל את הסעיף.

מאיר שטרית: אתה מציע להרחיב את ההחרגה, אני איני מציע להרחיב את ההחרגה, אבל אני מוכן לשנות את דעתי.

מאיר שטרית: אני רוצה רק להכניס פה הגנה נוספת שתקשה יותר על החרגות.

מאיר שטרית: אני מציע לכתוב במקום "בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה ועם הוועדה המייעצת ובוועדת כנסת", שיהיה כתוב "באישור הוועדה המייעצת וועדת כנסת".

מאיר שטרית: זאת אומרת: צריך אישור - לא רק התייעצות.

מאיר שטרית: ושזה יהיה בהתייעצות עם שר העבודה

מאיר שטרית: היו"ר מאיר שטרית: מה עם הוועדה המייעצת?

מאיר שטרית: היו"ר מאיר שטרית: נניח שוועדת הלסינקי אומרת לשר לא.

מאיר שטרית: או אז

מאיר שטרית: קריאה: מי הוציא את הצו?

מאיר שטרית: נניח שוועדת הלסינקי אומרת לשר לא.

מאיר שטרית: האם הוא בכל זאת יכול להגיש את התקנה?

מאיר שטרית: את זה.

מאיר שטרית: גלי בן אור: כתוב: הוועדה המייעצת זאת ועדת הלסינקי.

מאיר שטרית: כנסת.

מאיר שטרית: זאת הגנה לדעתי חזקה דייה, שכשזה יבוא לדיון יישמרו גם הצד המקצועי וגם הצד המקומי.

מאיר שטרית: בזה סיימנו את סעיף 27.

מאיר שטרית: שמבחינת הניסוח הנכון והסמכות, נראה לי שנכון יהיה לומר שיקבע בצו את מקומות וסוגי העבודה לעניין סעיף זה, שלא ניתקע אחר כך באמת בעניין שסמכות יכולה להיות רק לגבי הגדרת מקום העבודה וסוגיה.

מאיר שטרית: מקדמה לעניין הזה.

מאיר שטרית: אני אקרא אותו כמו שהוא מופיע פה היום.

מאיר שטרית: סעיף 28 אומר:

מאיר שטרית: ב.

מאיר שטרית: בנוסף לאמור בסעיף קטן א', לא יעשה מבטח שימוש במידע גנטי על מנת לסרב, לדחות או להגביל ביטוח של אדם או להגדיל את שיעור דמי הביטוח או להשפיע על תנאי הביטוח בדרך כל שהיא.

אחד מאלה: מבטח וכן סוכן ביטוח כמשמעותם בחוק הפיקוח על עסקי הביטוח התשמ"א – 1981.

אחד מאלה: גוף אחר העוסק בביטוח".

אחד מאלה: אני שמעתי את חברות הביטוח, והם מעלים בעיות שאיני יכול להגיד שאני יכול להתעלם מהן לגמרי.

אחד מאלה: אבקש לשמוע אותם.

אחד מאלה: לבקש ממבוטח לערוך את הבדיקה והאיסור לעשות שימוש במידע.

אחד מאלה: לגבי החובה לערוך את הבדיקה ערב הביטוח, חברות הביטוח מקבלות את הנוסח הזה ומוכנות במסגרת האיזונים - שאני אדבר עליהם מאוחר יותר - הן מוכנות לכך שלא לדרוש את עריכת הבדיקה.

אחד מאלה: זאת גם ההשקפה למשל בקנדה, באנגליה ובהולנד.

אחד מאלה: יש מדינות שחושבות אחרת, ונגיע לזה.

אחד מאלה: את הדיון בוועדה - חברות הביטוח בכלל

אחד מאלה: יוסי הלוי: אז קיבלנו את הדין בעניין הזה.

אחד מאלה: להשקפתי

אחד מאלה: יחד עם זאת, אנחנו כן מבקשים או כן סוברים שיש מקום לאפשר לנו שימוש במידע, כאשר אותו אדם המועמד לביטוח, ללא קשר לביטוח, עשה בדיקה - דהיינו שיחשוף בפנינו את המידע שיש בידו כתוצאה מהבדיקה.

אחד מאלה: אנחנו מוכנים גם שזה יהיה מסכומים מסויימים, לא מכל מי שרוצה לבטח באלף שקל אנחנו נדרוש, גם איננו רוצים לדרוש ממנו, וגם איננו דורשים תמיד את הבדיקות של ביטוחים קיבוציים.

אחד מאלה: מקום שבו מבוטח רוצה בהסכמה מדעת, ויש הגדרה בחוק מה זה הסכמה מדעת.

אחד מאלה: מסכימות לסעיף א' לחוק, כמו שכתוב.

אחד מאלה: "לא יבקש מבטח ממבוטח מידע גנטי".

אחד מאלה: בדיקה גנטית.

אחד מאלה: אם הוא עשה את הבדיקה, אני

אחד מאלה: היו"ר מאיר שטרית: זה אותו הדבר.

אחד מאלה: יוסי הלוי: אני מפלה בין אנשים, אבל התוצאה הזאת

אחד מאלה: היו"ר מאיר שטרית: יש לי הנוסח שכתבתם לי.

אחד מאלה: אני קורא

מתוך הנוסח שלך: לא יבקש מבטח ממבוטח מידע גנטי.

מתוך הנוסח שלך: סעיף א' וב', פרט למילה "מזהה", אלא שזה מפריע למישהו, ואני מוכן לשמוע כל הזמן הסתייגויות או דיונים בעניין.

מתוך הנוסח שלך: אני חושב שאין יותר.

מתוך הנוסח שלך: קריאה: בדיקה גנטית אינה מגלה שאתה הולך למות.

מתוך הנוסח שלך: אומרות: אדם עושה בדיקה גנטית ומגלה שמצבו בכי רע.

מתוך הנוסח שלך: אומרים שמצבו בכי רע - הוא הולך ועושה ביטוח על עשרה מיליון דולרים, עולה על הגג, קופץ ומתאבד.

מתוך הנוסח שלך: מי שמתאבד.

מתוך הנוסח שלך: הביטוח.

מתוך הנוסח שלך: הם חוששים ממצב של מצגי שווא, שאנשים שעושים בדיקה גנטית ומסתבר שמצבם, שהם רואים שהם עלולים לחלות, ואדם כזה הולך ומבטח את עצמו וחלילה מתאבד או משהו כזה.

מתוך הנוסח שלך: שאותה הוא גילה.

מתוך הנוסח שלך: גלי בן אור: זה כן, וזאת הבעיה.

מתוך הנוסח שלך: לעשות.

מתוך הנוסח שלך: היו"ר מאיר שטרית: בדיוק.

מתוך הנוסח שלך: שמצבך בכי רע.

מתוך הנוסח שלך: עכשיו אתה יודע.

מתוך הנוסח שלך: אתה רוצה לדאוג לשאריך - אתה מבטח את עצמך; אתה פשוט מת יותר מוקדם מאשר חשבת שתמות.

מתוך הנוסח שלך: הגנטיות נגד חברות הביטוח.

מתוך הנוסח שלך: זה בעצם מה

מתוך הנוסח שלך: יוסי הלוי: שני עניינים.

מתוך הנוסח שלך: אחד מהם ניצול לרעה, והאחר

מתוך הנוסח שלך: היו"ר מאיר שטרית: אני חייב עכשיו לעשות הפסקה לחצי שעה.

מתוך הנוסח שלך: החלטנו שהמשלחת שלנו לא תיסע בגלל המצב הנוכחי.

מתוך הנוסח שלך: רוב חברי הכנסת בעמדה שאי אפשר במצב הנוכחי לנסוע, עם כל חשיבותו של הקונגרס, לנסוע ולהשאיר את המצב בארץ.

מתוך הנוסח שלך: כלומר במצב שיש בארץ בנסיבות הפוליטיות, המדיניות והביטחוניות, לי לפחות קשה מאוד לעזוב את הארץ.

מתוך הנוסח שלך: בהתחלה חשבנו שלהגיע לאינדונזיה זה משהו מיוחד, אבל באמת - לא נורא.

מתוך הנוסח שלך: החיים עוד לפנינו.

מתוך הנוסח שלך: ראש הוועדה את ההצעה - אנחנו מבקשים שאם מועמד עשה בדיקה בשלוש השנים האחרונות לפני הביטוח, והביטוח שלו עולה על מיליון שקלים...

מתוך הנוסח שלך: ב'.

מתוך הנוסח שלך: אנחנו צריכים לצפות את תוחלת החיים של האדם הספציפי.

מתוך הנוסח שלך: אנחנו צריכים לדעת לצפות את המחלות שיחלה בהן בעתיד.

מתוך הנוסח שלך: במחקרים?

מתוך הנוסח שלך: ידי כל מיני גופים.

מתוך הנוסח שלך: הן בעצמן כמעט אינן עורכות מחקרים, אבל הן מסתמכות על מחקרים, על פרסומים בינלאומיים וכדומה.

מתוך הנוסח שלך: היו"ר מאיר שטרית: מר יוסי הלוי, מדוע אתה חושב שאם אין

מתוך הנוסח שלך: יוסי הלוי: כי כתוב: "כל מידע גנטי".

מתוך הנוסח שלך: היו"ר מאיר שטרית: "על מנת לסרב, לדחות או להגביל ביטוח של

מתוך הנוסח שלך: משה וינרב: כן, אבל הבסיס שלנו הוא בעצם לראות אילו

מתוך הנוסח שלך: היו"ר מאיר שטרית: איפה הניסוח הזה מגביל את מה שאתה אומר?

מתוך הנוסח שלך: ימנע מאיתנו בכלל את האפשרות להסתמך על איזה שהוא מחקר שקובע שמי שיש לו ליקוי מסויים, אזיי זו תוספת סיכון.

מתוך הנוסח שלך: גלי בן אור: נראה לי שהם צודקים.

מתוך הנוסח שלך: יראה שבעלי עיניים כחולות יש להם הסתברות של מינוס עשר שנים בחיים.

מתוך הנוסח שלך: יכול לבוא מישהו בפרשנות מסויימת, אפשר גם להבין איך שיושב הראש - אבל זאת גם עלולה להיות עבירה פלילית, ואז אף אחד לא ירצה לקחת סיכונים.

מתוך הנוסח שלך: אם אפשר היום להבהיר את זה, אזיי רצוי להבהיר את זה היום.

מתוך הנוסח שלך: מה שאנחנו רוצים הוא שיהיה ברור שכאשר המידע הוא כללי, ואיננו מתייחס לפרט זה או אחר, אנחנו רוצים לעשות בו שימוש - כמו שאי אפשר לעצור את המדע, את השימוש במדע.

מתוך הנוסח שלך: לגנטיקה לאשר ניסויים נחוצים וחשובים מאוד.

מתוך הנוסח שלך: האם יש שייכות יותר גדולה לגן מסויים שבעקבותיו עלולים לחלות בסרטן שד בעדה התימנית או בין אשכנזים או במוצא כזה וכזה?

מתוך הנוסח שלך: אם ניתן יהיה להשתמש במידע מהסוג הזה, ייתכן שאנחנו צריכים שלא לאשר מחקרים כאלה, מפני שאנחנו מסכנים את האנשים.

מתוך הנוסח שלך: מבטח שימוש במידע גנטי המזהה אדם או קבוצה".

מתוך הנוסח שלך: בעניין הזה לא להפלות על בסיס גזעי או משהו בסגנון הזה.

מתוך הנוסח שלך: אם לזה חותרים, אזיי זה מקובל עלינו.

מתוך הנוסח שלך: אין לנו כוונה לעשות את זה.

מתוך הנוסח שלך: המילה "קבוצה", אני קצת חושש מה תהייה הגדרתה, כי תמיד סטטיסטיקה כל שהיא מתייחסת לאיזה שהוא אפיון קבוצתי.

מתוך הנוסח שלך: אם תשלול ממני את האפיון הקבוצתי, לא אוכל להשתמש.

מתוך הנוסח שלך: נורא מסובכים.

מתוך הנוסח שלך: אני שואל שאלה, וזו שאלה של חברי כנסת.

מתוך הנוסח שלך: השאלה היא: האם הכנסת למשל רוצה לסגור אופציה או להשאיר אופציה או להדק אופציה שבה לאט לאט מה שאין היום - אתה יודע שאין היום שאתה בא, ואתה יהודי, ושההורים שלך מרוסיה, וההורים שלך מעיראק, אתה יודע שזה היום איננו רכיב בביטוח, עד כמה שאני יודע.

מתוך הנוסח שלך: השאלה היא אם יום אחד המידע הגנטי מתפתח, ואנחנו עושים חקיקה לשנים רבות, אז הוא יגיד לך FOR SURE את כל מה שאנחנו רואים היום בידיעות ובכל מיני מסגרות, אבל יום אחד יגידו לנו FOR SURE, אולי זה כבר היום קיים - אינני מכיר כל כך היטב את החומר הזה.

מתוך הנוסח שלך: אומרים לנו: דע לך שמידע גנטי בעניין הזה, יוצאי כך וכך הסיכון שלהם גדול.

מתוך הנוסח שלך: יוסי הלוי: בגלל הרגישות של העניין, צריך פה איזונים,

מתוך הנוסח שלך: קריאה: אזיי על פי מה?

מתוך הנוסח שלך: מחקרים רפואיים אחרים.

מתוך הנוסח שלך: למשל יכולים מחר לעשות מחקר מדוע גורם רפואי – עישון, כמה זה משפיע על תוחלת המחלות בחיים?

מתוך הנוסח שלך: כולסטרול בדם - כמה הוא?

מתוך הנוסח שלך: לפי התיאוריה הזאת אסור יהיה בכלל לעשות מחקרים.

מתוך הנוסח שלך: של גן מסויים שנהגו לבדוק אותו נניח, בין אשכנזים, ויודעים מה השכיחות בין נשים אשכנזיות.

מתוך הנוסח שלך: יש שאלה לגבי נשים ממוצא תימני: האם שם גן כזה שכיח או לא שכיח?

מתוך הנוסח שלך: אנחנו מתבקשים לאשר ניסוי כזה.

מתוך הנוסח שלך: האם אנחנו חושפים את הנשים הנבדקות האלו לסיכון בביטוח?

מתוך הנוסח שלך: את עמדתנו.

מתוך הנוסח שלך: שהוא וירוס, וירוס רציני, והעדה הזאת חיה בישראל, וחלקה חיה בכל העולם, ויש מידה גדולה של חרדה.

מתוך הנוסח שלך: בזמנו, כאשר אנחנו חקרנו את הווירוס הזה, פנינו לעדה בארצות הברית, וביקשנו את שיתוף פעולתם בבדיקות, והם לא היו מוכנים.

מתוך הנוסח שלך: הסיבה שהם לא היו מוכנים היא אפליה בביטוח.

מתוך הנוסח שלך: זאת אומרת, ישנה בעיה עם סטיגמטיזציה של פרטים.

מתוך הנוסח שלך: יש בעיה של סטיגמטיזציה דרך הקהילה שאליה הפרט מתייחס.

מתוך הנוסח שלך: לסעיף זה עצמו.

מתוך הנוסח שלך: אני רוצה קצת יותר כללי.

מתוך הנוסח שלך: אני חושבת שיש לנו פה בעיה של ביטוח באופן כללי, כשצריך להבחין אולי בין ביטוח רפואי, שאומנם יש לנו ביטוח ממלכתי, אבל יש גם ביטוח משלים - שהוא די בסיסי, הוא לא רק לחלק מאוד מצומצם מהאוכלוסייה, שאני חושבת שבדברים האלה אסור שתהייה שום אפליה על רקע גנטי, כי אם בן אדם נולד עם הגנים האלה או האחרים, זה לא צריך להפלות אותו.

מתוך הנוסח שלך: אני חושבת שזאת מהות החוק הזה.

מתוך הנוסח שלך: לעומת זאת אפשר להפלות בני אדם על רקע התנהגותי אם רוצים, כמו עישון וכדומה, כי זה דבר שבשליטת האדם.

מתוך הנוסח שלך: לכן יש לי קצת בעיה עם הניסוחים פה, כי לא ברור בדיוק מה זה הביטוח.

מתוך הנוסח שלך: זה ביטוח תכולת הדירה, ביטוח רכב?…

מתוך הנוסח שלך: לכאן בכלל.

מתוך הנוסח שלך: גבוהים, אולי אפשר להשאיר את זה וללכת לקראת חברות הביטוח מבחינת האיזונים.

מתוך הנוסח שלך: היו"ר מאיר שטרית: בסעיף ההגדרות כתבנו "מידע גנטי מזהה, כל

מתוך הנוסח שלך: אריאלה אופנהיים: או פרט מזהה או קבוצה מזהה.

מתוך הנוסח שלך: את כל מה שאינו מזוהה ברמה האישית למגבלות של חברות הביטוח על סמך מדדים.

מתוך הנוסח שלך: זה מכניס המון שאלות פתוחות.

מתוך הנוסח שלך: כי איזה מחקר רוצים לאמץ לצורך קביעת פרמיות?

מתוך הנוסח שלך: - או דברים מהסוג הזה.

מתוך הנוסח שלך: מחקר שטרם התבצע מוכיח שעישון זה טוב לבריאות.

מתוך הנוסח שלך: עקרונית ברור שאם רוצים לפתוח כאן את האופציה ולהשפיע על רמת הפרמיה על סמך מחקר גנטי לא מזהה, חייבים לסייג את זה באיזו שהיא מערכת או על ידי הוועדה המייעצת או מישהו שיבדוק כמה המחקר אמין, כמה זה באמת משמעותי, וכמה אפשר לעשות את זה, כי לפתוח את זה גורפת - זה מאוד מסוכן.

מתוך הנוסח שלך: רבים.

מתוך הנוסח שלך: האם נגיד שלחברות הביטוח אסור לעיין

מתוך הנוסח שלך: חגית מסר-ירון: לא.

מתוך הנוסח שלך: אבל אם אתה מכניס כאן את המילה

מתוך הנוסח שלך: היו"ר מאיר שטרית: אבל הם יכולים לעשות זאת כך גם היום.

מתוך הנוסח שלך: היום?

מתוך הנוסח שלך: היו"ר מאיר שטרית: זה שימוש לרעה.

מתוך הנוסח שלך: נכנסים לכל.

מתוך הנוסח שלך: עליו.

מתוך הנוסח שלך: חיים?

מתוך הנוסח שלך: לפי מה?

מתוך הנוסח שלך: זה לא לפי "שיטת העז".

מתוך הנוסח שלך: יש להם תחשיבים שונים: מה תוחלת החיים של האדם?

מתוך הנוסח שלך: כמה זמן הוא יכול לחיות מרגע שהוא משלם ביטוח?

מתוך הנוסח שלך: כמה זמן הוא ישלם את הפרמיה שלו?

מתוך הנוסח שלך: יש להם כל מיני תחשיבים על בסיס מחקרים שנעשו בעבר.

מתוך הנוסח שלך: על הבסיס הזה הם עושים את תחשיב הסיכון.

מתוך הנוסח שלך: מה הסיכון שחברת הביטוח לוקחת על עצמה?

מתוך הנוסח שלך: והם נותנים לזה אקטואריה - לסיכון הזה יש מחיר, ואומרים לך הפרמיה שלך לביטוח חיים לחודש.

מתוך הנוסח שלך: אם את בת עשרים, היא הרבה יותר נמוכה מזו של בן חמישים.

מתוך הנוסח שלך: גם זה מזהה כמובן, כיוון שיש לך בן עשרים ובן חמישים, אזיי מי שבגיל עשרים, הביטוח יותר קטן, והפרמיה שלו יותר נמוכה.

מתוך הנוסח שלך: מי שבגיל חמישים רוצה לבטח את עצמו ביטוח חיים, הפרמיה באופן אוטומטי יותר גבוהה.

מתוך הנוסח שלך: יש לזה תג מחיר בסוף.

מתוך הנוסח שלך: ככל שאת נותנת ובולמת את האפשרות לבדיקות, מה חברות הביטוח יעשו?

מתוך הנוסח שלך: הם יעשו דבר פשוט: הם יעלו את הפרמיה לשיא המרבי האפשרי לכולם כדי להיות בטוח.

מתוך הנוסח שלך: לכן אני שואל: מה אנחנו מסכמים על ידי תוספת המילה "מזהה", בזה שהם יסתכלו במחקרים?

מתוך הנוסח שלך: אני אומר: ממילא הם מסתכלים במחקרים, ועוד לכתוב את זה - הם יסתכלו במחקרים.

מתוך הנוסח שלך: אני יכול להגיד לך איך הוא עושה את החשבון שלו לחברת הביטוח?

מתוך הנוסח שלך: אין לי דרך.

מתוך הנוסח שלך: כל מה שאני רוצה למנוע בחוק הוא שחברת הביטוח לא תיקח אדם ותשמש במידע גנטי לגביו, או תדרוש ממנו בדיקה גנטית כדי "לדפוק" אותו.

מתוך הנוסח שלך: את זה החוק מונע באופן חד משמעי.

מתוך הנוסח שלך: על העניין של חומר לא מזהה, האם אני יכול למנוע ממישהו להסתכל במחקרים?

מתוך הנוסח שלך: זה איננו נשמע לי הגיוני.

מתוך הנוסח שלך: שמותר להם להשתמש במידע גנטי במידה שהוא …, או במידה שמחקר עבר אישור.

מתוך הנוסח שלך: היו"ר מאיר שטרית: זו המשמעות של המזהה.

מתוך הנוסח שלך: אם אין הוא מזהה,

מתוך הנוסח שלך: אריאלה אופנהיים: נכון, זה עקבי למה שאמרנו בפעם

מתוך הנוסח שלך: היו"ר מאיר שטרית: ואני חושב שזה בסדר.

מתוך הנוסח שלך: מה דעתך על להוסיף

מתוך הנוסח שלך: משנה?

מתוך הנוסח שלך: מזהה.

מתוך הנוסח שלך: אנחנו אולי צריכים לשפר את ההגדרה כדי להשלים את העניין.

מתוך הנוסח שלך: אם אני מבינה נכון את מה שמר יוסי הלוי אומר, אנחנו צריכים להוסיף למונח "מידע גנטי מזהה".

מתוך הנוסח שלך: אני חושבת שנצטרך לעשות איזו שהיא התאמה בסוף גם לגבי ההגדרות.

מתוך הנוסח שלך: אבל מה שאנחנו רוצים הוא למנוע את המצב שאתה מדבר עליו - שחברת ביטוח אינה יכולה לעשות שימוש במידע של בדיקות גנטיות שאדם עשה, כדי להגדיל/להקטין/לשנות את הפרמיה.

מתוך הנוסח שלך: משה וינרב: במשך מספר חודשים דרשה מאיתנו בהחלטה

מתוך הנוסח שלך: היו"ר מאיר שטרית: אתם יכולים לפנות לבית המשפט העליון

מתוך הנוסח שלך: גלי בן אור: אין כזה דבר.

מתוך הנוסח שלך: גלי בן אור: אני חושבת שאנו איננו צריכים להתייחס כאן

מתוך הנוסח שלך: מירי פרנקל-שור: זה איננו מדוייק.

מתוך הנוסח שלך: מירי פרנקל-שור: עדיין לא.

מתוך הנוסח שלך: הזה.

מתוך הנוסח שלך: הפרטים.

מתוך הנוסח שלך: מדברים, לכל הנשים האשכנזיות, כי אז זה

מתוך הנוסח שלך: היו"ר מאיר שטרית: אבל הם יכולים לעשות את זה גם היום.

מתוך הנוסח שלך: גלי בן אור: לא.

מתוך הנוסח שלך: זה אינו נותן לגיטימציה לשום דבר.

מתוך הנוסח שלך: זאב סגל: אני מסתכל על זה, כי אני מודה כאן

מתוך הנוסח שלך: חברות הביטוח הן בסך הכל חכמות מאוד כל השנים.

מתוך הנוסח שלך: הם יודעים כל מיני דברים שם.

מתוך הנוסח שלך: זאת אומרת עד היום תיקחו דבר פשוט.

מתוך הנוסח שלך: תארו לעצמכם שהיום היה דולף לאיזה שהוא עיתונאי שחברות הביטוח או חברת ביטוח איקס, תאר לעצמך מבחינה חברתית היום, אבל כנראה שיש משהו, אולי יש משהו סודי שאנחנו איננו יודעים, נשמח לדעת, אבל תאר לעצמך שהיום אני רואה מול עיניי בעמוד ראשון ב"הארץ" שחברת ביטוח איקס החליטה שהיא לוקחת מתימנים פחות פרמיה ומפולנים יותר.

מתוך הנוסח שלך: זה היה מבחינת "סיר הלחץ" החברתי שלנו דבר אדיר.

מתוך הנוסח שלך: לכן אני חושב שגם מבחינת האינטרסים של חברות הביטוח, נדמה לי שחברות הביטוח עצמן עד היום לא עשו את העניין הזה משכל ישר, אבל המדע מתפתח, ואנחנו באים להתמודד עם מדע מתפתח בצורה אדירה.

מתוך הנוסח שלך: אזיי אם אנחנו נגיד ככה, והם רוצים לעשות שימוש במידע גנטי לצרכים שלהם וכל מיני מחקרים שאתה אומר, אבל שיהיה מזהה על רקע של אדם או קבוצה.

מתוך הנוסח שלך: "כוונת המחוקק בחקיקה".

מתוך הנוסח שלך: אזיי אני רוצה לומר מה כוונת המחוקק בחקיקה.

מתוך הנוסח שלך: כוונת המחוקק בחקיקה היא שחברות הביטוח לא יוכלו להשתמש בשום פרט גנטי מזהה לצורך אפליה.

מתוך הנוסח שלך: לא משנה אם זה פרט, או נאמר פולנים מול תימנים, או מרוקאים מול פרסים.

מתוך הנוסח שלך: זאת כוונת המחוקק.

מתוך הנוסח שלך: אבל אין לי שום כוונה לאסור על חברות הביטוח להסתכל במחקרים פומביים.

מתוך הנוסח שלך: לכן אני מציע, מאחר שאני מבהיר את כוונת המחוקק, אני מציע להוריד את המילה "מזהה".

מתוך הנוסח שלך: גם אם אין כתובה המילה "מזהה", אני מבהיר את כוונתי, כך שאם מחר יהיה פתוח, יש פרוטוקול של הישיבה שרושם את זה.

מתוך הנוסח שלך: כאשר אני אציג את החוק, אני גם אומר זאת.

מתוך הנוסח שלך: אינני חושש.

מתוך הנוסח שלך: אריאלה אופנהיים: מדוע לא להכניס את המילה "מזהה"?

מתוך הנוסח שלך: ויכוח מה זה "מזהה".

מתוך הנוסח שלך: הפרט.

מתוך הנוסח שלך: אינני רוצה להיכנס יותר לוויכוח הזה.

מתוך הנוסח שלך: לכן אני מציע להוריד את המילה "מזהה", נשאיר אותה כמו שהיא.

מתוך הנוסח שלך: אי אפשר להשתמש במידע גנטי.

מתוך הנוסח שלך: יחד עם זאת אני אומר שאין כוונת המחוקק לאסור על חברות הביטוח להסתכל במחקרים פומביים שמפורסמים.

מתוך הנוסח שלך: האם אני יכול למנוע מהם את זה?

מתוך הנוסח שלך: בזה מסתיים העניין.

מתוך הנוסח שלך: סעיף ב' נשאר בעינו, כמו שהיה.

מתוך הנוסח שלך: סעיף ד' – "לא יבקש מבטח ממבוטח מידע גנטי" – נשאר כמו שהוא.

מתוך הנוסח שלך: זה איננו נתון לוויכוח מלכתחילה.

מתוך הנוסח שלך: גנטי.

מתוך הנוסח שלך: גנטי בפועל.

מתוך הנוסח שלך: יוסי הלוי: "האמור לעיל לא יחול על מועמד לביטוח

מתוך הנוסח שלך: היו"ר מאיר שטרית: הסבר בבקשה מה אתם רוצים להשיג.

מתוך הנוסח שלך: על ידי יושב ראש הוועדה, כאשר אדם בא לעשות ביטוח, אנחנו איננו קובעים שיעור אחיד לכל האוכלוסייה - גם איננו יכולים לעמוד בזה.

מתוך הנוסח שלך: אין יכול להיות מוצר מסחרי שאתה מוכר אותו לכולם באותו מחיר, כאשר הסיכונים של כל אדם הם שונים זה מזה.

מתוך הנוסח שלך: לא כולם שווי סיכון.

מתוך הנוסח שלך: יש עתירי סיכון ויש דלי סיכון.

מתוך הנוסח שלך: איך אנחנו מעריכים סיכון או לא?

מתוך הנוסח שלך: לפי המצב הרפואי שלו, גם לפי ההתנהגות שלו בחיים, לאוו דווקא, וגם לפי המצב הרפואי שלו כפי שהוא מתגלה תוך בדיקות שהוא עשה קודם.

מתוך הנוסח שלך: הוא חייב לגלות לנו, מתוך בדיקות שאנחנו שולחים אותו הרבה פעמים בסכומים קצת יותר גבוהים - שולחים אותו לערוך בדיקות, כולל בדיקות דם, כולל סדרה שלמה של בדיקות.

מתוך הנוסח שלך: זה עיקרון מאוד חשוב, כי אחרת אני מסבסד את אותו האיש, האיש הבריא, וגם האיש שגילה לי את המחלות שלו עקב בדיקות שאינן בדיקות גנטיות יצטרך לשלם גם בעבור האדם שהוא יש לו אינדיקציה ובדיקה גנטית על נטייה למחלות.

מתוך הנוסח שלך: כמובן שאנחנו ניקח כאינדיקציה רק את המקומות שבהם באינדיקציה יש ממש, כי אנחנו רוצים הרי לבטח.

מתוך הנוסח שלך: חברת ביטוח שתבוא ותגיד: אני שמעתי משהו מהבדיקה הגנטית, אני "מרביצה" לך מאה אחוז תוספת.

מתוך הנוסח שלך: כמובן שחברה אחרת תגיד: אלו הן שטויות.

מתוך הנוסח שלך: או אז תבטח אותו בפחות.

מתוך הנוסח שלך: זאת אומרת שאתה רשאי לדרוש מאדם כזה

מתוך הנוסח שלך: יוסי הלוי: לא.

מתוך הנוסח שלך: יוסי הלוי: לא, שעשה, "האמור לעיל לא יחול על מועמד

מתוך הנוסח שלך: היו"ר מאיר שטרית: "האמור לעיל לא יחולו", זאת אומרת אם הוא

מתוך הנוסח שלך: יוסי הלוי: לא.

מתוך הנוסח שלך: יוסי הלוי: אבל אם יש לך ספק, אפשר להביא את זה.

מתוך הנוסח שלך: לי

מתוך הנוסח שלך: היו"ר מאיר שטרית: לכן, רבותיי, הניסוח הוא מאוד חשוב בעניין.

מתוך הנוסח שלך: משה וינרב: לא.

מתוך הנוסח שלך: אתה אומר:

מתוך הנוסח שלך: בסעיף ב' כתוב "לא יעשה מבטח שימוש במידע גנטי על מנת לסרב, לדחות או להגביל ביטוח של אדם או להגדיל שיעור דמי ביטוח או להשפיע על תנאי ביטוח בדרך כל שהיא".

מתוך הנוסח שלך: אזיי אתה אומר עכשיו בסעיף ד' שאם אתה אומר "הנ"ל לא חל", אתה כן רשאי כמובן להפלות אותו לרעה ולדרוש ממנו סכום ביטוח יותר גדול, פרמיה יותר גבוהה.

מתוך הנוסח שלך: אעשה עם הגילוי - אני כבר אראה.

מתוך הנוסח שלך: אבל לא בהכרח אני תמיד אעלה לו.

מתוך הנוסח שלך: אני יכול גם להוריד לו .

מתוך הנוסח שלך: את הבדיקה?

מתוך הנוסח שלך: יגיד לך את האינדיקציה?

מתוך הנוסח שלך: מה אתה מצפה שהוא יגלה לך?

מתוך הנוסח שלך: בדיקה.

מתוך הנוסח שלך: אזיי אם הוא יגיד לי כן, אני רוצה.

יוסי הלוי: קשר לביטוח.

יוסי הלוי: יוסי הלוי: אני אבקש את תוצאות הבדיקה.

יוסי הלוי: הנייר של התוצאה?

יוסי הלוי: עשית צינטור, תן לי את תוצאות הצינטור.

יוסי הלוי: דרך אגב, זה רק לגבי ביטוחים שמסתכמים מעל מיליון שקלים.

יוסי הלוי: משה וינרב: בהולנד השיטה המקובלת היא מעל לחצי

יוסי הלוי: זלינה בן גרשון: ישנה לנו בעיה די רצינית.

יוסי הלוי: חברות התרופות

יוסי הלוי: מבחינתך, האיש הזה השתתף בניסוי.

יוסי הלוי: הוא הלך ועשה בדיקה גנטית.

יוסי הלוי: הוא יצטרך להגיד לך כן.

יוסי הלוי: הוא איננו יודע את התוצאה.

יוסי הלוי: מזוהים, שקל היום - עם מערכות המידע של היום - לא לזהות רק את האיש, אלא גם את ילדיו, ובאיזו שהיא דרך לשים תווית של ביטוח הרבה יותר גדול.

יוסי הלוי: מחלות מסויימות לגנים, שעדיין אין יודעים לזהות אותם, על ידי בדיקה של קבוצה גדולה מאוד של אנשים ממוצא אחיד; וקיבלנו פניות לבדוק אלפי אנשים שחולים במחלות שונות, כאשר הבדיקות, לטענת הבודקים, אינן מזוהות, ומדובר ביהודים אשכנזים - כי זאת האוכלוסייה הנבדקת - ומדובר באלפים רבים מאוד של יהודים אשכנזים.

יוסי הלוי: האנשים האלה עשו את הבדיקות.

יוסי הלוי: הם לא ידעו את התוצאות.

יוסי הלוי: הם אמורים להגיד לכם.

יוסי הלוי: הם יהיו מופלים.

יוסי הלוי: צריך למצוא לזה פתרון.

יוסי הלוי: מזהה, ושתוצאותיה נמסרו לו".

יוסי הלוי: אגלה שיש לי פרה-פוזיציה להתאבדות.

יוסי הלוי: אני אבטח את עצמי שנה, אמתין שנה ואקפוץ.

יוסי הלוי: אז אני אלך ואעשה את הבדיקה לבקשתי.

יוסי הלוי: אם הדבר התגלה לי באקראי בגלל בדיקת רופא, IT’S NON OF YOUR BUSINESS.

יוסי הלוי: בדיקה אישית לגביך, אתה שלא התכוונת לקנות ביטוח, אתה תרוץ ותקנה ביטוח.

יוסי הלוי: אחרים.

יוסי הלוי: א

יוסי הלוי: הרון צוקרט: כי ניתן לעשות מנגנונים אחרים יותר צודקים

יוסי הלוי: גיל איכבום: קודם כל, לגבי העניין הזה שלא ייעשה

יוסי הלוי: חובת הגילוי – אני סבור שרמת חובת הגילוי שקיימת היום בפוליסת ביטוח אמורה להיות מספקת.

יוסי הלוי: הרי בין אלה שעשו כבר את המידע הגנטי הזה, זה גם כן מתחלק לשלוש אפשרויות.

יוסי הלוי: יש אלה שעשו את המידע הגנטי, ותודה לאל יצא להם שהם בריאים ושלמים עד מאה ועשרים.

יוסי הלוי: יש אלה שלא עשו בכלל את המפה הזאת של המידע הגנטי, וגם להם אין מה לגלות, וישנם אולי אלה שרחמנא לצלן עשו מידע גנטי שאומר להם שההסתברות שלהם לחלות באיזו שהיא מחלה הוא גבוה יותר.

יוסי הלוי: לגבי אלה אינני חושב שיש סיבה למנוע את חובת הגילוי שקיימת היום.

יוסי הלוי: כלומר, גם כיום נשאל כל מבוטח: האם ידוע לך על אילו שהן סכנות או על אילו שהם סיכונים בבואך לעשות את הפוליסה?

יוסי הלוי: גיל איכבום: לדעתי כן.

יוסי הלוי: אם אין אנו מבטלים את חובת

יוסי הלוי: יוסי הלוי: פה הסעיפים אינם מדברים על חובת הגילוי.

יוסי הלוי: גיל איכבום: אם כן אין לי בעיה לנסח את זה ככה שהם

יוסי הלוי: יוסי הלוי: ומה עם השימוש?

יוסי הלוי: היו"ר מאיר שטרית: הוא אומר שהיום החוק קובע שאסור לו

יוסי הלוי: גיל איכבום: אם אין אנו פותחים את הפתח לחשיפת מידע

יוסי הלוי: משה וינרב: אבל לפי סעיף קטן ב' אסור לנו לעשות שינוי.

יוסי הלוי: גיל איכבום: בגלל זה אני אומר, תחריג את העניין של מידע

יוסי הלוי: היו"ר מאיר שטרית: זה מה שהם רוצים.

יוסי הלוי: להחריג את השימוש.

יוסי הלוי: רחבה.

יוסי הלוי: הם רוצים את זה שכל אחד שעשיתי לעצמי עכשיו מפה של מידע גנטי, שאני אגלה אותה.

יוסי הלוי: אני, עם כל הכבוד, אינני רוצה לגלות כל דבר כזה.

יוסי הלוי: אני חושב שזה דבר שהוא חריג מדיי.

יוסי הלוי: אורית לב שגב: ראשית, אני מסכימה לסייפא של הדברים

יוסי הלוי: אנחנו כן חוששים ממצב שמבוטחים יעשו בדיקות גנטיות, יגלו שיש חשש שהם יחלו, וירוצו ויעשו ביטוחים על סכומים מאוד מאוד גבוהים.

יוסי הלוי: ולכן, רק לעניין הזה, רק בהתייחס לפן הספציפי הזה, אנחנו חושבים שנכון יהיה לאפשר לחברות הביטוח לשאול בשאלון ספציפי את המבוטח אם הוא עבר בדיקה גנטית, וזאת אך ורק בשלוש השנים האחרונות - שלא יתפרש לנו פה על עשרים שנה, שמבוטח לא יזכור או שלא יהיו לו המסמכים להוכיח, וזה שוב רק אם הוא יבקש לבטח את עצמו על סכום רציני.

יוסי הלוי: נראה לי שהסכומים פה אינם סכומים נכונים, בייחוד לא למחלות, לקצבה החודשית, סכום שיקבע המפקח באישור ועדת המדע.

יוסי הלוי: אורית לב שגב: מבחינה אקטוארית אינני יודעת אם לגבי

יוסי הלוי: היו"ר מאיר שטרית: לכם זה פותר את העניין, מה שהיא מציעה?

יוסי הלוי: תקנות שבהן יקבעו את הסכומים.

יוסי הלוי: אפשר לקבוע את זה כסכומים התחלתיים, ואתם אחר כך בתקנות.

יוסי הלוי: אלפים שקלים לחודש?

יוסי הלוי: לאדם שהוא חולה לטווח ארוך, זה יכול להיות שווה הערך שלו אפילו יותר מהמיליון שקלים.

יוסי הלוי: אנחנו אומרים חמשת אלפים שקלים לחודש, לא למקרה סיעודי שאדם סטטיסטית שנתיים-שלוש.

יוסי הלוי: אי כושר עבודה.

יוסי הלוי: יש לנו תביעות של עשרות שנים שאנשים גם מקבלים.

יוסי הלוי: משהו די שכיח, ואנחנו רוצים להקטין את זה.

יוסי הלוי: אורית לב שגב: צריך מבחינה אקטוראית לבחון את ההיבטים.

יוסי הלוי: מיליון שקלים?

יוסי הלוי: בין כל החברות.

יוסי הלוי: מיליון שקלים?

יוסי הלוי: שהלכנו בעקבותיו.

יוסי הלוי: משה וינרב: אין לנו תשובה.

יוסי הלוי: היו"ר מאיר שטרית: אני שואל אם יש לכם נתונים אילו שהם.

יוסי הלוי: האם

יוסי הלוי: יוסי הלוי: אני מבין שההתייחסות הייתה לחמשת אלפים

יוסי הלוי: היו"ר מאיר שטרית: מהי הפרמיה על מיליון שקלים?

יוסי הלוי: משה וינרב: תלוי מה אתה קונה.

יוסי הלוי: אם אתה קונה רק סיכון,

יוסי הלוי: יוסי הלוי: ואם אתה קונה ריידרינג לסיכון, זאת אומרת

יוסי הלוי: היו"ר מאיר שטרית: ומה דעתכם על העניין שהמפקחת על הביטוח

יוסי הלוי: יוסי הלוי: בסדר.

יוסי הלוי: היו"ר מאיר שטרית: התשלום בעבור מיליון שקלים?

יוסי הלוי: קריאה: בלי חיסכון.

יוסי הלוי: אמרת בעצמך ותלוי במצב הבריאות של

יוסי הלוי: ולמפקחת יהיה חופש מלא לשנות.

יוסי הלוי: שהמבוטח יידרש לחשוף זאת בדיקה שהוא עשה שלא לצורכי מחקר, אלא בדיקה שהוא עשה מבחינה בריאותית.

יוסי הלוי: אישית הוא הלך, ובצורה וולונטרית הציע את זה.

יוסי הלוי: הדבר השני הוא שאני חושבת שצריך להדגיש, שאנחנו איננו מדברים על סכומים מצטברים בין חברות ביטוח שונות.

יוסי הלוי: זאת אומרת, אם מבוטח בוחר לבטח את עצמו במספר חברות ביטוח, בכל חברה לשלם בעבור השמונה מאות אלף שקלים, אנחנו איננו מדברים פה על מיליון שקלים, כולל כל חברות הביטוח.

יוסי הלוי: ילך ויתפצל לכמה חברות.

יוסי הלוי: היו"ר מאיר שטרית: אבל הסיכון שכל חברה לוקחת הוא הרבה

יוסי הלוי: יוסי הלוי: זה נכון - אבל הפיזור והסבסוד.

יוסי הלוי: את דיברת על

יוסי הלוי: סבסוד צולב.

יוסי הלוי: ביטוח.

יוסי הלוי: קטנים, אבל הוא "סידר" את כולם.

יוסי הלוי: אורית לב שגב: הוא משלם בעבור זה.

יוסי הלוי: כל העניין הוא שאינך

יוסי הלוי: יוסי הלוי: שיהיה ברור, מצטבר רק מיום הבדיקה.

יוסי הלוי: אם

יוסי הלוי: את זה בחשבון.

יוסי הלוי: שאדם - נודע לו, והוא רץ וממהר לקנות

יוסי הלוי: קריאה: ואם הוא יחכה שלוש שנים ויעשה את הביטוח,

יוסי הלוי: משה וינרב: הסכמנו לשקול את זה.

יוסי הלוי: הפרקינסון הוא יקבל בגיל שישים.

יוסי הלוי: היו"ר מאיר שטרית: במצב הקיים היום, כמו שציין

יוסי הלוי: יוסי הלוי: זה סעיף 6 לחוק חוזה הביטוח.

יוסי הלוי: אין חובה

יוסי הלוי: היו"ר מאיר שטרית: היום אדם חולה לב.

יוסי הלוי: הוא בא לעשות ביטוח

יוסי הלוי: משה וינבר:

יוסי הלוי: אחרי שלוש שנים חברת הביטוח יכולה לבטל

יוסי הלוי: מרמה.

יוסי הלוי: היו"ר מאיר שטרית: הוא לא גילה לך שהוא חולה לב.

יוסי הלוי: הוא עבר

יוסי הלוי: יוסי הלוי: במחלת לב אין הבעיה מתעוררת, כי אני שואל

יוסי הלוי: היו"ר מאיר שטרית: אתה שואל אותו קונקרטית.

יוסי הלוי: המבוטח.

יוסי הלוי: אמרתי, אין לו, אלא רק אם יש כוונת מרמה - שהיא קשה מאוד להוכחה.

יוסי הלוי: אבל הוא חייב לענות על שאלות של חברות הביטוח.

יוסי הלוי: פה הוא חייב לענות.

יוסי הלוי: יוסי הלוי: במחלת לב לא התעוררה שאלת כוונת מרמה,

יוסי הלוי: היו"ר מאיר שטרית: בעניין הגנטי, נגיד שאומרים: מעל סכום

יוסי הלוי: יוסי הלוי: בעניין הגנטי אתם לא התערבתם בגילוי.

יוסי הלוי: היו"ר מאיר שטרית: אם הוא עושה שאלון מסויים שהוא אומר

יוסי הלוי: משה וינרב: ואם כן?

יוסי הלוי: איך נדע לכמת את זה?

יוסי הלוי: משה וינרב: אתה רוצה שכל האנשים האלה, ידחו את

יוסי הלוי: יוסי הלוי: לא ידחו.

יוסי הלוי: שיעור הנזק שהוא מביא.

יוסי הלוי: משה וינרב: החוק אינו מאפשר להפריד מחלות בביטוח

מאיר שטרית: משה וינרב: בכמה?

מאיר שטרית: יוסי הלוי: אני גם עושה משהו לא הוגן כלפיו.

מאיר שטרית: זה מטיל

מאיר שטרית: אורית לב שגב: אפשר לאשר את זה לחברות הביטוח, לשאול

מאיר שטרית: היו"ר מאיר שטרית: לשאול מה?

מאיר שטרית: בדיקה גנטית.

מאיר שטרית: אינני יודעת אם אנחנו צריכים עוד יותר להחריג לגבי מחלות מסויימות בלבד; זה כבר נתון לחברות הביטוח, ואיני יודעת יותר מזה.

מאיר שטרית: אני יכולה לומר רק שבשאלון ספציפי צריך לשאול את המבוטח אם הוא עבר בשלוש השנים האחרונות בדיקה גנטית.

מאיר שטרית: אורית לב שגב: ולחשוף את המידע.

מאיר שטרית: אורית לב שגב: לתת את המידע.

מאיר שטרית: ותומכת בגישה או בבקשה של חברות הביטוח, ליצור מצב בחוק הזה של החרגה על ביטוח בסכומים גבוהים במיוחד.

מאיר שטרית: בזה מה ההחרגה?

מאיר שטרית: ההחרגה היא שחברות הביטוח ומי שאת אומרת יהיו רשאים להעלות את הפרמיה, אם הם מגלים שהאיש עבר בדיקה גנטית בשלוש השנים האחרונות לפני ביצוע הביטוח, ומתוצאות הבדיקה עולה שיש סיכון מסויים.

מאיר שטרית: היו"ר מאיר שטרית: או לדחות, להגביל או לדחות.

מאיר שטרית: מה שאת מציעה

מאיר שטרית: אורית לב שגב: חמשת אלפים שקלים - אתה אמרת את זה

מאיר שטרית: פניו שזה נמוך.

מאיר שטרית: עלייך.

מאיר שטרית: אני רוצה להבין אותך.

מאיר שטרית: את אומרת שאת רוצה שהמפקח על הביטוח בעצם יקבע את ההיקפים של הסכומים.

מאיר שטרית: גם לגבי חמשת אלפים שקלים ולגבי מיליון שקלים זה כן נראה לכם הגיוני?

מאיר שטרית: היו"ר מאיר שטרית: מיליון שקלים.

מאיר שטרית: את עצמם, שיכולים לעמוד בפרמיה הזאת.

מאיר שטרית: בגלל זה רציתי שיעבירו את זה לבדיקה של המחלקה האקטוארית של המפקחת.

מאיר שטרית: היו"ר מאיר שטרית: אני רוצה להבין את העיקרון מה אגף הביטוח

מאיר שטרית: גלי בן אור: אבל אין הם יכולים להתייחס עדיין לביטוח -

מאיר שטרית: היו"ר מאיר שטרית: מדוע הם אינם יכולים להתייחס לביטוח?

מאיר שטרית: היו"ר מאיר שטרית: אינני מדבר על הסכומים.

מאיר שטרית: אני מדבר על

מאיר שטרית: אורית לב שגב: לכן אני אומרת: המפקחת, באישור ועדת

מאיר שטרית: הגיוני.

מאיר שטרית: שאלון.

מאיר שטרית: מסויים, ישאלו אותו את השאלה.

מאיר שטרית: תשאל אותו שאלות ספציפיות אם הוא עבר בשלוש השנים האחרונות בדיקה, ואז כמובן הם גם יכולים לבקש את תוצאות הבדיקה.

מאיר שטרית: כאשר לגבי הסכום אין לי כלים לבדוק את הסכום אם הוא טוב, נכון או לא נכון.

מאיר שטרית: לגבי זה אתם בוודאי יכולים לעשות בדיקה יותר טובה עם חברות הביטוח.

מאיר שטרית: ואז יגיד: שילחו אותי לעשות בדיקה גנטית.

מאיר שטרית: זאת אומרת שלא יילך לצד השני של המטבע, והמבוטח יגיד: אני מוכן שתשלחו אותי לבדיקה גנטית, ובלבד שתורידו לי את הפרמיה.

מאיר שטרית: אורית לב שגב: העורך דין המכובד פה אמר שזה לא יהיה ניתן

מאיר שטרית: היו"ר מאיר שטרית: אם זה איננו ניתן לוויתור, כי אז הוא אינו

מאיר שטרית: זאב סגל: אם נלך ל שיטה הזאת שהמפקח על הביטוח,

מאיר שטרית: אני ראיתי מול עיניי את השאלון של חברות הביטוח.

מאיר שטרית: אני מכיר את זה, ואנחנו לא כל כך רוצים שכבר תהייה השאלה אם עברת אי פעם בעבר בדיקה גנטית, או משהו כזה.

מאיר שטרית: לכן בקשת הצהרה תיעשה בפניה מיוחדת למבוטח.

מאיר שטרית: זאת אומרת זה אינו הולך להיות עכשיו רוטיני.

מאיר שטרית: הוא יקבל, והוא יודיע שלפני שלוש שנים, והקוד הגנטי שלו - איני יודע איך נראה אפילו, יגיד מה שיגיד, מה השימוש בדיוק.

מאיר שטרית: זאת אומרת: זאת הכפלה.

מאיר שטרית: זה סירוב לעשות ביטוח.

מאיר שטרית: זאב סגל: לא.

מאיר שטרית: מה השימוש שאתם תעשו?

מאיר שטרית: האפשרות לתוספת פרמיה, או אפשרות, אם

מאיר שטרית: אורית לב שגב: נדמה לי שכדאי להוסיף פה הוראת שעה

מאיר שטרית: היו"ר מאיר שטרית: זאת אומרת שאת מציעה לשים את זה כהוראת

מאיר שטרית: אורית לב שגב: כן.

מאיר שטרית: א

מאיר שטרית: הרון צוקרט: אני מסכים לגמרי עם מה שמר זאב סגל אמר,

מאיר שטרית: היו"ר מאיר שטרית: אינכם רוצים שהחוק ינוצל לרעה בידי

מאיר שטרית: א

מאיר שטרית: הרון צוקרט: מאה אחוז.

מאיר שטרית: אזיי אני אומר שיש מנגנונים,

מאיר שטרית: אפשר להטיל על חברות הביטוח את חובת ההוכחה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אם אני ביטחתי ובמהלך חמש השנים מהביטוח, לא שלוש שנים, חמש שנים מהביטוח, עשיתי בדיקה גנטית, והסתבר לאחר מעשה שיורשיי באים לפרוע את הפרמיה, או שאני בא לפרוע את הביטוח לצורך קצבה, הסתבר לאחר מעשה שידעתי, ושרימיתי, ושעשיתי בדיקה בכוונה, והסתתרתי את המידע - אל תשלמו.

מאיר שטרית: משה וינרב: גם אחרי פטירה של אדם לא נוכל לקבל אם

מאיר שטרית: א

מאיר שטרית: הרון צוקרט: או אז אפשר לתקן את החוק בכיוון הזה

מאיר שטרית: היו"ר מאיר שטרית: זאת הליכה לכיוון אחר.

מאיר שטרית: זה יותר מסובך.

מאיר שטרית: אבל אני רוצה להזכיר שההגדרות שנשמעו כאן גם על ידי חברות הביטוח וגם על ידי פרופסור זאב סגל, אמרו ששואלים את האדם אם הוא עבר בדיקה גנטית.

מאיר שטרית: היו פה סייגים: לבקשתו או שלא לבקשתו.

מאיר שטרית: אלינור מזוז: ואז הוא מעביר את התוצאות של הבדיקה.

מאיר שטרית: אני

מאיר שטרית: היו"ר מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: אם כתוב: לבקשתו.

מאיר שטרית: נעדרים וכדומה, בא למשטרה, וביקש, ואמרו לו: אדוני, תן בבקשה דגימה כדי שנוכל לנסות לאתר גופה, חס וחלילה, וכדומה.

מאיר שטרית: שהמשטרה צריכה?

מאיר שטרית: הביטוח בשום מקרה, ואסור שבשאלה הזאת הוא יגיד כן, ואז יגידו לו: עכשיו את הבדיקה הזאת תעביר.

מאיר שטרית: המשטרה אינן חלות על נושא זה.

מאיר שטרית: חושבת שזה איננו קשור למשטרה.

מאיר שטרית: אלינור מזוז: משהו כזה צריך להכניס.

מאיר שטרית: חמש פסיקות בארץ לגבי העניינים האלה, וזה כל כך חריג להוכיח אותם.

מאיר שטרית: אנחנו איננו נמצאים פה כדי לשפר "עמדות" של מישהו מהמציגים.

מאיר שטרית: חברות הביטוח היו הנדכאים עלי אדמות, שהיה עליהם הנטל להוכיח.

מאיר שטרית: הם ימשיכו להיות אלה שצריכים להיות עם הנטל להוכיח, כלומר כמו שהציע פה האדון.

מאיר שטרית: צריך להגדיר יותר ספציפית את חובת הגילוי.

מאיר שטרית: אין ספק שבחובת הגילוי אני צריך, כמבוטח פוטנציאלי, להיות תם לב ולגלות את המידע שיש לי.

מאיר שטרית: אתם, כחברת ביטוח, תבואו ותגידו אחרי זה: אדוני, היית שקרן.

מאיר שטרית: אין לי בעיה עם זה שיהיה מוסכם להכניס את זה.

מאיר שטרית: ממבוטח מידע גנטי".

מאיר שטרית: אני חושבת שצריך להוסיף "או לעבור בדיקה גנטית".

מאיר שטרית: אריאלה אופנהיים: כי זה איננו כתוב באף מקום, וזה לא כל כך

מאיר שטרית: תמיר שאנן:

מאיר שטרית: לדעתי זה: "לא יעשה שימוש מבטח במידע

מאיר שטרית: אריאלה אופנהיים: הוא גם איננו צריך לבקש ממנו לעבור בדיקה,

מאיר שטרית: תמיר שאנן: אבל אם הוא אינו יכול לעשות שימוש,

מאיר שטרית: מירי פרנקל-שור: אבל זה בא לקבע.

מאיר שטרית: מירי פרנקל-שור: ולבקש ממנו לעבור בדיקה גנטית.

מאיר שטרית: מיכל שפירא: אני מגיבה עכשיו לא באופן מקצועי, אבל

מאיר שטרית: היו"ר מאיר שטרית: החוק בא להגן על חסיון המידע הגנטי-פרטי.

מאיר שטרית: רמאים.

מאיר שטרית: שלא ינצלו אצלו אזרחים לרעה את המידע הגנטי כדי "לסדר" את חברות הביטוח.

מאיר שטרית: היו"ר מאיר שטרית: היו תקדימים.

מאיר שטרית: המאפשרת לחברות ביטוח לשאול בביטוחים מסויימים, אני חושבת שצריך להחריג מהעניין הזה ביטוח חיים שנלקח, דרך אגב לקיחת משכנתה לצורך בית פרטי.

מאיר שטרית: זה קיים גם באנגליה, ואני חושבת שכדאי לעשות את זה גם כאן, משום שעלול להיות מצב שבו, בגלל שאנחנו נאפשר להם לשאול, ובגלל שהם ידרשו פרמיה מאוד גבוהה, אותו אדם לא יוכל להרשות לעצמו לקנות בית.

מאיר שטרית: גלי בן אור: כיום כשאתה לוקח משכנתה כדי לקנות בית.

מאיר שטרית: גלי בן אור: אזיי אתה לוקח את המשכנתה, ואתה לוקח

מאיר שטרית: משה וינרב: גברת גלי בן אור, את מזמינה כאן אכיפה.

מאיר שטרית: את

מאיר שטרית: גלי בן אור: זה כבר יהיה באמת מאוד מוגזם לחשוב

מאיר שטרית: אני רוצה למנוע מצב שבו זוג צעיר שקונה בית לראשונה או בפעם השניה…

מאיר שטרית: גלי בן אור: מיליון שקלים אינם סכום כל כך גדול.

מאיר שטרית: כמה

מאיר שטרית: משה וינרב: בצורה הזאת את יכולה לאכוף את המשמעות

מאיר שטרית: גלי בן אור: אם כן, אם אני יכולה לאכוף, כי אז החיים

מאיר שטרית: היו"ר מאיר שטרית: גברת גלי בן אור, אני לא הבנתי מה את רוצה

מאיר שטרית: גלי בן אור: "לא יחול על ביטוח חיים הנלקח אגב

מאיר שטרית: מירי פרנקל-שור: הסייג של הסייג.

מאיר שטרית: משכנתה חצי מיליון דולרים, ונותנים לו, כי הוא קונה בית יקר, והוא משעבד את הבית.

מאיר שטרית: מה איכפת להם?

מאיר שטרית: אין זה מפריע.

מאיר שטרית: יכול לאכוף את התקרה.

משה וינרב: הוא משאיר למשפחתו נכס.

משה וינרב: "מה קרה"?

משה וינרב: משה וינרב: מה משמעות הדבר?

משה וינרב: במקרה כזה ביטוח החיים

משה וינרב: היו"ר מאיר שטרית: הבנק מבטח אותו.

משה וינרב: להשאיר מזומן בשיק מחברת ביטוח, הוא

משה וינרב: היו"ר מאיר שטרית: מה שאתה אומר תומך בהעלאת הרף הרבה

משה וינרב: זלינה בן גרשון: אנשים עושים בדיקות בתקופת הריון, אנשים

משה וינרב: לבדיקות האלה?

משה וינרב: קריאה: עובר איננו הולך לעשות ביטוח חיים.

משה וינרב: מירי פרנקל-שור: השאלה איך רוצים לכלול את זה.

משה וינרב: תצטרך לשקול.

משה וינרב: סעיף שהוא הוראת שעה לשנתיים-שלוש בחוק.

משה וינרב: הוראת שעה כדי לבדוק באמת מה יהיה בפועל ביצוע הדבר הזה.

משה וינרב: היה ונגלה תוך שנתיים שבאמת היו עשרה או עשרים מקרים שקרה דבר כזה, נצטרך לשבת מחדש ולדון בכל העניין מחדש.

משה וינרב: זאב סגל: אם נהמר לכיוון ההפוך, איזה אסון יקרה?

משה וינרב: זאב סגל: חשבתי, ובהתחלה ניסיתי, ואמרתי:

משה וינרב: יש איזו מין שיטה אחת ללכת "בום-בום", לסגור את זה ולהגיד: לשנתיים.

משה וינרב: זאת אופציה אחת.

משה וינרב: האופציה השניה, פתאום עלה בי הרעיון, זאת אופציה שמקובלת היום באנגליה: כל הסעיפים האלה בודקים לשנתיים, כך עושים סקרים ורואים איך זה.

משה וינרב: האופציה השניה היא לכתוב ולמצוא איזה שהוא ניסוח חכם, חדשני, שאין לו תקדים בחקיקה.

משה וינרב: לקחת את הגרסה שעובדה כאן ולומר שהגרסה הזאת תיבחן לאחר שנתיים לאפשרות שילובה בחוק.

משה וינרב: זה נראה לי מעניין, כי זה חידוש מרתק, ולהגיד שבעוד שנתיים תיבדק האפשרות לשלב סעיף כזה; אבל אחרי שנתיים, שאנחנו נרגיש שחברות הביטוח אכן במקום שזה יהיה מכיוון הפוך, שחברות הביטוח אכן הסתבכו בצורה בלתי רגילה.

משה וינרב: אינני יודע איך הם יוכיחו את זה.

משה וינרב: זאב סגל: בדיוק.

משה וינרב: למישהו.

משה וינרב: זה השוויון.

משה וינרב: שיטות מעניינות מאוד לחקור דברים, מעבר למה שנמסר להן.

משה וינרב: היו"ר מאיר שטרית: אני ער לדברים שאומר מר זאב סגל, ואני גם

משה וינרב: 1.

משה וינרב: "ביקש מבוטח לבטח את עצמו בסכום גבוה, תהייה חברת הביטוח רשאית לבקשו להצהיר אם נערכה לבקשתו בדיקה גנטית לצורך אבחון רפואי במהלך שלוש שנים לפני הגשת בקשתו לביטוח.

משה וינרב: בקשת ההצהרה תיעשה בפניה מיוחדת למבוטח.

משה וינרב: לא תעשה חברת הביטוח כל שימוש במידע שיימסר לה, אלא למטרה שלשמה התקבל המידע, ולא תעבירנו לכל אדם או גוף אחר".

משה וינרב: נשאר אצלם?

משה וינרב: משה וינרב: מה קורה אחרי שלוש שנים?

משה וינרב: מיוחדת.

משה וינרב: צריך השמדת מידע אחרי שלוש

משה וינרב: היו"ר מאיר שטרית: בחלק השני כתוב: "האמור לעיל לא יחול על

משה וינרב: אנחנו קובעים שרק אם נעשתה בדיקה שלוש שנים, על סכום חריג מה שנקרא, המפקחת תקבע מה הסכום, היא תוכל לדרוש מאדם על פי פניה מיוחדת, כפי הצעתו של פרופסור זאב סגל, ותבקש ממנו מידע על זה.

משה וינרב: המידע חייב להישמר בסודיות מוחלטת על ידי חברת הביטוח, ויש להגן עליו בכל האופציות, ובסעיף הסנקציות יהיו סנקציות על העניין הזה.

משה וינרב: כל העניין הזה בהוראת זמן של שנתיים.

משה וינרב: נכון יותר.

משה וינרב: אורית לב שגב: שר האוצר קובע ולא המפקחת, והיא תגביל

משה וינרב: היו"ר מאיר שטרית: סעיף נוסף שאני רוצה לציין אותו: "חברת

משה וינרב: אם אני אמשיך, יתר הסעיפים אינם במחלוקת.

משה וינרב: עסקי ביטוח - עיסוק בביטוח ללא רשיון הוא

משה וינרב: גלי בן אור: היא אומרת שזה החרגה מחוק הפיקוח על

משה וינרב: היו"ר מאיר שטרית: צריך לבטל את סעיף 3, וצריך להוסיף סעיף 1.

משה וינרב: אורית לב שגב: התקנות ששר האוצר חותם עליהם.

משה וינרב: השינויים בו כמעט אינם קיימים.

משה וינרב: הנוסח פה כמעט שלא קיבל שום תיקון במשך הדיונים שנעשו, ולא נעשו שום שינויים.

משה וינרב: גלי בן אור: השר הוא שר הבריאות.

משה וינרב: גלי בן אור: יש לנו הערות שאנחנו קיבלנו מהפרקליטות

משה וינרב: הכותרת של הפרק היא "שימוש במידע גנטי על ידי רשויות אכיפת החוק".

משה וינרב: הם ביקשו שאנחנו נוסיף: "על ידי רשויות הביטחון ואכיפת החוק".

משה וינרב: גלי בן אור: משום שצבא הגנה לישראל אינו רשות אכיפת

משה וינרב: היו"ר מאיר שטרית: נכון.

משה וינרב: זה משליך על ההמשך שכתוב לעניין פרק זה "רשויות אכיפת החוק".

משה וינרב: או אז אם גם פה זה נשאר פתוח…

משה וינרב: ואכיפת החוק".

משה וינרב: שיהיה איזה שר שיהיה, את מי הוא קורא "רשות".

משה וינרב: כשאומרים "רשות אכיפת החוק", צריך לכתוב במפורש.

משה וינרב: מדובר.

משה וינרב: קו מנחה לשר את מי הוא יקבע.

משה וינרב: כתוב "וכל גוף אחר שקבע השר בצו".

משה וינרב: אזיי זה רשויות אכיפת החוק, ואז הוא לא יוכל להעלות בדעתו גופים אחרים, אלא רק אלה שעוסקים באכיפת חוק בשביל להוסיף.

משה וינרב: אבל אם יהיה כתוב "רשויות ביטחון" באופן כללי, הוא יכול להכניס גם גופים שאולי אינם עוסקים באכיפת חוק, העוסקים רק בביטחון.

משה וינרב: אולי זה טוב, אינני אומרת שלא, אבל זאת המשמעות של השינוי הזה אם הוא "הולך" לא רק בכותרת.

משה וינרב: את המכון לרפואה משפטית הכנסנו במפורש, כי הוא באמת עוסק במטרות האלה שממש נזכרות כאן.

משה וינרב: המכון לרפואה משפטית וצבא הגנה לישראל.

משה וינרב: כתוב פה "וכל גוף אחר שיקבע השר בצו".

משה וינרב: לדעתי זה שר המשפטים ולא שר הבריאות.

משה וינרב: היו"ר מאיר שטרית: אזיי הוא הקובע מה הן רשויות אכיפת החוק?

משה וינרב: לביטחון פנים יהיו כלולים בעניין הזה.

משה וינרב: אלינור מזוז: אני מסכימה שאין הכרזה של מה זה "רשות

משה וינרב: גלי בן אור: אבל השר לביטחון פנים?

משה וינרב: חוות דעתו.

משה וינרב: או אז אני מציע את שר המשפטים.

משה וינרב: הוא יהיה השר הרלוונטי בעניין.

משה וינרב: גלי בן אור: נקודה נוספת, והעיר אותה פרופסור דוד הד

משה וינרב: אלינור מזוז: ואם הם לא נטלו את זה?

משה וינרב: אם הם קיבלו את

משה וינרב: קריאה: או אז זה "הגיע".

משה וינרב: דגימה שהגיעה מחוץ לארץ, או יכול להיות שהם לא נטלו את הדגימה.

משה וינרב: אלינור מזוז "הגיע" מכסה גם את "נטלו" וגם את "קיבלו",

משה וינרב: היו"ר מאיר שטרית: "הגיע" מכסה גם "נטלו".

משה וינרב: סעיף 30 –

משה וינרב: לצורך הליך פלילי, לרבות חקיקה פלילית (להלן הליך פלילי).

משה וינרב: לצורך מחקר סטטיסטי בקשר עם אחת המטרות האמורות בסעיף פסקאות 1-2, ובלבד שהמידע אודות דגימות DNA ותוצאות הבדיקות הגנטיות יימסר בצורה של נתונים סטטיסטיים ללא העברת כל פרט מזהה".

משה וינרב: גלי בן אור: אלה התפקידים שלהם.

משה וינרב: גלי בן אור: רשויות אכיפת חוק?

משה וינרב: גלי בן אור: משום שאיני רוצה שרשות אכיפת חוק, אם

משה וינרב: מחקר.

משה וינרב: החיילים הכי טובים לשלחם לגולני.

משה וינרב: כפי שהוא.

משה וינרב: אנחנו חשבנו שלצורך הפיתוח הטכנולוגי של התוצאות הטובות יותר למטרות שלנו, של זיהוי נעדרים, של עבריינים וכדומה, אנחנו צריכים לעשות לפעמים איזה שהוא עיבוד מחקרי סטטיסטי ותו לא.

משה וינרב: אני רק מפנה לסעיף 32, שמדבר על המאגר ואומר שמאגר המכיל תוצאות כאלה, ניתן יהיה להשתמש בו גם לצורך מחקר כללי לפי הוראות סעיף 22.

משה וינרב: זה המחקר הכללי שאיננו למטרות האלה.

משה וינרב: היו"ר מאיר שטרית: בסעיף 30 א.

משה וינרב: אתם מכריחים אותו.

משה וינרב: מקרה אין מבקשים את הסכמתו למחקר הזה.

משה וינרב: לכן אני חושבת שההבחנה היא בסדר.

משה וינרב: מנבדקים, והצבא רוצה לבדוק אם חיילים מחוסנים עכשיו יותר או פחות נגד מחלה מסויימת מאשר לפני חמש-עשרה שנה.

אלינור מזוז: גלי בן אור: יהיה מחקר, וועדת הלסינקי של הצבא תצטרך

אלינור מזוז: היו"ר מאיר שטרית: אנשי הביטחון בצבא למשל אינם שואלים

אלינור מזוז: אלינור מזוז: מדוע לא?

אלינור מזוז: שילך למחקר, וייתן דגימה על פי החוק הזה

אלינור מזוז: אלינור מזוז: מחקר זה דבר שמקדם את האנשים.

אלינור מזוז: בהוראות סעיף זה כדי למנוע העברת תוצאות בדיקות גנטיות ולא העברת הדגימה לידי גוף ציבורי אחר לצורך מילוי תפקידו.

אלינור מזוז: לעניין זה גוף ציבורי כהגדרתו בסעיף 23 לחוק הגנת הפרטיות, הינו בפרק זה, שימוש - כולל כל פעולה המותרת כפי דין למטרות האמורות, ולרבות כל פעולה מותרת ביחס לחומר החקירה כמשמעותו בסעיף 74 לחוק סדר הפלילי תשמ"ב – 1982".

אלינור מזוז: בדיקה גנטית.

אלינור מזוז: זאת אומרת, לאחר שנתנו ולאחר שעשינו בזה את השימוש גם לגוף אחר לצורך מילוי תפקידו.

אלינור מזוז: הגוף האחר הזה יכול להיות למשל רשות אכיפת חוק אחרת, שעוסקת בחקירות.

אלינור מזוז: אנחנו חושבים שצריך להכניס את המונח "לידי גוף ציבורי אחר לצורך שימוש במסגרת מילוי תפקידו".

אלינור מזוז: את המילה "שימוש", להגביל את זה לאותם שימושים.

אלינור מזוז: זאת אומרת, רק לצורך הליך פלילי וזיהוי גופות וכדומה, ולא שאני יכולה להעביר את זה לכל גוף ציבורי, לכל מטרה אחרת.

אלינור מזוז: הפלילי.

אלינור מזוז: מקבל.

אלינור מזוז: כי אז אני מציע להוסיף פשוט "לידי גוף ציבורי אחר, לשימושו במסגרת מילוי תפקידו", ואז זה ברור שגם הגוף האחר יכול לקבל ממני רק לאותן מטרות שגם לי היה מותר, ולא שאני עכשיו יכולה להעביר את זה לגוף ציבורי אחר לכל מטרה ועניין.

אלינור מזוז: זאת רשימה מאוד ארוכה של גופים ציבוריים.

אלינור מזוז: בתוך הסעיף הזה?

אלינור מזוז: כי מה שאת אומרת איננו

אלינור מזוז: אלינור מזוז: משום שיש הגדרה בהמשך, וכתוב: "לעניין

אלינור מזוז: היו"ר מאיר שטרית: איפה את מכניסה את המילה שימוש?

אלינור מזוז: תפקידו.

אלינור מזוז: לא איכפת לי גם ניסוח אחר.

אלינור מזוז: של לקיחת דגימות על ידי המשטרה.

אלינור מזוז: על ידי הצבא הדבר די ברור.

אלינור מזוז: על ידי המשטרה, במצב הקיים היום, כאשר יש אירוע של פשע במקום כל שהוא, המשטרה, במצב הנוכחי שקיים היום, רשאית בעצם כמו שכתוב היום.

אלינור מזוז: כתוב: "החוק מסמיך שוטר, אם יש לו יסוד סביר לחשוד שבגופו של חשוד נמצאת ראיה על הוכחת ביצוע של עבירה, לערוך בו חיפוש חיצוני".

אלינור מזוז: חיפוש חיצוני מוגדר בין השאר כ"לקיחת חומר מתוך הנחיריים, לקיחת שיער - לרבות שורשיו, בדיקה על העור, מתן דגימת שתן, מתן דגימות רוק".

אלינור מזוז: החוק אומר כי "סירוב של החשוד לחיפוש בגופו עשוי לשמש חיזוק למשקל ראיות של התביעה".

אלינור מזוז: במצב הנוכחי, כשיש אירוע פשע בשטח מסויים, האם שוטר רשאי לקחת מכל אדם שנמצא בסביבה ושעלול להיות חשוד באירוע בדיקה גנטית?

אלינור מזוז: חיפוש חיצוני וחלק חיפוש פנימי.

אלינור מזוז: אם זה שערה, זה נכנס במסגרת חיפוש חיצוני.

אלינור מזוז: אם זה דם למשל, זה נכנס במסגרת חיפוש פנימי.

אלינור מזוז: אבל העיקרון הוא זהה.

אלינור מזוז: העיקרון הוא באמת שאם חושבים שיש בגופו של אדם שהוא חשוד, אם חושבים שיש בגופו ראיה שתוכיח את זה שהוא ביצע את העבירה, את הקשר שלו לביצוע העבירה, ניתן לקחת את דגימת הדם או את השיער מהחשוד.

אלינור מזוז: יש כללים מאוד מפורטים בחוק החיפוש בגוף, מה צריך להסביר לאדם, מה אפשר לקחת בכוח ומה לא.

אלינור מזוז: למשל, בדיקת דם אי אפשר לקחת בכוח בשום נסיבות.

אלינור מזוז: שערה אפשר לקחת בכוח מאדם, גם כשהוא מסרב.

אלינור מזוז: יש משמעויות לסירוב, וזה גם בנסיבות מסויימות עבירה.

אלינור מזוז: זאב סגל: אני רק רוצה לומר שנדמים לי שני דברים.

אלינור מזוז: אלינור מזוז: כתבנו שאין בהוראות החוק כדי לגרוע

אלינור מזוז: זאב סגל: לפי כל דין.

אלינור מזוז: "אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות חוק סדר הדין הפלילי, סמכויות אכיפה, חיפוש בגוף החשוד".

אלינור מזוז: ומעבירים את זה לתכולה להוראות מיוחדות.

אלינור מזוז: יש לנו אי אלה דברים שאנחנו רגילים להם.

אלינור מזוז: זה חוק שצריך.

אלינור מזוז: זה חוק שמאוד רגיש מבחינה ציבורית.

אלינור מזוז: גלי בן אור: איזה חוק?

אלינור מזוז: גלי בן אור: חוק החיפוש זה חוק החיפוש.

אלינור מזוז: כך רלוונטי, אזיי הוא רואה את הפרמטרים.

אלינור מזוז: אין זה החוק הזה.

אלינור מזוז: זאב סגל: ככה נראו החקיקות.

אלינור מזוז: אני רוצה להסביר שזו איננה בדיוק אותה פזה.

אלינור מזוז: זאת אומרת, החוק ההוא עוסק בשאלה למי אתה נותן את הסמכויות של הנטילה.

אלינור מזוז: החוק הזה איננו עוסק בסמכויות הנטילה בכלל.

אלינור מזוז: הוא אומר: "הגיע כדין", וזה יכול להיות בגלל שנטלתי, כמו שאמרתי, למשל, יכול להיות שזאת דגימה שהועברה אליי מחוץ לארץ מכוח סמכות אחרת, והוא עוסק בשאלה מה אני יכול לעשות עם הדבר הזה, השימושים שאני יכול לעשות בזה.

אלינור מזוז: מהקו של החוק.

אלינור מזוז: החוק כאילו מתרכז בדבר מסויים, ועל זה דיבר היושב ראש מאיר שטרית הרבה פעמים.

אלינור מזוז: יש לו מטרה.

אלינור מזוז: פה בסעיף 30, אני חושש מסעיפים כאלה שאולי הרשויות ירוויחו עוד קצת סמכויות, הם נכנסו פתאום לדברים שהם לא בלב החוק, ואחר כך מוצאים את זה, ויהיה סעיף.

אלינור מזוז: אלינור מזוז: לכן הפנינו להגדרה.

אלינור מזוז: רוצים את כל הסמכויות הרחבות האלה, או שאנחנו איננו מתעסקים - או אז, בואו לא נתעסק, ונתעסק במה שאנחנו מתעסקים.

אלינור מזוז: זאב סגל: כי אז לא צריך את סעיף 30.

אלינור מזוז: גנטי, ועשינו עליו איזה שהוא עיבוד, וכמובן העיבוד הוא רק לצורך זיהוי, זאת אומרת שאנחנו איננו בודקים מחלות, ואיננו בודקים שום דבר אחר, אלא רק כדי להראות שפלוני הוא פלוני, שהדגימה שלו נמצאה בשטח או על גוף קורבן או על בגד וכדומה.

אלינור מזוז: אבל אם יש לנו דגימה שלקחנו למטרה הזאת, ואנחנו עושים עליה איזה שהוא עיבוד, היא הופכת להיות חלק מהתיק.

אלינור מזוז: אין לנו ברירה אלא להתייחס אליה כחומר חקירה בתיק.

אלינור מזוז: למשל, זכותו של חשוד בתיק לבוא ולהגיד: הבדיקה הזאת לא נעשתה כמו שצריך.

אלינור מזוז: אני צריך את זה בשביל לעשות על זה בדיקה חוזרת, או בדיקה שעשיתם למישהו אחר בתיק הזה לא נעשתה כמו שצריך.

אלינור מזוז: אני חושבת שאין מנוס, ואנחנו חייבים להבטיח את זכויותיהם גם של חשודים ושל נאשמים, ולכן אמרנו שיחול על זה הדין כמו חומר חקירה מכל סוג אחר שיש לנו בתיק.

אלינור מזוז: אינו מה שנקרא "חוק מסמיך".

אלינור מזוז: אנחנו עסקנו כאן בכל מיני דברים, אבל לא בהסמכות להוציא מידע גנטי.

אלינור מזוז: זאב סגל: הסמכות ליטול.

אלינור מזוז: אנחנו השארנו את זה לחוק

אלינור מזוז: אלינור מזוז: נכון.

אלינור מזוז: דעתי, אם כן פה סעיף 29 ברור לי, ואז אנחנו יכולים לעשות סעיף נכון, וגם לא נראה אם נגרע סעיף.

אלינור מזוז: זאת אומרת להפנות לחקיקה אחרת "אין בחוק זה כדי לגרוע מכל דין", הניסוחים המעורפלים האלה, אבל לא להתחיל באותה הזדמנות להכניס איזה רבע סעיף, שמא בסוף נתגלה כמרחיב סמכות בלי דיון מעמיק בעניין הזה.

אלינור מזוז: אין זה כך.

אלינור מזוז: אפשר להחליט שאתם נותנים איזה מסמך.

אלינור מזוז: בכיוון שאתה אומר.

אלינור מזוז: מה שאנחנו חששנו, שהחוק הזה, אם הוא כתוב באופן כללי, קובע כל מיני הגבלות וכללים שהם נכונים וראויים למיטב הבנתי לצרכים של הדברים האחרים.

אלינור מזוז: אבל מכיוון שהוא איננו מחריג את רשויות אכיפת החוק, יוצא שיחולו עליו כל מיני כללים שחשבנו שאינם נכונים, ואינני חושבת שמישהו מן הנוכחים כאן חושב שהם נכונים לצורך הטיפול בעבריינות או מילוי תפקידים אחרים של אכיפת החוק.

אלינור מזוז: לכן חשבנו בהתחלה אפילו לעשות איזה נוסח מאוד לאקוני כזה, שאומר שהחוק הזה לא יחול על רשויות אכיפת החוק, ודווקא משרד המשפטים וכדומה לא הסכימו.

אלינור מזוז: אמרו: תנו לנו יותר תוכן.

אלינור מזוז: אימרו לנו לא רק מה לא, תגידו לנו בכל זאת מה כן.

אלינור מזוז: ניסינו להיות מאוד זהירים, לעשות את ה"כן" הזה בצורה מאוד מדוייקת, לבקשת הוועדה.

אלינור מזוז: עורכת הדין, ואני העדפתי ללכת לחלופה הזאת.

אלינור מזוז: כי החלופה הזאת בצד אחד מכניסה גם את רשויות הביטחון ואכיפת החוק לתוך מסגרת מסויימת של החוק הקיים וקובעת למשל לגביהם מה באמת מותר להם בשימוש במידע גנטי - זה אינו שימוש חופשי ובדיקות חופשיות למה שהם רוצים - וקובעת את דרכי ההגנה וההפרטה בין הפרטים למידע גנטי, את שמירת הסודיות ואת האחריות לשמירת הסודיות.

אלינור מזוז: לכן זה קיים.

אלינור מזוז: כי אז לפחות הדבר הזה יותר מוסדר ממה שקיים היום.

אלינור מזוז: זה מסדיר את העניין הרבה יותר טוב.

אלינור מזוז: היו"ר מאיר שטרית: אתה חושש ממה שהם הרחיבו פה.

אלינור מזוז: שמגדיל משהו מהסמכויות הקיימות שנדונו

אלינור מזוז: היו"ר מאיר שטרית: אני חושב שלא.

אלינור מזוז: אנחנו מרגישים שזה מצמצם, במובן הזה שלכאורה בלי זה יכולנו לעשות הכל עם המידע.

אלינור מזוז: גנטית יישמרו בידי רשויות אכיפת החוק, בדרך שתבטיח את סודיותן, והשימוש היחיד שייעשה בהן יהיה כמפורט בסעיף 30, בהתאם לכללים שקבע השר בהתייעצות עם השר לביטחון פנים".

אלינור מזוז: הביטחון.

אלינור מזוז: אלינור מזוז: אני הייתי כותבת "ולעניין מידע הנשמר

אלינור מזוז: הביטחון".

מאיר שטרית: "במאגר מידע המכיל תוצאות בדיקות גנטיות על פי פרק זה, לא ייעשה שימוש אלא כאמור בסעיף 30.

מאיר שטרית: אלינור מזוז: סעיף 22 זה הסעיף שאומר שצריך הסכמה של

מאיר שטרית: היו"ר מאיר שטרית: סעיף 33 – "הוראות פרק זה יחולו גם על

מאיר שטרית: סעיף 34 – "על דגימות DNA ותוצאות בדיקות גנטיות לצורך הליך פלילי, זיהוי גופות ואיתור וזיהוי נעדרים, יחולו הוראות פרק זה בלבד.

מאיר שטרית: אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות חוק סדר הדין הפלילי, סמכויות אכיפה, חיפוש בגוף החשוד תשנ"ו – 1996".

מאיר שטרית: שאנשים נחקרים לפעמים בהקשר לעבירות, ובסופו של דבר מתבהר שלא היו דברים מעולם, ואין להם שום קשר, והם ישרי דרך וכדומה.

מאיר שטרית: מישהו אמר באחד הריאיונות: עכשיו ישנה אצל המשטרה דגימת ה-DNA שלי מאיזו סיגריה שזרקתי ברחוב, ואני רוצה אותה בחזרה.

מאיר שטרית: יש לכם רעיון מה אפשר לעשות עם הדברים האלה?

מאיר שטרית: האם זה נכון שזה יושמד, או שזה יישאר?

מאיר שטרית: חשוד, והסתבר שאין לו שום קשר, והמשטרה הגיעה למסקנה שאין לו יד ורגל בעניין - האם המשטרה איננה נדרשת להשיב את הדגימה?

מאיר שטרית: ואנו נידרש אליה בחוק המסמיך את המשטרה לקחת את הדגימה, ושם אנחנו נפתור את כל הבעיות.

מאיר שטרית: המקור של זה איננו כאן.

מאיר שטרית: אלינור מזוז: בכל מקרה אני שוב אומרת שגם אם נמצא

מאיר שטרית: היו"ר מאיר שטרית: האם הוא איננו הופך לחשוד קבוע?

מאיר שטרית: עקרונותיו הוצגו פה, לא יהיה מעבר אוטומטי למאגר כדי שהוא יהפוך כאילו חשוד, אלא בנסיבות מסויימות שיוגדרו, ויהיו כאלה שלא ייכנסו בכלל למאגר – למשל, מה שאנחנו קוראים "המתנדבים".

מאיר שטרית: אלה אנשים שבאים אליהם ואומרים: אתה עונה לחתך כזה וכזה, בשביל לנקות את עצמך אולי אתה מסכים לתת בדיקה.

מאיר שטרית: אין לנו ראיות ספציפיות עליך, אבל נניח יש איזו אינדיקציה, אתה עם כובע כזה, או אתה גר באזור הזה, או שהיה לך לפני שלוש שנים איזה תיק.

מאיר שטרית: למשל האנשים האלה תילקח מהם הדגימה; הם לא יוכנסו בכלל למאגר; הם יוכנסו ספציפית רק לתיק הספציפי שבפניהם.

מאיר שטרית: הם לא יוכנסו בכלל למאגר, גם לא לזמן התיק, ולא יוכלו להשתמש במידע הזה למקרים אחרים.

מאיר שטרית: כך שכל זה נבחן עכשיו מאוד בזהירות ונמצא בהכנה, כדי שיהיו בו האיזונים הנכונים.

מאיר שטרית: גלי בן אור: בחוק העונשין יש סעיף קנסות.

מאיר שטרית: פי שלושה הקבוע בסעיף 61 א3- לחוק העונשין.

מאיר שטרית: עובר על הוראות סעיפים 12, 13, 14, 16, 17, לא מחק פרטים מזהים כאמור בסעיף 18, עובר על הוראות סעיפים 20-26, עובר על הוראות פרק ו', לא הודיע על הפסקת פעילות כאמור בסעיף 39, ולא פעל בהתאם להוראות כאמור בסעיף 7".

מאיר שטרית: מירי פרנקל-שור: הביטוח לשנה או קנס פי שלושה, זה בסביבות

מאיר שטרית: היו"ר מאיר שטרית: אזיי הגדירו, בבקשה.

מאיר שטרית: זה מכיל בעצם את כל הסעיפים.

מאיר שטרית: אבל אני חושב שלגבי חברות הביטוח, לתת קנס בגובה של מיליון שקלים או שני מיליון שקלים או חמישה מיליון שקלים - קנס מירבי אמיתי כזה.

מאיר שטרית: אם אלה הן חברות ביטוח, ואם כבר הלכו לקראתן, צריך לתת לזה משהו מאוד משמעותי.

מאיר שטרית: המוסכמים, הסכום הוא מאה ושלושים אלף

מאיר שטרית: זאב סגל: מאה וחמישים אלף שקלים.

מאיר שטרית: מאוד נכבד.

מאיר שטרית: גלי בן אור: כן.

מאיר שטרית: אבל זה אינו נראה לי.

מאיר שטרית: היו"ר מאיר שטרית: זה עד.

מאיר שטרית: לא?

מאיר שטרית: העונשין.

מאיר שטרית: אינך יכול לעשות מעצמך צחוק.

מאיר שטרית: שקלים.

מאיר שטרית: היו"ר מאיר שטרית: בחוק הטלוויזיה בכבלים, זה חוק שלי, שעבר

מאיר שטרית: זאב סגל: אם ננסח דבר כמו "העובר על הוראת סעיף

מאיר שטרית: היו"ר מאיר שטרית: אני שואל: מה אתם מציעים?

מאיר שטרית: היו"ר מאיר שטרית: מה גובה הקנס?

מאיר שטרית: היו"ר מאיר שטרית: חצי מיליון שקלים?

מאיר שטרית: הביטוח.

מאיר שטרית: וחמישים אלף שקל.

מאיר שטרית: נכון?

מאיר שטרית: היו"ר מאיר שטרית: תעשי פי שישה.

מאיר שטרית: כל הזמן.

קריאה: זאב סגל: חברות הביטוח.

קריאה: גיל איכבום: בהמשך למה שאומר פרופסור זאב סגל, הייתי

קריאה: היו"ר מאיר שטרית: אבל לא הוא קובע.

קריאה: השופט קובע.

קריאה: היו"ר מאיר שטרית: מאסר ו/או קנס.

קריאה: אלינור מזוז: יש הוראה בחוק העונשין.

קריאה: שם, בסעיפים

קריאה: היו"ר מאיר שטרית: אני מציע אם כן להוסיף "שעובר על הוראות

קריאה: פי שישה מ61- א3-.

קריאה: היו"ר מאיר שטרית: זה יותר מחצי מיליון שקלים.

קריאה: ולמען ידעו וייראו, אני הייתי מציע פה, עם כל הכבוד למשפטנים שמאוד אוהבים פי ארבעה מהסעיף, ואז אני צריך לרוץ ולחפש - אלה שיטות חקיקה; יש על זה ספרות אדירה איך לחוקק.

קריאה: אז אתה צריך ללכת לחפש את חוק העונשין, לראות אם זה עודכן שם ולהכפיל את הסכום.

קריאה: אני רואה את זה בפרשנויות לפעמים, כשאני פותח את החוק הוא איננו אומר לי כלום.

קריאה: אני צריך לחפש.

קריאה: היו"ר מאיר שטרית: אני אינני מתנגד, אם זה אפשרי.

קריאה: אפשרי.

קריאה: לנהוג לפיהן.

קריאה: שזה איננו קדוש.

קריאה: זאב סגל: חקיקה שאי אפשר להבין אותה איננה

קריאה: היו"ר מאיר שטרית: "סעיף 36 –

קריאה: נעברה עבירה לפי סעיף 35 על ידי התאגיד, עובד מעובדי התאגיד או המעביד, חזקה כי או מעביד או נושא משרה בתאגיד, הפר את חובתו לפי סעיף קטן א', אלא אם כן הוכח שעשה כל שניתן למלא את חובתו.

קריאה: מירי פרנקל-שור: אם היא נעברה על ידי תאגיד, לפי מנהל כללי,

קריאה: היו"ר מאיר שטרית: סליחה, על ידי התאגיד, עובד מעובדי התאגיד

קריאה: גלי בן אור: אני צריכה לבדוק את ההתאמה של הסעיף

קריאה: מעסיקים.

קריאה: גלי בן אור: המטרה שלנו בסעיף 27 וכאן היא שונה, וצריך

קריאה: היו"ר מאיר שטרית: מה שתקבעו - מקובל עליי.

קריאה: הוראות שונות –

קריאה: חגית מסר-ירון: הוועדה המייעצת, שזאת ועדת הלסינקי לצורך

קריאה: היו"ר מאיר שטרית: אנו איננו אומרים שהיא אמונה.

קריאה: אנחנו

קריאה: חגית מסר-ירון: זאת ועדה שמטבעה היא רפואית, וכאן מדובר

קריאה: היו"ר מאיר שטרית: שהם יעקבו אחרי הדברים האלה?

קריאה: הזה, לחזק אותה בגורמים מדעיים.

קריאה: חגית מסר-ירון: זה לא שינוי של החקיקה בעניין, אלא לגבי

קריאה: סמכות לחקיקה כללית.

קריאה: חגית מסר-ירון: אבל כרגע מדובר בחוק הזה.

קריאה: של החקיקה בנושא".

קריאה: יכול להיות שצריך

קריאה: חגית מסר-ירון: אני חושבת שזה לתת לוועדה יותר מדי כוח.

קריאה: ממליצה לשר.

קריאה: השר יכול לעשות, יכול לא לעשות, אבל זה בהחלט הגיוני.

קריאה: שר איננו יכול בעצמו לחקוק.

קריאה: אם יש ועדה מייעצת, תפקידה לעקוב אחר המתרחש ולייעץ לשר שצריך לשנות א' או לשנות ב'.

קריאה: אז הוא שוקל.

קריאה: הספציפי הזה.

קריאה: אינך מדבר בכל החקיקה.

קריאה: גלי בן אור: אבל יש לך סעיף נפרד בחוק של הקלוניק.

קריאה: היו"ר מאיר שטרית: כתוב "בנושא, בשינוי של החקיקה בנושא".

קריאה: זה

קריאה: הנושא.

קריאה: מירי פרנקל-שור: אבל היא איננה רוצה "חוק זה".

קריאה: גלי בן אור: היא רוצה "חוק זה".

קריאה: היא רוצה להגביל את

קריאה: חגית מסר-ירון: בכל חוק התייחסי למי שצריך לטפל בו.

קריאה: הדבר עם החוק של הקלוניק.

קריאה: גלי בן אור: אני רוצה לחזור לסעיף 34ב', לעניין התכולה.

קריאה: היו"ר מאיר שטרית: בסדר.

קריאה: הגענו לסעיף 38 – "בא כוח הנבדק".

קריאה: הרצף, ובעצם מה שחשוב לנו זה המחקר ב"גנום האדם" שזה גם תפקידיהם של הגנים.

קריאה: מחקר "גנום האדם".

קריאה: "גנום האדם".

קריאה: זלינה בן גרשון: ועדת הלסינקי לגנטיקה, במינוי של המנהל

קריאה: היו"ר מאיר שטרית: כתוב שוועדת הלסינקי בתוספת המדען הראשי

קריאה: אריאלה אופנהיים: כן, ועוד נציג אחד שימונה על ידי השר.

קריאה: אריאלה אופנהיים: שר המדע.

קריאה: אריאלה אופנהיים: הרעיון שלי זה לאזן אותם לשני מדענים.

קריאה: הוועדה לביו-טכנולוגיה.

קריאה: סעיף 38 – "בכל מקום בחוק זה שבו נקבעו הוראות לעניין הסכמה מדעת, מסירת מידע לנבדק, מתן הסבר וייעוץ גנטי או מתן הוראות על ידי נבדק, רשאי נבדק למנות בא כוח לעניין מעניינים אלה בדרך הקבועה לפי הוראות סעיף 16 לחוק זכויות החולה ובהתאם לתנאים הקבועים לפי הסעיף האמור".

קריאה: גיל איכבום: לא רק שיעביר את תוצאות הבדיקות, אלא גם

קריאה: היו"ר מאיר שטרית: ברור.

קריאה: הוא מעביר את כל החומר, את כל

קריאה: גיל איכבום: אבל אם הוא עושה לעצמו גיבויים או כל מיני

קריאה: היו"ר מאיר שטרית: אני חושב שזה מובן מאליו.

קריאה: העניין, אם הצבא מבקש את זה ממני, הוא מבקש את זה ומבקש כל עותק או כל גיבוי של זה.

קריאה: להשאיר לו את זה, אם הוא צריך אחר כך להתגונן בפני איזו רשות או להוכיח משהו עם הזמן.

קריאה: יכול להיות שהוא צריך עותק שיישאר אצלו.

קריאה: ואלה דברים טכניים.

קריאה: צריך להודיע למנהל הכללי של משרד הבריאות, והמנהל הכללי של משרד הבריאות יכול היה להחליט אם יש בזה עניין למשרד.

קריאה: זלינה בן גרשון: שזה לא יתפרש כחובה לשמור את זה.

קריאה: להחליט מה לעשות עם זה.

קריאה: ותוצאות הבדיקה הגנטיות על פי הוראות המנהל".

קריאה: המנהל יכול להגיד לו: לא צריך את זה.

קריאה: מאחר שאני מעורב בעניין הזה פעם אחת לפחות בבג"ץ, לפי חוק הכבלים.

קריאה: לפי חוק הכבלים שעשינו בזמנו, חוק הכבלים אמר במפורש בחקיקה ראשית, שבתום חמש שנים מיום קבלת הרשיון לכבלים, השר רשאי להתקין תקנות לאשר פרסומת בכבלים.

קריאה: השר היה השר שחל שכיהן בקדנציה לפני שתי כנסות - כאשר היה הערוץ השני בדיוק בהקמה - והוא הבטיח להם שהוא לא ייתן פרסומת לכבלים, שהם התחרו בהם, הרי הם הקימו מונופול אולטימטיבי.

קריאה: אני הגשתי הצעת חוק לתקן את העניין של הכבלים, פניתי לבג"ץ, בג"ץ חייב את המדינה לענות תוך שלושים יום.

קריאה: לצערי זה נסחב, איזה שנה-שנתיים נסחב העניין הזה עד שזה הפך להיות בלתי רלוונטי, ובינתיים מה שקרה הוא שהכבלים הגיעו להסכם עם משרד התקשורת.

קריאה: עד היום, כפי שאתם רואים, כמובן אין פרסומת, ואז הכבלים הסכימו להוריד במחיר המנוי בארבעים אחוז תמורת פרסומת וכדומה.

קריאה: או אז זה מוריד לכלל הציבור בארץ בארבעים אחוז את המחיר.

קריאה: בגלל ששחל אז התחייב לעשות …, זה איננו עסק שלו פרטי ולא של אף אחד, סתם הוא אומר: אני רשאי, התשובה שלהם בבג"ץ הייתה: כתוב רשאי - לא חייב.

קריאה: ואני דרשתי מבג"ץ שיכתוב מה שאת אומרת, רשאי זה חייב.

קריאה: אבל זה לא נפסק.

קריאה: זה לקח המון זמן.

קריאה: לכן אני מציע במקום לכתוב "רשאי" לכתוב "השר יתקין תקנות תוך ביצוע של חוק זה".

קריאה: טליה אדרי:

קריאה: אם כותבים את זה בניסוח של "חייב" או

קריאה: היו"ר מאיר שטרית: יש בחוק רשימה.

קריאה: הוא בעיה שאולי הייתה צריכה פתרון ברמה של תקנות.

קריאה: יש לשר סמכות להתקין תקנות; ואם זו לא רק סמכות אלא חובה, כי אז מי קובע?

קריאה: יתקין תקנות.

קריאה: באמת תהייה של "רשאי" במובן "חייב".

קריאה: אם אתה רוצה "חייב", אזיי צריך לקבוע את המקור.

קריאה: למשל לגבי סעיפים שבהם נקבע ספציפית.

קריאה: של שר הוא שכתוב דבר כזה: השר יתקין תקנות לביצועו של חוק", פשוט הוא אינו מתקין תקנות.

קריאה: ..

קריאה: תרצה?

קריאה: תקנות לביצועו של חוק זה".

קריאה: התקנות סדרי דין שיתקין אותן שר המשפטים.

קריאה: גלי בן אור: אנחנו צריכים שלושה סוגי תקנות.

קריאה: ישנן

קריאה: היו"ר מאיר שטרית: "הכל תוך שישה חודשים מיום אישורו של

קריאה: מירי פרנקל-שור: לא "מיום אישורו".

קריאה: אין כותבים את זה.

קריאה: מירי פרנקל-שור: מכיוון שברור מתי החוק נכנס לתוקף.

קריאה: מירי פרנקל-שור: החוק נכנס לתוקף ברגע שהוא מתפרסם, אלא

קריאה: גלי בן אור: לא.

קריאה: אמרנו תשעה חודשים.

קריאה: מירי פרנקל-שור: אזיי תחילתו מיום פרסומו.

קריאה: ואז יש תקנות

קריאה: היו"ר מאיר שטרית: צריך לבטל "תשעה חודשים".

קריאה: שמערכת הבריאות וכל מי שנוגע בדבר צריכים להיערך לכניסת החוק לתוקפו.

קריאה: אין אנחנו יכולים שהוא "יצנח" יום אחד, ולכן אנחנו קבענו תקופת זמן, זה יכול להיות תשעה חודשים, זה יכול להיות שנים-עשר חודשים, אבל אנחנו צריכים איזו שהיא תקופת זמן כדי שכל המערכות הנוגעות בדבר יוכלו להתכונן בין היתר לעניין הרישוי ולעניין התקנת התקנות.

קריאה: מציע: "השר הממונה על ביצוע חוק זה", והוא יתקין תקנות לביצועו תוך שישה חודשים מיום אישורו.

קריאה: גברת גלי בן אור, "בתוך תשעה חודשים מיום אישורו בכנסת".

קריאה: האם זה פותר את העניין?

קריאה: היו"ר מאיר שטרית: מיום פרסומו ברשומות.

קריאה: מקרים, ברפורמה הגדולה בחוק האזנת סתר ובכל מיני מקומות, יש היום נטייה.

קריאה: להתקין את התקנות תוך פרק זמן מסויים

קריאה: היו"ר מאיר שטרית: יהיו לך המון חוקים שעשינו את זה בכנסת

קריאה: מירי פרנקל-שור: יש הרבה חוקים שכתבו, ואף שר איננו מבצע

קריאה: היו"ר מאיר שטרית: צריך לעמוד על המשמר.

קריאה: גברת גלי בן אור, אני

קריאה: זאב סגל: יש היום מגמה שהולכת ומתחזקת שהרבה

קריאה: היו"ר מאיר שטרית: אני חושב שברוב המקרים כתבנו: "באישור

זאב סגל: מירי פרנקל-שור: אם אתה הולך לכיוון, כי אז צריך ללכת

זאב סגל: היו"ר מאיר שטרית: אני מסכים.

זאב סגל: הוועדה בתוך פרק זמן, כי זמן מה ייקח לוועדה לאשר אותן.

זאב סגל: אני איני בשליטה של שר הבריאות.

זאב סגל: שתפקידו לעשות זה להתקין תקנות ולהגיש

זאב סגל: טליה אדרי: לא.

זאב סגל: הוא צריך להגיש אותן לוועדה, אבל

זאב סגל: היו"ר מאיר שטרית: הגבלת הזמן אינה קובעת לו מתי יאשר

זאב סגל: מגיש את התקנות.

זאב סגל: ושהן יתפרסמו וייכנסו לתוקף.

זאב סגל: טליה אדרי: והפרסומים ייכנסו לתוקף.

זאב סגל: זאת ההתקנה.

זאב סגל: קובע.

זאב סגל: זה אומר שזה עבר כבר את כל התהליך של כל האישורים, כל הוועדות וכל ההתייעצויות.

מאיר שטרית: מירי פרנקל-שור: בשביל מה אתם מסתבכים עם זה?

מאיר שטרית: זה רק

מאיר שטרית: זאב סגל: אבל זה המדינה.

מאיר שטרית: תקנות לביצועו של חוק זה שהוגשו לוועדת

מאיר שטרית: מירי פרנקל-שור: אנחנו כותבים בחקיקה "באישור הוועדה,

מאיר שטרית: היו"ר מאיר שטרית: סעיף 42 – "תחילה, תחולות והוראות מעבר –

מאיר שטרית: פרסומו".

מאיר שטרית: "מי שער לפרסומו של חוק זה, עסק בלקיחת דגימות DNA או בבדיקתן, בהתאם להוראות תקנות, יהיה רשאי להמשיך בעיסוק האמור למשך שנה נוספת מיום תחילתו של חוק זה.

מאיר שטרית: סייג לבחינה, הוראות חוק זה לא יחולו על דגימת DNA לא מזהה, שנלקחה מנבדק לפני פרסומו של חוק זה".

מאיר שטרית: גלי בן אור: אנחנו נוסיף את זה כאן.

מאיר שטרית: שנים.

מאיר שטרית: האוצר, ותוקפו יפוג לאחר שלוש שנים.

מאיר שטרית: 5, סעיף 4 למטה, כתוב "רופא בעל תואר מומחה - הסבר וייעוץ גנטי לתחום מומחיותו".

מאיר שטרית: הבעיה היא שחלק גדול מהרפואה בבתי החולים נעשה על ידי מתמחים ולא על ידי מומחים.

מאיר שטרית: חלק מהתשובות ניתנות על ידי מתמחים לפי צורך השעה, בעיקר אם אין רופא מומחה.

מאיר שטרית: אריאלה אופנהיים: אבל הוא איננו בעל תואר מומחה.

מאיר שטרית: מה

מאיר שטרית: היו"ר מאיר שטרית: האם הפרקטיקה היא שהמתמחים מוסרים את

מאיר שטרית: אריאלה אופנהיים: לא.

מאיר שטרית: אבל אם אין רופא מומחה, והנסיבות הן

מאיר שטרית: היו"ר מאיר שטרית: האם מישהו מסכים עם זה?

מאיר שטרית: אין מסכימים.

מאיר שטרית: אין

מאיר שטרית: אריאלה אופנהיים: אבל זה בתחום מומחיותו.

מאיר שטרית: לאדם על המקום, בו ברגע.

מאיר שטרית: אפשר שלמחרת שרופא מומחה יבוא ויסביר באמת.

מאיר שטרית: פה אין מדובר על בדיקה.

מאיר שטרית: הוא עושה בדיקה גנטית, התקבלו התוצאות שלה, אומרים פה מי רשאי למסור תוצאות בדיקה גנטית.

מאיר שטרית: יש פה שורה של אנשים.

מאיר שטרית: כתוב: רופא גנטיקאי, גנטיקאי קליני, יועץ גנטי, וכתוב פה רופא בעל תואר מומחה, שהסבר וייעוץ גנטי בתחום המומחיות שלו.

מאיר שטרית: אם מגיעה תוצאה גנטית של בדיקה גנטית הנוגעת למערכות נוירולוגיות, כי אז נוירולוג צריך לתת לו את התוצאה.

מאיר שטרית: זלינה בן גרשון: מנהלי המכונים הגנטיים רצו שכל תשובה

מאיר שטרית: אריאלה אופנהיים: אבל כשאנחנו מדברים על זה שכל הבדיקות

מאיר שטרית: היו"ר מאיר שטרית: הדבר נשאר בעינו, אלא אם משרד הבריאות

מאיר שטרית: להשאיר את זה.

מאיר שטרית: חודשים, האם כוונת המחוקק היא לזה שבזמן הזה חברות הביטוח יכולות בינתיים לדרוש ממבוטח?

מאיר שטרית: עושים?

מאיר שטרית: היו"ר מאיר שטרית: אם אין חוק, אין חוק.

מאיר שטרית: דם או של בדיקות קרישה.

מאיר שטרית: אריאלה אופנהיים: וגם אם הם עשו את זה כגנטיקה?

מאיר שטרית: היו"ר מאיר שטרית: על סוג דם, מדוע לא?

מאיר שטרית: מה זה מפריע?

מאיר שטרית: הביטוח הוא עניין מאוד מורכב, ומאוד יכול להיות שההתפתחויות בתחום של המחקר הגנטי, יהיו להן השלכות נוספות על הדבר הזה, וקבענו את התחולה של הסעיפים לשלוש שנים בלבד.

מאיר שטרית: גלי בן אור: לגבי ההחרגה, אבל אתה קבעת מצד אחד

מאיר שטרית: היו"ר מאיר שטרית: נבקש מהמפקח על הביטוח להגיש דוח לוועדה.

מאיר שטרית: שתמונה, אבל שמישהו במהלך התקופה הזאת יבדוק את העניין, יבדוק מה קורה בעולם.

מאיר שטרית: יש לו כל המידע הרלוונטי ומותר לו לפי

מאיר שטרית: גלי בן אור: ואז יהיה לנו גוף מוסמך מטעם הממשלה

מאיר שטרית: היו"ר מאיר שטרית: אני מציע שהמפקח על הביטוח ימסור דוח כל

מאיר שטרית: וההתפתחויות בעולם, כדי שאנחנו נוכל

מאיר שטרית: היו"ר מאיר שטרית: אני מאוד שמח להגיע לרגע הזה אחרי כמה

מאיר שטרית: אני ניסיתי לעבוד על זה באמת ברצינות הרבה מאוד זמן - מי שרואה, אני עשיתי חצי דוקטורט בחומר הזה.

מאיר שטרית: אני רוצה להודות בראש ובראשונה ליועצת המשפטית שלנו, לגברת מירי פרנקל-שור, ולעורכת הדין - הגברת גלי בן אור - ולמנהלת הוועדה, שליוו אותי בעבודה לאורך כל התקופה הזאת והשקיעו בזה הרבה מאוד שעות, גם מעבר לשעות שאנחנו יושבים פה, בניסוח, בתיקונים ובהכנה.

מאיר שטרית: אני מאוד מעריך את זה, ואני חושב שיוצא מתחת לידיו בסופו של התהליך - שהיה מאוד ארוך - חוק שנחשב לטוב מאוד, הרבה יותר טוב ממה שאני חשבתי שאני יכול להוציא בכלל בחוק, אני מודה, מהניסוח המקורי שלי בוודאי ובוודאי, וזה לא ניתן היה לבצע בלי העזרה שלכם.

מאיר שטרית: אני רוצה להודות לכל המומחים וכל הגנטיקאים, אנשי משרד הביטחון והפנים ואנשי צבא הגנה לישראל וכל אלה ששותפו מהארגונים למיניהם - כל אלה שנתנו יד בחקיקה הזאת.

מאיר שטרית: אני חושב שעשינו מלאכה, והגענו בסופו של דבר לקונצנזוס ולהסכמה מאוד רחבה.

מאיר שטרית: אני מודה לכולם מכל הלב.