הוועדה המיוחדת לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 44, 2000-07-25 13:00

מאיר שטרית: חברים, ברשותכם אני פותח את הישיבה.

מאיר שטרית: היושבת ראש מתנצלת שהיא לא יכולה להיות היום בישיבה ואני מחליף אותה כיושב ראש הוועדה בנושא זה.

מאיר שטרית: הרבה זמן לא נפגשנו עם כל החברים שיושבים פה ואני שמח לראות אתכם שוב.

מאיר שטרית: מאז הישיבה האחרונה ניסיתי להביא לקידום הצעת החוק כדי שנוכל להביא אותה סוף סוף לקריאה שניה ושלישית, אבל מאחר ונשמעו הערות, גם של משרדים שונים בממשלה, ביקשנו גם היושבת ראש ואני מהיועצת המשפטית של הוועדה, עורכת הדין מירי פרנקל יחד עם גלי בן-אור ממשרד המשפטים לדון בדברים.

מאיר שטרית: ישבנו עם המשרדים הרלוונטיים, שמענו את ההערות שלהם והם עיבדו טיוטה מתוקנת של נוסח החוק שאישרנו בקריאה ראשונה, שמונח בפניכם עכשיו.

עו"ד גלי בן-אור: הם קיבלו את זה לפני הישיבה.

מאיר שטרית: אני מודה למנהלת הישיבה על כך שהיא עושה עבודה יסודית ואני רוצה להודות בהזדמנות זו לגלי בן-אור ולמירי פרנקל על כך שהן עשו פה עבודת נמלים, עברו על כל הסעיפים אחד לאחד, תיקנו והדגישו תיקונים בנוסח של הצעת החוק.

מאיר שטרית: אני רוצה לעבור היום על החוק סעיף סעיף, לעבור על התיקונים הללו, לאשר את מה שניתן לאשר ולהביא אותו לקריאה שניה ושלישית.

עו"ד אורית לב-שגב: לא ישבו עם משרד האוצר.

מאיר שטרית: לא אמורים לשבת עם משרד האוצר.

עו"ד אורית לב-שגב: בוועדה שגלי ומירי ריכזו כן קיבלו הערות ממשרדי הממשלה השונים.

מאיר שטרית: ממשרד האוצר לא קיבלתי שום הערה.

עו"ד גלי בן-אור: בישיבות שהתקיימו עם מירי ישבנו עם משרד הבריאות ועם משרד המדע בלבד וגם עם המשרדים האלה עדיין לא עברנו על כל הצעת החוק.

עו"ד גלי בן-אור: יש נושאים שעדיין פתוחים ואנחנו צריכים לשלב אותם.

עו"ד גלי בן-אור: בנושא שמשרד האוצר מייצג אותו, וזה מה שקשור לביטוח ולמפקח על הביטוח – הוגשו הערות של איגוד חברות הביטוח אבל לא הוגשו הערות מטעם המפקח על הביטוח ומטעם משרד האוצר עדיין.

מאיר שטרית: יושבים פה נציגי חברות הביטוח, נשמע אותם ונחליט.

מאיר שטרית: אני לא מתכוון לסחוב את הנושא עוד מאה שנה, רבותי, אני רוצה לגמור את העניין.

עו"ד אורית לב-שגב: אני מבקשת שישמעו גם את עמדת משרד האוצר.

מאיר שטרית: בהחלט, אנחנו מדינה חופשית ודמוקרטית.

עו"ד גלי בן-אור: הנושא השני, שאין לו ביטוי בהצעת החוק שמונחת לפניכם הוא התיקונים שצה"ל ומשרד הביטחון ביקשו להכניס.

עו"ד גלי בן-אור: לא הספקנו לשבת על זה בוועדה, אבל נוכל לשמוע את זה בישיבות הקרובות ולשלב את זה בנוסח.

מאיר שטרית: אם יהיו.

עו"ד גלי בן-אור: כשיהיו.

מאיר שטרית: אם יהיו.

מאיר שטרית: אני חוזר ואומר שהשאיפה שלי היא לסיים את החוק היום.

מאיר שטרית: מי שיש לו מה להעיר, שיעיר היום.

מאיר שטרית: נציגי צה"ל נמצאים פה והם מוזמנים להעיר.

ענת לוי: אבל אי אפשר להצביע היום כי לא כתבנו בסדר היום שיש היום הצבעות.

מאיר שטרית: צריך לכתוב הצבעות בסדר היום?

ענת לוי: כן, חייבים.

מאיר שטרית: אם כך אני מבקש לישיבה הבאה לכתוב הצבעות כי אני רוצה לסיים את העניין.

מאיר שטרית: רבותי, אני מציע לעבור אם כן על הנוסח שמונח לפנינו, נשמע את ההערות לכל סעיף ואני עושה את זה מכיוון שדנו בחוק הזה הרבה מאד שעות ועברנו כמעט על כל סעיף אפשרי בדיונים מאד מאד ארוכים.

מאיר שטרית: אני לא מתכוון ללכת אחורה לתחילת הדרך, אנחנו כבר בסוף החוק, לא בתחילתו.

מאיר שטרית: יש דברים עקרוניים באמת שנשמע היום, נדון בהם ונחליט.

מאיר שטרית: אדוני היועץ המשפטי, אתה רוצה לקרוא את הסעיפים?

תמיר שאנן: כן.

תמיר שאנן: הצעת חוק הגנה על מידע גנטי, התשנ"ט-1998, פרק א' – פרשנות מטרת החוק 1.

תמיר שאנן: מטרתו של חוק זה להסדיר עריכת בדיקות גנטיות ומתן ייעוץ גנטי ולהגן על המידע הגנטי ועל זכות הנבדק לפרטיותו לגביו, והכל מבלי לפגוע באיכות הטיפול הרפואי, במחקר הרפואי והגנטי ובקידום הרפואה.

מאיר שטרית: לסעיף 1 יש למישהו הערות ניסוח?

מאיר שטרית: אין.

מאיר שטרית: אם כן סעיף 1 מאושר.

תמיר שאנן: הגדרות.

תמיר שאנן: 2.

תמיר שאנן: בחוק זה – "אחראי על קטין או פסול דין" – הורה, לרבות הורה חורג, מאמץ ואפוטרופוס.

תמיר שאנן: "בדיקה גנטית" – בדיקת דגימת DNA של אדם לשם איפיון והשוואה של רצפים של DNA של אדם.

תמיר שאנן: "בדיקת מחקר" – בדיקה גנטית הנעשית למטרות מחקר הטעון אישור לפי תקנות בריאות העם (ניסויים רפואיים בבני אדם), התשמ"א-1980 – (להלן-תקנות ניסויים רפואיים).

מאיר שטרית: שימו לב שיש פה תיקון – קודם היה כתוב "שקיבל אישור לפי תקנות" כתוב עכשיו "הטעון אישור".

מאיר שטרית: אני בהחלט מקבל את התיקון ואני חושב שהוא נכון.

תמיר שאנן: "גנטיקאי קליני" – בעל השכלה מקצועית מתאימה כאמור בסעיף 10 שהכיר בו המנהל.

תמיר שאנן: "דגימת DNA" – דגימה ביולוגית של אדם הנלקחת במטרה להפיק ממנה DNA של אדם.

ד"ר זלינה בן-גרשון: לגבי ההפקה – כרגע צריך להפיק ויכול להיות שאולי צריך לנסח את זה מעט אחרת כי אולי בעתיד לא יהיה צורך להפיק.

מאיר שטרית: אלא מה?

מאיר שטרית: איך יקבלו את הבדיקה?

מאיר שטרית: הכוונה היא שלוקחים דגימה ביולוגית – חתיכת עור, טיפת רוק, טיפת דם בשביל להוציא ממנה דגימת DNA.

ד"ר אהרון צוקרט: יש היום מיכשור שמאפשר לקחת דגימת DNA מדגימה שלא נלקחה במטרה זאת, אלא למטרה פתולוגית.

ד"ר אהרון צוקרט: יקחו עם לייזר את התא הבודד ויפיקו ממנו DNA.

מאיר שטרית: אבל זאת עדיין דגימה ביולוגית של אדם.

ד"ר אהרון צוקרט: אבל לא במטרה להפיק ממנה DNA.

מאיר שטרית: אם אתה לא צריך להפיק ממנה DNA, החוק הזה לא חל עליך.

מאיר שטרית: ברגע שאתה רוצה להפיק ממנה בדיקת DNA, הכללים של החוק חלים עליך.

מאיר שטרית: נניח שאני בא אליך ואתה לוקח ממני ביופסיה מרקמה כלשהי לצורך בדיקה מיקרוסקופית.

מאיר שטרית: אחרי שבדקת מיקרוסקופית, זה לא מספק אותך ואתה רוצה לעשות בדיקת DNA.

ד"ר אהרון צוקרט: לא, אם בדקתי מיקרוסקופית וזה סיפק אותי אבל בעוד עשרים שנה אני אפיק DNA בטכנולוגיה שלא היתה לפני עשרים שנה

ד"ר בועז לב: זה רק עניין של ניסוח.

ד"ר בועז לב: במקום זה יהיה: דגימה ביולוגית של אדם, ממנה מופק DNA של אדם.

עו"ד גלי בן-אור: אבל אני רוצה להזכיר למה המילה הזאת נמצאת כאן.

עו"ד גלי בן-אור: בשעתו אמרנו שמכל דגימה של גוף האדם אפשר להפיק DNA, אבל כשאדם הולך לספר והשערות שלו נשארות במספרה, לא לקחו ממנו את השערות במטרה להפיק מהן DNA ולכן הכללים של החוק הזה לא אמורים לחול.

עו"ד גלי בן-אור: כאשר הוספנו את המילה "במטרה", הרעיון היה שכאשר אנחנו קובעים בחוק הזה כל מיני הוראות לגבי דגימות DNA, זה רק על דגימות שלקחו אותן במטרה להפיק מהן DNA.

עו"ד גלי בן-אור: אם יש בבית החולים דגימה פתולוגית, שבשעתו נלקחה לצורך מסוים ואנחנו לוקחים אותה היום שוב כדי לעשות את הבדיקה הגנטית, צריך יהיה לבקש הסכמה מהאדם על כך.

פרופ' דוד הד: אבל אז זה לא יהיה מכוסה על ידי הניסוח של החוק כפי שהוא כרגע.

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו מדברים עכשיו על ניסוח הגדרות בלבד, מה זה דגימת DNA.

מאיר שטרית: אם לא לקחת את הרקמה לא למטרת דגימת DNA, אזי היא לא למטרת DNA.

תמיר שאנן: אתה מדבר על כך שהדגימה הראשונה נלקחה לשם.

תמיר שאנן: .

תמיר שאנן: אבל ברגע שאתה לוקח דגימה פתולוגית שעשית בה שימוש ואחר כך אתה לוקח אותה ומשתמש בה כדגימה מזהה, זה כבר דגימת DNA, כלומר זה לא בהכרח הדגימה הראשונית.

עו"ד עדנה הראל: יש לי הערה לבדיקה גנטית וזה קשור לדגש שביקשנו שישימו אליו לב, בתיקון שנעשה בבדיקת מחקר.

עו"ד עדנה הראל: התיקון שנעשה בבדיקת מחקר, ככל שאני מבינה אותו, נעשה במטרה להוציא את המחקרים שאינם מחקרים הטעונים אישור של הלסינקי מתחולת החוק הזה.

עו"ד עדנה הראל: התוצאה של השילוב בין הגדרת בדיקה גנטית לבדיקת מחקר, כפי שהיא מתוקנת היום, מעלה שבדיקה גנטית כוללת את כל המחקרים האחרים האלה ונדמה לי שלא זאת היתה הכוונה.

עו"ד עדנה הראל: בדיקה גנטית היא בעצם קבוצת האב, כאשר בדיקת מחקר היא סוג משנה של בדיקה גנטית ולכן בדיקה גנטית כוללת את כל המחקרים, גם את אלה שאינם טעונים אישור הלסינקי ולא זאת היתה כוונתנו כאשר סוכם שיוצאו מתחולת החוק מחקרים שאינם מחקרים הטעונים אישור הלסינקי.

מאיר שטרית: בדיקת המחקר היא בדיקה גנטית שנעשית למטרת מחקר הטעון אישור ואין פה הגדרת משנה למחקר שלא טעון אישור ולכן היא לא נובעת מההגדרה.

עו"ד עדנה הראל: אני מבקשת את רשות הוועדה להבהיר את נוסח ההגדרה בדיקה גנטית, כך שיהיה ברור שהוא לא כולל בדיקות מחקר שאינן טעונות אישור.

עו"ד גלי בן-אור: בחוק עצמו יש לנו הוראות מיוחדות או לגבי בדיקת מחקר או לגבי דגימת DNA.

עו"ד עדנה הראל: יש לכם גם הוראות לגבי בדיקה גנטית, סימנתי את כולן ולכן אני בהחלט מבקשת את תשומת הלב לעניין לשם הבהרה, אני חושבת שאין מחלוקת.

עו"ד עמנואל וייזר: רציתי להציע להוציא מגדר החוק את דגימת DNA שאיננה דגימה מזהה מכיוון שברגע שאין שיוך לאדם ספציפי, אני לא רואה כאן בעיה.

מאיר שטרית: אם לא כתוב, זה לא חל.

מאיר שטרית: החוק חל רק על מה שכתוב.

תמיר שאנן: "דגימת DNA מזהה" – דגימת DNA אשר מופיע עליה פרט מזהה של הנבדק.

פרופ' אריאלה אופנהיים: זה לא צריך להיות "דגימת DNA מזוהה"?

פרופ' אריאלה אופנהיים: הפרט הוא מזהה והדגימה היא מזוהה.

פרופ' דוד הד: הבדיקה מזהה את האדם שנבדק.

פרופ' אריאלה אופנהיים: נכון שבעזרת ה-DNA אפשר לזהות את האדם אבל רוב החוק לא מתייחס לזיהוי פלילי או לזיהוי בכלל אלא לבדיקות מסוג אחר, ואז בדיקת ה-DNA מזוהה אם יש עליה פרטים מזהים.

מאיר שטרית: את חושבת שהניסוח צריך להיות מזוהה ולא מזהה?

מאיר שטרית: שהמשפטנים יחליטו.

תמיר שאנן: אפשר.

תמיר שאנן: "המנהל" – המנהל הכללי של משרד הבריאות.

תמיר שאנן: "הסכמה מדעת", "ועדת האתיקה", "מטפל" "רשומה רפואית" – כמשמעותם בחוק זכויות החולה.

עו"ד אהוד אלפסי: יש כאן כפילות כי ההגדרה של מטפל כתובה גם בהמשך בעמוד הבא.

עו"ד גלי בן-אור: אנחנו נמחק את המילה מטפל כאן.

עדינה מרקס: בהגדרת המטפל לא מספיקה הגדרה של קלינאי ורופא אלא צריך להיות פסיכולוג.

עו"ד גלי בן-אור: הגדרת מטפל היא הגדרה בחוק זכויות החולה.

מאיר שטרית: עוד לא הגענו לזה כי מחקנו את ההגדרה כאן.

תמיר שאנן: "ועדה מייעצת" – ועדת הלסינקי עליונה, שמונתה לפי תקנות ניסויים רפואיים.

תמיר שאנן: "חוק הגנת הפרטיות" – חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981 "חוק העונשין" – חוק העונשין התשל"ז-1977 "חוק זכויות החולה" – חוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996

עו"ד גלי בן-אור: הגדרת חוקר נשארה פתוחה והרלוונטיות של זה אחר כך היא בעיקר לגבי הוראות סודיות וכללים שצריך לקבוע למחקרים ורצינו לברר את זה בפורום הזה.

עו"ד גלי בן-אור: עדנה, אולי לכם יש איזשהו רעיון לגבי הגדרה של חוקר?

עו"ד עדנה הראל: מי שעוסק במחקר באמצעות בדיקות מחקר כמשמעותן בחוק זה.

עו"ד גלי בן-אור: המשלב בדיקות מחקר?

עו"ד עדנה הראל: כן, כן.

עו"ד עדנה הראל: שעושה שימוש בבדיקות מחקר כמשמעותן בחוק.

ד"ר אהרון צוקרט: "עושה שימוש" זה יותר מדי רחב.

עו"ד עדנה הראל: איזה שימוש יכול לעשות חוקר שאיננו - -

ד"ר אהרון צוקרט: כל שימוש שהוא.

עו"ד עדנה הראל: אני מציעה שייכתב: מי שמבצע מחקר באמצעות בדיקות מחקר.

ד"ר אהרון צוקרט: מקובל.

תמיר שאנן: "יועץ גנטי": בעל השכלה מקצועית מתאימה כאמור בסעיף 10 שהכיר בו המנהל.

עו"ד גלי בן-אור: אני מסמנת את ההגדרה של חוקר כנושא שעדיין טעון בירור, אנחנו רוצים לחשוב על זה.

ד"ר זלינה בן-גרשון: חוקר זה מישהו שעוסק במחקר ולכן ההגדרה היא סיבובית והיא לא תורמת לנו הרבה.

עו"ד גלי בן-אור: אנחנו קובעים הוראות לחוקרים ולכן חשבנו שמן הראוי להגדיר אותן בסעיף ההגדרות של החוק .

ד"ר בועז לב: ההגדרה בסדר גמור.

תמיר שאנן: "מחקר אפידמיולוגי".

עו"ד גלי בן-אור: את ההגדרה של מחקר אפידמיולוגי אנחנו יכולים להשמיט מכיוון שעשינו בזה שימוש בסעיף 14 והשמטנו את הנושא של אפידמיולוגי מהסעיף.

מאיר שטרית: אם כך, ההגדרה של מחקר אפידמיולוגי כהגדרה נמחקה.

תמיר שאנן: "מטפל" – כהגדרתו בחוק זכויות החולה, לרבות מי שזכאי לתת ייעוץ גנטי לפי הוראות סעיף 11.

עדינה מרקס: בישיבה הקודמת של ועדת המדע העלה את העניין הפרופ' אסא כשר ובצדק, כי מי שנותן ייעוץ גנטי צריך להיות בנוסף לרופא גם פסיכולוג או עובד סוציאלי, שיודע מה הן ההשלכות של המידע שניתן לחולה ולבני משפחתו, שהרי לא תמיד אותו רופא יודע, מכיר או מבין.

מאיר שטרית: לא אמרנו רופא אלא אמרנו "כהגדרתו בחוק".

עדינה מרקס: סעיף 11 מדבר על רופא גנטיקאי, גנטיקאי קליני ויועץ גנטי.

עדינה מרקס: אף אחד מהם לא עוסק בנושא הפסיכולוגיה.

מאיר שטרית: סעיף 11 מדבר על מתן ייעוץ גנטי והוא קובע מי רשאי לתת ייעוץ גנטי.

מאיר שטרית: מה זה נוגע להגדרת המטפל?

תמיר שאנן: בגלל שאתה אומר "לרבות מי שזכאי לתת ייעוץ גנטי", זה אומר שמטפל יכול להיות גם מי שזכאי לתת ייעוץ גנטי.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: זה אומר שכל מה שכתוב פה לגבי מטפל, חל גם על יועץ גנטי.

מאיר שטרית: זה לא בא להגדיר מה זה מטפל.

ד"ר זלינה בן-גרשון: הבעיה שעדינה מעלה באה לידי פתרונה בסעיף 11(3).

עו"ד גלי בן-אור: זלינה מעלה נושא אחר, שאין לו ביטוי במילים של החוק עכשיו.

עו"ד גלי בן-אור: אם אני מבינה נכון, מה שאת אומרת הוא שייעוץ גנטי, בנוסף לרופא שהוא יועץ גנטי שיתן את הייעוץ, צריך להיות גם פסיכולוגי או עובד סוציאלי שיסביר את המשמעויות יותר טוב.

מאיר שטרית: כשנגיע לסעיף הזה נדון בו.

מאיר שטרית: ההגדרה פה לא מגדירה מקצועות.

תמיר שאנן: "מידע גנטי מזהה" - כל מידע גנטי הנוגע לנבדק מסוים שמופיע עליו פרט מזהה.

פרופ' אריאלה אופנהיים: שוב זה צריך להיות מזוהה.

עו"ד גלי בן-אור: לא.

עו"ד גלי בן-אור: הדגימה מזוהה והפרט מזהה.

עו"ד גלי בן-אור: המידע מזהה את הדגימה והדגימה הופכת להיות מזוהה.

מאיר שטרית: אם כתוב עליו שהנבדק הוא פרופ' שאחראי על המחלקה הגנטית בהדסה והפרופ' הוא אישה יפה, נדע שזאת את.

"מידע גנטי: "מכון גנטי" – מחלקה גנטית המופיעה בתנאי הרישום של בית חולים רשום לפי פקודת בריאות העם, 1940, ושיש בה מעבדה העוסקת בבדיקות גנטיות ואשר עומדת בתנאים הנדרשים לשם קבלת רשיון לפי פרק ב'.

עו"ד גלי בן-אור: זלינה, בשעתו העליתם את הנושא על הבדיקות הפארמקוגנטיות, ואם אני מבינה נכון אלה בדיקות בפארמקולוגיה וגנטיקה שלא מתבצעות דווקא במעבדות גנטיות.

עו"ד גלי בן-אור: יש לזה נגיעה?

עו"ד גלי בן-אור: צריך להתייחס לזה?

עו"ד גלי בן-אור: אנחנו משמיטים אם אנחנו לא מתייחסים?

ד"ר זלינה בן-גרשון: אני חושבת שלא צריך להתייחס לזה כאן.

ד"ר זלינה בן-גרשון: במסגרת ניסויים קליניים לא מעטים מבקשות חברות לקחת דגימות DNA על מנת לבדוק את הקשר בין תגובה לתרופות לבין - -

מאיר שטרית: אבל אלה דגימות לא מזהות.

ד"ר זלינה בן-גרשון: בחלקן מזהות ובחלקן לא מזהות.

מאיר שטרית: אם זה מזהה, החוק חל עליהן ואם זה לא מזהה, החוק לא חל עליהן.

ד"ר זלינה בן-גרשון: נכון ולכן צריך להשאיר את זה כך.

ד"ר אהרון צוקרט: אני חושב שגלי נגעה, מידיעה או שלא מידיעה, במשהו שעשוי להיות בנשמת אפו של מחקר אחר כך מכיוון שיכול להיות שכדי לקדם תרפיה גנטית בעתיד יעשו פארמקוגנטיה מזוהה שלא לצורך גנטי.

ד"ר בועז לב: זה לא משנה כי החוק יחול עליהם.

ד"ר אהרון צוקרט: יש בעיה כי קרוב לוודאי שהבדיקות האלה לא ייעשו במעבדות שיקבלו אישור ממשרד הבריאות ואלה תהיינה מעבדות מחקר לכל עניין ודבר.

מאיר שטרית: איפה כתוב שזה מחייב לעשות במעבדות גנטיות?

מאיר שטרית: אנחנו לא מכתיבים בחוק לחוקר איפה לעשות את המחקר שלו.

עו"ד גלי בן-אור: אנחנו כן.

ד"ר אהרון צוקרט: מעבדה לבדיקות גנטיות – מעבדה רפואית שקיבלה רשיון לפי חוק זה.

ד"ר אהרון צוקרט: המעבדות האלה הן לא מעבדות רפואיות והן לא יקבלו רשיון לפי חוק זה כי הן לא עומדות בתקנות של משרד הבריאות.

מאיר שטרית: אבל הן לא מעבדות לבדיקות גנטיות, אתה אומר את זה בעצמך והן לא ייכנסו להגדרה הזאת.

עו"ד גלי בן-אור: אריק צודק.

עו"ד גלי בן-אור: בסעיף 3 יש הוראה שאומרת שבדיקה גנטית תיערך במכון גנטי או במעבדה לבדיקות גנטיות.

מאיר שטרית: אבל זאת לא בדיקה גנטית.

ד"ר ירון נופר: היום אנחנו לא מודעים למה שהכלים הפארמקולוגים יאפשרו לנו בעתיד.

עו"ד גלי בן-אור: מבחינתך לא צריך להוסיף הוראה מיוחדת על זה?

ד"ר זלינה בן-גרשון: לא, להיפך, אנחנו ממש צריכים את החוק כלשונו.

תמיר שאנן: "מעבדה רפואית" – מעבדה רפואית שקיבלה רשיון לפי תקנות בריאות העם (מעבדות רפואיות), התשל"ז-1977, להלן – תקנות מעבדות רפואיות.

עו"ד עמנואל וייזר: יש בעיה להשתמש במילים מעבדה רפואית.

ד"ר בועז לב: זה לצורך החוק וזה בסדר.

תמיר שאנן: "נבדק" – אדם שממנו נלקחה או ממנו מיועדת להילקח דגימת DNA לצורך עריכת בדיקה גנטית.

מאיר שטרית: אם תשימו לב, הוספנו פה את המילה "חסוי" בנוסף לקטין.

תמיר שאנן: "פקודת בריאות העם" – פקודת בריאות העם, 1940.

עו"ד אהוד אלפסי: בהגדרה של מכון גנטי כבר השתמשו בהגדרה של פקודת בריאות העם.

עו"ד גלי בן-אור: אנחנו נעשה אחר כך סדר בכל ההפניות לחוקים ולתקנות.

ד"ר אהרון צוקרט: בדיקה גנטית היא דגימת DNA.

מאיר שטרית: נכון, אנחנו נכתוב:

מאיר שטרית: אדם שממנו נלקחת או מיועדת להילקח דגימה לצורך בדיקה גנטית.

תמיר שאנן: "פקודת הרופאים" – פקודת הרופאים נוסח חדש, התשל"ז-1976.

תמיר שאנן: "קרוב" – מי שיש לו קרבת דם לנבדק וכן בן זוגו או מי שיש לו קרבת דם לבן הזוג.

עו"ד אהוד אלפסי: אני לא יודע מה זה קרבת דם ואני לא בטוח שזה מוגדר באיזשהו חוק בצורה משפטית.

עו"ד אהוד אלפסי: האם סבא זה קרבת דם?

עו"ד אהוד אלפסי: האם בן דוד זה קרבת דם?

מאיר שטרית: בוודאי.

ד"ר אהרון צוקרט: יש הגדרה של אדם?

עו"ד גלי בן-אור: נכון.

עו"ד גלי בן-אור: אין הגדרה של קרבת דם בחוק הזה.

עו"ד עמנואל וייזר: יש הגדרה של קרובים מדרגה ראשונה, שניה ושלישית.

עו"ד גלי בן-אור: זה רלוונטי לנו לגבי שני סעיפים.

עו"ד גלי בן-אור: זה נוגע לסעיף 16 של הקירבה המשפחתית, שעוסק בכך שכאשר נעשים מחקר או בדיקה גנטית במשפחה כדי לגלות מחלה גנטית מסוימת בה, עושים לפעמים את המחקר על עץ מאד מאד רחב ולא עוצרים דווקא בבני דודים אלא יכולים ללכת הרבה יותר רחוק מזה.

עו"ד גלי בן-אור: לכן חשבנו שאין צורך להגדיר כאן במדויק את השרשור המשפחתי אלא להגיד קרבת דם ושיחול על מי שיחול.

תמיר שאנן: "רופא גנטיקאי" – רופא גנטיקאי בעל השכלה מקצועית מתאימה כאמור בסעיף 10.

תמיר שאנן: "השר" – שר הבריאות.

עו"ד גלי בן-אור: טליה, לגבי ההגדרות של רופא גנטיקאי וכל היתר שמנויים בסעיף 10, שינינו את סעיף 10 מהשכלה לכשירות, נכון?

עו"ד גלי בן-אור: צריך היה לעשות ניסוחים מתאימים גם בהגדרות.

עו"ד גלי בן-אור: זה נכנס בכותרת השוליים של 10.

עו"ד גלי בן-אור: זה נושא שלכם והשאלה היא מה אתם רוצים.

עו"ד טליה אדרי: כשירות יכולה להיות לא רק השכלה אלא גם נסיון.

עו"ד גלי בן-אור: ההגדרות עכשיו מתייחסות לסעיף 10 ומשרד הבריאות תיקן את ההגדרות בסעיף 10 ולכן נצטרך לעשות אחר כך התאמות.

מאיר שטרית: רבותי, מישהו רוצה להעיר עוד משהו להגדרות?

עו"ד עדנה הראל: כן.

עו"ד עדנה הראל: אם אפשר להציע להכניס את הגדרת קרוב לתוך הסעיף הרלוונטי.

עו"ד גלי בן-אור: אנחנו נשים את זה בצד, נראה באיזה סעיפים זה כלול ונראה אם זה רלוונטי.

עסאם מח'ול: אפשר יהיה להעביר הסתייגויות בהמשך?

תמיר שאנן: גם במהלך הדיונים אפשר להעביר הסתייגויות וגם עכשיו.

מאיר שטרית: יש לך הסתייגויות?

עסאם מח'ול: כן, אני אומר אותן בהמשך.

מאיר שטרית: רבותי, אם כן ובמידה ואין הערות נוספות, אנחנו משאירים בזה את ההגדרות כפי שהן נוסחו פה על תיקוניהן השונים.

תמיר שאנן: פרק ב' – בדיקות גנטיות - רישוי ומתן ייעוץ גנטי.

תמיר שאנן: סימן א' – כללי.

תמיר שאנן: (א) לא תילקח דגימת DNA מאדם לשם עריכות בדיקה גנטית ולא תיבדק ולא יינתן ייעוץ גנטי על פי תוצאות הבדיקה אלא בהתאם להוראות חוק זה .

תמיר שאנן: (ג) לא תיערך בדיקה גנטית במסגרת מחקר הטעון אישור על פי תקנות ניסויים רפואיים בבני אדם, אלא אם כן אושר המחקר כדין.

עו"ד עמנואל וייזר: אני מציע לשנות את (ג) וליצור זהות לשונית ולציין: לא תיערך בדיקת מחקר אלא אם כן אושר המחקר כדין.

מאיר שטרית: פה אנחנו מדברים רק על בדיקות גנטיות ולא במחקר.

עו"ד עמנואל וייזר: סעיף (ג) אומר שבמסגרת מחקר הטעון אישור על פי תקנות ניסויים רפואיים בבני אדם, ואז אפשר לכתוב כאן:

עו"ד עמנואל וייזר: לא תיערך בדיקת מחקר אלא אם כן אושר המחקר כדין.

מאיר שטרית: אני לא רוצה להגביל את המחקרים האחרים.

ד"ר אהרון צוקרט: אבל זה מגביל את המחקרים.

מאיר שטרית: אנחנו מדברים פה רק על בדיקות גנטיות.

עו"ד עדנה הראל: לכן זה חוזר להערתי מקודם.

עו"ד עדנה הראל: בדיקות גנטיות אומרת בדיקות למטרות רפואיות ובדיקות לצרכי מחקר שטעון אישור הלסינקי.

עו"ד עמנואל וייזר: ההערה הראשונה היתה לסעיף (א) והצעתי להוציא את דגימת ה-DNA שאינה מזהה מגדר תחולת החוק.

עו"ד עמנואל וייזר: אם הדגימה אינה מזהה, מה אכפת לנו איך לוקחים אותה ומה עושים איתה אחר כך?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: כתוב פה: "לא תילקח דגימה DNA מאדם לשם עריכת בדיקה גנטית".

מאיר שטרית: מה זה בדיקה לא מזהה מבחינתי?

מאיר שטרית: אתה בא למספרה ואוסף שערות של בני אדם, זאת בדיקה לא מזהה והיא לא נכנסת לחוק הזה.

מאיר שטרית: אם אתה עושה בדיקות לשערות זה לא מעניין אותי כי אתה לא יודע מי הסתפר שם קודם.

עו"ד עמנואל וייזר: על פניו, גם אם מישהו לוקח שערות כדי לערוך בדיקה גנטית - -

מאיר שטרית: מבחינתי זאת לא בדיקה גנטית כי זאת לא בדיקה מזהה.

עו"ד עמנואל וייזר: אבל כאן לא כתוב שזה מזהה.

מאיר שטרית: אם אתה לוקח בדיקה מבן אדם לצורך בדיקה גנטית, החוק הזה מחייב אותך לעשות צעדים מסוימים ולא משנה אם הבדיקה מזהה או לא מזהה.

עו"ד עמנואל וייזר: אם אני לוקח שערות - -

מאיר שטרית: זה לא נקרא בדיקה גנטית.

ד"ר יאיר דגני: מה עם טביעת שפתיים על כוס מאדם מסוים שנלקחת בלי ידיעתו אבל מזהה אותו.

מאיר שטרית: אין לזה גבול.

מאיר שטרית: מה אם אני אחתוך ממנו בלילה כשהוא ישן חתיכת בשר ואני אעשה לו בדיקה גנטית או שאני אפצע אותו ואקח את הדם לצורך בדיקה?

ד"ר ירון נופר: עצם העובדה ששמת עליו תווית בהמשך, הופכת אותה למזוהה ואז כללי החוק אמורים לחול עליה.

מאיר שטרית: למה לוקחים מאדם בדיקה לא מזהה?

ד"ר אהרון צוקרט: לצורך מחקר.

מאיר שטרית: יש סעיף מיוחד לבדיקות מחקר ואנחנו מדברים כאן על בדיקות רפואיות.

עו"ד עדנה הראל: איך עושים את הלקיחה מהאדם, את זה צריך להגדיר יותר טוב כך שיהיה ברור שלקיחה מאדם זה לא מה שמצאתי על הכוס או על הרצפה במספרה.

פרופ' דוד הד: שהלקיחה היא למטרה הזאת.

מאיר שטרית: רבותי, אני שוב מגדיר את מטרת הצעת החוק – להגדיר את המידע המזהה, המידע הפרטי של אנשים ולכן אם לוקחים מאדם בדיקה לצורך מטרה גנטית, החוק חל עליו וזה לא פתוח לפרשנות.

ד"ר בועז לב: אם הדגימה לא מזהה אין לך בעיה של חיסיון ולכן מלכתחילה זה לא חל עליו לכאורה.

מאיר שטרית: ואז אין לי בעיה.

ד"ר בועז לב: אני חושב שאתה צודק.

מאיר שטרית: כשאדם הולך לבית חולים ונותן בדיקה, הוא מזוהה.

עו"ד גלי בן-אור: ולכן אנחנו צריכים לכתוב את זה.

עו"ד גלי בן-אור: אנחנו מוסיפים: דגימת DNA מזהה.

פרופ' אריאלה אופנהיים: אני, כאדם שעושה מחקר בדגימות DNA מזהות ולא מזהות, מבקשת לשים לב לנקודה הזאת כך שיהיה ברור בחוק שהוא לא חל על דגימות כאלה.

עו"ד גלי בן-אור: אני חושבת שפתרנו את זה עכשיו.

פרופ' אריאלה אופנהיים: לא, זה צריך להופיע גם בהגדרות.

ד"ר בועז לב: נציין את זה במפורש למען הסר ספק.

ד"ר בועז לב: אני מסכים איתך שזה חל כבר מעצם הגדרת החוק.

פרופ' אריאלה אופנהיים: כשאני קראתי את ההצעה הזאת לא הבנתי את זה כך.

ד"ר בועז לב: השם שלה כבר אומר את זה.

ד"ר בועז לב: החוק הזה הוא לשם הגנה על מידע גנטי.

פרופ' אריאלה אופנהיים: אבל ההגדרות לבדיקה גנטית הן סוחפות.

ד"ר בועז לב: אני הייתי מכניס את זה, זה לא גורע.

מאיר שטרית: אני רוצה לחדד את העניין.

מאיר שטרית: אדם בא לעשות בדיקה גנטית בבית חולים.

מאיר שטרית: לוקחים לו דגימה לצורך בדיקה גנטית ולא כותבים בבדיקה את השם שלו כי יודעים מי האיש.

מאיר שטרית: זה מזהה או לא מזהה?

ד"ר אהרון צוקרט: זה מזהה.

פרופ' אריאלה אופנהיים: אם לא כתוב כלום, זה לא מזוהה.

ד"ר בועז לב: אם אתה לא יכול לקשר את זה לאדם, זה לא מזהה.

ד"ר בועז לב: אם אתה יכול לקשר את זה לאדם, זה מזהה.

מאיר שטרית: אני מנהל מכון גנטי ואומרים לי: אם אתה לוקח בדיקה מזהה אתה צריך לעשות פרוצדורה מסוימת, אבל אם אתה לוקח בדיקה לא מזהה אתה לא עושה שום פרוצדורה, כל אדם שיבוא לעשות בדיקה אני אומר לו: אני לוקח דגימה, אבל היא לא מזוהה ולכן אני לא צריך ממך פרטים.

מאיר שטרית: אני עושה לו את הבדיקה, מפיק את האינפורמציה שאני רוצה וזורק אותה לפח.

מאיר שטרית: אני לא עושה בה בכלל שום רישום.

מאיר שטרית: אני יודע מי האיש, עשיתי שימוש בבדיקה, האיש לא מזוהה והבדיקה לא מזוהה.

עו"ד עדנה הראל: אם אתה יודע מי האיש, הבדיקה מזוהה.

מאיר שטרית: אם אני עומד ברחוב, שם שולחן ושואל מי מוכן לתרום לי דם לבדיקה גנטית כי אני לומד על העדה התימנית.

מאיר שטרית: אני לא כותב שמות אבל לוקח דם מאנשים, בדיקה לא מזוהה.

מאיר שטרית: אני הולך למספרות באשדוד ואוסף את השערות משכונה ו' שבה כולם גרוזינים.

מאיר שטרית: אני עושה בדיקה גנטית רק לגרוזינים והיא לא מזוהה.

ד"ר אהרון צוקרט: אתה נוגע פה בנקודה שהחוק לא חל עליה והוא צריך לחול.

עו"ד גלי בן-אור: אני חושבת שזה פותר את הבעיות שהעליתם עכשיו ואני מציעה שנמשיך הלאה.

פרופ' אריאלה אופנהיים: זה לא פותר.

פרופ' אריאלה אופנהיים: אני מבקשת להכניס בהגדרות של בדיקה גנטית שיהיה כתוב עם פרטים אישיים או משהו כזה.

מאיר שטרית: זאת בדיקה מזהה.

עו"ד גלי בן-אור: ברגע שהוספנו בסעיף 3(א) "לא תילקח דגימת DNA מזוהה מאדם לשם עריכת בדיקה גנטית, פתרנו את הבעיה שדיברת עליה עכשיו.

ד"ר בועז לב: צריך להיות כתוב בדיקה מזהה ולא בדיקה מזוהה.

ד"ר בועז לב: אם הבדיקה מזהה יש לה כתובת.

מאיר שטרית: אנחנו יודעים למה הכוונה.

עו"ד אהוד אלפסי: לא צריך את המילים "לשם עריכת בדיקה גנטית" כי זה מופיע בהגדרה של דגימת DNA.

עו"ד עדנה הראל: אבל אז בהגדרת דגימת DNA צריך להוסיף את המילים: במסגרת בדיקה גנטית.

מאיר שטרית: צריך להוריד את המילה DNA ולכתוב: לא תילקח דגימה מאדם לשם עריכת בדיקה גנטית.

ד"ר אהרון צוקרט: צריך לכתוב "דגימת DNA מזהה" וזהו זה, כי זאת ההגדרה.

מאיר שטרית: מה קורה עם הבלתי מזוהה?

ד"ר אהרון צוקרט: עם הבלתי מזוהה אין לך בעיה.

עו"ד רם אפשטיין: אני צופה מטעם לשכת עורכי הדין.

עו"ד רם אפשטיין: אנחנו עוסקים הרבה בהגדרות והן לא התוכן.

עו"ד רם אפשטיין: אם היינו הולכים ועוסקים בסעיפים המהותיים ואחר כך חוזרים להגדרות אחורה, היינו חוסכים לנו הרבה זמן.

מאיר שטרית: את זה עשינו בקריאה הראשונה ואני לא חוזר על כל התהליך מאפס.

עו"ד גלי בן-אור: חבר הכנסת שטרית, הוא צודק.

עו"ד גלי בן-אור: ההגדרות הן תלויות תוכן ולכן ככל שנשנה משהו בתוכן, ממילא נעדכן את ההגדרות.

עו"ד רם אפשטיין: למה לא להתחיל מהתוכן?

מאיר שטרית: עשינו את זה בקריאה הראשונה וזה כבר סוף החוק.

ד"ר אהרון צוקרט: בהגדרות לבדיקת מחקר כתוב "מחקר הטעון אישור ועדת הלסינקי" וסעיף 3(ג) מוציא את העוקץ מהטעון מכיוון שהוא אומר: "לא תיערך בדיקה גנטית במסגרת מחקר הטעון אישור על פי תקנות.

ד"ר אהרון צוקרט: ..

ד"ר אהרון צוקרט: אלא אם הוא אושר כדין".

ד"ר אהרון צוקרט: אין טעם בשינוי כי אין הבדל בין טעון אישור לבין קיבל אישור, ברגע שסעיף 3(ג) חל.

עו"ד עדנה הראל: זה חוזר להגדרה הראשונה שלי.

עו"ד עדנה הראל: מאד חשוב שבדיקות המחקר שעליהן חל החוק הזה, יהיו רלוונטיות למחקרים שזקוקים לאישור ועדת הלסינקי, זאת אומרת למחקרים שהם בפריפריה הזאת ולא למחקרים כלשהם אחרים.

פרופ' אריאלה אופנהיים: למחקרים גנטיים שלא קשורים לוועדת הלסינקי.

ד"ר אהרון צוקרט: אבל את כן זקוקה לאישור ועדת הלסינקי כדי לקחת דגימת שתן מאדם או דגימת דם מאדם לצורך מחקר.

ד"ר יאיר דגני: לצורך מטרות לא רפואיות החוק שהולך להיות מוכן לא חל וזאת הבעיה.

ד"ר יאיר דגני: החוק מצומצם אך ורק לניסויים רפואיים ולא למחקרים שאינם ניסויים רפואיים.

עו"ד גיל איכבום: נאמר: "לא תילקח דגימת DNA מזהה מאדם".

עו"ד גיל איכבום: המילה "מאדם" מיותרת כי דגימת DNA מגדירה אדם בכל מקרה.

עו"ד גיל איכבום: כתוב: דגימת DNA – דגימה ביולוגית של אדם.

מאיר שטרית: אבל דגימת DNA לא מגדירה אדם בהכרח.

מאיר שטרית: עזבו את הניסוח העברי.

מאיר שטרית: העברית היא לא מה שחשוב פה.

מאיר שטרית: יש לך הערות לתוכן?

מאיר שטרית: חברים, אני בפירוש לא רוצה לנהל דיון משפטי והתערבתי מעט מאד בניסוחים.

מאיר שטרית: היועצים המשפטיים ישבו על זה ואני סומך על הניסוח שלהם.

מאיר שטרית: אם הייתי צריך לנסח את זה בעברית הייתי מנסח את זה במילים פשוטות כדי שאנשים יבינו.

עו"ד יוסף הלוי: באשר לבדיקה מזהה או לא מזהה, המידע הגנטי הוא התבנית שמאוחר יותר אנחנו משתמשים בה והתוצאה תהיה שחברות הביטוח לדוגמה, אבל לאו דווקא, לא יוכלו להשתמש בה גם למחקרים.

עו"ד יוסף הלוי: הגדרת מידע גנטי – מידע הנובע מבדיקה גנטית, לאו דווקא מזוהה.

מאיר שטרית: בהתייחס לחוק הזה בלבד.

עו"ד יוסף הלוי: כשחברת הביטוח תרצה להסתמך על מידע גנטי שהוא מחקר, היא לא תוכל להסתמך כי בסעיף 28 כתוב: "לא יבקש לבטח מבוטח מידע גנטי".

מאיר שטרית: מידע גנטי של אדם, מידע מזהה.

עו"ד יוסף הלוי: לא, לא כתוב מזהה.

מאיר שטרית: אנחנו נגיע לזה.

מאיר שטרית: זאת בדיקה של אדם ואתה מבטח אדם.

עו"ד יוסף הלוי: לדעתי ההגדרה של מידע גנטי רחבה מדי וכוללת לאו דווקא מזהה.

עו"ד יוסף הלוי: לא עברתי על כל החוק אבל אני חושב שיש כאן תקלה, כי בכל פעם שהחוק מתייחס למידע גנטי הוא תופס לאו דווקא אדם מסוים אלא תופס בכלל.

מאיר שטרית: הכותרת הראשית של החוק היא: הגנה על מידע גנטי פרטי של אדם.

ד"ר יאיר דגני: בנוסח הקודם זה היה כתוב אבל שינית את הכותרת.

מאיר שטרית: אולי צריך להוסיף את המילה פרטי.

עו"ד גלי בן-אור: מכיוון שחלק מהנוכחים לא היו בכל הדיונים אני אציין שדנו בנושא של המידע הגנטי.

עו"ד גלי בן-אור: אחת העמדות שהוצגה בפני הוועדה היתה שמידע גנטי הוא מידע, ככל שהוא נוגע לאדם מסוים, יש לו זכות לפרטיות לגביו אבל המידע הזה הוא לא בהכרח מידע פרטי שלו, כי זה מידע שמשותף לו עם בני משפחתו ועם כל יתר בני האנושות.

עו"ד גלי בן-אור: יכול להיות שיש לו קשרים או מחוייבויות שדיברנו עליהם בעבר ולכן אנחנו לא רואים מידע גנטי כמידע פרטי.

עו"ד גלי בן-אור: אנחנו רואים את זה כמידע שיש לגביו זכות לפרטיות.

עו"ד גלי בן-אור: הכוונה של החוק היא להגן על הפרטיות של הנבדק.

מאיר שטרית: הצעת חוק הגנה על מידע גנטי מזהה.

עו"ד גלי בן-אור: אנחנו צריכים לסייג את זה כדי שזה יהיה ברור אבל אנחנו לא צריכים לקרוא לזה מידע גנטי פרטי.

מאיר שטרית: אולי הגנה על פרטיות המידע הגנטי.

ד"ר בועז לב: הגנה על מידע גנטי מזהה.

מאיר שטרית: כתוב: "מטרתו של חוק זה להסדיר עריכת בדיקות גנטיות ומתן ייעוץ גנטי ולהגן על המידע הגנטי ועל זכות הנבדק לפרטיות לגביו, והכל בלי לפגוע באיכות הטיפול הרפואי ובקידום הרפואה".

מאיר שטרית: זה כן מכוסה.

עו"ד יוסף הלוי: המושג מידע גנטי לאו דווקא מידע גנטי מזוהה.

עו"ד גלי בן-אור: מידע גנטי זה מידע שנובע מבדיקה גנטית מזוהה.

פרופ' דוד הד: פרוייקט הגנום האנושי הוא מידע גנטי שאנחנו לא רוצים להגן עליו.

ד"ר יאיר דגני: למה לא לכתוב: חוק הגנת פרטיות מידע גנטי מזהה.

ד"ר זלינה בן-גרשון: מה זה מידע גנטי מזהה?

ד"ר זלינה בן-גרשון: העובדה שיש לך מוטציה לגן מסוים תהיה עובדה שמזהה אותך?

ד"ר בועז לב: לא, זה שאפשר לקשור קשר אחד לאחד בין המידע לבין פרט מסוים.

פרופ' שמריהו הוז: יש לי חשש גדול.

פרופ' שמריהו הוז: בכל האוניברסיטאות ובכל המקומות נערכים אין סוף מחקרים גנטיים.

פרופ' שמריהו הוז: במעבדת סטודנטים, לדוגמה, הם עובדים כל הזמן עם דגימות DNA הומני.

מאיר שטרית: הם לא מזוהים.

פרופ' שמריהו הוז: אינני יודע אם זה מזוהה או לא.

מאיר שטרית: אסור להם לעשות בדיקה מזוהה.

פרופ' שמריהו הוז: אם נמצא שם מישהו שרשאי לקחת דגימת דם מסטודנטים מאותו מקום...

פרופ' שמריהו הוז: המקרה הקלאסי הוא שתראה סטודנטים הולכים לשירותים עם צנצנות וחוזרים עם דוגמת שתן שלהם.

מאיר שטרית: סליחה, יש לזה התייחסות.

מאיר שטרית: יש בחוק הזה פרק מיוחד שמיועד לבדיקות מחקר ומה שאתה אומר זה בדיקת מחקר.

פרופ' שמריהו הוז: לא, זאת ההוראה ואני מתכוון למטרת החוק.

פרופ' שמריהו הוז: אם אפשר היה לנסח את מטרת החוק קצת אחרת - -

מאיר שטרית: לא, מטרת החוק מנוסחת יפה מאד.

מאיר שטרית: במקרה של מחקר, כשאדם נותן דגימה בהסכמה לבדיקה גנטית אין מיגבלה.

מאיר שטרית: סטודנטים יכולים לקחת חתיכה מהכבד אחד לשני אם הם רוצים ואני לא מתערב.

פרופ' שמריהו הוז: עד עכשיו זה לא כתוב כך.

מאיר שטרית: כך זה כתוב.

פרופ' דוד הד: יש לי הצעה סגנונית לפתרון הבעיה.

פרופ' דוד הד: לדעתי שמה של הצעת החוק צריך להישאר כפי שהוא ובלי להוסיף את המילה מזהה כי זה מאד מסורבל ומכוער, אבל להכניס בסעיף 1 את המילה מזהה אחרי המילים "ולהגן על המידע הגנטי".

מאיר שטרית: אתה צודק.

מאיר שטרית: קיבלתי.

עו"ד בועז אורן: רציתי להפנות את תשומת הלב לאמנה האירופית שעוסקת בנושא הזה.

מאיר שטרית: אני מודע לאמנה האירופית.

עו"ד בועז אורן: אמנם ישראל לא חתמה עליה.

עו"ד בועז אורן: שם אין איזון בין הזכות לפרטיות לבין הנושא של בדיקות DNA.

עו"ד בועז אורן: שם אומרים בצורה חד משמעית שהזכות לפרטיות גוברת.

מאיר שטרית: נכון וזאת מגמת החוק שלי.

מאיר שטרית: בניגוד לשמועות, דווקא האמנה האירופית אומרת את זה בצורה מפורשת ביותר.

מאיר שטרית: לסעיף 3 יש עוד הערות למישהו?

עו"ד אהוד אלפסי: כן.

עו"ד אהוד אלפסי: סעיף 3(ג) הוא מיותר כי הוא קובע שאסור לעשות משהו במסגרת מחקר שצריך הלסינקי אלא אם קיבלת את אישור הלסינקי.

עו"ד גלי בן-אור: הרעיון היה לנעול את זה משני הכיוונים.

מאיר שטרית: מה אכפת לי שזה יחוזק יותר?

מאיר שטרית: יהיו עוד כמה מילים בספר החוקים, לא נורא.

מאיר שטרית: עוד הערות לסעיף 3?

מאיר שטרית: אם כן סעיף 3 מאושר.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לסעיף 4.

נעמי חזן: סליחה, מי אמר שהוא מאושר?

מאיר שטרית: את רוצה להצביע נגד?

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: לא ראיתי אותך נכנסת, אני מצטער.

נעמי חזן: אני רוצה לבקש רוויזיה.

מאיר שטרית: על מה?

נעמי חזן: אני לא יודעת מה קורה פה, אבל משום שיושבת ראש הוועדה ברגע זה לא נמצאת ואני ממלאת את מקומה ויש פה שני חברי כנסת.

מאיר שטרית: את רוצה שאני אביא עוד שני חברי כנסת שיצביעו איתי?

מאיר שטרית: אנחנו לא משחקים פה פוליטיקה.

נעמי חזן: נכון, משום שזה חוק רציני מאד.

מאיר שטרית: סליחה, גברתי, עם כל הכבוד אני רוצה לומר שאם עושים פוליטיקה אני יודע לעשות את זה יותר טוב.

מאיר שטרית: אני לא משחק פה בפוליטיקה אלא דנים לגופו של עניין.

מאיר שטרית: את לא יודעת במה מדובר, את נכנסת באמצע ומבקשת רוויזיה.

מאיר שטרית: זה לא רציני, נעמי, עם כל הכבוד.

מאיר שטרית: אני מאד מעריך אותך אבל זאת לא גישה חינוכית.

נעמי חזן: הצבעתי נגד הסעיף האחרון.

מאיר שטרית: למה את מתנגדת?

מאיר שטרית: עוד לא הצבעתי על שום דבר.

מאיר שטרית: אמרתי שהסעיף מאושר כי אנחנו לא נפתח את הסעיף כל פעם מחדש.

מאיר שטרית: אין הצבעות היום, אני לא מצביע היום על הסעיפים.

מאיר שטרית: אני מתפלא.

מאיר שטרית: ענת, את הלכת לגייס אותה בשביל לבקש רוויזיה?

מאיר שטרית: אני רוצה להבין.

נעמי חזן: לא, לא, היא לא הלכה.

ענת לוי: אני פשוט המומה.

מאיר שטרית: אני שואל, מותר לי לשאול.

נעמי חזן: היא לא יצאה ולא דיברה.

ענת לוי: אין לי מושג על מה אתה מדבר.

מאיר שטרית: אני רק שואל אותך.

ענת לוי: אני מוחה על כך שאתה בכלל מטיל ספק ביושר שלי.

מאיר שטרית: שאלתי אותך.

מאיר שטרית: יכולת להגיד לי לא ובזה נגמר העניין.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרית, אני לא דיברתי עם ענת במשך שבועיים.

נעמי חזן: נכנסתי ביוזמתי כי ענת אחרת לא היתה פה היום, נבצר ממנה.

מאיר שטרית: אבל ענת מאור ביקשה ממני להחליף אותה ואמרתי את זה בתחילת הישיבה.

נעמי חזן: תמשוך מהפרוטוקול מה שנאמר.

מאיר שטרית: שאלתי אותה, לא האשמתי אותה בשום דבר.

מאיר שטרית: שאלתי אם ענת הזעיקה אותך, זה הכל.

ענת לוי: אני לא אעשה את זה לעולם.

נעמי חזן: תסביר לי את הפרוצדורה ואני אשחרר אתכם מנוכחותי.

מאיר שטרית: הפרוצדורה פשוטה.

מאיר שטרית: לא נהוג שחבר כנסת נכנס לישיבה ומבקש רוויזיה כאשר הוא לא יודע בכלל במה מדובר.

מאיר שטרית: תשבי בדיון, תשתתפי ותבקשי רוויזיה על מה שאת רוצה.

מאיר שטרית: אני לא עושה פה שום פוליטיקה, זה לא עניין פוליטי בכלל.

נעמי חזן: לא תהיינה הצבעות היום?

מאיר שטרית: אין היום הצבעות.

מאיר שטרית: אני עובר על החוקים כדי לא לפתוח את הסעיפים מחדש.

מאיר שטרית: לכן אני אומר שאושר הנוסח שסיכמנו עליו, אחרי ששמענו את כל ההערות.

נעמי חזן: אני רוצה לוודא שלא יהיו היום הצבעות.

מאיר שטרית: מבחינתי את יכולה ללכת.

מאיר שטרית: לא מקבלים פה שום דבר במחטפים.

מאיר שטרית: אני לא עושה מחטפים ואם הייתי רוצה לעשות מחטפים, החוק הזה היה עובר כבר לפני שנתיים.

מאיר שטרית: בעיניי זאת התנהגות לא ראויה ואני חושב שהדיון בחוק הזה הוא אחד הדיונים הרציניים ביותר שנעשו בכלל בכנסת.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לסעיף 4.

תמיר שאנן: סימן ב' – רישוי – תנאים לרשיון למעבדה לבדיקות גנטיות – המנהל רשאי לתת רשיון למעבדה רפואית ללקיחת דגימות DNA ולעריכת בדיקות גנטיות, בתנאים שיקבע, אם ראה שנתקיימו כל אלה: המבקש הוא תושב ישראל או תאגיד הרשום בישראל.

תמיר שאנן: המבקש הוא בעל מקום ומיכשור מתאימים ואמצעים אחרים לעריכת בדיקות גנטיות, כפי שקבע השר.

תמיר שאנן: המבקש ומנהל המעבדה המיועד לא הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין זה ראוי שיינתן לו רשיון.

תמיר שאנן: מנהל המעבדה המיועד הוא רופא גנטיקאי או גנטיקאי קליני שקיבל היתר מהמנהל לפי תקנות מעבדות רפואיות.

תמיר שאנן: עובדי הצוות המקצועי קיבלו הכרה לפי תקנות מעבדות רפואיות.

מאיר שטרית: מחקנו את כל הסיפא של סעיף 5.

עו"ד גלי בן-אור: והחלפנו את הנוסח שהיה שם קודם.

ד"ר אהרון צוקרט: לא צריך להוסיף אחרי "בדיקת DNA" את המילה מזהה?

עו"ד עדנה הראל: או לכל הפחות בדיקת DNA לשם עריכת בדיקה גנטית.

עו"ד עמנואל וייזר: אני חוזר ומציע, פשוט כדי לא להיתקל בזה שוב, לציין שהחוק חל רק על דגימות מזהות.

מאיר שטרית: אתם לא רוצים ליצור מצב שבו אתם נותנים רישוי לבדיקות DNA לא מזהות?

עו"ד עדנה הראל: לא.

מאיר שטרית: משרד הבריאות צריך רישוי כזה או לא צריך רישוי כזה?

מאיר שטרית: מותר לי לפתוח באופן פרטי מכון לבדיקות גנטיות?

ד"ר אהרון צוקרט: רק אם אתה צריך הלסינקי.

מאיר שטרית: השאלה שלי היא האם מותר לי לפתוח מכון גנטי פרטי, לעשות בדיקות רפואיות פרטיות לא מזהות?

מאיר שטרית: האם אני צריך רשיון לזה?

מאיר שטרית: לפי מה שאתה אומר לא צריך רשיון לזה.

ד"ר אהרון צוקרט: מותר לך.

מאיר שטרית: זאת אומרת שאני יכול לפתוח מכון לבדיקות גנטיות ולהתחיל לאסוף דגימות מכל מיני אוכלוסיות שאני רוצה.

פרופ' דוד הד: זה מסוכן מאד.

ד"ר בועז לב: אם הן לא מזוהות, אף פעם לא תדע מי זה.

ד"ר בועז לב: אם אתה הולך למספרה ולהביא את זה לאיזושהי מעבדה כדי לבדוק מה הפרופיל של המסתפרים בלי לזהות אותם - -

פרופ' דוד הד: אחר כך יהיה זיהוי אתני או לאומי, אתה להיכנס לכל זה?

מאיר שטרית: האם מותר לגוף פרטי לפתוח מכון לבדיקות גנטיות לא מזהות?

מאיר שטרית: אני אדם פרטי.

מאיר שטרית: בעל המכון מביא לי בדיקת דם ואומר לי: תבדוק אם זה חולה.

מאיר שטרית: הוא נותן לי את זה בלי שם של אף אחד.

עו"ד גיל איכבום: אבל אותו אדם שמבקש יודע מי זה.

מאיר שטרית: אבל הוא לא בודק.

ד"ר בועז לב: אם זה למטרות איבחון, הגדרת את זה כבר.

ד"ר בועז לב: אם אתה עושה את זה למטרות בריאות, למטרות רפואה, למטרות איבחון וכו', זה כבר בתחולת החוק.

מאיר שטרית: אני לא עושה את זה למטרות טיפול רפואי.

מאיר שטרית: חברים, אם אני חברת ביטוח ואני בכלל לא עושה בדיקות רפואיות.

ד"ר בועז לב: אם אתה חברת ביטוח אתה עושה את זה לצרכים מזוהים.

מאיר שטרית: רבותי, אני בעד זה שמכוני DNA יקבלו אישור בכל מקרה, גם אם הם עושים בדיקות לא מזהות ואני לא מסכים לשנות את הגישה הזאת.

מאיר שטרית: גם אם הן לא מזהות אני לא מעלה על הדעת שאנשים פרטיים בשוק יתחילו לקנות אנשים ומכשירים כדי לעשות בדיקות DNA.

מאיר שטרית: זה לא מקובל עליי בכל מקרה.

ד"ר בועז לב: מה שאתה אומר הוא שכל מעבדה במדינת ישראל צריכה היום לעבור הכרה לבדיקות DNA משום שאין מעבדה היום שלא עושה בדיקות DNA.

מאיר שטרית: זה מראה את חומרת המצב.

ד"ר בועז לב: לא, זה אומר שכל מי שיכתוב מאמר בעיתון יצטרך מלכתחילה רשיון של עורך דין לצורך העניין, באותה אנלוגיה.

ד"ר בועז לב: אנחנו רוצים לסייג את זה לתחום שאנחנו יכולים לפקח עליו.

ד"ר אהרון צוקרט: זאת יריה בראש של החוק כי החוק יהפוך לאות מתה.

ד"ר אהרון צוקרט: אף אחד לא יוכל לאכוף אותו ואף אחד לא יוכל לפקח עליו.

מאיר שטרית: מה שאתה אומר הוא שגם בעתיד ימשיכו לעשות בדיקות במכונים פרטיים בלי אישור.

ד"ר בועז לב: לא.

ד"ר בועז לב: מדובר כאן על בדיקות בלתי מזהות שלא לצרכי רפואה.

ד"ר בועז לב: אנחנו מסייגים את זה מלכתחילה לבדיקות מחקר שלא צריכות אישור של הלסינקי.

ד"ר בועז לב: מלכתחילה גם אמרת שמה שלא מחייב הלסינקי לא מעניין אותי.

מאיר שטרית: מקובל עליי.

ד"ר בועז לב: על זה מדובר.

מאיר שטרית: בדיקה גנטית שלא לצורך הלסינקי, לא לצורך מחקר.

ד"ר בועז לב: לא לצורך מחקר ולא לצורך איבחון.

מאיר שטרית: אני חברת ביטוח ואני רוצה לדעת אם הקליינט שלי חולה.

ד"ר בועז לב: הקליינט שלך מזוהה?

ד"ר בועז לב: בשום פנים ואופן לא.

מאיר שטרית: אני אעשה בדיקה לא מזוהה.

ד"ר בועז לב: מה זה בדיקה לא מזוהה של מישהו מזוהה?

ד"ר בועז לב: אני לא מבין.

עו"ד עדנה הראל: הדיון הוא כרגע בשאלה האם דגימת DNA במסגרת מחקר שצריך אישור של הלסינקי, צריך יחס אחר אם הוא מזהה או לא מזהה.

מאיר שטרית: זה לא הדיון.

עו"ד עדנה הראל: זה הדיון.

מאיר שטרית: סליחה, אנחנו בסעיף 4 ואנחנו לא מדברים פה בכלל על הלסינקי.

מאיר שטרית: סעיף 4 אומר: "המנהל רשאי לתת רשיון למעבדה רפואית".

מאיר שטרית: מדובר פה על רישוי של מכונים לבדיקות גנטיות.

עו"ד עדנה הראל: רפואיות.

מאיר שטרית: לא, בדיקות גנטיות.

עו"ד עדנה הראל: ולצרכי מחקר שהחוק חל עליהם.

ד"ר זלינה בן-גרשון: שלא יקרה מצב שבו אדם באוניברסיטה שיש לו מומחיות לעגבניות יתחיל לזהות גנים.

ד"ר יאיר דגני: זה בדיוק מה שהיה עם צילה לוין.

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו דנים ברישוי.

מאיר שטרית: הרעיון הוא לקבוע למי מאשרים לעשות בדיקות גנטיות בארץ.

מאיר שטרית: אם העסק פרוץ ואתה אומר שאנשים לא צריכים רשיון והם יכולים לעשות בדיקות גנטיות כמה שהם רוצים, זה מצב אחר.

ד"ר בועז לב: לא, זה לא מה שאמרתי.

מאיר שטרית: חשבתי שאתם כן רוצים לתת רישוי.

מאיר שטרית: לכן אני אומר שבסעיף 4, גם אם זה מזהה או לא, מנהל מכון רשאי לתת רשיון למעבדה רפואית ללקיחת דגימות DNA ולעריכת בדיקות גנטיות בתנאים שיקבע, אם ראה שהתקיימו כל אלה.

מאיר שטרית: אם התקיימו כל התנאים, הוא נותן רשיון.

מאיר שטרית: לא התקיימו כל התנאים – אל תתן רשיון.

עו"ד טליה אדרי: קודם כל זה חל רק על המעבדות הרפואיות.

מאיר שטרית: נכון.

ד"ר בועז לב: זה בסדר.

תמיר שאנן: 5.

תמיר שאנן: תוקפו של רשיון – תוקפו של רשיון למעבדה לבדיקות גנטיות הוא לשלוש שנים וניתן לשוב ולחדשו.

מאיר שטרית: סעיפים 4 ו-5 מאושרים.

מאיר שטרית: לפרוטוקול, אני מתנצל בפני ענת.

מאיר שטרית: לא אמרתי לה מתוך חשד שמא היא הזעיקה את נעמי חזן אלא לא ראיתי.

מאיר שטרית: חשבתי שהן נכנסו יחד ולכן שאלתי אותה.

מאיר שטרית: בהכירי אותה התפלאתי ולכן שאלתי אותה ואני מתנצל.

מאיר שטרית: חלילה, לא היתה לי שום כוונה לחשוד בכשרותה.

מאיר שטרית: הייתי מתפלא באמת אם כך זה היה.

תמיר שאנן: אגרה – השר רשאי לקבוע אגרה בעד – הגשת בקשה לרשיון.

תמיר שאנן: הגשת בקשה לחידוש רשיון.

תמיר שאנן: עריכת בדיקות בטיחות ובדיקות איכות.

מאיר שטרית: יש הערות לסעיף 6?

עו"ד גיל איכבום: עריכת בדיקות איכות לגבי איזה צורך?

ד"ר בועז לב: זה לצורך קבלת אגרה.

ד"ר בועז לב: כל העסק הזה הוא אגרה.

מאיר שטרית: צריך להיכתב: השר רשאי לקבוע אגרות באישור ועדת הכספים של הכנסת.

עו"ד גלי בן-אור: לא צריך לכתוב.

עו"ד גלי בן-אור: אגרות זה תמיד באישור ועדת הכספים.

תמיר שאנן: סירוב לתת רשיון, ביטול והתליה – (א) – המנהל רשאי לסרב לתת רשיון, להתלותו או לבטלו לאחר שנתן למבקש או לבעל הרשיון הזדמנות לטעון טענותיו, אם נתקיים לגביו אחד מאלה: הרשיון ניתן לו על יסוד מידע כוזב.

תמיר שאנן: חדל להתקיים תנאי מן התנאים למתן הרשיון.

תמיר שאנן: הופר תנאי מהותי מתנאי הרשיון.

תמיר שאנן: בית משפט קבע כי בעל הרשיון או מי מטעמו הפר הוראה לפי חוק זה או מהוראות חוק זכויות החולה, פקודת בריאות העם, חוק הגנת הפרטיות או פקודת הרופאים.

תמיר שאנן: הוא או מי מעובדיו הורשע בעבירה, אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה מן הראוי לבטל את הרשיון.

תמיר שאנן: (ב) הוגש נגד בעל רשיון או נגד מנהל מעבדה לבדיקות גנטיות או מנהל מכון גנטי כתב אישום בעבירה לפי חוק זה או לפי אחד מהחוקים המנויים בסעיף 7(א)(4) לעיל או שהגיש נגדו המנהל קובלנה לפי סעיף 41 לפקודת הרופאים או התלה או הגביל את רשיונו לפי סעיף 44א לפקודת הרופאים, רשאי המנהל, לאחר שנתן לבעל הרשיון הזדמנות לטעון טענותיו, להתלות את רשיונו או להתנות את הרשיון בתנאים שיראה לנכון בנסיבות העניין עד לסיום ההליכים.

עו"ד גלי בן-אור: טליה, בגלל שזה סעיף שאתם תיקנתם רציתי לוודא שזה מקובל עלייך.

עו"ד טליה אדרי: כן.

תמיר שאנן: (ג) מי שרשיונו בוטל או הותלה רשאי לעתור על החלטת המנהל לפני בית המשפט המחוזי בתוך שלושים ימים מיום שהובאה ההחלטה לידיעתו.

תמיר שאנן: (ד) הורה המנהל על ביטול רשיון או התלייתו, יקבע גם מה ייעשה בדגימות המצויות ברשות בעל הרשיון, ורשאי הוא להורות על העברת הדגימות למשרד הבריאות או לבעל רשיון אחר.

תמיר שאנן: (ה) הוראות סעיף 25א לפקודת בריאות העם יחולו על מעבדה לבדיקות גנטיות ועל מכון גנטי והם ייחשבו לעניין זה כמוסד רפואי הטעון רישום לפי הוראות הפקודה.

מאיר שטרית: יש הערות?

ד"ר זלינה בן-גרשון: האם כל סעיף מסעיפי החוקים האחרים מחייבים התליה?

עו"ד גלי בן-אור: לא, זה לא מחייב.

עו"ד גלי בן-אור: הסמכות היא סמכות שבשיקול דעת ולכן כתוב "המנהל רשאי" וזה לפי סוג העבירה.

עו"ד גלי בן-אור: אם זאת עבירה מאד מינורית לפי חוק זכויות החולה, הוא ודאי לא חייב.

עו"ד גלי בן-אור: אם זאת עבירה מאד חמורה זה כבר הופך להיות רשאי מלשון חייב.

עו"ד גיל איכבום: ב-7(א) – רשאי להתלותו או לצמצם את היקפו אי אולי אנחנו רוצים בתנאים מסוימים לצמצם היקף ולא רק לבטל.

ד"ר בועז לב: לקבוע הגבלות או תנאים מגבילים.

מאיר שטרית: זה נאמר בסעיף (ב).

עו"ד גיל איכבום: אבל אין שום מקום שאומר שהרשיון, אם הוא כבר ניתן, שאני יכול להתנות אותו.

ד"ר בועז לב: זה מכוסה, זה כתוב.

עו"ד גיל איכבום: בסעיף (ג) מדובר על זכות הערעור רק למי שרשיונו בוטל או הותלה.

מאיר שטרית: מי שרשיונו בוטל, הותלה או הוגבל.

עו"ד גיל איכבום: או מי שסורב לקבלת רשיון.

מאיר שטרית: בסדר.

עו"ד יוסף הלוי: לעובד גם יש זכות, הוא לא בעל הרשיון.

מאיר שטרית: נותנים לו זכות להשמיע את דעתו בפני המנהל והוא יקבע אחרי שהוא שמע אותו.

עו"ד עמנואל וייזר: בסעיף (א) יש תנאים להתליית רשיון אבל התנאים האלה לא מתייחסים לסירוב.

מאיר שטרית: כתוב: "המנהל רשאי לסרב".

עו"ד עמנואל וייזר: המקרים האלה מתייחסים לאדם שיש לו רשיון ולא למי שסורב ולא קיבל רשיון.

עו"ד אהוד אלפסי: הסירוב מתייחס רק לסעיף (4).

עו"ד אהוד אלפסי: לא צריך להגיד שאפשר לסרב.

עו"ד אהוד אלפסי: אם אחד התנאים ב(4) לא מתקיימים, לא צריך לתת לו רשיון.

עו"ד עמנואל וייזר: לא, יכולות להיות סיבות אחרות שהוא מסרב.

עו"ד עמנואל וייזר: האם כל מצב שבו לא היה בית משפט מחייב את מתן הרשיון?

תמיר שאנן: לא, למעט פסקה 5 שמדברת על עבירה שיש עימה קלון.

עו"ד עמנואל וייזר: השאלה היא אם הסירוב לתת רשיון יהיה רק כאשר בית משפט הרשיע.

מאיר שטרית: כתוב: "לאחר שנתן למבקש או לבעל הרשיון הזדמנות להשמיע את טענותיו".

מאיר שטרית: נניח שהוא בא אליו, שום תנאי מהתנאים לא מתקיים והמנהל חושב שהאיש הזה פושע.

מאיר שטרית: הוא לא נותן לו רשיון והוא הולך לבית המשפט.

תמיר שאנן: הוא אמר שיש פה פירוט של חמישה מקרים, למעט מקרה אחד שיש בו אדם שעבר עבירה עם קלון.

תמיר שאנן: למעט המקרה הזה כל אותם מקרים לא חלים על אדם.

מאיר שטרית: אם אדם עומד בתנאי הכשירות, למה שלא יקבל רשיון?

מאיר שטרית: אני סומך על המנהל.

ד"ר אהרון צוקרט: בסעיף 4 הוא לא חייב, הוא רשאי לתת.

מאיר שטרית: אם הוא או מי מעובדיו הורשע בעבירת אינוס קטינות, מותר למנהל לסרב?

ד"ר בועז לב: כן.

עו"ד גלי בן-אור: בסעיף 4 כתוב: "המבקש ומנהל המעבדה לא הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין זה ראוי שיינתן לו רשיון".

עו"ד גלי בן-אור: כדי להבהיר אנחנו נוסיף ב-7 את המילים: לא התקיים תנאי מהוראות סעיף 4 וזאת תהיה הסמכות שלו לסרב לתת רשיון.

מאיר שטרית: יפה, פתרנו את העניין.

עו"ד אהוד אלפסי: יש פה סעיף שאומר מתי נותנים רשיון, למה צריך אחר כך לחזור ולומר מתי לא נותנים רשיון?

עו"ד אהוד אלפסי: מתי שאתה עומד בתנאים של לתת רשיון, אתה נותן.

עו"ד גלי בן-אור: באופן עקרוני כתבנו את זה לפי הנוסח שמקובל כך בחקיקה.

עו"ד גלי בן-אור: מכיוון שההערה עלתה ואני רוצה להיות בטוחה, אנחנו נראה בסוף בניסוח הסופי שזה מיותר, הוא יעוף מהחוק.

עו"ד עדנה הראל: 7(4) למשל, על יסוד האבחנה שעשיתם עכשיו, הוא לא תנאי מתנאי הרשיון.

עו"ד עמנואל וייזר: סעיף (4) מדבר על בעל רשיון.

עו"ד גלי בן-אור: מה את אומרת?

עו"ד גלי בן-אור: ש-(4) כלול ב-(5)?

עו"ד טליה אדרי: זה יכול להיות גם בפסיקה אזרחית לדעתי.

עו"ד גלי בן-אור: את רוצה אותו גם ב-(4)?

מאיר שטרית: אני לא מבין מה אתם אומרים.

עו"ד טליה אדרי: לגבי התנאים למתן הרשיון, אני חושבת שהנושא של סעיף (4) יותר רלוונטי לדרך שבה אתה מפעיל את המכון ואת המעבדה.

עו"ד טליה אדרי: אתה לא יכול לעבור על ההוראות האלה בתפקיד קודם שלך.

עו"ד עדנה הראל: אם מישהו הפר הוראה לפי הוראות פקודת החולה והוא לא הורשע - -

מאיר שטרית: אם הוא לא הורשע המנהל רשאי ולא חייב להתלות לו רשיון.

עו"ד עדנה הראל: נניח שהוא עשה את זה בתפקידו הקודם כמנהל מחלקה באיזשהו בית חולים ואחר כך הוא בא אליך לבקש רשיון.

מאיר שטרית: בסדר גמור, המנהל ישקול.

עו"ד עדנה הראל: לא כתוב.

עו"ד עדנה הראל: היתה הערה שזה צריך גם לעבור לסעיף (4).

מאיר שטרית: בסעיף 7(א) כתוב: המנהל רשאי לסרב.

מאיר שטרית: הוא לא חייב לסרב.

עו"ד גלי בן-אור: עדנה מדברת על השלב ההתחלתי, למי לתת את הרשיון.

ד"ר יאיר דגני: אם הוא בעל רשיון, הוא לא סורב.

עו"ד עדנה הראל: רק אם הוא כבר בעל רשיון.

מאיר שטרית: אבל המנהל רשאי להתלות לו את הרשיון.

עו"ד עדנה הראל: למה לי לתת בשביל להתלות אם אני יודעת מראש שהוא עבר עבירה?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: את נתת רשיון ובדיעבד נודע לך שהיתה בעיה, את יכולה להתלות לו את הרשיון.

עו"ד עדנה הראל: מקובל עליי.

עו"ד עדנה הראל: אני שואלת אם נודע לי מראש, האם אני יכולה לא לתת לו את הרשיון.

מאיר שטרית: המנהל לא חייב לתת לו רשיון אף פעם לפי גרסתי.

מאיר שטרית: הוא יכול לפנות למשפט אם הוא מסרב לו.

תמיר שאנן: מה הבעיה?

תמיר שאנן: אפשר להוסיף פה גם את פסקה (4) של סעיף 7, דהיינו להגביל את שיקול הדעת ולדעתי זה ראוי אבל צריך לשאול את משרד הבריאות.

מאיר שטרית: אתה רוצה להוסיף מתי המנהל רשאי לסרב לתת לו רשיון?

תמיר שאנן: אנחנו רוצים להוסיף את אותה פסקה 4 מסעיף 7 גם לסעיף 4, דהיינו, להרחיב את שיקול הדעת של המנהל לתת רשיון.

עו"ד גלי בן-אור: קודם הוא לא יכול היה לשקול את הדבר הזה ועכשיו הוא יוכל לשקול גם את זה.

ד"ר בועז לב: זה נראה לי מהותית נכון.

ד"ר בועז לב: האם צריך משפטית להוסיף את זה כאן או לא?

ד"ר בועז לב: תסדרו את זה משפטית.

תמיר שאנן: אחרי פסקה 5 בסעיף 4 תהיה לנו פסקה 6 שהיא כיום פסקה 4.

מאיר שטרית: לא צריך להגזים בעניין, אני חושב שזה מיותר לחלוטין.

מאיר שטרית: בסעיף 3 נאמר: המבקש ומנהל המעבדה המיועד לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין זה ראוי שיינתן לו רשיון.

מאיר שטרית: זה הכל.

עו"ד עדנה הראל: ואם זה היה דיון משמעתי?

מאיר שטרית: שיפנה לבית המשפט.

ד"ר בועז לב: דיון משמעתי זה לא הרשעה.

מאיר שטרית: נניח שאתה איש רע.

מאיר שטרית: הוא בא אליך לבקש רשיון, אתה מתעמר בו ואומר לו: לך אני לא אתן רשיון כי היית בדיון משמעתי.

מאיר שטרית: שיילך לבית משפט, מה העניין?

ד"ר בועז לב: אבל הסמכות צריכה להיות כבר כאן ואין לו הסמכות הזאת.

עו"ד גלי בן-אור: בית המשפט יגיד לו: אתה צודק לגופו של עניין, באמת לא מתאים לתת לאותו אדם רשיון, אבל חבר הכנסת שטרית לא חשב על זה כשהוא חוקק את החוק ולא נתן לך את האפשרות לעשות את זה ולכן תן לו.

ד"ר בועז לב: יחד עם זה אין לך סמכות, חרגת מסמכותך.

מאיר שטרית: ממה חרגת בסמכותך?

ד"ר בועז לב: בזה שלא נתת לו רשיון שלא על פי סמכות.

ד"ר בועז לב: עקרונית זה נכון, צריך לסדר את זה משפטית.

מאיר שטרית: סעיף 4 כולו אומר: "המנהל רשאי לתת רשיון למעבדה רפואית".

ד"ר בועז לב: רשאי זה חייב אלא אם כן יש לך סיבה מאד טובה לא לתת את זה.

מאיר שטרית: מה אתה רוצה להוסיף?

ד"ר בועז לב: את סעיף 7(4).

עו"ד גלי בן-אור: מכיוון שהנושא הוא בסמכות של משרד הבריאות וההצעה לתיקון היא פחות או יותר של משרד הבריאות, אפשר לתת להם זמן לחשוב על זה בשקט ולא בתוך המהומה הזאת?

עו"ד גלי בן-אור: שיעשו את העבודה שלהם, יתנו לנו הצעה חדשה ויגישו לוועדה.

מאיר שטרית: אם ירצו להוסיף, אני מסכים אם כי לדעתי זה מיותר כי הכותרת אומרת שהמנהל רשאי לסרב לתת רשיון אם מתקיים אחד מאלה וממילא זה מכוסה.

מאיר שטרית: לכן אין צורך בהוספה מיותרת, אבל אם תרצו להוסיף עוד סעיף, מראש אני אומר שאני לא מתנגד.

מאיר שטרית: סעיף 7 מאושר ואנחנו עוברים לסעיף 8.

תמיר שאנן: איסור העברת רשיון – סעיף 8 (א) – רשיון שניתן לפי חוק זה אינו ניתן להעברה.

תמיר שאנן: (ב) העברת מניות שליטה בתאגיד שהוא בעל רשיון טעונה אישור מראש ובכתב של המנהל או מי שהמנהל הסמיכו לעניין זה, ורשאי המנהל לקבוע כי העברה כאמור טעונה רשיון חדש.

מאיר שטרית: יש הערות לסעיף 8?

עו"ד בועז אורן: שאלתי מה ההגדרה של מניות שליטה, זה נושא שלדעתי הוא בעייתי.

מאיר שטרית: אין הגדרה לזה בחוק החברות?

ד"ר אהרון צוקרט: תמחקו את המילה מניות.

מאיר שטרית: בית החולים הדסה נמצא היום בבעלות של נשות הדסה והן מחליטות מחר להנפיק מניות של בית החולים.

מאיר שטרית: הן מנפיקות את המניות ומי שקונה את המניות, מחזיק שליטה מלאה במניות של הדסה.

מאיר שטרית: הוא יהיה הבעלים של הדסה ופורמלית הוא יחליט שם ולא נשות הדסה.

מאיר שטרית: אתה מעביר לו את השליטה על הדסה וגם את כל מה שבפנים.

מאיר שטרית: פה אומרים שהמנהל צריך לאשר את ההעברה הזאת.

ד"ר אהרון צוקרט: אם מוחקים את המילה מניות פתרנו את הבעיה.

עו"ד בועז אורן: כשיש מיליון בעלי מניות ולאדם אחד 5%, האם זאת כבר שליטה?

עו"ד יוסף הלוי: כשיש הנפקה לא צריך רשיון ולכן הנפקה לציבור לא תיחשב כהעברת שליטה.

מאיר שטרית: זה לא כתוב פה.

מאיר שטרית: כתוב: העברת מניות שליטה בתאגיד והכוונה היא שמעבירים לו את רוב זכויות ההצבעה.

עו"ד יוסף הלוי: אבל אם לאדם אחד יש שליטה מעל 51% אין כוונה שהוא יחמוק מהוראות הסעיף.

עו"ד יוסף הלוי: נניח שיש מעבדה, מקצים למישהו והוא שולט על 60%.

עו"ד יוסף הלוי: האם אתה מתכוון בשלב הזה שהוא צריך לקבל אישור לזה או לא?

מאיר שטרית: אם הוא הופך להיות בעל השליטה - -

עו"ד יוסף הלוי: הוא לא קיבל בהעברה אלא בהנפקה.

מאיר שטרית: אבל אז הוא הופך להיות בעל שליטה.

מאיר שטרית: אם הוא מודיע שהוא בעל שליטה בתאגיד, הוא צריך לקבל אישור.

עו"ד יוסף הלוי: לכן אני מציע לסייג את זה להנפקה בבורסה.

מאיר שטרית: אולי במקום לכתוב "העברת מניות שליטה" לכתוב: העברת השליטה בתאגיד וזה מגדיר את הניהול.

מאיר שטרית: סעיף 9 – מחקנו.

תמיר שאנן: סימן ג' – ייעוץ גנטי – 10.

תמיר שאנן: כשירות מקצועית מתאימה – השכלה מקצועית מתאימה היא: 1.

תמיר שאנן: לעניין רופא גנטיקאי – רופא בעל תואר מומחה בגנטיקה רפואית לפי פקודת הרופאים, נוסח חדש, התשל"ז-1977.

תמיר שאנן: 2.

תמיר שאנן: לעניין גנטיקאי קליני – תואר PHD מוכר או תואר מקביל שאישר המנהל או מי שהמנהל הסמיכו לעניין זה בתחום דומה, שהוא בעל נסיון של שלוש שנים לאחר קבלת התואר במכון גנטי שהכיר בו המנהל.

תמיר שאנן: 3.

תמיר שאנן: לעניין יועץ גנטי – תואר שני בגנטיקה של האדם ממוסד מוכר להשכלה גבוהה בישראל או מוסד אחר שהכיר בו המנהל או מי שהמנהל הסמיכו לכך, שהוא בעל נסיון מתאים במכון גנטי לרבות הכשרה במתן ייעוץ גנטי, כפי שקבע המנהל.

פרופ' אריאלה אופנהיים: הסעיף הזה מתואם עם משרד הבריאות?

מאיר שטרית: ודאי.

מאיר שטרית: משרד הבריאות יושב פה.

מאיר שטרית: אני לא עושה שום דבר מראשי, רק עם משרד הבריאות.

ד"ר יאיר דגני: מה עם פסיכולוגיה?

מאיר שטרית: זה לא קשור לייעוץ גנטי.

מאיר שטרית: לא חייב להיות שגנטיקאי יהיה פסיכולוג.

ד"ר אהרון צוקרט: לכל דבר יש רקע פסיכולוגי.

עו"ד גלי בן-אור: כתוב: לרבות הכשרה למתן ייעוץ גנטי.

עו"ד גלי בן-אור: ההכשרה הזאת היא מה שיקבע המנהל ומה שהוא רואה לנכון לקבוע.

עו"ד עדנה הראל: אני מכירה את ההגדרות של המועצה להשכלה גבוהה ואין שם הכרה בלימודים האלה.

עו"ד עדנה הראל: זה כמו שאומרים רופא בעל תואר מומחה, כלומר יש לו PHD ברפואה וחוץ מזה התמחות בתחום מסוים.

עו"ד עדנה הראל: גנטיקאי קליני, מה ההשכלה שלו?

עו"ד עדנה הראל: באיזו פקולטה הוא למד?

מאיר שטרית: גנטיקה.

פרופ' אריאלה אופנהיים: יש הכרה במעמד של משרד הבריאות בגנטיקאי קליני ויש שם נוסח מסוים.

מאיר שטרית: לכן אמרתי תואר PHD מוכר או תואר מקביל שאישר המנהל או מי שהסמיכו לכך.

מאיר שטרית: אם משרד הבריאות מאשר שהוא גנטיקאי קליני, מקובלת עליי ההגדרה שלו.

ד"ר בועז לב: זה צריך להיות על פי הנהלים של משרד הבריאות.

מאיר שטרית: הרי סביר להניח שגנטיקאי קליני הוא לא PHD במתמטיקה אלא בגנטיקה.

עו"ד גלי בן-אור: זה לא כתוב כאן וזה צריך להיות כתוב.

ד"ר בועז לב: יש כאן סתירה.

ד"ר בועז לב: בחוזר של שירותי בריאות הציבור, המחלקה למעבדות נאמר:

ד"ר בועז לב: אחראי מעבדה לגנטיקה מולקולרית ובעל תואר PHD או אם הוא מומחה בגנטיקה ובעל נסיון של לפחות שנתיים.

ד"ר בועז לב: כאן מדובר על שלוש שנים ולכן אני ממליץ לעשות את זה שנתיים לשם האחידות.

עו"ד גלי בן-אור: עוד לא ענינו על הבעיה שעדנה העלתה והיא צודקת.

עו"ד גלי בן-אור: בסעיף 1 אתם מפרטים מה התואר המדויק שצריך להיות לרופא גנטיקאי וכך גם בסעיף 3, תואר שני בגנטיקה של האדם.

עו"ד גלי בן-אור: מה גנטיקאי קליני צריך ללמוד?

עו"ד גלי בן-אור: ספרות צרפתית זה טוב?

עו"ד גלי בן-אור: במה יש לו PHD?

ד"ר בועז לב: צריך לייחס את זה לנוהל של משרד הבריאות, למנהל מעבדות גנטיקה מולקולרית – בביולוגיה, במדעי החיים, במדעי הרפואה או MD עם התמחות בגנטיקה.

ד"ר בועז לב: יש כאן הגדרה.

פרופ' אריאלה אופנהיים: מי שהוכר כגנטיקאי קליני על ידי השר או על ידי משרד הבריאות, אם משרד הבריאות ישנה את הדרישות שלו בעוד שנתיים, לא יהיה צריך לשנות את החוק אלא להשאיר את זה למשרד הבריאות.

פרופ' אריאלה אופנהיים: אנחנו יושבים פה בוועדות ודנים.

מאיר שטרית: זה מה שכתוב פה: או תואר מקביל שאישר המנהל.

ד"ר בועז לב: נאמר כאן: תואר מקביל שאישר המנהל, כלומר למנהל יש סמכות לאשר ואם זה משתנה הוא יוכל לאשר.

ד"ר בועז לב: זה נראה לי בסדר.

פרופ' אריאלה אופנהיים: אם זה מקובל על בועז זה מקובל עליי.

מאיר שטרית: תיקנו את ההגדרה של PHD ובמקום שלוש שנים ייכתב שנתיים, שוב לפי הצעתו של בועז.

פרופ' דוד הד: אם יש לו PHD בגנטיקה, זה לא נכלל ברשימה של בועז.

ד"ר בועז לב: נכלל.

ד"ר בועז לב: זה מדעי החיים.

פרופ' דוד הד: גם ביולוגיה זה מדעי החיים.

ד"ר בועז לב: נכון.

פרופ' דוד הד: ואז לא צריך ביולוגיה.

תמיר שאנן: לגבי הצעה שהיתה להפנות לנהלים שהשר קובע, אני חושב שזה נושא מאד מאד חשוב ולא ראוי ששר או מישהו מהרשות המבצעת יחליט על ההשכלה המקצועית של אותו אדם.

ד"ר בועז לב: אנחנו עושים את זה כל הזמן.

תמיר שאנן: זה צריך להיות באישור הכנסת.

ד"ר בועז לב: לא ראוי שמשרד הבריאות יעסוק בנושאי בריאות?

תמיר שאנן: אני חושב שזה צריך להיות בחקיקה ראשית.

מאיר שטרית: תמיר, אני סומך עליהם.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לסמוך על המקצועיות של עובדי המדינה.

מאיר שטרית: יבוא חבר כנסת ויגיד: אני מגיש רביזיה, צריך להיות רב בשביל להיות יועץ גנטי.

מאיר שטרית: היועצים המקצועיים קובעים את ההכרה ואני סומך על שיקול דעתם.

עו"ד גלי בן-אור: איך זה ייכתב בדיוק?

פרופ' אריאלה אופנהיים: לא כל תואר שלישי הוא PHD.

עו"ד גלי בן-אור: את רוצה שייכתב תואר שלישי או PHD?

עו"ד עדנה הראל: תואר שלישי זה המונח בכללי המועצה להשכלה גבוהה.

מאיר שטרית: תואר שלישי במוסד מוכר.

עו"ד עדנה הראל: תואר שלישי בתחומים שקבעתם, ממוסד המוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה.

מאיר שטרית: תואר שלישי בביולוגיה, ברפואה או במדעי החיים.

פרופ' אריאלה אופנהיים: מספיק לכתוב תואר שלישי במדעי החיים.

מאיר שטרית: הנוסח יהיה כזה: תואר שלישי במדעי החיים ממוסד מוכר או תואר מקביל שאישר המנהל או מי שהסמיכו לעניין זה בתחום דומה, שהוא בעל נסיון של שנתיים לאחר קבלת התואר במכון גנטי, שהכיר בו המנהל.

מאיר שטרית: כולם מרוצים?

עו"ד אהוד אלפסי: ההתייחסות למוסד המוכר צריכה להיות אחרי שאתה מדבר על התואר המקביל.

מאיר שטרית: לא משנה לי.

עו"ד עדנה הראל: לא, בדיוק לא זה.

עו"ד עדנה הראל: התואר המקביל הוא לא ממוסד מוכר.

עו"ד עדנה הראל: אתם רוצים תחומים מקבילים או שאתם רוצים תחומים ממוסדות אחרים?

עו"ד גלי בן-אור: יש תואר מקביל בתחום דומה.

מאיר שטרית: שאישר המנהל.

עו"ד גלי בן-אור: הסיטואציה יכולה להיות מישהו שיש לו תואר שלישי מאוניברסיטה בחו"ל.

מאיר שטרית: אם מחר משתנות הדרישות של משרד הבריאות והמנהל חושב שצריך לשנות משהו, הוא ישנה.

מאיר שטרית: הוא לא צריך לחזור אליי ולעשות חקיקה מחודשת.

עו"ד יוסף הלוי: ואם מחר המנהל יסמיך את אחד הפקידים?

עו"ד גלי בן-אור: הוא יכול.

מאיר שטרית: מי מאשר היום לעשות ניתוחי לב?

ד"ר בועז לב: ראש האגף למקצועות רפואיים.

מאיר שטרית: יפה, אני לא מתערב בזה.

שחר כרובי: במקום השכלה מקצועית צריך להיות כתוב כשירות מקצועית.

מאיר שטרית: מקובל עליי.

מאיר שטרית: סיימנו את סעיף 10 והוא מאושר.

תמיר שאנן: 11.

תמיר שאנן: מתן ייעוץ גנטי – הסבר בדבר המשמעות הרפואית של תוצאות בדיקה גנטית שנערכה לנבדק וייעוץ גנטי על סמך הבדיקה הגנטית יינתנו לנבדק על ידי המנויים בפסקאות (1) עד (4) וכמפורט בהן: רופא גנטיקאי – הסבר וייעוץ גנטי כולל.

תמיר שאנן: גנטיקאי קליני – הסבר וייעוץ גנטי בכפוף לתנאי הכשרתו.

תמיר שאנן: יועץ גנטי – הסבר וייעוץ גנטי בכפוף לתנאי הכרתו ובפיקוח רופא גנטיקאי או גנטיקאי קליני, ובלבד שהייעוץ על ידו יינתן במסגרת מכון גנטי או מעבדה לבדיקות גנטיות.

תמיר שאנן: רופא בעל תואר מומחה – הסבר וייעוץ גנטי בתחום מומחיותו.

עו"ד גלי בן-אור: טליה, זה נושא שביקשנו שייבדק.

עו"ד טליה אדרי: לא הצלחתי לקבל לגמרי תשובה, אבל השאלה היא האם יועץ גנטי לא יכול לתת את הייעוץ שלו בכפוף לפיקוח וכו' במחלקה אחרת של בית החולים, שהיא לא מכון גנטי והיא לא מעבדה.

ד"ר זלינה בן-גרשון: לא.

ד"ר זלינה בן-גרשון: היועץ הגנטי הוא זה שעומד מול המשפחות בשיקולים של ייעוץ טרום לידתי.

עו"ד גלי בן-אור: לא רק טרום לידתי.

עו"ד גלי בן-אור: במחלקה האונקולוגית אין יועץ גנטי?

ד"ר זלינה בן-גרשון: יש יועץ גנטי.

עו"ד גלי בן-אור: כשעברנו על הנוסח, מה שיוצא מהנוסח הנוכחי הוא כדלקמן: נניח ובמחלקות אונקולוגיות מועסק יועץ גנטי.

עו"ד גלי בן-אור: לכאורה הוא לא יכול לפי זה לתת ייעוץ גנטי.

מאיר שטרית: למה אתם רוצים להגדיר איפה יינתן ייעוץ גנטי?

ד"ר זלינה בן-גרשון: כדי לבטא את המומחיות של אנשים בתחומים שונים, למשל רופא המטולוג יוכל לתת לחולים ייעוץ בתחום ההמטולוגיה בהסתמך על הבדיקות שהוא עשה, אבל אם מדובר אחר כך בייעוץ טרום לידתי, זה ממש בתחום של מכון גנטי.

מאיר שטרית: הוא יכול לבוא אליהם הביתה ולייעץ להם.

ד"ר בועז לב: אפשר לכתוב כך: הסבר וייעוץ גנטי בכפוף לתנאי הכרתו כי בתנאי הכרתו כבר יש את כל התנאים שמכשירים אותו לתת.

ד"ר בועז לב: כאן אנחנו מכניסים גורם שצריך להינתן דווקא בבית הכנסת או במקום אחר?

ד"ר בועז לב: שם יהיה כתוב שאותו אדם ספציפי יכול לתת את זה רק בתנאי בית חולים או בתנאי מרפאה.

מאיר שטרית: איפה אתה מכניס את התוספת הזאת?

ד"ר בועז לב: בייעוץ גנטי.

עו"ד גלי בן-אור: בועז, להשאיר את הפיקוח כאן או שאת הפיקוח אתה תקבע לו בתנאי ההכרה?

ד"ר בועז לב: אני אקבע את זה בתנאי ההכרה.

מאיר שטרית: אני רוצה לשמוע את הניסוח.

ד"ר בועז לב: בסעיף 3 אני אומר:

ד"ר בועז לב: הסבר וייעוץ גנטי בכפוף לתנאי הכרתו.

מאיר שטרית: ולמחוק את כל הסיפא.

ד"ר בועז לב: כן.

מאיר שטרית: יפה, זה מצויין.

עדינה מרקס: האם זה גם כולל פסיכולוג?

ד"ר בועז לב: לא, יועץ גנטי זה מקצוע.

עדינה מרקס: אם לא נכנס לכאן הסעיף הזה, אחר כך בסעיף 15 נוצרת סתירה כי כתוב שם על פי סעיף (א) רשאי מטפל וכו'.

מאיר שטרית: מה זה קשור לפסיכולוג?

עדינה מרקס: כתוב שם כך: "הסבר בדבר המשמעות הרפואית של תוצאות בדיקה גנטית שנערכה לנבדק וייעוץ גנטי יינתן לנבדק או למי שהורה, בהתאם לסעיף 11.

עדינה מרקס: על אף הוראות סעיף קטן (א) רשאי מטפל וכו'.

עו"ד גלי בן-אור: אם אני מבינה נכון מה שאת אומרת הוא שלא כל מי שמנוי בהגדרת מטפל יכול מלכתחילה למסור ייעוץ גנטי ואז מה פתאום הוא מחליט שלא למסור מידע גנטי.

ד"ר בועז לב: זה חלק מהכשרתו של היועץ הגנטי.

ד"ר בועז לב: זה לא שמטפל אחד נותן את התשובה הגנטית, השני נותן את הפסיכולוגיה, השלישי נותן את המשמעות החברתית וכו'.

ד"ר בועז לב: יש יחסי מטפל-מטופל והם יחסים כוללים.

ד"ר זלינה בן-גרשון: בדקתי את ההערה הזאת ואני יודעת שבהדסה התחומים האלה הם חלק מהכשרה של יועץ גנטי.

מאיר שטרית: אני חוזר להגדרות.

מאיר שטרית: בהגדרת מטפל כתוב: "כהגדרתו בחוק זכויות החולה, לרבות מי שזכאי לתת ייעוץ גנטי לפי הוראות סעיף 11".

מאיר שטרית: אותם אנשים שמוגדרים בסעיף 11 כרשאים לתת ייעוץ גנטי, רשאים, במקרה שהם חושבים שמתן תוצאות הבדיקה יכול לפגוע בצורה חמורה בחולה, לא לתת אותן.

מאיר שטרית: זה מה שאומר הסעיף הזה והכל נראה בסדר.

עו"ד גלי בן-אור: עדינה מעלה סעיף אחר אבל לא בצורה ברורה.

פרופ' אריאלה אופנהיים: סעיף 11 כולל רופאים גנטיקאים וקלינאים.

מאיר שטרית: אחרים לא יכולים למסור את התוצאות.

פרופ' אריאלה אופנהיים: ודאי שלא, אבל צריך להיות לידם עוד אדם אחד.

ד"ר בועז לב: לא צריך להיות לידו אף אחד.

מאיר שטרית: זה לא הקייס.

מאיר שטרית: יש עוד הערות לסעיף 11?

עו"ד עדנה הראל: יש תנאי הכרה ליועץ גנטי ולא ברור הליך ההכרה.

עו"ד עדנה הראל: אני חושבת שאולי הוא נשמט באחד הנוסחים הקודמים.

עו"ד עדנה הראל: יש סעיף קודם שמדבר על הכשירות שלו.

ד"ר בועז לב: זה כפי שקבע המנהל ויש לנו נהלים שלנו איך אנחנו מכירים במקצועות.

עו"ד עדנה הראל: אתם לא אומרים את זה.

עו"ד עדנה הראל: "כפי שקבע המנהל" מתייחס לתואר.

מאיר שטרית: זה לא התואר שלו, זה המקצוע שלו.

עו"ד גלי בן-אור: תנאי הכרתו על ידי המנהל?

פרופ' דוד הד: לדעתי בסעיף זה יש שגיאת כתיב.

עו"ד גלי בן-אור: לא, זאת לא שגיאה.

עו"ד עדנה הראל: שם מדובר רק על ההכשרה המקצועית ולא מדובר על הליך של הכרה.

עו"ד עדנה הראל: בעצם יכול אדם לבוא ולהגיד – אני לא צריך תנאים ממך.

עו"ד עדנה הראל: אתה קבעת שהתנאים הם איקס שנות נסיון, אני לא צריך ממך כתב הכרה או תנאי הכרה.

עו"ד עדנה הראל: בועז, רק תתן לעצמך סמכות מפורשת.

ד"ר בועז לב: אני לא מבין.

ד"ר בועז לב: כתוב: "הכיר בו המנהל" כפי שהוא מכיר בבעלי מקצוע.

עו"ד עדנה הראל: השאלה אם אתה לא מתייחס לזה כאל עובדה קיימת, שיש כבר תנאי הכרה ואין הליך קודם של הכרה.

ד"ר בועז לב: לא נכון.

ד"ר בועז לב: "הכיר בו המנהל" כולל בתוכו תהליך של הכרה.

עו"ד גלי בן-אור: זה תהליך הכרה במוסד ולא באדם וסעיף 11(3) מתייחס לאדם.

עו"ד גלי בן-אור: בסעיף 10(3) כתוב: "כפי שקבע המנהל" ואולי עדיף לכתוב כפי שהכיר המנהל.

ד"ר בועז לב: בסדר.

עו"ד גלי בן-אור: יש חוק הסדרת מקצועות רפואיים שמשרד הבריאות עובד עליו כבר זמן רב.

עו"ד גלי בן-אור: אני מניחה שזה אמור למצוא ביטוי שם.

עו"ד גלי בן-אור: נכון לעכשיו ואם אני מבינה נכון, זה המודל שבו הם עובדים בכל החוקים ולכן אני לא רוצה לשנות את זה.

עו"ד גלי בן-אור: אולי צריך להוסיף: בכפוף לתנאי הכרתו על ידי המנהל ואז ברור שהמנהל מכיר.

מאיר שטרית: יש עוד הערות לסעיף 11?

עו"ד אהוד אלפסי: בסעיף 11(2) כתוב שההסבר והייעוץ יהיה כפוף לתנאי הכשרתו.

עו"ד אהוד אלפסי: אני לא יודע אם באמת התכוונתם לתנאי הכשרה ואם בהכשרה כתוב במפורש מה הוא יכול להגיד מה הוא יכול להגיד ומה לא, או שאלה תנאי ההכרה על ידי המנהל כמו ב-11(3).

ד"ר יאיר דגני: למה לא לכתוב "תנאי הסמכתו"?

עו"ד גלי בן-אור: הרעיון היה זה: מכיוון שפתחנו את הייעוץ הגנטי לכמה סוגי מקצועות, אבל הטענה היתה שלא כל אחד מסוגי המקצועות האלה מוסמך לתת ייעוץ לגבי הכל או באופן מסוים בלבד, לכן עשינו הפרדה בין מי שיכול לתת את הייעוץ לבין איך הוא נותן את הייעוץ.

עו"ד גלי בן-אור: מבינתי זה נפלא מה זה אומר.

פרופ' אריאלה אופנהיים: אני אתן דוגמה.

פרופ' אריאלה אופנהיים: אני יכולה, כגנטיקאית קלינית, לתת ייעוץ גנטי בנושא שאני עוסקת בו, מחלות דם אבל אני לא יכולה לתת ייעוץ גנטי בסרטן, זה לא תחום הכשרתי.

מאיר שטרית: עוד הערות לסעיף 11?

עו"ד גלי בן-אור: אני מבקשת שמי שיש לו הערות לגבי נוסח החוק, שיעביר אותן תוך שבוע לוועדת המדע.

עו"ד גלי בן-אור: כולנו נהיה יותר חכמים בדיון הבא ונדע על מה מדברים.

מאיר שטרית: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.