הוועדה המיוחדת לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 41, 2000-06-20 13:00

ענת מאור: אני פותחת את הישיבה.

ענת מאור: הישיבה היום זומנה לנושא: המדע בראי הספרות והתקשורת.

ענת מאור: אתמול התחלתי להתלבט האם לבטל את הישיבה או לא, מכיוון שלמרות העבודה של מנהלת הוועדה המסורה, ענת לוי, ושל המזכירה דפנה, רשימת הנוכחים היא מאוד קטנה.

ענת מאור: בכל זאת החלטתי לא לבטל את הישיבה, על מנת לעשות סיעור מוחות בדיוק על הבעיה.

ענת מאור: זאת למרות שכל אמצעי התקשורת, כל מערכות העיתונים קיבלו הזמנות.

ענת מאור: קיבלנו אומנם נימוק אחד מאוד טכני, מהתאחדות הוצאות ספרים בישראל: "לכבוד חברת הכנסת ענת מאור, יושבת-ראש הוועדה, וכו'.

ענת מאור: הנדון: המדע בראי הספרות והתקשורת.

ענת מאור: קיבלתי בתודה את הזמנתך, לצערי לא יוכלו מו"לים רבים ליטול חלק בישיבה חשובה זו בגלל שבוע הספר העברי".

ענת מאור: אם היינו יודעים שבגלל זה לא מגיעים, היינו דוחים את הדיון בשבוע שבועיים.

ענת מאור: עם ביסוס מכון וייצמן למדע, והטכניון וההשקעה של המסיידים, כל נושא המדע הוא כמעט נעלם, נעדר, לא בנמצא באמצעי התקשורת.

ענת מאור: בספרות יש יותר מדע בדיוני, והשאלה היא מה אנחנו עושים על מנת לשים אותו בראי, בחזית התקשורתית.

ענת מאור: אנחנו הרי יודעים, שמה שלא נשמע, מה שלא קיים בפאן התקשורתי, בעצם ערכו ויכולתו להשפיע ולהשיג משאבים יורד.

ענת מאור: נמצאת פה גברת מרין סלוין, שתציג את העניין של עיתונות והתקצוב של עיתונות מדעית וכל הפרשה של העיתון "גלילאו" ואחרים.

ענת מאור: אבקש מכל מי שמעוניין להתייחס או להציג פאן אחר לדיון.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: אם אין מתנדבים מייד, אני אבקש קודם כל מנציגי משרדי הממשלה.

אורה חביב: אני ממשרד המדע, ואני גם ממונה על תחום מדעי החברה.

אורה חביב: אני מכירה בעצם את מרית סלוין, לא רק כעיתונאית, אלא בשלב שהיא ביקשה יחד עם רבים אחרים לפני חמש או שש שנים, סיוע להוצאה לאור של עיתון מדעי, ואחר כך סיוע בתפוצה רחבה.

אורה חביב: היום למשל זה יותר אקטואלי, יש פריפריה שאליה דברים כאלה לא מגיעים, שאליה שבוע הספר מגיע בצורה פחותה.

אורה חביב: מתוך המשרד אני יכולה לומר, אני שם כבר 11 שנים, שיש בעיה גדולה מאוד, אפילו עם דוברת מיוחדת לשר להגיע לרמת השטח בנושאים מדעיים.

אורה חביב: אם זה למחקר ספציפי, אז זה בהחלט לא בהכרח משרד המדע.

אורה חביב: גם אם עוקבים אחרי הכתבות של מרית, שהן מאוד מאוד מקצועיות, אותם קוראים הם שוב אנשים שמדע זה חלק מסדר היום שלהם.

אורה חביב: היום אנחנו גם משרד התרבות, ויש להם מדור ספרות גדול.

אורה חביב: ניסיתי אתמול לבדוק אם אפשר להגיע לרשימה של ספרים שמדע מוזכר בהם, לאו דווקא מדע בדיוני.

אורה חביב: כשאנחנו היינו קטנים היו אנציקלופדיות, שהנושא המדעי הופיע בהן בכל מיני צורות.

אורה חביב: לא הצליחו לעזור לי בעניין זה, ואני מציעה לוועדה, שכשם שבאוניברסיטת חיפה למשל לספרייה יש מלות מפתח רבות, אולי אפשר לעשות רשימה של ספרים שיש בהם נושאים מדעיים שאחר כך אפשר להשתמש בהם בבתי ספר.

אורה חביב: האם בכלל בבתי ספר, בחטיבות ביניים או גבוהות או נמוכות יותר, יש שיעור, קורס, חלק מהספרות או חלק מלימודי הטבע שקשור למדע בצורה הרחבה יותר להבין מה זה מדע?

אורה חביב: עדיין יש במשרד המדע בעיה להציג את מדעי החברה בתור מדע.

אורה חביב: רוב השרים טענו שמדע חברה זה לא מדע, זה התנהגות בחוץ.

אורה חביב: לא צריך לזה תקציב.

אורה חביב: כך שאני חושבת שלקטע גדול מאוד של האוכלוסייה, ילדים ומבוגרים, פרט לטלוויזיה שיש לה את החשיבות שלה, משהו מסודר על מדע לא מקבלים.

אורה חביב: ניסיתי לגייס לכאן היום את דובר מכון וייצמן, יאפסן אסגאד.

אורה חביב: הוא היה בזמנו כתב ב"הארץ" הרבה שנים.

אורה חביב: דיברתי איתו די ארוכות, הוא מאוד מתמצא בנושא, והוא אומר שיש לו מה להציע, אלא שהשבוע היה שבוע קשה בתקשורת, קשה מבחינת עומס במכון וייצמן.

ענת מאור: גברת חביב, אני רוצה להזכיר שאנחנו ועדה מפקחת ולא מבצעת, ואתם משרד מבצע.

ענת מאור: זאת אומרת, זכותי וחובתי להציג את השאלות.

ענת מאור: אני בכל זאת הייתי מצפה ממשרד המדע לבוא לא רק עם התהיות, אלא למשל עם אינפורמציה כזאת לפנות לאוניברסיטת חיפה, בוודאי זה מוטל על המשרד.

ענת מאור: בכל זאת שאלתי בעניין נושא של הפצה, הערה, המרצה, שנושא המדע יועבר דרך הספרות.

ענת מאור: מה אתם עושים, ואם לא אז מה התכניות, ומה יבוצע בחצי השנה הקרובה.

ענת מאור: אותו דבר נושא מדע ותקשורת.

ענת מאור: האם המשרד שבו את פועלת 11 שנה, עוסק בסוגיה הזאת?

ענת מאור: האם הוא פנה לאמצעי התקשורת?

ענת מאור: האם הוא מודע לחשיבות?

ענת מאור: אלה השאלות שאנחנו עכשיו מבררים וצריכים לקבל תשובה מה המשרד עושה בהם.

אורה חביב: אני מוכנה לבדוק, אני יודעת שיש לשר דוברת, ויש משרד.

אורה חביב: אני לא עונה, כי אני לא רוצה להגיד שאני יודעת חלקית.

ענת מאור: אני מצטערת שלא באתם עם זה מוכנים.

אורה חביב: אני די מוכנה, אבל אין לי את זה רשמית.

ענת מאור: נשמע ממשרד החינוך מה אתם עושים בתחומים הללו.

עליזה מויאל: הסילבוס החדש של בתי הספר היסודיים וחטיבות הביניים במדע וטכנולוגיה הוא רב תחומי, ומאפשר הרבה מאוד דרגות חופש למורים מבחינת בחירה של חומרי למידה ואמצעים נוספים.

עליזה מויאל: מה גם שהוא מאפשר לבקש למידה אחרת, שהיא למידה באמצעות פרוייקטים ולמידות לאו דווקא בעזרת האמצעים הרגילים.

עליזה מויאל: במסגרת הזאת התלמידים מופנים לספרות נוספת אחרת מדעית, שתוכל לסייע להם בחקירה בתחום מסוים כשהם זקוקים לו, אם זה פרוייקט שהם בחרו.

עליזה מויאל: הסילבוס החדש מאפשר את זה, והשאלה היא כמה עושים את זה.

עליזה מויאל: הדבר תלוי במורה ובכמה הוא מפנה את הילדים ומכוון אותם לחשיפה לאמצעים לספרות, למאגרי מידע, וכו'.

ענת מאור: כמה שנים הפרוייקט הזה קיים?

עליזה מויאל: בחטיבת הביניים הסילבוס החדש פועל בשטח כבר שלוש שנים.

עליזה מויאל: ביסודי הוא הגיע רק השנה לבתי הספר.

ענת מאור: זה נראה כיוון מבורך.

עליזה מויאל: הסילבוס החדש הוא בהחלט מאוד פתוח ומאפשר המון בחירה.

עליזה מויאל: יצאו אפילו חומרים של תקשורת מדעית טכנולוגית, שמכוונים את הילד ללמידה.

ענת מאור: אנחנו רואים הרבה מאוד פרויקטים בבתי הספר, בחטיבות הביניים.

ענת מאור: בלמידה הזאת באמצעות פרויקטים אני רואה את הפתיחות לספרות רחבה.

ענת מאור: למי שייך נושא הספריות, האם למשרד המדע, התרבות והספורט?

עליזה מויאל: למשרד שלנו.

עליזה מויאל: צירפו לנו את התרבות, והספריות שייכות לתרבות.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: מרית, אני רוצה לתת לך את זכות הדיבור בכובע הכפול, זאת אומרת גם כמי שכותבת בעיתון "הארץ", ואני רוצה לשבח לטובה את עיתון "הארץ" ואותך על העיסוק בנושא.

ענת מאור: וגם עבודתך הברוכה בעניין התקשורתי ובעניין המקצועי מדעי בעיתון גליליאו.

ענת מאור: בבקשה.

מרית סלוין: יש כאן פרדוקס, מצד אחד המדע והטכנולוגיה הם דברים כל כך חשובים לכל אורך החיים שלנו, ומצד שני יחסית יש כל כך מעט התעניינות וחשיפה.

מרית סלוין: אני לא יכולה לרדת לשורש העניין, אבל נראה לי שבשורש העניין הבעיה היא שזה לא תחום סקסי.

מרית סלוין: לא כל יום מוצאים תרופה נגד סרטן, ולא כל יום חושפים את הסדר של הדי.

מרית סלוין: אן.

מרית סלוין: איי.

מרית סלוין: זה בסך הכל עבודת נמלים שלוקחים פרט לפרט ומחברים, ומקבלים לעתים רחוקות תמונה כללית.

מרית סלוין: וגם זה די קשה להעביר את זה לציבור, בגלל שלמרות שזה באמת נוגע בחיים של כל אחד, צריכים להתאמץ בכדי לקרוא ולהבין את זה.

מרית סלוין: לאנשים היום קשה להתאמץ, כי הם מקבלים את הדברים בצורה מאוד קלילה.

מרית סלוין: מצד שני, אנחנו יודעים שהמדע היום הוא השומר הנאמן ביותר על הרציונאליות.

מרית סלוין: אנחנו רואים היום את כל הנסיגה מהרציונאליות, ואת כל התורות המיסטיות והנהירה אחרי האסטרולוגיה והאסטרונומיה והרפואה האלטרנטיבית וכל השאר, בלי בכלל לחשוב לעומק ולהגיע לשורש העניינים.

מרית סלוין: אני חושבת שלתקשורת יש תפקיד נכבד בכל ההקניה וההעברה של המדע לציבור.

מרית סלוין: מה שקורה הוא, שגם התקשורת לא מתייחסת לזה ברצינות הנדרשת וגם, צר לי להגיד, משרדי הממשלה שבאמת יכולים קצת לתרום בעניין הזה לא מעודדים את העניין.

מרית סלוין: מספר אחד זה התקשורת.

מרית סלוין: לפני הרבה שנים עבדתי בתכנית "תצפית", שהיתה תוכנית מצוינת כחול ולבן, המון אנשים התעניינו בזה.

מרית סלוין: יום אחד פשוט סגרו את התוכנית, וכאשר שאלתי את אליעזר יערי, שהיה אז מנהל הטלוויזיה, מה קרה, הוא השיב שאין רייטינג.

מרית סלוין: שאלתי אותו אם הוא לא מתבייש, אם בשביל זה הוא יורד לרמת הקהל במקום להעלות את הקהל למעלה, והתשובה שלו היתה שגם בערוץ הראשון, שלא עובד על בסיס עסקי, הרייטינג חשוב.

ענת מאור: באיזו שנה התוכנית ירדה?

מרית סלוין: לפני חמש-שש שנים.

מרית סלוין: גם בערוץ 8 אותו דבר.

מרית סלוין: בערוץ 8 יש חשיפה יפה מאוד למדע, אבל לדעתי כמעט אפס חשיפה למה שהמדענים עושים פה בארץ.

מרית סלוין: בקטע שלי בעיתון, כמעט 80% מהכתבות שאני כותבת הן על מדענים בארץ, למרות שפי אלף יותר קל לפתוח עיתון "סיינס" ולמצוא משהו שמישהו עשה בעולם שבאמת יכול להיות שהוא בעל חשיבות הרבה יותר גדולה, כי לא כל מדען מפרסם בעיתון "סיינס".

מרית סלוין: אבל אני חושבת שבתור תפקיד לאומי, אני צריכה להגיש לאנשים בארץ מה שעושים כאן האנשים במכוני המחקר.

מרית סלוין: בטלוויזיה אין לדעתי כלום היום.

ענת מאור: דווקא בגלל ההצלחה של "הארץ"?

מרית סלוין: זה לא כל כך הצלחה, בהשוואה ל"ניו-יורק טיימס" זה בערך חצי מבחינת הערך שלו באוכלוסייה.

ענת מאור: הבעיה היא התדירות.

מרית סלוין: ב"ניו-יורק-טיימס" יש אחת לשבוע, כל יום שלישי, מוסף למדע, שהוא בגודל של המוסף הכלכלי.

מרית סלוין: חוץ מזה יש חשיפה יום-יומית.

מרית סלוין: שם יש המון כתבי מדע, הם זורקים את כל הספרות, ממש אין בעיה לאסוף את זה יותר.

מרית סלוין: בעיתון "הארץ" יש בהחלט חשיפה יפה, אבל פעם היה לנו עמוד שלם, היום יש שם באמצע העמוד מודעת פרסומת גדולה ויש שם שני לוקשים בצדדים.

מרית סלוין: יחסית לעיתונים בארץ זה בסדר גמור, אבל יחסית לעיתונים בחו"ל, זה בערך 50%-60% ממה ש"ניו-יורק-טיימס" חושף במדע.

ענת מאור: יש לך רעיונות מה ואיך צריך לפעול כלפי טלוויזיה, או כלפי אמצעי תקשורת אחרים?

מרית סלוין: הדבר הראשון הוא חינוך.

מרית סלוין: החינוך של זה מתחיל מהחינוך בבית הספר וממשיך בחינוך הלאה.

מרית סלוין: וגם בעניין העורכים, יש עורכים שזה מעניין אותם.

מרית סלוין: למשל, כשהגיע העורך של חלק ב' בעיתון "הארץ" לחדשות הוא החליט שהוא רוצה בתוך החדשות מדע, ואז לקחו כתבת לצורך זה בקטע של החדשות.

מרית סלוין: אני עובדת בעיתון "הארץ" חמש שנים, ולפני כן הם אמרו שהנושא לא צריך להיות בחדשות, וכשהיו מעת לעת דברים, ממש לעתים נדירות, אז ביקשו ממני לכתוב את זה.

מרית סלוין: זה עניין של עורך.

מרית סלוין: דבר שני זה משרדי הממשלה.

מרית סלוין: אנחנו מוצאים את גליליאו, שזה עיתון מצוין, וכפי שידוע לכם הרמה של העיתון עומדת ביחס הפוך למידת התפוצה שלו, וגם עיתון "הארץ" מפסיד.

מרית סלוין: הרווח של עיתון "הארץ" הוא ממקומונים ולא מהעיתון עצמו.

מרית סלוין: לעיתון כזה, בתוך אוכלוסייה כל כך קטנה של מדינת ישראל, אין סיכוי אפילו להחזיק את עצמו.

מרית סלוין: מי שהמציא את זה העיתון הוא בן-אדם שהיה פשוט אידיאליסט והוא רצה לעשות את זה.

מרית סלוין: היום האדם הזה חלה, והוא לא מוכן יותר להחזיק את העיתון, ולמעשה העיתון נסגר.

מרית סלוין: אנחנו כבר לא הוצאנו את הגיליון הבא.

מרית סלוין: פנינו למשרד המדע, אנחנו מתעסקים איתם כבר הרבה זמן, ומשרד המדע אמר שאין להם כסף, וכך גם משרד החינוך.

מרית סלוין: בינתיים לא קרה דבר, העיתון נסגר עד שאולי יגיע הכסף.

מרית סלוין: אני מנסה עכשיו להתקשר לגופים פרטיים, אולי בתחום ההיי-טק, אני לא יודעת אם ייצא מזה משהו.

מרית סלוין: אבל זאת דוגמה גם לאטימות, כי זאת גם משימה לאומית.

מרית סלוין: אף אחד כאן לא מרוויח מזה, להפך, מפסיד מזה.

אורה חביב: אין לי מידע על זה.

ענת מאור: אנחנו מבקשים בשם הוועדה, באופן רשמי, לבדוק את זה מחדש ולהשיב גם למרית וגם לנו.

מרית סלוין: זאת בפרוש משימה לאומית, לא למטרות רווח.

מרית סלוין: לכן לא הצלחתי להשיג כסף, כי הגוף העסקי לא מוכן להירתם לכזה דבר.

מרית סלוין: אבל אם המדע לא יבוא לידי חשיפה בתקשורת, אז אף אחד לא יעריך אותו.

ענת מאור: תודה.

בנימין זאב וכסלר: השאלה של מדע ונושאי המשנה כאן היא שאלה בפני עצמה, כי יש פה כמה דברים בתחום הטכנולוגיה ש"גליליאו" קשור לעניין הזה.

בנימין זאב וכסלר: יש התחום של מדעי החברה, ויש תחום של מדעי הרוח שאני מייצג אותו כ"יד בן-צבי".

בנימין זאב וכסלר: יש פה מעטפת רחבה מאוד, ובהרבה דברים אני רוצה להצטרף למה שנאמר על ידי קודמתי.

בנימין זאב וכסלר: השאלה היא שאלה של תרבות בכלל.

בנימין זאב וכסלר: כלומר, לאיזה רף תרבותי אנחנו משתדלים להעלות את האנשים ולא מתפשרים עליו, כי השאלה של הרייטניג היא בדיוק השאלה של ההתפשרות, והמאבק הזה הוא מאבק מאוד מאוד דומיננטי.

בנימין זאב וכסלר: אני יכול להביא דוגמה מתוך המציאות שאני מכיר אותה, ב"יד בן-צבי" אנחנו מוציאים את "קתדרה" שאני עורך אותו, שזה עיתון מדעי בתחום מדעי הרוח.

בנימין זאב וכסלר: זה העיתון החשוב ביותר במחקר ארץ ישראל.

בנימין זאב וכסלר: אני אומר "ארץ ישראל" ולא "מדינת ישראל", כי אנחנו עוברים מהתקופות ההיסטוריות, הראשונות שאנחנו מכירים עד לעת החדשה.

קריאה: מה התפוצה של "קתדרה"?

בנימין זאב וכסלר: תפוצת "קתדרה" היתה לפני כמה שנים בערך 4,000 גליונות לכל רבעון.

בנימין זאב וכסלר: זה יוצא כסדרו במשך 25 שנה כמעט.

בנימין זאב וכסלר: אנחנו בחוברת ה-96, שבה יש מאמר על בניין הכנסת.

בנימין זאב וכסלר: כרגע אנחנו עומדים בערך ב-1600 מינויים, שרובם אנשי מקצוע בתחום ארץ ישראל במובן הכי רחב של המלה, אני מדבר על חוקרים באוניברסיטאות וכדומה.

בנימין זאב וכסלר: העיתון נתמך מעט מאוד על ידי משרד החינוך, עכשיו משרד המדע.

בנימין זאב וכסלר: יש בעיה נפרדת בנושא של סיוע ל"יד בן-צבי", אבל זה לא תפקידי, זו בעיה מאוד קשה.

בנימין זאב וכסלר: "קתדרה" אינה נושאת את עצמה.

בנימין זאב וכסלר: כל רבעון כזה עולה בערך 70 אלף שקל, והוא אינו נושא את עצמו.

בנימין זאב וכסלר: אבל למרות הכל "יד בן-צבי" מאוד מתעקשת להוציא אותו.

בנימין זאב וכסלר: הבעיה הגדולה ביותר בעיניי היא לא רק האחזקה.

בנימין זאב וכסלר: נניח "יד-בן-צבי" תשלם את הסכום הזה ואולי יש מקומות אחרים שאולי ישלמו כדי להחזיק את ספינות הדגל שלהם משום שזה נראה להם מאוד חשוב.

בנימין זאב וכסלר: השאלה אם זה באמת נעשה על ידי הגורמים המוסמכים, וכאן יש לפי דעתי חשיבות לכנסת.

בנימין זאב וכסלר: האם אנחנו ממליצים לבתי הספר?

בנימין זאב וכסלר: קהל המינויים של בתי הספר על "קתדרה" הוא קטן מאוד, ואני מניח שכך גם ב"גלילאו".

בנימין זאב וכסלר: היום בתי הספר מוחזקים בדרך כלל בהרבה מאוד על ידי עזרה לא רק של המדינה.

בנימין זאב וכסלר: ההוצאות לקנייה של ספרות מדעית כזאת הן לא עצומות.

בנימין זאב וכסלר: לעומת זאת התודעה כמעט ואיננה.

בנימין זאב וכסלר: והשאלה אם באמת אנחנו מסוגלים ליצור את התודעה הזאת, האם משרד החינוך עושה את זה, האם משרד התרבות עושה את זה, האם ועדת המדע יכולה לעשות את זה.

בנימין זאב וכסלר: כלומר, להיות קטליזטור בעניין הזה של הרף התרבותי, ואני מדבר על מקומות שדרכם אפשר להשפיע.

בנימין זאב וכסלר: גם אם נגדיל את הדברים הללו שיקנו את "גלילאו" עוד 2000 איש בתוך האוכלוסייה, כמעט שאין לזה אימפקט.

בנימין זאב וכסלר: אבל צריך לדאוג שבתי הספר ירכשו את זה, שספריות ירכשו את זה.

בנימין זאב וכסלר: האפשרות היחידה לשנות דברים כאלה היא רק ביצירת אימפקט על מי שעדיין אפשר לעצב אותו.

בנימין זאב וכסלר: לפי דעתי הדבר הזה לא מוצה ולא מוצע כדבעי.

בנימין זאב וכסלר: אני מדבר על העניין שלי במדעי הרוח, זה נכון למדעי החברה, זה נכון בטכנולוגיה.

בנימין זאב וכסלר: הדבר הזה לא מגיע לקהל היעד, לתלמידים בחטיבות הביניים.

ענת מאור: איך זה לגבי האוניברסיטאות והמכללות?

ענת מאור: אתם מפיצים?

בנימין זאב וכסלר: כן, אנחנו מפיצים.

בנימין זאב וכסלר: בסופו של דבר המוסדות הללו, בין אם זה יהיה מי שעומד מאחורי "גליליאו", ובין אם זה "יד בן-צבי", הכושר שלהם להגיע הוא מוגבל.

בנימין זאב וכסלר: אלה מוסדות ללא כוונת רווח.

בנימין זאב וכסלר: זה ניכר גם במשכורות האנשים וניכר גם בכושר הפרסומי שלהם.

בנימין זאב וכסלר: הם לא יכולות לכפות את הדברים הללו.

בנימין זאב וכסלר: כאן יש שינוי תודעתי.

בנימין זאב וכסלר: שינוי תודעתי צריך להיות מוצע בתוך מסגרות שיכולות להשפיע על התודעה, ואני חושב שזה מסגרות החינוך.

מרית סלוין: כאשר צבי ינאי היה מנכ"ל משרד החינוך, הוא היה מאוד מודע לעניין הזה של אוריינות מדעית, והוא באמת רכש 2000 חוברות והפיץ אותן בפריפריה למקומות שהן לא מגיעות לעולם.

מרית סלוין: היום משרד המדע אמר שהוא לא יכול לעשות את זה.

דב שנער: אני מציע קודם כל לעשות סדר.

דב שנער: אנחנו מדברים על שני דברים שונים לחלוטין.

דב שנער: יש פרסומים אקסלוסיביים, פרסומים מדעיים כמו "קתדרה", שהם מיועדים לקהל לא עממי, לא יעזור שום דבר.

דב שנער: ויש פרסומים ויש עיתונות או רדיו-עיתונות, רדיו-טלוויזיה.

דב שנער: פרסומים כמו "גליליאו" עומדים באמצע בין הדברים האלה, כי לפי דעתי הם מתאימים לשניהם.

דב שנער: אני חושב שהמצב חמור במיוחד במדע ובפרסומים הפופולריים, החל מ"הארץ" וכלה בטלוויזיה, שם יש מוקד גדול של בעיה.

דב שנער: אם "קתדרה" יופץ ל-1800 איש או ל-1600 , ממילא הפרסומים האלה הולכים לקהל מיעוט.

דב שנער: אני רוצה להעיר שתי הערות בקשר לעניין הזה של תקשורת ההמונים.

דב שנער: דבר ראשון, יש לנו בעיה קשה מאוד של בורות.

דב שנער: אני לא מתכוון למרית.

דב שנער: גם אותם עיתונים והרדיו והטלוויזיה שמעסיקים כתב מדעי הם מעסיקים מישהו שהודיעו לו שממחר יהיה כתב מדעי, תיכנס ותבין.

דב שנער: במשטרה קל לעשות את זה, אפילו כתב פוליטי זה יותר קל.

דב שנער: ואז צפה ועולה הבורות אפילו יותר גדולה מהבורות הרגילה שקיימת בעיתונות לגבי נושאים כלליים.

דב שנער: קיימות מדינות, כולל העולם השלישי, שרואות קצת קדימה, שהיום באוניברסיטאות שלהן מקיימות מסגרות להכשרת עיתונאים מדעיים, כתבים מדעיים.

דב שנער: לנו יש נטייה להיות הרווארד.

דב שנער: אנחנו לא הרווארד, אז אפשר להסתכל גם לעולם השלישי, וזה קיים, ואין שום סיבה שאנחנו לא נאמץ את המודל.

דב שנער: דבר שני, היום בבית ספר לתקשורת בעיר גדולה בשם קמפינס בברזיל, שם יש אחת האוניברסיטאות הטובות בברזיל, פועלת תוכנית להעשרת כתבים מדעיים.

דב שנער: כל שנה יש שם עשרות אנשים.

דב שנער: אמנם ברזיל מונה 150 מיליון תושבים, מדינה קטנה.

דב שנער: אבל בעיקרון מדוע האוניברסיטה העברית, למשל, שמתגאה בהמשכיותה המדעית, אינה נכנסת לתחום הזה?

ענת מאור: אתה רואה את אוניברסיטת בן-גוריון, שאני מאוד אוהבת אותה כי אני גם מהדרום, כמוקד שיכול ליזום פרויקט כזה?

דב שנער: בהחלט כאפשרות.

דב שנער: ברגע שהמועצה להשכלה גבוהה תחליט שהיא עובדת, והיא עובדת בקצב הרגיל, אנחנו ניערך גם לזה.

דב שנער: אבל גם האוניברסיטה העברית, שהיא כל כך מתגאה בהישגיה המדעיים, למה לא להיכנס לתחום הזה?

דב שנער: אני חושב שיש פה בעיה של רייטינג מול רייטינג.

דב שנער: זאת אומרת, זה נכון שהתוכנית של יעל דן ירדה בגלל שמישהו חשב שאין שם רייטינג.

דב שנער: זה נכון שהיום יש כדורגל שיש לו יותר רייטינג גם בערוץ הראשון שלוקח על עצמו את המודל של הערוץ השני, את המודל המקצועי, וזאת אחת הבעיות שלו.

דב שנער: אבל בעיקרון נדמה לי שליעל דן היה קהל נאמן.

ענת מאור: מה היה גודלו?

דב שנער: היה גודל קטן, גודל של "קול המוזיקה" נניח.

דב שנער: אבל סינדרום "קול המוזיקה" יכול לתפקד פה, כי יכול להיות שזה דומה מבחינת האנשים עצמם.

דב שנער: "תצפית" זה היה יעל דן, ואם עולם הפרסומת הרפואית לקח אותה לעשות פרסומת, סימן שהיה לזה רייטינג לא רע.

דב שנער: הבעיה היא שאנחנו מייד נכנעים לקביעות האלה הכביכול מדעיות שלא היה רייטינג ולכן צריך להוריד את התוכנית.

דב שנער: אני חושב שגם זה חלק מהבורות, כי אנשים חושבים שמדע זה דבר שנמצא בשמיים, ומתעלמים מזה.

דב שנער: למשל ברדיו יש היום כתבת לענייני רפואה, עפרה נחמד, שעושה עבודה נפלאה, וזה לא חורג מתחום המדע.

דב שנער: יכול להיות שצריכים לפרק את המדע לתחומים שיש בהם יותר עניין.

דב שנער: למשל, מדורי רפואה, אנשים מתעניינים בזה.

דב שנער: אני כופר בזה שאין רייטינג.

דב שנער: אני חושב שיכול להיות רייטינג בנושאים מסוימים, ולכן אני חושב שצריך בערוצים השונים לא לגעור בהם שהם לא עושים מה שצריך, אלא אולי להראות להם שמבחינה שיווקית כדאי להם לעסוק בנושא מדע.

דב שנער: ניסיתי לעשות את זה בנושא אחר לגמרי.

דב שנער: בנושא שלום כדאי לעשות כמה דברים.

דב שנער: אני חושב שגם בנושא מדע זה אפשרי.

דב שנער: דבר אחרון, גם הוא בקטע הזה של הבורות.

דב שנער: אני חושב שבהרבה מאוד מקרים במקום לעשות פופולריזציה - התקשורת עושה וולגריזציה של הנושאים המדעיים.

דב שנער: אני חושב שצריך להפנות תשומת לב גם לעניין הזה.

עליזה מויאל: בקטיגוריזציה הזאת שחילקת לשלושה סוגים את כתבי הספרות המדעית, יש באמצע גם ספרות של משרד החינוך יחד עם המל"מים - אני מדברת על כתבי עת מדעיים שהם ספציפיים מקצועיים למורים.

עליזה מויאל: יש לחטיבות הביניים, יש בתחומים של פיזיקה, כימיה.

עליזה מויאל: יש ספרות מקצועית שהיא יוצאת אחת לחודש, והיא מופנית למורים המקצועיים.

עליזה מויאל: המלמ"ים ממונים עליהם, או מדע 2000 ויש רשימה של כתבי עת כאלה שמגיעים אל המורים באוניברסיטת תל-אביב, באוניברסיטה העברית.

עליזה מויאל: המל"מים ממונים במסגרת פיתוח של חומרי למידה גם על פיתוח כתבי עת מהסוג הזה.

עליזה מויאל: יש כמה שמגיעים גם לתלמידים, אבל לרוב הם מופנים למורים, ומורים מפנים אל כתבי העת האלה גם תלמידים לפי הצורך.

עמנואל לוטם: אני מתרגם של ספרי מדע פופולרי ומדע בדיוני.

עמנואל לוטם: אני מבין שכל התיק הזה נופל עלי כברירת פחדן.

ענת מאור: מאוד שמחנו.

ענת מאור: הוצאת זמורה ביתן היא לא הוצאה שולית.

עמנואל לוטם: הייתי רוצה להתחיל מהדברים שנאמרו כאן על הגל העכור ששוטף את המדינה הזאת, אפילו יותר מאשר את שאר העולם המערבי-התרבותי.

עמנואל לוטם: כשאנחנו מסתובבים בדוכנים של יריד הספרים אנחנו רואים שמדע פופולרי, מדע בדיוני, כולל מדעי הרוח, כולל מדעי החברה, היסטוריה – כל אלה בטלים בשישים לעומת כל מיני אסטרולוגיות והשפעות והילינג כזה ואחר.

עמנואל לוטם: ספרי בישול כבודם במקומם מונח, אבל לספרות הזאת אין אף טיפת כבוד אחת.

עמנואל לוטם: אנשים רצים אחריהם, ואני חושב שהמעט שאנחנו יכולים לעשות פה זה לשאול את עצמנו למה.

עמנואל לוטם: איפה הסקס אפיל של הדברים האלה, ואיך אנחנו משתלטים.

עמנואל לוטם: אני רוצה להציע ספר מדע פופולרי, שנחל הצלחה עצומה.

עמנואל לוטם: לפני כעשר שנים היה לי הכבוד לתרגם את "קיצור תולדות הזמן" של סטיבן הוקינג, והספר הזה נמכר לא פחות מכל סיפור חוויות המין של בחורה צעירה בישראל, שזאת הרי הספרות שהולכת הכי טוב בארץ.

ענת מאור: אתה היית המתרגם של הספר?

עמנואל לוטם: כן.

עמנואל לוטם: הוא נמכר טוב, בגלל הניגוד הזה בין האיש המסכן והמנוון בכסא גלגלים שבקושי יכול להזיז שתי אצבעות לבין עוצמת המוח הכבירה והאנושיות הטבעית.

עמנואל לוטם: אני אישית תרגמתי בשנים האחרונות לפחות חמישה ספרים על הנושא הזה, שהיו הרבה יותר טובים.

עמנואל לוטם: מכיוון שזאת ישיבה מצומצמת בדלתיים סגורות אני אומר שזה ספר ממש גרוע.

עמנואל לוטם: הוא לא כתוב טוב, הוא לא מסביר את עצמו, אבל יש ספרים טובים מאוד, וגם הם לפעמים נקראים.

עמנואל לוטם: צריך להיות איזשהו אלמנט של פיתוי, של משיכה, של שכנוע.

עמנואל לוטם: יצא לפני שנה ספר על מרחב – של פיזיקאי אמריקני יפאני בשום קאקו.

עמנואל לוטם: ספר מאוד קשה, מאוד מופשט על הממדים שמעל הארבע שאנחנו מכירים, והוא הלך טוב בשוק.

עמנואל לוטם: אפשר, צריך רק למצוא את הדרך.

ענת מאור: מהי הדרך?

ענת מאור: האם דרך פרסום במוספים לספרות?

עמנואל לוטם: אני לא חושב שעדיין דובר על המוספים לספרות ועל כמות המקום שהם מקדישים לביקורת על ספרות מהסוג הזה.

עמנואל לוטם: אני חושב שזה מאוד דל.

עמנואל לוטם: במוסף ספרים של "הארץ", שהוא הכי גדול מהבחינה הזאת, אפשר למצוא בדרך כלל בחוברת רגילה ספר אחד מדעי קשה, אחד מדעי רוח וחברה, לפעמים ספרים שבכלל לא יצאו בארץ, ביקורת על המקור באיזה שפה שלא תהיה.

עמנואל לוטם: במדורים האלה של העיתונים היומיים קשה מאוד.

עמנואל לוטם: זאת עוד אחד מהדרכים שאילו העיתונות היתה רוצה, היא היתה יכולה לעזור לקדם את טובת העניין.

עמנואל לוטם: דרך אחרת, וזה נאמר כבר, אני לא הראשון בישיבה הזאת שאומר את זה, היא לתפוס אותם כשהם קטנים.

עמנואל לוטם: להתחיל ממערכת החינוך, ואני מאוד נעצבתי לשמוע שהדרך שמשרד החינוך בחר היא להגדיל את חופש הפעולה, חופש הבחירה של המורים, מפני שאלה מורים שלרובם ככולם לא היתה גישה לחומר הזה מעולם, אז למה שיעשו את זה?

עמנואל לוטם: אם אני מדבר על המדע הבדיוני בתוך הגשר הטבעי בין הספרות שאותם בני נעורים שרוצים לקרוא קוראים לבין המדע, במערכת החינוך אנו נתקלים לא פעם ברתיעה, בהתנגדות ואפילו בעוינות.

עמנואל לוטם: הרשי לי להזכיר שאני כאן חובש עוד כובע אחד, אני יושב ראש האגודה הישראלית למדע בדיוני ולפנטזיה, שזה גוף וולנטרי של אנשים שאוהבים את הז'אנר הזה ומנסים לקדם אותו.

עמנואל לוטם: לפני יומיים ישבתי עם קבוצת הסגל הפדגוגי של אחד מבתי הספר הטכנולוגיים החשובים ביותר בארץ.

עמנואל לוטם: לתומי חשבתי שאני אמצא קהל אוהד ואני רק אצטרך לדבר על הדרכים ועל האמצעים, אבל נתקלתי בהתנגדות.

עמנואל לוטם: היו שם המורים לספרות שאמרו ספרות זה ספרות ותעזוב אותנו ממדע בדיוני, והיו שם מורים למדעים ולטכנולוגיה שאמרו:

עמנואל לוטם: מדע זה מדע וטכנולוגיה זה טכנולוגיה ותעזוב אותנו ממדע בדיוני.

עמנואל לוטם: בעולם הרחב, לעומת זאת, אנחנו מוצאים אנשי מדע חשובים.

עמנואל לוטם: אוהיל הוא רק דוגמה אחת, וגריגורי בנפורט, פיזיקאי מקנטק עוד דוגמה, של אנשים שקיבלו על עצמם לכתוב מדע בדיוני מתוך תחושה של שליחות שזאת הדרך שבה אפשר להציג בפני ציבור רחב יותר את המדענים, את מה שהם עושים, איך שהם חיים, איך שהם מדברים, כי את זה אנחנו לא מוצאים אפילו בספרות הפופולרית.

עמנואל לוטם: זה אמצעי גישור.

ענת מאור: האם מצאת דרכים לשכנע את אותו ציבור המורים בחשיבות המדע הבדיוני?

עמנואל לוטם: אחדים כן ואחדים לא.

עמנואל לוטם: ההרגשה שלי היתה שאנשי הספרות הם שגילו את הרתיעה הגדולה יותר וזה חבל, מפני שיש במדע הבדיוני יצירות בעלות ערך ספרותי שמהשורה הראשונה אפשר להשוות אותו לכל דבר שדורשים מהנוער לקרוא לפני תכנית הלימודים, חובה ובחירה כאחת.

עמנואל לוטם: אבל אם אנחנו באים לתת לנוער השכלה מדעית, ניקח לצורך זה את המדעים הקשים – פיזיקה, ביולוגיה, גנטיקה.

עמנואל לוטם: כהרגלי פתיחה אנחנו מפילים עליהם משוואות, בעיות, מישורים משופעים, מנופים עם גלגלות.

עמנואל לוטם: זה עלול במקרים מסוימים ליצור את הבלוק המפורסם של "מה לי ולזה".

עמנואל לוטם: אפשר לעטוף את הגלולה הזאת בציפוי של סוכר.

עמנואל לוטם: אפשר להכניס לבעיה הפיזיקלית חייזר או שניים, לשגר אותה בחללית לעולם אחר, וזאת עדיין אותה בעיה פיזיקאלית עם אותו פתרון.

עמנואל לוטם: אין שבירה של בקבוקים.

עמנואל לוטם: אפשר לעשות את זה בדרך הקלה והנוחה יותר, המתקשרת עם הטלוויזיה ומשחקי המחשב, שזה כן מעסיק את הנוער.

עמנואל לוטם: אנחנו כאגודה קטנה צנועה וולונטרית לחלוטין משתדלים עד כמה שאנחנו יכולים, וזה ממש לא הרבה, אבל אפשר לעשות דברים.

עמנואל לוטם: גם למדע הבדיוני היה כתב עת, הוא נקרא "פנטזיה 2000", כי פעם חשבנו ששנת 2000 זה בעתיד הרחוק.

עמנואל לוטם: אגב, אותו איב סמסגד שנזכר קודם הוא גם אחד מסופרי המדע הבדיוני המעטים בארץ.

עמנואל לוטם: הוא כתב שם הרבה.

עמנואל לוטם: גם העסק הזה נפל ולא מצליחים להרים אותו מחדש.

עמנואל לוטם: נזכיר לטובה את עיתון "מדע" שנפל מזמן ואף אחד לא הרים אותו.

עמנואל לוטם: היה "מדע" והיה "מדע לדעת".

עמנואל לוטם: הוא יצא ב-44 גליונות.

עמנואל לוטם: אנחנו מוציאים אותו עכשיו כאגודה.

רחל ניסנהולץ: לפי מה שכתוב פה, ההסתדרות הרפואית מתעסקת בקטע של הפרסומים המדעיים ועיתון הרפואה, שזה העיתון המדעי של ההסתדרות הרפואית.

רחל ניסנהולץ: אין לי ספק שפלח השוק שמסתכל מתעניין וקורא את העיתון הוא מפלח שוק מאוד מצומצם, רופאים כמובן.

ענת מאור: הוא לא כל כך מצומצם במדינה שלנו.

רחל ניסנהולץ: כן ולא.

רחל ניסנהולץ: זאת אומרת, נכון שזה מופץ בכמות של מספר אלפים, אבל מעבר לקהילה הרפואית אין כל כך התעניינות, למעט אחיות או כל מיני דברים שמבקשים להצטרף, וזאת אכן בעיה.

רחל ניסנהולץ: מצד שני, ראיתי גם שכתוב בנייר הרקע שנושאי בריאות תופסים מקום משמעותי בסיקורים בתקשורת.

רחל ניסנהולץ: אני חושבת שצריך לעשות, כי רוב נושאי הבריאות זה על בעיות רפואיות שהתעוררו, כמו גילוי תרופה מאוד מאוד חדשנית ומיוחדת, אבל לא הנושא המדעי פרופר של צורת העבודה במדע עצמו, וזה מתחבר לכל הבעייתיות במדע.

ענת מאור: תודה.

דליה סיגן: אני נציגת הרשות השנייה.

דליה סיגן: אם מותר לי לומר כמה משפטים בתור צופה רגילה של טלוויזיה, אז אני רוצה להפנות את תשומת ליבם של הנוכחים.

דליה סיגן: העובדה היא שקיים ערוץ 8 בכבלים ולא כל אחד יכול באופן חופשי להגיע אליו.

דליה סיגן: אבל יש בו תוכניות מדע, והמעט שאני ראיתי לדעתי ממש מצוינות.

דליה סיגן: ה"נשיונל גאוגרפיק" אני לא בטוחה שנופל בכלל בקטיגוריה הזאת, אז אולי אני לא אזכיר אותו, אבל אני יכולה לדבר על מה שנעשה בערוץ 2.

דליה סיגן: אם היו פה זכיינים אני יכולה לומר פחות או יותר מה הם היו אומרים, אני פחות או יותר יודעת את עמדתם, מכיוון שהם זכיינים של ערוץ מסחרי, והם מחפשים את המקום שבו יש יותר צופים.

דליה סיגן: הם נתונים בתחרות אדירה עם גורמי תקשורת אחרים, תחרות שרק תלך ותגבר ככל הידוע לנו.

דליה סיגן: מה שנעשה בינתיים, יש מכסות מסוגים שונים שמוטלות על הזכיינים ונבדק באופן קבוע על ידי הרשות, אבל בין המכסות אין משהו שחופף או משיק לנושא מדע.

דליה סיגן: יש סרטים דוקומונטריים שהם חייבים לשדר, אבל אין משהו שמוגדר כמדע, נכון לרגע זה.

דליה סיגן: אבל בתקופה הנוכחית אנחנו עורכים שינוי טוטלי של כללי השידור של הדברים שאנחנו נאכוף על הזכיינים, מכיוון שאנחנו צריכים להתאים גם לשינויים שחלו מאז שהמציאו אותם לפני שבע או שמונה שנים, וגם העובדה שבקרוב יתווסף ערוץ נוסף.

דליה סיגן: בעדכון האחרון שהגיע לידיי והערתי עליו הערות, ממש בבוקר זה, מדובר בכך שכל זכיין גם בערוץ השלישי וגם בערוץ השני יהיה חייב בחצי שעה ביום של תוכנית קצת אחרת מהתוכניות שמוכרות היום.

דליה סיגן: ואז באה רשימה גדולה של נושאים.

דליה סיגן: בין הנושאים נמצא מדע.

דליה סיגן: זאת אומרת, יש שם כלכלה, יש שם תרבות, יש שם פוליטיקה בין-לאומית ועוד כהנה וכהנה נושאים כמו חינוך, שמתוכם כל זכיין יכול לבחור לו ולהגיש לאישור תוכנית כזאת.

דליה סיגן: המגמה היא לקראת זה שבכל יום תהיה תכנית כזאת בת חצי שעה שמיועדת לדברים יותר מצומצמים.

דליה סיגן: אם היה פה מישהו מעולם התקשורת התיאורטית, הוא היה אומר שזה נוגד לכל ערוץ תקשורתי כיוון שערוץ שמשדר לקהל הרחב, לא יכול לרדת לפילוחים כל כך מדויקים.

ענת מאור: האם יש מאבקים פנימיים בין הזכיינים לבין הרשות?

ענת מאור: אני רואה שאת ראש אגף מעקב ובקרה.

דליה סיגן: אני נמצאת ברשות הציבורית.

ענת מאור: זאת אומרת, את מייצגת את האחדות הציבורית שמפקחת על הזכיינים.

ענת מאור: השאלה היא באיזו מידה באמת הפיקוח יהיה עכשיו לשעה או חצי שעה יומית בנושא תכני כלשהו.

דליה סיגן: כרגע זאת המגמה.

דליה סיגן: הם יכולים לעשות את זה אחרי שבע בערב, עד מתי שהם רוצים לפני חצות.

דליה סיגן: אני רוצה לציין שזאת לא הבטחה מכל סוג שהוא, אלא מגמה שעכשיו מועצת הרשות בוחנת אותה בהמלצה חמה מאוד של הרשות עצמה, ואני מקווה שזה ייכנס לכללי השידור, וזה יחייב החל מ-2001 גם את זכייני ערוץ 2, וכשיקום הערוץ החדש, גם אותם.

דליה סיגן: עכשיו זה מוטי שפלר והמנכ"ל שמוליק שם טוב.

בנימין זאב וכסלר: אני רוצה להתייחס גם לדברי מר לוטם וגם לד"ר שנער.

בנימין זאב וכסלר: בדברים שאתה אמרת, הזכרת שהספר של הוקינג יכול להיות שנמכר טוב מאוד אבל לא נקרא, כלומר, ספק אם נקרא.

בנימין זאב וכסלר: כלומר, השאלה מה האימפקט.

ענת מאור: האם יש אחוזים גבוהים כאלה של פער בין קנייה לבין קריאה?

בנימין זאב וכסלר: קשה לדעת.

בנימין זאב וכסלר: אין שום דרך למדוד את זה במישרין.

בנימין זאב וכסלר: אני רוצה גם להתייחס גם לדברים שנאמרו על ידי ד"ר שנער.

ענת מאור: דב, במה התעסקת בתקשורת?

דב שנער: אני הייתי בין מקימי הערוץ הראשון.

בנימין זאב וכסלר: אני לא חושב שאנחנו נוכל להתחרות ברייטינג.

בנימין זאב וכסלר: כלומר, זאת משימה בלתי אפשרית, והיא לא דרך ההתמודדות.

בנימין זאב וכסלר: דרך ההתמודדות האפשרית – היא בעצם להציע את הדברים הללו.

בנימין זאב וכסלר: למשל, אם היה משרד המדע או משרד החינוך והתרבות מוציא אפילו עלון קבוע לבתי ספר, ומציע מה יש בתחום שאנחנו קוראים לו מדע, מה התחדש, ספר חדש בין אם זה מדע בדיוני, בהרבה מאוד מקרים הדברים לא מוכרים.

בנימין זאב וכסלר: לא כל הגופים האלה מסוגלים להגיע ל-3000 בתי ספר, זה לא תמיד כל כך קל.

בנימין זאב וכסלר: יש אלפי בתי ספר.

בנימין זאב וכסלר: אם הדברים הללו נוגעים למדפים שלהם בצורה נכונה אז היינו יכולים להגיע, ואז היינו מציעים.

בנימין זאב וכסלר: בהחלט, אני מניח שגם הוצאות הספרים היו רוצים להשתתף בבשורה הזאת.

בנימין זאב וכסלר: כלומר, איך אני מציע את החומר.

בנימין זאב וכסלר: להכריח את הסוס לשתות אני לא יכול, אז להביא אותו לשוקת.

דליה סיגן: להקסים אותו עם המים אתה יכול.

בנימין זאב וכסלר: אם יש איזשהו עורך חכם שהוא מסור לעניין והוא לא מוטה, אז הוא מציע במדעי החברה, במדעי הרוח, במדע הבדיוני, הוא פתוח לדבר הזה, אז הוא יכול להציע את זה.

בנימין זאב וכסלר: זה לא סיפור גדול.

דליה סיגן: מרית פנתה אלינו בזמנו, קנו את זה לפריפריה, קנו את זה לבתי הספר.

בנימין זאב וכסלר: צריך ליצור לזה את הנישה המתאימה .

ענת מאור: מה זה נקרא מחויבות מאתנו?

דליה סיגן: אני לא כל כך אמונה על החוקים, למרות שאני באה מקטע שכן.

דליה סיגן: עם כמה משרדים בזמנו ניהלנו משא ומתן, גם עם משרד החינוך, ומדובר בסכומים מאוד קטנים.

דליה סיגן: אני לא רוצה שתכתיבו להם, שהוועדה תכתיב, שנושא של ועדה צריך לפזר אותו, כמו שמר וכסלר אומר, דרך עלונים חודשיים או תלת-חודשיים.

דליה סיגן: אולי שלושה במשך השנה זה מספיק.

דליה סיגן: כשפותחים עין לתחומים המדעיים ברמות השונות, אולי נתחיל רק ברמה אחת.

אורה חביב: שנים רבות עבדתי בקול ישראל במחלקת הנוער, ושם באופן קבוע היינו מקבלים עיתון שנקרא "לדעת", והעיתון הזה היה מקסים.

אורה חביב: היינו משתמשים בו הרבה מאוד ברדיו.

קריאות: זה מוסד וייצמן, שהיה איכשהו נספח למשרד המדע.

מרית סלוין: אני עבדתי שם הרבה שנים, זה היה מוסד וייצמן לפירסומים שהיה רשות עצמאית, ויותר מאוחר עבר לתקצוב של משרד המדע, ואחר כך פירקו אותו.

מרית סלוין: זה היה בעצם כמעט הדבר הראשון שיובל נאמן פירק, את מוסד וייצמן בגלל בעיות תקציבית, וכך גם עיתון "מדע".

בנימין זאב וכסלר: היה לזה עורך מסור שהיה משוגע לעניין.

אורה חביב: מרית כל הכבוד לך, כיוון שזה היה עיתון מקסים.

אורה חביב: היו בו כל מיני חידות ותשבצים ודברים שמושכים את הנוער וזה היה נפלא.

בנימין זאב וכסלר: היה כזה דבר בתחום מדעי הרוח שנקרא "אתמול", שיצא על ידי אוניברסיטת תל-אביב.

בנימין זאב וכסלר: הבעיה בדברים הללו שהם ימותו מיטת נשיקה אם לא תהיה להם תפוצה מתאימה.

בנימין זאב וכסלר: זה לא דברים שהם בסכומים מאוד גדולים.

בנימין זאב וכסלר: האנשים צריכים לדעת על זה.

אורה חביב: פינס, שערך הרבה שנים את העיתון, הוציא אחרי שהוא פרש ספר שנקרא "קרן השפע" שמתאר איך המדע במדינת ישראל צמח מראשיתו עד סוף שנות השישים, כאשר היה גם יותר שפע של תקציבים יחסיים ויותר תשומת לב חיובית.

אורה חביב: וזה כדאי.

אורה חביב: אני אנסה למצוא לך העתק במשרד.

דב שנער: לפני כמה זמן המציאו את האינטרנט, ויש לי הרגשה שחלק גדול מהפרסומים המדעיים בדפוס לא טרחו לשתף פעולה או להשתלב באינטרנט.

דב שנער: אין לי ספק שרבים מאלה שמתעניינים בנושאים מדעיים הם מוצאים את מה שהם מחפשים באינטרנט ואני הייתי מציע לחשוב.

דב שנער: והדבר השני שאני רוצה לומר, שחייבים לבצע איזה שהם מחקרים, כולל מחקרי שוק, כולל מחקרי מדיה, כלומר איזה סוגים של אמצעי תקשורת יכולים להשתלב כדי שבאמצעים מצומצמים אפשר יהיה להגיע לקהל, אבל בוודאי שזה נוגע לאינטרנט.

דב שנער: עכשיו אני חוזר לטלוויזיה.

דב שנער: רגילים לתקוף את הערוץ הראשון, כי על הערוץ השני תמיד אומרים הוא מוגבל, כי יש לו אילוצים של כסף ושל חוק, ושל כל מיני דברים כאלה.

דב שנער: אני חושב שזה נכון איך את מזהה את הערוץ השני שהוא פועל על פי תגובה, על פי תגובה לאילוצים של כסף, או כתשובה למה שהחוק דורש ממנו, אבל זה רק אותה חצי שעה.

דב שנער: ב-23.5 שעות האחרות שיש ביממה, הוא פועל על פי שיקולים של רייטינג ושל כל מיני דברים מהסוג הזה.

דב שנער: לכן צריך לתבוע ממנו מי הזכיינים שלא יפעלו רק על פי הדרישות האלה, או שנוסיף דרישות.

דב שנער: אם זה נכון שזה פועל על פי רייטינג, מדע הוא לא אנטי-רייטינג.

דב שנער: מדע הוא לא חסר סקס מבחינה של משיכת קהל.

דב שנער: השאלה איך מטפלים בזה, איך בכלל עוסקים בדבר הזה.

דב שנער: אני מאמין מאוד שאפשר לשווק סחורה מדעית גם לתקשורת מסחרית, אם היא לבושה בלבוש המתאים.

דב שנער: אני מאמין שזה ניתן, והדוגמה שלו היתה מצוינת.

דב שנער: אבל מה שקורה זה שבדרך כלל הרשות מעדיפה להיכנע לזכיינים, אחרי זה היא גם מקבלת על הראש, משום שכשיש ביקורת אז מקבלים על הראש גם מפה וגם מפה.

דב שנער: אבל בעקרון אני הייתי חושב שאם הרשות היתה תובעת יותר בכיוון הזה של הכנת דברים שיש להם סיכוי להימכר, למרות שהם עוסקים במדע ולא בדברים אחרים, ייתכן מאוד שהמצב היה אחרת.

דב שנער: אני חושב שגם זה היה עניין שנוגע באיזו שהיא פונקציה מחקרית.

דב שנער: למשל, אם האגף שאת ממונה עליו במדעי החברה יש לו עניין לטפח את הדבר הזה, ייתכן מאוד שצריך לחקור איזה ז'אנרים של תכנים מדעיים ושל טיפול מדעי הוא מתאים לתקשורת, בדיוק כפי שעושים את זה במשרד החינוך.

דב שנער: הרי בתוכניות לימודים במשרד החינוך זה בדיוק מה שעושים.

עמנואל לוטם: אני חושב שהבעיה היא ביסודו של דבר אידיאולוגית ועמוקה.

עמנואל לוטם: האם בחברה חופשית פתוחה כמו החברה הישראלית צריך לתת לכל הדברים להתנהל כפי שהם מתנהלים על ידי כוחות השוק, רייטינג, מה הזכיינים רוצים וכן הלאה, או אולי הגופים שמפקחים ומנחים וזכיין זה אחד שקיבל זיכיון, כך שההגיון מחייב שגם מי שנתן את הזיכיון, יש לו גם מה להגיד.

עמנואל לוטם: האם מישהו מתקצב ספריות ציבוריות וספריות בתי ספר אפילו במעט, יש לו מה להגיד על בחירת הספרים שנקנו, או צריך להשאיר את זה לשיקול הדעת.

עמנואל לוטם: האם המורים מקבלים סילבוס לבחור מתוכו, או דואגים לארגן להם השתלמויות?

עמנואל לוטם: אפשר למצוא אנשי מקצוע שיוכלו להעביר בצורה יפה וטובה לשכנע, לקדם, לדחוף דברים.

עמנואל לוטם: או פשוט לראות איך הדברים מתמסמסים, ואיך מדינה עם רמת הרפואה מהמתקדמות בעולם מידרדרת להילינג.

עמנואל לוטם: זה מה שאנחנו רוצים?

עמנואל לוטם: לשבת ולהגיד טוב, הילדים לא רוצים לקרוא, המורים לא רוצים ללמד, הזכיינים לא רוצים לשדר, אז אנחנו נישאר עם המובלעת הקטנה שלנו, ונראה אותה הולכת ומתכרסמת, הולכת ומתמוססת משנה לשנה.

עמנואל לוטם: הדוכנים בשבוע הספר הולכים ומתרבים באסטרולוגיה, הולכים ומאבדים ספרי אסטרונומיה.

עמנואל לוטם: זה מה שאנחנו רוצים?

עמנואל לוטם: זה מה שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו?

עמנואל לוטם: מדינה שכל הימים דיברה על עקרון האיכותי שלה, זורקת אותו לפח.

דליה סיגן: אפשר לומר ששמה השני של הרשות הוא אומנית ההליכה בין שני הקצוות האלו, זאת היתה בדיוק ההגדרה בתחילת דבריו של האדון לוטם.

דליה סיגן: בין החופש והפתיחות והליברליזם והפלורליזם ולתת לעשות מה שרוצים ומה שטוב לנו לעתים, לבין מה שנראה שאיכותי וחשוב וחיוני וחבל לפספס אותו וחבל לעזוב אותו.

דליה סיגן: והרשות ככזאת משתדלת מיום שהיא נוסדה ופועלת ללכת בין שני הקצוות הללו, מכיוון שעם כל אי הכבוד שאנחנו מייחסים למלה רייטינג בתקופה האחרונה, זאת לא מלה גסה.

דליה סיגן: בלי שיחזור אליהם כסף תמורת השידור, הם לא יוכלו לשדר כלום, לא מדע ולא משהו אחר.

דליה סיגן: אז צריכים להיות דברים מצד אחד שהם כן גורפי קהל, ומצד שני לא על חשבון אכויות ודברים חשובים וחיוניים שנראים למחוקק או לרשות הציבורית.

דליה סיגן: אנחנו משתדלים לשפר את זה יותר ויותר, ולכן השינוי הזה בכללים שסיפרתי עליו בתחילת דבריי בא בדיוק בהמשך להפקת הלקחים שאנחנו עושים בשבע השנים האחרונות מתוך השידורים, ולקראת השנים הבאות של השידור.

דליה סיגן: אני חושבת שזה שינוי חשוב מאוד ואני מקווה שהוא יבוא לידי ביצוע.

מרית סלוין: חשוב שהמדע כן ייכנס באופן כפוי לכאורה לתודעת הציבור.

מרית סלוין: בגלל שאם זה לא יהיה כך, אז מרצונם הטוב של האנשים זה יהיה קשה מאוד, וזה לאו דווקא בגלל שאנחנו סתם רוצים את זה, אלא זה יעזור לאנשים להבין מה הרופאים אומרים להם, זה יעזור להם לדעת בבית מרקחת אם לוקחים דבר אחד או אחר, זה יעזור להם להתמודד היום עם בעיות מוסריות.

ענת מאור: אם היינו מקשיבים לרופאים, כבר לא היינו עושים כלום, אלא כל היום רק עוסקים ברפואה בתור אזרחים, כל דבר צריך ללמוד ולהבין.

ענת מאור: מרוב שהם רוצים שאנחנו נהיה צרכנים רציונאליים, לא יהיה לנו פנאי לא לגדל ילדים ולא לעבוד, רק ללמוד רפואה כל היום.

עמנואל לוטם: כשמתנהל הדיון על האנטנות של הסלולרי, מי מבין על מה מדובר בכלל?

עמנואל לוטם: והמומחים סותרים אחד את השני, ואת צריכה להחליט וחברייך פה בכנסת.

עליזה מויאל: אני חושבת שצריכה להיות כאן התערבות מגבוה, מהממשלה.

עליזה מויאל: אני רואה חשיבות בבחירה.

עליזה מויאל: למורים זה דבר חדש במסגרת תוכנית הלימודים, ואני רואה בזה חשיבות.

עליזה מויאל: אבל יחד עם זאת, ישנם ויצאו חומרי למידה שמטרתם באמת לכוון את המורים יחד עם הילדים לקריאה של כתבי עת במסגרת של פיתוח מיומנויות למידה ומיומנויות טיפול במידע, אז הילדים מופנים לכתבי עת וניתנת להם הנחיה איך לנתח מאמר מדעי, והם אמורים לקרוא.

עליזה מויאל: זה חלק מהדברים שיפתח חשיפה לקריאת מאמר מדעי.

עליזה מויאל: אז אולי עכשיו בבית ספר בכפייה, אבל לאחר מכן הוא ילמד איך לקרוא ואיך לנתח ואיך להתייחס.

עליזה מויאל: וזה כתבי העת המדעיים שמגיעים לבתי הספר וישנם מל"מים שמפתחים.

עליזה מויאל: אמנם מכון וייצמן הפסיק, אבל המ"למים, אוניברסיטת תל-אביב, האוניברסיטה העברית מפתחים, והכתבים נמצאים בבתי הספר, מלבד זה שהמורים דואגים להביא מאמרים שמתפרסמים.

ענת מאור: יש לך במקרה דוגמאות?

עליזה מויאל: לא, אין לי פה כלום, כי אתמול בערב קיבלתי את ההודעה, אבל אני יכולה להביא רשימה של מה משרד החינוך והאוניברסיטאות עושים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: קודם כל שמחתי לקלוט מהתגובות פה, שעצם העלאת הנושא על סדר היום של הוועדה זה היה רעיון נכון מאוד.

ענת מאור: זאת אומרת, צריך לדעת שהמדע כשלעצמו הוא לא מדבר בעד עצמו באופן אוטומטי, וככל שהמחקרים והידע יהיו רבים, זה לא אומר שהוא הופך לנחלתם של רבים.

ענת מאור: זה כללית.

ענת מאור: והסקרנות הטבעית לא בהכרח מביאה לחשיפה.

ענת מאור: אני חושבת שהועלתה נקודה מאוד נכונה שבארץ שלנו במצב הנוכחי זה נכון על אחת כמה וכמה, כי הרציונאליזם והשכלתנות והמחקר המדעי הם לא רק שלא מובטחים, אלא מאוימים על ידי גישות מיסטיות או אי רציונליות או דתיות, קיצוניות אחרות, זאת אומרת אמונות אחרות.

ענת מאור: ולכן, פעולה מכוונת לביסוס המדע הכרחית היום אולי יותר מאשר בעבר.

ענת מאור: שנית, אני בזה פונה אל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, למשרד המדע ולמשרד החינוך.

ענת מאור: לא קיבלנו פה תוכנית מודעת לנושא, ואני פונה בעקבות הישיבה הזאת, ואני מבקשת תוך כחודש לבדוק את זה במשרדים מה נעשה בהקשרים שאני אדבר, וגם אציין דברים שהועלו פה ואני מבקשת שייעשו.

ענת מאור: שלישית, אנחנו דנו בשלוש רמות וכל אחת מהן היא חשובה בפני עצמה.

ענת מאור: התקשורת – מה שנקרא המדיה, בין אם זה האלקטרוניקה ובין אם זה הכתובה.

ענת מאור: הרמה השנייה זה הרמה של הספרות.

ענת מאור: דבר שלישי, כתבי העת המקצועיים.

ענת מאור: אני רוצה לומר לגבי אמצעי התקשורת – אין לי ספק שהמצב ביחס לעולם הוא ממש לא מספק.

ענת מאור: לא קיבלנו פה מספיק רעיונות מה עושים עם זה.

ענת מאור: אני מבקשת בשם הוועדה, נוציא פנייה לכל אמצעי התקשורת, קודם לשים את זה על סדר יומם לבדוק את עצמם מחדש בנושא הזה של מדע, תוך הגישה שפה נאמרה, זה בכלל לא אוטומטי דבר שהוא נגד רייטינג.

ענת מאור: גם בפעמים שהוא נגד רייטינג או שיש בו איזשהו ערך מוסף, צריך לשים את זה בסדר שיקול הדעת.

ענת מאור: אני גם פונה אל המומחים מפה, אם מישהו מכם מוכן בהתנדבות, או לצרף מכתב מטעמו, זה יהיה לדעתי תרומה מאוד חשובה.

עמנואל לוטם: מה זאת אומרת מכתב?

ענת מאור: מכתב בנוסף שהוועדה שולחת, אם אנחנו מצרפים עמדה של אנשי מקצוע ואנשי רוח זה תמיד יכול לסייע.

ענת מאור: מאחר שנוכחת פה גברת דליה סיגן מטעם הערוץ השני, אנחנו בסיכום שלנו מסכמים, נתחיל מהערוץ השני ואחזור לערוץ הציבורי ולטלוויזיה החינוכית שאיננה פה, אחר כך לעיתונות.

ענת מאור: אני רוצה לומר לערוץ השני, ואני אומרת את זה באחריות.

ענת מאור: אני מאוד מסכימה עם מה שד"ר עמנואל לוטם אמר, זה לא שייך לוועדה שלנו, אבל שנדע חד-משמעית שעל-פי חוק במערכת האיזונים בין הצורך והזכות להרוויח, לבין הצורך והזכות למעורבות חברתית, אין ספק שהמאזניים נטו בצורה הכי מוקצנת שאפשר לטובת הרייטינג, בלי הפיקוח הציבורי שלרשות יש את כל הזכות והחובה על פי החוק.

ענת מאור: צריך שזה ייאמר באופן ברור.

ענת מאור: אולי גם הרשות המבקרת של הכנסת לא עושה את תפקידה, אין פה ועדת תקשורת, דרך אגב, לדעת מה שהיה פעם, כי זה מעגל הקסמים של אינטרסים הדדיים.

ענת מאור: זה ללא ספק אחת הציפיות של כל הוועדות בכנסת וגם של ועדת המדע שהרשות השנייה יעשו את מה שנדרש מהם לפי חוק ולפי הנורמות הציבוריות הרגילות.

ענת מאור: הזכיינים הרוויחו הרבה מאוד בארץ, זה הרי דבר ידוע.

ענת מאור: ומה שעל פי חוק נתבע מהם, כמו יצירות דוקומנטריות, יצירות מקוריות וכו' לא יושם.

ענת מאור: אגב, יש הטוענים, שאפילו דקות הפרסומות בפועל הן יותר ממה שמותר על פי חוק.

ענת מאור: אין לי מושג אם זה נכון או לא.

קריאה: כל שעה ושעה משעות היום זה נבדק.

קריאה: אוהבים לא לאהוב את הרשות השנייה.

אורה חביב: אני שמחה שאני פה, מייצגת את הרשות השנייה, אבל בוודאי לא מייצגת את כל אמצעי התקשורת האלקטרונית, ויש ערוץ ציבורי שתפקידו בחוק זה לעשות את זה.

אורה חביב: אבל יש הטלוויזיה החינוכית, שלא הספקתי להזכיר אותה, ואחרי שאת הזכרת אותה אני חייבת להזכיר אותה, היא משדרת גם בערוץ השני, ובין היתר לדוגמה היא משדרת מגאזין מחשבים, היחיד ככל הידוע לי על המסך – מגאזין שבועי שנקרא "זומביט" והוא עוסק גם במחשבים וגם באינטרנט, והוא פונה לנוער, ויש לו הצלחה ויש לו רייטינג יפה מאוד, אם מותר עוד להגיד רייטינג בנסיבות הקיימות.

ענת מאור: דליה, תודה על המידע.

ענת מאור: אני רק רוצה להדגיש שבנוסף לאינטרנט ולמחשבים, ככל שהם יהיו חשובים, והם חשובים מאוד, יש גם תחומי מדע נוספים.

ענת מאור: הדבר השני בעניין הערוץ השני.

ענת מאור: אנחנו מקבלים בברכה את העובדה שאתם עושים עכשיו תוכניות ייעודיות של חצי שעה.

ענת מאור: צריך לבדוק האם לפי החוק ולפי הנורמה, חצי שעה ביום לכל אחד זה מספיק.

קריאות: לכולם, לא לכל אחד.

קריאות: רק חצי שעה ביום.

דליה סיגן: לא, בכל מקום בין הימים א'-ה'.

ענת מאור: זה חצי שעה ביום, אז הבנו טוב מאוד.

ענת מאור: אנחנו מבקשים את בדיקתך על פי חוק, כמה מותר לכם לתבוע מהם, ומה הפער בין מה שמותר בחוק לבין חצי שעה ביום.

דליה סיגן: זאת המכסה שאנחנו מתכננים.

דליה סיגן: בחוק לא קיים שום דבר.

ענת מאור: אני מבינה.

ענת מאור: אני מבקשת ממך לבדוק את החוק, ולהחזיר לנו תשובה.

דליה סיגן: לא קיים דבר כזה.

דליה סיגן: אין דרישה לתוכניות כאלה, לא בחוק ולא בכללי.

דליה סיגן: יש דרישות מאוד כלליות.

ענת מאור: כלליות זה למשל יצירות מקוריות, אחוז מאוד מאוד נכבד.

דליה סיגן: הם כולם ממולאות עד לתו האחרון.

דליה סיגן: מידי שנה יוצא לאור דו"ח של הרשות השנייה שמספר בדקות כמה מכל סוג שנדרש על פי החוק של תוכניות שידר כל זכיין.

דליה סיגן: והזכיינים עומדים בזה, הם גם עומדים מעל זה.

דליה סיגן: יוצא שאני עומדת ומגינה עליהם.

דליה סיגן: אני אשלח את הדו"ח.

ענת מאור: דליה, זו היתממות , פה הרי כולם יודעים שאם נניח ניקח תוכנית אירוח כמו של דן תיכון, תוכנית של כשעה וחצי, בגלל שיש בה שני זמרים שנותנים שני קטעים, אז הם סופרים כיצירה מקורית את כל ה-90 דקות.

ענת מאור: אז אנחנו הרי בדיוק לא על זה מדברים, הרי זה בדיוק הנישה והרווחה שבין להכות את החוק בצורה שהיא לא רוח החוק.

ענת מאור: לכן אני חוזרת על פנייתי, אחרי שאני מבררת שלפחות תהיה החצי שעה היומית הזאת, ונכון שזה לכל זכיין, לבדוק איך אפשר להאריך את החצי שעה ליותר זמן, או למקם את נושא המדע באופן יותר ברור בתוך הבחירה הזאת וכו'.

ענת מאור: לגבי הערוץ הראשון, אני מקבלת פה את ההערה של החברים.

ענת מאור: אנחנו בהחלט נפנה לערוץ הראשון לבדוק מדוע מה שמופקד בידיהם על פי חוק לא מיושם, וכנ"ל נכתב שהוועדה איננה הטלוויזיה החינוכית.

דב שנער: הערוץ הראשון, בהידברות איתי, מנסה כבר למעלה משנה לקדם תוכנית מהסוג שאנחנו מדברים עליו למדע, ללא הצלחה.

ענת מאור: אז מכתב שלנו יכול לסייע.

ענת מאור: במקביל התקשורת הכתובה אותו דבר.

ענת מאור: זאת אומרת, נכתוב מכתבים שמדור המדע אצלם הוא צנוע יותר וכו'.

ענת מאור: גברת אורה חביב, לכם במשרד המדע יש מנכ"ל רשות שנייה לשעבר, נחמן שי, צריך לעצב את המדיניות שלו ואת העיסוק שלו ואת המעקב שלו באופן שוטף.

אורה חביב: אני מבקשת בתור אורה חביב שיהיה מכתב מהוועדה.

אורה חביב: אני לא בטוחה שלי תהיה השפעה.

אורה חביב: אני אפנה את זה, הם יחליטו לא אני.

ענת מאור: בסדר, בקשתך התקבלה.

ענת מאור: אני עוברת לרמה השנייה, זאת הרמה של הספרות.

ענת מאור: הוועדה תוכל לתרום באותו עניין של מה שנקרא גב ציבורי ופנייה לכל הוצאות העיתונים, אני מדברת על נושא מערכות הוצאת הספרים, לתת את העידוד, את הפרסום הרחב ביותר שניתן.

ענת מאור: ד"ר לוטם, שמחתי לשמוע את העבודה שאתם עושים בזמורה ביתן ודביר.

ענת מאור: אני חושבת שהפנייה שהעלה מר בנימין וכסלר אל המשרדים, ותבדקו את זה כל אחת במשרדה היא, לעשות עידוד להפצת המידע הזה אל בתי הספר לפחות, בין אם זה דברים ייחודיים ברבעונים, ובין אם זה דברים ייחודיים בספרות, על מנת שיהיה לפחות בידי מנהלי בתי ספר, בידי אקדמיה, בידי ספריות ציבוריות, מקור מאוד חשוב.

ענת מאור: את זה בהחלט משרדי ממשלה צריכים לעזור בנישה הזאת של תפר בין ההוצאות לבין הציבור.

ענת מאור: לגבי הרבעונים.

ענת מאור: קודם כל אני חושבת שההערה שגם יתחשבו בנושא האינטרנט כחלק מהפצת מידע היום, זה דבר מאוד חשוב באיזה מידה נעזרים בו.

ענת מאור: שנית, אני רוצה לפנות למשרד המדע, באיזו מידה הוא לוקח לעצמו לסייע להוצאות, להוצאות ביטאונים כפי שהיה בעבר.

ענת מאור: באופן נקודתי אני מדברת על עיתון "גליליאו" כי לא היתה שום מחלוקת על רמתו המקצועית.

אורה חביב: מכתב מסודר בעניין הזה יכול לגרום לבדיקה מסודרת.

אורה חביב: אני אעביר את הבקשה בנפרד כמובן.

ענת מאור: גברת אורה חביב, אני רוצה להדגיש, אנחנו מזמינים את נציגי המשרד.

ענת מאור: נדמה לי שאלה הדברים שאנחנו העלינו, אלא אם מישהו רוצה להוסיף לסיכום משהו שנשמט מהדברים שעלו פה.

דב שנהר: אני חושב שיש מקום לקיים כנס משותף של אנשי תקשורת, אנשי מדע, עיתונאים.

דב שנהר: כלומר, איזשהו כנס שבו תינתן חשיפה לנושא, וייתכן שהוא יזכה גם לאיזה שהוא כיסוי.