הוועדה המיוחדת לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 37, 2000-05-30 13:00

ענת מאור: אני פותחת את הישיבה.

ענת מאור: על סדר היום הנושא - המרתק בעיניי – מדע ומוסר.

ענת מאור: אני בוגרת החוג לפילוסופיה, ואת נושא המדע והמוסר הכרתי לפני שהייתי יושבת-ראש ועדת המדע.

ענת מאור: אני זוכרת את ספרו של נשיא המדינה לשעבר, פרופסור קציר, בכור המהפכה המדעית.

ענת מאור: היום גם על הנשיאות מדברים רק בהיבטים אחרים ופוליטיים, אבל היה קשר בין הנשיאות ובין המדע.

ענת מאור: אני כורכת את הדיון עם הזכייה בפרס של פרופסור אסא כשר, יחד עם פרופסור ירמיהו יובל, בנושא תרומתם האדירה לפילוסופיה.

ענת מאור: אנחנו מכירים את תרומתך, אסא, לנושא המוסר והאתיקה בנושא הפילוסופיה הרחב כולו.

ענת מאור: לכן, כאשר המדענית הראשית של משרד המדע, פרופסור חגית ירון-מסר, אומרת שהיא באה לישיבה הזאת עם כל הכבוד, אבל שנדע שהיא לא תוכל לתרום, אני חושבת שזה בדיוק השילוב המאוד חשוב , דווקא כמדענית ראשית, ודווקא כמשרד כולו, שנהיה קשובים לא רק לנתונים, אלא להיבטים המאוד רחבים ומאוד עמוקים.

ענת מאור: אנחנו יודעים שהנושא הזה עולה לעתים בתקשורת, והיום מופיעה בעיתון "ידיעות אחרונות" תמונה בעניין התינוקות והסוגיה של הגנטיקה - הנושא של כל המידע שקיים בנוגע להפריה, גם על ההיבטים החיוביים, גם על השליליים.

ענת מאור: בנושא הגנטיקה של הכבשה הוועדה עסקה עוד קודם לכן.

ענת מאור: אנחנו יודעים גם על עימותים אחרים, שחלק מן המוזמנים נוכחים בגללם.

ענת מאור: ברשותך, פרופסור כשר, אני מבקשת שמלבד ההיבטים המדעיים עצמם, הרי חלק מן הסוגיות כבר ירדו מן העולם, כמו בכלל כל הטכנולוגיה והניסיון של עובדים להרוס את הישגי המדע , תסב את תשומת הלב לסוגיה בהיבט המוסרי של הגדלת הפערים בתוך הטכנולוגיה המודרנית.

ענת מאור: אנחנו יושבים פה ושומעים, שפרט לתורה לשמה, והסקרנות והיצר לחקור ולהגיע, כי היא הנותנת בנשמת האדם, ואת זה אני מאוד מקבלת, המדע הוא גם הפתרון לאנושות במובן הכולל לשוויון ולצמצום הפערים.

ענת מאור: השאלה היא האם זה מתבצע.

אסא כשר: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך על הברכות שלך.

אסא כשר: אם מהעובדה שקיבלתי פרס ייצא משהו לקידום רמת המוסר והאתיקה של המחקר המדעי בישראל, אז זה היה שווה.

אסא כשר: כאשר אנחנו מסתכלים על התמונה הזאת, יש לה חלק כללי, המחקר המדעי האוניברסלי, הוא נעשה בכל מקום בצורות דומות זו לזו, אנחנו יכולים ללמוד מן התמונה הבין-לאומית של המחקר המדעי, ואנחנו יכולים להסתכל על הנעשה בישראל.

אסא כשר: לזה אקדיש את החלק השני של דבריי הקצרים.

אסא כשר: אני רוצה לומר קודם כל כמה דברים על התמונה הכללית.

אסא כשר: צריך להודות מיד שיש מודעות הולכות וגדלה, שמקבלת ביטויים בצורות שונות, לחובה החברתית ולחובה המקצועית של אנשי מדע וטכנולוגיה לעסוק בסוגיות האלה.

אסא כשר: אחד הסימנים לכך הוא עיתון שמוקדש כולו לזה.

אסא כשר: כאשר יש עיתון שיוצא ארבע פעמים בשנה, וכולו מוקדש לנושא אחד, זה ודאי סימן למודעות הבולטת של התחום הזה ולחשיבותו.

אסא כשר: כאשר אנחנו מסתכלים על המצב המשפטי במדינות שונות, אנחנו רואים שיש הסדרים ברמות נורמטיביות שונות, גם הסדרים אתיים, גם הסדרים ברמת המדינות בארצות-הברית, הסדרים פדרליים וכן במקומות אחרים.

אסא כשר: אני רוצה להצביע על ארבעה מוקדים של בעייתיות של ממשק בין תחומי המדע והטכנולוגיה המסתמכת עליו, לבין תחומי האתיקה והמוסר.

אסא כשר: נושאי המחקר, שיטות המחקר, תוצרי המחקר והשימוש במחקר.

אסא כשר: כאשר אגיע לשימוש במחקר, אגיע גם לבעיה של הפערים החברתיים שהזכרת.

אסא כשר: כאשר מדובר על נושא המחקר, חלק עצום לא שנוי בשום מחלוקת, ולא מעורר כשלעצמו בעיה מוסרית.

אסא כשר: אבל בתחומים שונים אנחנו נתקלים בשאלות כאלה מטעם כזה או אחר, לפעמים לפחדים חברתיים, ולפעמים לסוגיות של ממש.

אסא כשר: אנחנו מכירים את האווירה הבין-לאומית שקיבלה ביטויים שונים בתחומי השיבוט של המטען הגנטי, בתחומי השכפול של המטען הגנטי האנושי, תוך תקופה קצרה מאוד זה הגיע לרמה של חוקים של מדינות, אמנות בין-לאומיות וכיוצא בזה.

אסא כשר: זאת עדיין סוגיה מוסרית על הפרק, בערך 20 ספרים נכתבו על ההיבטים הנורמטיביים של השאלות האלה.

אסא כשר: דוגמה אחרת שיש לה היסטוריה מורכבת היא יוגניקה.

אסא כשר: מניפולציות גנטיות במטען הגנטי האנושי, כאשר מדובר על ההשפעה על טיבם הגנטי של הילודים.

אסא כשר: אתמול ראינו תכנית טלוויזיה, שפרופסור הד היה אחד מהמשתתפים בה, שדיברה על ילד לפי הזמנה.

אסא כשר: יש גם כמה תמונות בעיתונים.

אסא כשר: המלים טיהור הגזע, טיהור הגנום האנושי , הן מלים עם אסוציאציות מוסריות קשות.

אסא כשר: המדיניות בשאלות מוסר ואתיקה במחקר המדעי בגרמניה מוכתבת במידה רבה על-ידי היחס אל השימוש לרעה במשפחת הרעיונות האלה בזמן הנאצים, ואנחנו יכולים לנקות את התחום הזה מההשפעות האלה ולראות מה ראוי ומה לא ראוי.

אסא כשר: יש כאן שאלות מוסריות כבדות משקל, כגון: האם אנחנו אמורים ליצור אצל אנשים החולים שחיים בינינו, את הרושם שצורת החיים שלהם היא כזאת שלא מן הראוי לחיות אותה בכלל, ושהיה טוב לעולם אם יכולנו לסלק אנשים שכמותם מראש מקשת הקיומים האנושיים.

אסא כשר: וכשאנחנו מכניסים שיטות אבחון שבגללן עושים באופן גורף ורחב הפסקה מלאכותית של הריון, או אפילו טרום השרשה, אנחנו לא משרישים במקרה כזה, אנחנו תורמים או עלולים לתרום למן סטיגמה כזאת .

אסא כשר: האם באמת אדם עם סי.

אסא כשר: אף.

אסא כשר: צריך לחשוב שצורת חייו היא לא ראויה לחיות, או אדם עם סינדרום דאון , האם מן הראוי שזאת תהיה הסטיגמה שמונחת עליו – ויש כאן בוודאי שאלות מוסריות חשובות.

אסא כשר: דוגמה אחרונה מהתחום הזה של בעיות מוסריות שמתעוררות בתחום של נושא המחקר, אני רוצה להביא מן המחקרים שמנסים להבין את מהות ההומוסקסואליות, האם זה עניין גנטי או האם זה עניין תרבותי.

אסא כשר: יש כמובן ספרות ענפה בשאלות האלה.

אסא כשר: ישנם ממצאים מדעיים שמתפרשים באופן טבעי כמצביעים על מרכיבים גנטיים.

אסא כשר: אבל ישנם ממצאים אחרים שמצביעים בכיוון הפוך.

אסא כשר: עצם הדיון בשאלה הזאת לפעמים מפריע לאנשים בקהילה הזאת ולפעמים מפריע לאחרים, גם זאת שאלה בתחומי נושא המחקר שצריך להסב את תשומת הלב אליה, כאשר אנחנו עושים מפה של המוקדים של בעייתיות מוסרית.

אסא כשר: אני רוצה לחזור ולומר, שבתוך המפה העצומה של המחקר המדעי, אותן הנקודות שבגלל הנושא של המחקר הן בעייתיות, הן ספורות, יש מעטות כאלה.

אסא כשר: אפשר בצורה המזדמנת של הטיפול בשאלות האלה להגיע למדיניות אחראית וראויה באופן מוסרי במדינות הדמוקרטיות לעיסוק בנושאים האלה.

אסא כשר: תחום שני שבו יש לנו בעייתיות מוסרית, והוא כמעט לכל רוחב הקשת של המחקרים, הוא שיטות המחקר.

אסא כשר: כאשר אנחנו מדברים על שיטות מחקר, בוודאי שהמחקרים המפורסמים והבולטים ביותר הם מחקרים שכרוכים בניסויים בבני אדם, ומשניים להם מחקרים שכרוכים בניסויים בבעלי חיים, ובשני המקומות האלה הם מוקדים של הרבה מאוד פעילות מדעית ופעילות מדעית בעלת בעייתיות מוסרית מובהקת.

אסא כשר: כאשר מדובר על ניסויים בבני אדם, מוקדי הבעייתיות הם עצם ההזדקקות לבני אדם.

אסא כשר: מכניסים אותם למצב של ניסוי, שתוצאותיו לא ברורות מראש, לכן יש פה אלמנט של סיכון, ויש פה הצורך לאזן את הסיכון עם הסיכוי, ויש פה הצורך בהסכמה, טיבה של הסכמה על הנייר, וטיבה של הסכמה פרקטית, והפרמטרים של ההסכמה.

אסא כשר: לא מספיק שיש לנו רשימת פרמטרים, יש לנו בחוק זכויות החולה רשימה כזאת של פרמטרים.

אסא כשר: השאלה היא איך מציגים אותם בצורה שהם יובנו, ועד כמה אנשים טורחים להבין אותם.

אסא כשר: אלה שאלות מוסריות כבדות משקל.

אסא כשר: בתחומי הניסויים בבני אדם יש לנו בעיות מוסריות בתחום ההבדלים בין המדינות ובין התרבויות השונות והחברות השונות.

אסא כשר: כבר קרה שניסו לערוך בארץ ניסויים שאי-אפשר לערוך אותם בארצות-הברית.

אסא כשר: יש דוגמה ישנה, ואני לא רוצה לדבר על דוגמאות חדשות.

אסא כשר: הדוגמאות החדשות החשובות הן מה שאי-אפשר לעשות בארצות-הברית ונעשה באפריקה, כאשר מנסים לפתח תרופות חדשות לאיידס.

ענת מאור: לא, את הניסוי עושים גם על אזרחים בארצות-הברית.

מיכאל איתן: גם באסיה יש כמה ארצות שאני מכיר, גם במזרח התיכון.

אסא כשר: אני מבין למה שאתה מתכוון, אבל בקנה מידה רחב, זאת תופעה של אפריקה יותר מאשר כל מקום אחר.

אסא כשר: אבל זה קיים גם במקומות אחרים.

אסא כשר: זאת שאלה מוסרית מובהקת, אנחנו נפעל לייצור תרופות שמקומו כאן, ומקומו בבוסטון.

אסא כשר: מה יחסנו כישראלים כאן, או כאמריקנים שם, לעובדה שהוא עושה את הניסויים שלו לא ברחבי העולם שזה מקובל, כי אנחנו רוצים שהרבה מרכזים רפואיים והרבה אוכלוסיות יהיו מעורבות, אלא באפריקה, מפני ששם השלטונות מרשים לעשות ניסויים כאלה אבל בארצות הברית ובישראל לא ירשו לעשות ניסויים כאלה?

אסא כשר: יש עוד בעיות דומות, אני לא רוצה להלאות בכל הרשימה.

אסא כשר: אבל אני רוצה להזכיר סוג נוסף של בעיות, מסוג אחר, לא של עירוב בני אדם או בעלי חיים, אלא של שימוש לא נאות בשיטה המדעית.

אסא כשר: כאשר הרשויות האמריקניות מדברות על scientific misconduct בראש הרשימה, אנחנו מדברים על זיוף של הנתונים ועל המצאת נתונים.

אסא כשר: זה לא עולה בקנה אחד עם התדמית הידועה של המדען, שהוא אדם הגון שחותר אל האמת.

אסא כשר: אבל מכיוון שכל-כך הרבה כסף מעורב לפעמים בדברים האלה, מבטיחים לאדם אלפי דולרים אם יביא תוצאות של ניסויים שעשה כמה חודשים באדם אחד, לא פלא שהיה רופא גרמני שמילא מחברות בניסויים פיקטיביים, בהיותו אחד מ-40 האנשים שצריכים לערוך את הניסויים האלה, והוא קיבל הון תועפות מבית חרושת לתרופות.

אסא כשר: הוא לא עשה שום ניסוי, אלא רק פיברק את הנתונים.

אסא כשר: לגלות את הזיופים האלה זה קשה, לגלות את הפבריקציות האלה זה קשה.

אסא כשר: אחד הזיופים המפורסמים ביותר הוא זה שהיו מעורבים בו אנשים שעבדו במעבדה של מי שקיבל פרס נובל ולא היה מעורב כמובן בזיוף, הזיוף הזה נתגלה רק אם מישהו אמר שהקצה העליון של הגרף והקצה התחתון של הגרף נראים יותר מדי דומים אחד לשני.

אסא כשר: זה לא נראה כך בדרך כלל.

אסא כשר: הוא ביקש נתונים יותר טובים, וכך עלה על הזיוף הזה.

אסא כשר: לכן, זיוף ופבריקציה אלה תופעות קיימות הרבה יותר ממה שאנחנו חושבים, והם נתגלו גם בישראל.

אסא כשר: יש מקרה של דוקטורנט באחת האוניברסיטאות בארץ, שמצא משהו פנטסטי, הוא היה כל כך פנטסטי שבית חרושת לתרופות בשוויצריה קנה את זה מיד והזמין אותו שיעשה את הניסוי מחדש.

אסא כשר: אבל שם הניסוי לא הצליח, למרות שהוא ניסה שוב ושוב.

אסא כשר: שמו מצלמות בלי ידיעתו וראו למה הניסוי לא מצליח, כי אלה לא התוצאות.

אסא כשר: מרוב התלהבות הוא זייף את התוצאות וגרם נזק לעצמו ולמנחה שלו ולאוניברסיטה שלו, ובאיזו שהיא צורה גם לישראל.

אסא כשר: יש בעיות בתחומים של שיטות המחקר.

אסא כשר: התחום השלישי, זה תוצרי המחקר.

אסא כשר: יש אלמנט של גניבת חומרים, למרות שקשה להעלות על הדעת שמישהו יצליח לגנוב ולעבור את המסננות של המעבדה שלו, של עורכי העיתון, של הקהילה המדעית.

אסא כשר: בכל אופן זה קורה, ויש מקרים שבהם לקח לזה 30 ו-40 שנה להתגלות ולא כמה חודשים.

אסא כשר: אבל יש מקרים שהתגלו הרבה יותר.

ענת מאור: האם יש מעקב יזום באוניברסיטאות ומקרב חוקרים?

אסא כשר: כשאני מדבר על כל השיטות לעבוד דרך זה, התשובה בגדול היא כן, אבל זה כן רפה, כי זה כן שלא מבטיח חשיפה מהירה ואפקטיבית של תופעות כאלה.

אסא כשר: אנחנו יודעים שהמרוץ בין השוטרים והגנבים הוא נצחי.

אסא כשר: תמיד יש שיטות חדשות למשטרה, אבל יש שיטות חדשות לגנבים, והמרוץ הזה נמשך בלי הרף.

אסא כשר: המאמרים יכולים להיגנב.

אסא כשר: אנחנו מכירים עכשיו גילויים חדשים של תופעה מדאיגה חדשה.

אסא כשר: כאשר מגישים בקשות מחקר, כל מרכז מחקר שמממן מחקרים שולח את ההצעות האלה לרפרנס שיקראו ויחוו את דעתם על המחקר, אם הוא ראוי לממן אותו או לא ראוי, יש שם תמיד רעיונות חדשים, כי אנחנו רוצים לממן רק רעיונות חדשים.

אסא כשר: מי מבטיח לנו שהרעיונות החדשים האלה לא נגנבים על ידי הרפרנס.

אסא כשר: התשובה היא שאף אחד לא יכול להבטיח לנו, כי כבר תפסנו גנבים כאלה.

אסא כשר: בהזדמנות הזאת גנבו ראיות, ופסלו את ההצעה בנימוקים כאלה ואחרים, והשתמשו ברעיון בעצמם.

אסא כשר: גם דברים כאלה קיימים.

אסא כשר: אם יש לנו קהילה של מאות אלפי אנשים, יש בה גם אנשים לא הגונים, עבריינים, שמוכנים לעשות פעולות כאלה, אנחנו צריכים להכיר בזה.

אסא כשר: תוצר מסוג אחר לגמרי - אני מזכיר אותו בתור תוצר, כי זה המקום הלוגי שלו, אבל זה משהו מסוג אחר לגמרי - אלה ההשפעות החברתיות והסביבתיות של תוצרי הפעילות המדעית.

אסא כשר: הדוגמאות הדרמטיות ביותר הן כמובן הדוגמאות של השפעות מזיקות בצורה משמעותית על הסביבה, והאפשרויות לשימוש בגילויים מדעיים בטכנולוגיה רפואית.

אסא כשר: אלה הן הדוגמאות הבולטות של תוצרים כאלה שאנחנו לא יודעים מראש מה יהיו השימושים, בוודאי מדענים לא מסוגלים לשלוט בכל קשת השימושים האפשרית, בוודאי לא בעבריינים.

אסא כשר: ואנחנו רואים שבכל פעם כאשר יש לנו טכנולוגיה חדשה, אנחנו יכולים לחשוב גם על מי שמשתמש בה בצורה עבריינית.

אסא כשר: אני לא יודע אם יש ממש או אין ממש בסיפורים על גניבת ביציות בגלל המחסור בתרומת ביציות, אבל זה שימוש בטכנולוגיה שכמובן נוצרה לשם שמים, נוצרה כדי שאפשר יהיה לרפא בעיות פריון, ביוץ יתר כדי לעשות ניסויים חוזרים, כדי לא להרדים כל פעם את האישה ולשלוף ביציות, אז עושים ביוץ יתר ושולפים הרבה ביציות בבת אחת.

אסא כשר: זה ודאי עוזר לנשים שנמצאות בטיפול כזה, אבל זה ודאי פותח פתח לגנוב חלק מן הביציות, ולעשות ביוצים שבהם מקבלים 70 ביציות ולא 20-30.

אסא כשר: אלה בוודאי אפשרויות.

אסא כשר: הנושא האחרון שאני רוצה לדבר עליו במסגרת המפה הכללית, הוא השימושים השונים שאנחנו יכולים לעשות בתחומים השונים האלה.

אסא כשר: ובנקודה הזאת אני רוצה לחשוב על הקשר בין התוצרים לבין השפעות חברתיות שהן לא עבריינות אבל הן יכולות להיות מזיקות.

אסא כשר: אולי הדוגמה הבולטת ביותר כיום היא פטנטים על גנים.

אסא כשר: אנחנו מפענחים את הגנום האנושי, אנחנו מפתחים גנים גם כאשר מדובר על צמחים ועל בעלי חיים בעלי ערך רפואי ותעשייתי, ואנחנו רואים שאפשר להוציא פטנט על גנים כאלה.

אסא כשר: וברגע שאפשר להוציא פטנט אנחנו נתקלים שוב בחולשתם של החלשים.

אסא כשר: דוגמה מן הימים האחרונים, שקראתי עליה ב"ניו-יורק טיימס" לפני יומיים שלושה, היא כאשר מוציאים גנים על סוגים של חיטה, בזה אנחנו מפריעים לעולם לתת את החיטה הזאת בחינם למקומות רעבים, למקומות שיש בהם תת-תזונה.

אסא כשר: אני גיליתי את זה, יגיד המדען במדעי החקלאות, ואני מעמיד את זה לרשות הציבור, לרשות הכלל, ואפשר לתרום את זה לנזקקים בחצי חינם ובחינם.

אסא כשר: אבל אם יש על זה פטנט, זה כבר עובר את כל השוק ובעלי הפטנט אמורים לקבל את חלקם בתהליך הזה, מה שמאוד מפריע, מה שאומר שצריך אולי לטפל בכל התופעה הזאת של הוצאת פטנט על חלקים של הגנום האנושי, או גם גנים אחרים.

אסא כשר: אני רוצה להזכיר את המוקדים המעשיים של טיפול בשאלות האלה בישראל.

אסא כשר: אני אלך בסדר הכרונולוגי.

אסא כשר: בישראל יש מערכת רחבה מאוד של ועדות הלסינקי שמתעסקות במחקר רפואי בניסויים בבני אדם.

אסא כשר: יש מערכת כזאת של המדינה לגבי נושאים שונים, יש מערכת כזאת בכל בית חולים, וחלק גדול מן המחקר המדעי של הבעיות האלה שהזכרתי מטופלות בוועדות כאלה.

אסא כשר: הוועדות האלה הן בתוקף תקנות, לא בתוקף חוק.

אסא כשר: משרד הבריאות שוקד הרבה זמן על הצעת חוק לניסויים בבני אדם.

אסא כשר: אולי מן הוועדה הזאת יכולה לצאת קריאה לזרז את הצעת החוק, להוציא אותה מן הקיפאון ולגרום לה להגיע לשלבי החקיקה, שיהיה חוק ראשי.

אסא כשר: כמו שיש באופן פרדוכסלי חקיקה ראשית בענייני ניסויים ובענייני צער בעלי חיים, כך הגיע הזמן שיהיה חוק בחקיקה ראשית שמתעסק בשאלות האלה.

אסא כשר: הרבה אנשים עבדו על זה, הרבה ועדות משנה, זה במצב מתקדם למדי.

אסא כשר: אפשר להוציא את זה מן המקרר ולהביא לכנסת הצעת חוק שתהיה מוסכמת על כל הגורמים המטפלים בזה.

אסא כשר: אם אפשר ללמוד מן הניסיון של הטיפול עד עכשיו, ישנן בעיות אחדות שנשארו ואפשר לטפל בהן, ואפשר להוציא את העניין הזה ולהביא אותו לחתימה טובה של חוק.

אסא כשר: החוק הזה ישכלל ויעלה את הרמה.

אסא כשר: ועדות הלסינקי היום הן ועדות אישור מראש של פרוטוקולים, הן לא ועדות בקרה.

אסא כשר: ולפני הצעת החוק הן יהיו גם ועדות בקרה, וזה אוטומטית תהיה קפיצת מדרגה בטיפול בשאלות האלה.

אסא כשר: במשך כמה שנים היה גוף שנקרא "המועצה הלאומית למחקר ופיתוח".

אסא כשר: מינה אותו ראש הממשלה רבין, זכרונו לברכה, בזמן ששולמית אלוני, תיבדל לחיים ארוכים, היתה שרת המדע.

אסא כשר: למועצה הזאת היתה ועדה לאתיקה ולקניין רוחני, שאני הייתי בראשה, הרעיון לחוקק חוק כזה יצא משם, אתיקה של המחקר המדעי ערכים וכללי יסוד.

אסא כשר: אני מתכוון למועצה הלאומית.

אסא כשר: הרבה שנים היא לא היתה קיימת.

מיכאל איתן: היא היתה קיימת.

אסא כשר: היא נוסדה ונמוגה ונוסדה שוב, ושוב נמוגה.

אסא כשר: כשהוועדה הזאת פעלה, היא עקבה אחרי מוקדים ישראלים של בעייתיות, והיא הוציאה מעין קוד אתי: "האתיקה של המחקר המדעי, ערכים וכללי יסוד".

אסא כשר: הוא הופץ בכל האוניברסיטאות על ידי המוסדות השונים של האוניברסיטאות, זה שימש להעלאת המודעות ואנחנו רואים בכל מיני מקומות אנשים מלמדים את זה.

אסא כשר: תפקידנו היה אחרי זה להעלות את רמת המודעות על ידי יצירת עזרים, ספרי לימוד, שקפים וכיוצא בזה כדי שאפשר יהיה ללמד אותם בכל האוניברסיטאות בצורה מסודרת, כמובן בצורה מודולרית לפי נושאי המחקר השונים.

אסא כשר: השלב השלישי היה למסד לשכה שנותנת עצות, שמבררת תלונות וכיוצא בזה.

אסא כשר: אבל מכיוון שהמועצה נמוגה, ואיתה הוועדה נמוגה, נמוגה גם הפעילות הזאת.

אסא כשר: וזה עוד דבר טוב שיכול לצאת מן הוועדה הזאת, לעורר את המודעות לצורך להקים לתחייה את המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח ולפחות את הגופים האתיים שעוסקים בזה.

אסא כשר: אחרונים שאני רוצה להזכיר בתחום הזה, הן ועדות האתיקה המוסדיות.

אסא כשר: אוניברסיטת חיפה ומכון וייצמן, ובעקבותיהם גם האוניברסיטה העברית, הקימו ועדות אתיקה אם בקנה-מידה רחב, אתיקה במחקר בכלל, ואם בקנה-מידה יותר צר כשמדובר בניסויים בבני אדם.

אסא כשר: ביוזמתו של פרופסור אמוץ דפני, היושב כאן, מאוניברסיטת חיפה, הוקם פורום אתיקה בין-אוניברסיטאי, שהוא חצי פורמלי, כלומר, יש בו נציג של כל אוניברסיטה, והנציג הזה נשלח על ידי הרקטור של אותה אוניברסיטה.

אסא כשר: הפורום הזה ידון בכל השאלות האלה ויעשה להעלאת המודעות, מה שאותה ועדה לא הספיקה לעשות.

אסא כשר: בצינורות החקיקה נמצא עוד חוק חשוב מאוד, שיש לו חשיבות לגבי הממשק של האתיקה והמחקר המדעי, וזה חוק לחסיון מחקר גנטי פרטי, שגם הוא עבר שלבים רבים מאוד של דיונים בוועדה הזאת.

אסא כשר: זה התחיל בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת שטרית, ונעשו הרבה מאוד דיונים שלו ושל הוועדה עם מומחים, גם שם נשארו כמה בעיות קשות שלא הגיעו לפתרונן, אבל גם אותו צריך להוציא מן המקרר ולהביא לסיום מוצלח כדי שמצד אחד זכויות האזרח כפי שהמוסר דורש יישמרו, כאשר מדובר על האינפורמציה הייחודית הזאת של אינפורמציה גנטית, ומצד שני לא יינזק המחקר המדעי כפי שיש סכנה אם זה לא ייעשה כראוי.

אסא כשר: אני חוזר ומברך, ואני רוצה לעודד את הוועדה להוציא מן הקיפאון כל מיני נושאים, ולהעלות נושאים חדשים לדיון של הפורום המכובד הזה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מבקשת מנציגת משרד הבריאות, ד"ר זלינה בן גרשון, להתייחס גם כללית, וגם לשאלת החוק באיזה שלב זה עומד .

ענת מאור: אני מבקשת ממך, חגית מסר-ירון, להתייחס לנושא החידוש של המועצה הלאומית של המחקר ופיתוח, והאם כבר לוקחים בחשבון את נושא האתיקה.

ענת מאור: לגבי החוק של חבר הכנסת שטרית.

ענת מאור: בעניין הגנטיקה הכנו רציפות, כך שהוועדה שבראשותי למעשה אמורה ויכולה להמשיך את החקיקה.

ענת מאור: ההתלבטות כרגע, ועל זה עובדים אנשי מקצוע נוספים, היא שהצעת החוק כפי שהוכנה בארץ היא הנרחבת ביותר מכל הדוגמאות שישנן בעולם.

ענת מאור: פניתי לחבר הכנסת שטרית והוא שוקל לצמצם את ההיקף ולסיים את העבודה, וזה כרגע בהליך בדיקה.

ענת מאור: אני מאמינה ומקווה שזה אכן יתבצע.

ענת מאור: בבקשה.

זלינה בן גרשון: אני חושבת שהיום אנחנו במצב של שאלות אתיות, שהן שאלות פרקטיות יום-יומיות.

זלינה בן גרשון: אנחנו במשרד הבריאות כל יום נתקלים בבקשות לאשר ניסויים שהם חדשים באופיים, שלחלקם הם רקע ברור ומוגדר בניסויים בארצות אחרות, אפילו החידושים הם בארץ, לפעמים אושרו ניסויים כאלה בארצות אחרות.

זלינה בן גרשון: אנחנו כל יום כמעט נדרשים לניסויים שמעוררים שאלות אתיות מאוד רציניות, מאוד חשובות, ולא על כולן יש מענה.

זלינה בן גרשון: אני רוצה להתייחס לנושא שדיברת עליו, על תוכנית הטלוויזיה שהיתה אתמול, ועל הפרסום בעיתון "ידיעות אחרונות" שלא ראיתי אותו.

זלינה בן גרשון: הנושא הזה הוא חשוב לכולנו ברמה הציבורית, ברמה החברתית, מפני שאני חוששת, שההבדל הגדול והחשוב בין בעלי עוצמה, בעלי כוח, בעלי ממון לבין האחרים בדור הבא, יהיה בדיוק בנקודה הזאת.

זלינה בן גרשון: ביכולת אולי לכוון כך שהילדים שלך יהיו גבוהים יותר, מוכשרים יותר, בעלי רשימת גנים כזאת או אחרת, ואחרים לא יוכלו לעשות את זה כי הדברים יהיו יקרים.

זלינה בן גרשון: נדמה לי שזה לא מאוחר מדי, ואולי זה הזמן לחשוב מראש, ולתת את הדעת על השאלות האלה, מכיוון שהמדע מתקדם מהר מאוד , וכאשר הדברים האלה יהיו אפשריים שנעמוד עם כלים נכונים מבחינה חברתית וציבורית, שיוכלו להגן על הציבור ולכוון את הדברים האלה בצורה שלא ייווצר פער נורא שכזה, שאנחנו אפילו לא יכולים לחלום עליו עכשיו.

ענת מאור: האם במשרד

ענת מאור: כם או יחד עם משרד המשפטים, או לחילופין במשרד המדע, שוקדים על חשיבה חקיקתית בתחומים האלה?

זלינה בן גרשון: לא ידוע לי על פעילות ספציפית בהקשר הזה, אבל כמובן כל החוקים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו, חוקים שמסדירים את נושא הניסויים הקליניים, החוקים שהסדירו למשל את כל הנושאים שיכולים לעסוק במסגרת הקלוניג – השכפול הגנטי – יש שם שני דברים שאסורים באופן מפורש זה שכפול בני אדם בשלמותם, ושינוי גנטי בתאי רבייה.

זלינה בן גרשון: יחד עם זאת, החוק אישר אפשרויות פתוחות לקידום המחקר, תוך הסתמכות על האיסורים האלה.

זלינה בן גרשון: כך שהדבר הזה דווקא כן מוסדר.

ענת מאור: באיזה שלבים נמצאים החוקים?

זלינה בן גרשון: החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית עבר קריאה ראשונה, ובמשרד המשיכה להיעשות עבודה בהקשר של חלק מהדברים שהיו בעייתיים, מפני שהחוק הזה הוא המסגרת הראשונה שמסגירה את המקצועות הגנטיים, את מקצועות המעבדה, את רמת ההכשרה של האנשים, של הרישוי של מי יכול לעשות מה, ואלה הדברים שבסופו של דבר קובעים.

ענת מאור: האם לא קיבלנו עוד הצעה ממשלתית בעניין?

ענת מאור: במקביל לחקיקה הפרטית אם תבוא הצעה ממשלתית, זה כמובן יסייע לנווט או לראות באיזה היקף.

ענת מאור: האם אתם רק מגיבים על החוק, או שיש יוזמה של חקיקה בעניין?

זלינה בן גרשון: אנחנו היינו שותפים להליכים האלה במשך כל זמן החקיקה.

זלינה בן גרשון: דיברנו עם הרבה מאוד גנטיקאים.

זלינה בן גרשון: אבל מעבר לזה נעשתה עוד עבודה במסגרת של ועדה של המשרד שניסתה להסדיר את הנושאים הלאה ברמה הכללית במדינה.

זלינה בן גרשון: היתה ועדה שהגישה את הדו"ח, ועכשיו השלב שבו הדברים נמצאים, הוא שמכינים תקנות, בודקים את הדברים, ומנסים לתרגם אותם לתקנות, כך שהיתה פעילות בנושא הזה, וייתכן מאוד שהיא תתחבר עם החוק.

זלינה בן גרשון: לגבי חוק ניסויים קליניים.

זלינה בן גרשון: כמו שאמר פרופסור כשר, שהיה שותף לחלק מהדברים, היו דיונים נרחבים מאוד והיתה פעילות של תת ועדות, והחוק הגיע כמעט לצורתו הסופית.

זלינה בן גרשון: אני לא יודעת על פעילות ספציפית שנעשית ממש בימים אלה, אבל החוק הגיע לפני כחצי שנה לצורה מאוד מתקדמת.

ענת מאור: ד"ר זלינה בן גרשון, זה היה לפני חצי שנה ועדיין אין תזכיר, או אין הנחת הצעת חוק.

ענת מאור: בחקיקה יש תהליך מאוד מובנה.

ענת מאור: הוועדה בכל אופן רוצה לקבל מידע.

ענת מאור: ואם אין לך אותו כרגע, אז נקבל אחר בכך בכתב באיזה מצב זה עומד.

זלינה בן גרשון: בסדר גמור.

זלינה בן גרשון: אני אנסה לבדוק איפה זה עומד.

זלינה בן גרשון: למעשה, התקנות עכשיו מסדירות את נושא הניסויים בבתי החולים.

זלינה בן גרשון: היום אפשר להגיש בקשה לאישור ניסוי בבני-אדם בבית-חולים – לוועדת הלסינקי בבית-חולים.

זלינה בן גרשון: הנושא באוניברסיטאות למעשה לא מוסדר באופן פורמלי, ואחד הדברים שהחוק הזה מנסה לעשות זה לקבוע דרוגים שונים של מידת סיכון של ניסוי, ולחשוב אילו מהדברים יכולים להיעשות במסגרת אוניברסיטאית ואילו חייבים להיעשות במסגרת של בית חולים.

זלינה בן גרשון: החוק הזה יסדיר את זה, ורוב העבודה כבר נעשתה.

זלינה בן גרשון: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

מיכאל איתן: אני קיבלתי הזמנה לדיון על מדע ומוסר.

מיכאל איתן: זאת היתה הזדמנות נהדרת בשבילי כפוליטיקאי לשמוע קצת אנשים שבאים מתחום הפילוסופיה וההגות, על היחסים בין מדע ומוסר.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי אם אני יכול ללמוד היום קצת דברים ברמה הפילוסופית היותר כללית.

מיכאל איתן: אנחנו חיים את הנושא יום יום ואנחנו קוראים בעד ונגד, ואולי יש לנו איזה שהן תחושות בטן לגבי כל נושא ונושא מהו.

מיכאל איתן: חשוב לארגן לנו חופש מהעבודה היום-יומית שלנו, לשבת במחיצתם של אנשים שזה עיקר עיסוקם, ולנסות לראות איך אנחנו מתמודדים עם התופעות.

מיכאל איתן: בעצם מה זה מדע?

מיכאל איתן: מה זה מוסר?

מיכאל איתן: האם יש התנגשות בין הדברים?

מיכאל איתן: איפה נקודות ההתנגשות ואיך אנחנו מטפלים בגדול בנושאים האלה?

חגית מסר ירון: נתייחס לשאלה שלך.

חגית מסר ירון: משרד המדע שוקד על הכנת חוק המועצה הלאומית, ואנחנו מקווים שבזמן סביר נחייה את המועצה, כולל הוועדות הרלבנטיות שלך.

חגית מסר ירון: החלק הזה של הסתכלות של מדע ומוסר, או מדע ואתיקה, הוא חלק מהסתכלות גלובלית כללית של המערכת על מדע, ומדע ופיתוח.

חגית מסר ירון: ואני מוכרחה לציין כאן דווקא כשאני חובשת את הכובע המדעי, בניגוד לכובע של פרופסור כשר שהוא מציג את הצד השני, שחייבים לזכור בבאלנס הזה שהפתרון הכי קל הרבה פעמים הוא להגיד שצריך לעזוב את המדע בשביל לא לסכן את הציבור, את האתיקה, את המוסר אבל לזה יש גם מחיר.

חגית מסר ירון: זאת אומרת, חייבים להסתכל גם מתוך האינטרס המדעי ולא להגביל יותר מדי פיתוחים מדעיים על ידי תקנות וכו'.

חגית מסר ירון: והבאלנס הזה הוא באלנס מאוד עדין שצריך להסתכל עליו בבעיית אופטימיזציה לא פשוטה.

חגית מסר ירון: הדבר השני, בהתייחס לדברים שאתה העלית, הוא דבר מאוד חשוב בנושא של שימוש בתוצאות מחקר.

חגית מסר ירון: אנחנו במשרד המדע עושים עכשיו גם עבודה רצינית בנושא של זכויות קניין במחקרים, בעיקר במחקרים שממומנים על ידי המדינה.

חגית מסר ירון: והצד השני של זכויות קניין, הוא לא לקבל כסף מן המחקרים, אלא להפך.

חגית מסר ירון: שהמדינה תשתמש בזכויות קניין שלה בשביל לאפשר לאזרחים או לציבור לזכות מזה בלי לשלם כסף.

חגית מסר ירון: אלו שתי העבודות הממוסדות שאנחנו עושים כרגע במשרד, מתוך הסתכלות גלובלית על הבעיות שהועלו כאן.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני רוצה להודות לחברי הכנסת שיושבים איתנו.

ענת מאור: אני רוצה גם להזכיר, שבתכנית העבודה של הוועדה, חבר הכנסת זאב העלה את הרעיון שנחשוב על הקשר בין מדע ובין דת והלכה.

ענת מאור: אפשר להרחיב את היריעה על התחום הזה.

ענת מאור: בבקשה, פרופסור אמוץ דפני.

אמוץ דפני: תודה רבה.

אמוץ דפני: נצטרף כמובן לברכות לפרופסור כשר.

אמוץ דפני: התכוננתי לדבר יותר על אתיקה בארץ.

אמוץ דפני: אני אדבר קצת כללית, אחר כך אגיע למה נעשה בארץ, למה אנחנו שואפים שיהיה בארץ.

אמוץ דפני: בדרך כלל רמייה במדע נחשבת כדבר די נדיר.

אמוץ דפני: ישנה אמונה שהמערכת תתקן את עצמה.

אמוץ דפני: זה דבר מאוד אופייני שבאים להציג את הדברים.

אמוץ דפני: ישנה התקוממות עצומה במערכת האקדמית, כי האנשים לא מבחינים בין חופש אקדמי ובין יושרה הבסיסי-האינטגריטי.

אמוץ דפני: כשעברתי מפקולטה לפקולטה לדבר על זה, כמעט סקלו אותי מהפחד שהנה באים מדינת משטר להגיד לנו מה לעשות מה לא לעשות.

אמוץ דפני: אנחנו בשלב שהוצאנו מסמך ראשון כבר מה זה חופש אקדמי וזה יעבור בין היתר לרפורמה הבין-אוניברסיטאית.

אמוץ דפני: התברר שהיו זיופים גדולים במדע, בעיקר בארצות-הברית ב-1980 באוניברסיטה יוקרתית, בהראוורד, והיה פולמוס גדול.

אמוץ דפני: המדענים הבינו שהם כורתים את העץ שהם יושבים עליו.

אמוץ דפני: ואז החלה מדיניות מאוד חריפה של קביעת תקנונים.

אמוץ דפני: היום אפשר להיכנס לאינטרנט.

אמוץ דפני: יש לי בערך 200 קודים כאלה.

אמוץ דפני: אגב, אני רחוק לחלוטין מהעניינים האלה.

אמוץ דפני: אני בעוונותי בוטנאי אקולוג, מתעסק ביחסי פרחים וחרקים.

אמוץ דפני: אולי יש לי אישור כלשהו להתעסק באתיקה, כי אני מתעסק ביחסי גומלין ורמייה בין יצורים לחרקים.

אמוץ דפני: כאשר התחלתי לנתח את התקנונים האלה, גיליתי שרובם זה תקנוני משמעת מאוד כבדים לסטודנטים.

אמוץ דפני: מה זה רמייה, ומה זה גניבה מדעת או לא מדעת, עמודים שלמים על כל סוגי הרמייה האפשריים.

אמוץ דפני: קצת פחות, למשל, על זכויות סטודנטים.

אמוץ דפני: הרבה על יחסי סגל ומוסד, יחסי סגל סגל, סגל סטודנטים.

אמוץ דפני: מסתבר שיש מעט מאוד על בעיות מוסר בסיסי.

אמוץ דפני: רוב הנושאים שהועלו פה כמעט ולא מופיעים שם.

אמוץ דפני: זה בניסוח מאוד משפטי.

אמוץ דפני: אנחנו עכשיו עובדים באוניברסיטת חיפה על מגילת זכויות הסטודנט, מאחר שגילינו להפתעתנו שחובות מרצה זה זכויות סטודנט.

אמוץ דפני: ברוב המקומות בעולם יש תקנון קשה לסטודנטים ותקנון למרצים, הם כמעט לא שמו לב לנקודות חפיפה.

אמוץ דפני: אם נחזור לבעיות מוסריות בסיסיות, אני חושב שאסור להתעלם מהיחסים הקולגיאליים והאתיים שבין האנשים, כי אני חושב שזה יכול להביא לפרצות בהעמדה הבסיסית.

אמוץ דפני: אסא הזכיר כאן את גניבת זכויות.

אמוץ דפני: הוא הזכיר את הגניבה של תכניות מחקר.

אמוץ דפני: היום אין בעיות עם האינטרנט.

אמוץ דפני: הבעיות הרבה יותר קשות, ואנחנו רוצים ללכת בפורום שלנו לקראת האחדה או הפצת אותו מסמך שאסא הזכיר והוא נמצא פה האתיקה של המחקר המדעי ערכים וכללי יסוד, וחבל שלא הפיצו את זה קודם לחברי הוועדה.

אמוץ דפני: אגב, גם באירופה אין קודים אקדמיים, זה לא מוכר, לא יקום ולא יהיה.

אמוץ דפני: זה גם נובע קצת מאגוצנטריות של אירופה: אנחנו לא טועים, אנחנו צודקים, אנחנו יוצרים את האמת.

אמוץ דפני: לא ייתכן שנטעה.

אמוץ דפני: אנחנו עכשיו שואפים לזה שיוקמו ועדות אתיקה ברוב האוניברסיטאות.

אמוץ דפני: ניסויים בבעלי חיים וניסויים בבני אדם, זה בתוקף תקנות, כל אוניברסיטה חייבת.

אמוץ דפני: ואצלנו באוניברסיטה היתה ועדה לניסויים בבני אדם וניסויים בבעלי חיים.

אמוץ דפני: ברגע שאני קיבלתי את התפקיד, גיליתי חור גדול שאין ועדה ליושרה לא של סטודנטים ולא של סגל.

אמוץ דפני: ואז הסתבר גם שאין באף אוניברסיטה אחרת.

אמוץ דפני: בעצה אחת עם אסא, אנחנו רוצים לקדם את זה עכשיו בכל המוסדות.

אמוץ דפני: למעשה יש כיום גופים אתיים כאלה ואחרים בכל המוסדות.

מיכאל איתן: אילו הנחיות ועדה כזאת תקבל?

מיכאל איתן: יש ועדת אתיקה, מאה אחוז.

מיכאל איתן: יושבים אנשים, והם צריכים לקבל החלטה האם ובאיזו מידה לאשר ניסוי כזה או אחר.

מיכאל איתן: מה הם יעשו?

מיכאל איתן: מה התורה שלכם?

מיכאל איתן: איפה הם יחליטו?

מיכאל איתן: מה ההנחיות שיתנו להם?

אמוץ דפני: אתה שואל שאלה יותר קשה מקשה.

אמוץ דפני: כאשר שאלתי את הרקטור מה המנדט שלי, הוא אמר שאמציא לי את המנדט.

אמוץ דפני: עד כדי כך השטח פרוץ.

אמוץ דפני: יש דברים בעולם הגדול בשפע, ויש תקדימים.

אמוץ דפני: זה תלוי ביושרה הפנימית של אדם, שקשה לכמת אותה.

מיכאל איתן: אבל יש עניין שכל אחד רואה את הדבר אחרת.

אמוץ דפני: גם לשופטים בבית המשפט העליון יש דעות שונות.

מיכאל איתן: אבל לכן לשופטים יש ספר חוקים, והם מסתכלים ולפחות הם צריכים לפרש את החוק.

אסא כשר: בעניין ניסויים בבני אדם או ניסויים בבעלי חיים, יש לנו נורמות בין-לאומיות שמקובלות על כל העולם, כולל עלינו, גם ברמת המקצוע, גם ברמת המדינה.

אסא כשר: הכרזת הלסינקי היתה עקרונות שאותה כל ועדת הלסינקי צריכה להביא בחשבון.

אסא כשר: העניין של הסכמה, העניין של נזק, תועלת, הסכמת האדם, רשות מיוחדת לטפל בילדים, ועוד כל מיני עקרונות כאלה.

אסא כשר: שם העקרונות הם ברורים, הם מתונים, ואתה חייב ללכת לפי הספר הזה.

מיכאל איתן: אותי מעסיקה דילמה כמו של גברת שצלצלה אלי בזמנו, ואמרה: כל הכבוד שאתם מתעסקים באתיקה, ומונעים כעת שיבוט של בני אדם, ומחקרים שנוגעים לשיבוט של חלקי בני אדם.

מיכאל איתן: אבל בוא תתחלף איתי.

מיכאל איתן: אני יושבת בחיים שאני לא יכולה לחיות אותם, ואם כתוצאה מביטול האיסורים שאתם מטילים היום בכנסת על מחקר מדעי אפשר יהיה להקים בית חרושת להחלפת אברים של בני אדם, אז אני אוכל לחיות את החיים שאני אוכל לחיות מהם.

מיכאל איתן: אז מה מוסרי, להשאיר אותי כאן עם כסא הגלגלים ולהתייפייף שם בכנסת?

מיכאל איתן: בוא תתחלף איתי.

אסא כשר: יש לך 3-4 שנים, אתה יכול.

מיכאל איתן: אבל באתי הנה ואמרתי, אולי כאן תעשו לי קיצור דרך לפחות לתת לי את הטעם שאני ארגיש, ופחות להתעסק בבעיה אם תלמיד גנב בחינה או לא גנב בחינה ונתנו לו ציון או לא נתנו לו ציון.

זלינה בן גרשון: לגבי הנושא האחרון שהעלית עכשיו, החוק הישראלי היה כנראה מתקדם יחסית לחוקים אחרים בכך שהוא אמנם אסר מה שהוא אסר, אבל הוא השאיר פתח באחד הסעיפים שלו.

זלינה בן גרשון: הוא השאיר פתח לוועדת הלסינקי לבחון את ההתפתחויות המדעיות, לעקוב אחריהן, לדווח לשר הבריאות, והשאיר פתח לשר הבריאות, לאפשר סוגים של ניסויים, וכאשר הם עומדים בקריטריונים של אישורי ועדת הלסינקי והרבה מאוד סייגים אחרים שכולם רשומים בחוק, לאפשר בכל זאת לקדם ניסויים מהסוג שאתה התייחסת אליהם, אם הם לא יסתרו כמובן את האיסורים הראשיים.

זלינה בן גרשון: לגבי ניסויים בבעלי חיים.

זלינה בן גרשון: יש חוק, והחוק הוא ברור ומפורש, ויש מועצה שמפעילה את החוק הזה והיא עובדת מאוד קשה כדי לקדם ולהסדיר את הנושא הזה.

זלינה בן גרשון: כל המוסדות שעוסקים בניסויים בבעלי חיים בארץ, או אלה שעסקו עד לפני כחצי שנה, מוסדרים ומאושרים ועובדים בדיקה ובחינה.

זלינה בן גרשון: אימצנו את הקריטריונים המחמירים לגבי טיפול בבעלי חיים, כך שהנושא הזה מוסדר ומוסדר היטב, הוא מוסדר בצורת חוק.

שמעון גליק: בתשובה למיכאל איתן, אינני איש הגות, אני לא אתן לך תשובה ארוכה על הקשר בין מדע ומוסר, זה לא סותר.

שמעון גליק: כל עסק בחיים, כולל מדע, צריך להיות מוסרי.

שמעון גליק: אין סתירה, אבל השאלה היא איך עושים את זה.

שמעון גליק: אני רוצה לומר כמה מלים בקשר לבעיות שקיימות כיום.

שמעון גליק: למשל, יש ועדות הלסינקי בכל בית חולים, בכל מוסד.

שמעון גליק: אבל פיקוח מרכזי זה לא בעיה רק בישראל, אלא בכל המדינות בעולם.

שמעון גליק: כל ועדה עוסקת לפי הקריטריונים שלה, ואין אף אחד שבאמת בודק ועושה מעקב לראות מה קורה בוועדת הלסינקי.

שמעון גליק: אני חושב שזה פגם גדול, במיוחד כאשר אנחנו נכנסים לעידן של עניינים כלכליים.

שמעון גליק: אנחנו צריכים פיקוח מאוד מאוד קפדני והנחיות בקשר לועדות הלסינקי.

שמעון גליק: בכל בית חולים יש ועדות אתיות, אבל לא מתייעצים איתן.

שמעון גליק: יש בעיה תרבותית בישראל שרוב הרופאים לא חושבים שהם צריכים עצות, הם יודעים הכל, ואני מדבר על הקולגה שלי, אני לא מדבר על אחרים.

שמעון גליק: אז יש בעיה, ואני חושב שיש פה בעיה של עניין חינוכי.

ענת מאור: אני רק רוצה לעדכן שהוועדה קיימה ישיבה בעניין, בהשתתפות די הרבה חוקרים, והם קיבלו מהוועדה גב מאוד רציני, כולל איזון.

ענת מאור: אבל בהחלט לא קיבלנו את האקטיביות.

שמעון גליק: אני לא מדבר על הוועדה, אני מדבר על הציבוריות הישראלית, מה שקורה בתיכונים.

שמעון גליק: אני מקבל היום סטודנטים לרפואה שלא מסוגלים לראות שהורגים עכבר ובוכים.

שמעון גליק: אז יש פה בעיה ציבורית בנושא הזה.

מיכאל איתן: הם מסוגלים לאכול צפרדע בפריז.

שמעון גליק: נכון, אמרתי להם.

שמעון גליק: כתבתי מאמר ב"הארץ" לפני שבועיים בנושא הזה.

שמעון גליק: הזכות לחיות לחיות.

שמעון גליק: ואני חושב שהנושא שלא מוזכר פה, הוא איפה לומדים מוסר.

שמעון גליק: בדרך כלל ועדת מדע עוסקת באוניברסיטאות, אבל צריך לדעת מה יש בתכנית החינוכית בבתי ספר יסודיים.

ענת מאור: תודה.

עוזי אבן: אני חושב שצריך לזכור שיש עוד אספקטים שלא נתונים תחת השפעה של ועדות אקדמיות כאלה או אחרות.

עוזי אבן: ואני מצפה שהוועדה הזאת תפעל לחקיקה מתאימה.

עוזי אבן: למשל, האמנו שבראש המנהיגות הצבאית והמדינית של המדינה עומדים אנשים עם שיקולים מוסריים גבוהים ללא הטלת צל של ספק.

עוזי אבן: זאת היתה עוד דרך להתחמק מאחריות אישית.

מיכאל איתן: אבל מול הנזק חשוב לראות גם את התועלת.

ענת מאור: הטענה שלו היא נניח פיתוח הגרעין, בעצם הגרעין יש המון פוטנציאל חיובי, ויש גם הנזק הגרעיני.

מיכאל איתן: להגנה, מכשיר הגנתי.

מיכאל איתן: זאת אומרת אם אתה מתגונן - הרובה הוא לא מכשיר להרג.

מיכאל איתן: הוא מכשיר להרג אם עומד מולו אדם לא מוסרי, אבל אם עומד אדם מוסרי יכול להיות שהוא מכשיר להגנה.

מיכאל איתן: עם פצצה אתה יכול להגן על יותר.

עוזי אבן: ואתה יכול לגם להרוג גם חצי מיליון איש בפצצה אחת.

מיכאל איתן: נכון, זה בדיוק העניין.

עוזי אבן: ואיפה זה משאיר אותי?

עוזי אבן: אני הרבה פעמים לא ישן בלילה, כי אני חרד, אני כבר לא מאמין שכל השיקולים שהיו אז נכונים היום.

מיכאל איתן: גם אז הם לא היו נכונים.

מיכאל איתן: אתה היית יותר צעיר וחסר ניסיון.

עוזי אבן: יכול להיות.

עוזי אבן: אז היום אני יותר מבוגר ואני לא ישן בלילה, בייחוד כשאני רואה את המצעד של נציגי הממשל והצבא מובלים לבתי המשפט בוקר וערב.

עוזי אבן: אז אני יכול לסמוך על השיפוט המוסרי של מישהו אחר?

עוזי אבן: אם אתה שואל אותי, הייתי רוצה להחזיר את השד לבקבוק.

עוזי אבן: אפשר לעשות את זה?

עוזי אבן: אפילו לדבר על זה אי אפשר.

עוזי אבן: אפילו להעלות את זה לדיון אקדמי אי אפשר.

עוזי אבן: אפילו בכנסת שניסו להעלות פה לדיון זה הפך לפרסה מגוחכת, ופה לא מדובר על דברים שאולי יקרו בעתיד.

עוזי אבן: פה מדובר על דברים שקרו בעבר.

עוזי אבן: זאת דוגמה אחרת להתלבטות מוסרית שאין לי תשובה חד-משמעית יותר.

עוזי אבן: ומי יקבע מה מותר ומה אסור, וכמה חיי אויב, כמה חיילים שם ימותו לפני שאחד אצלנו ימות, מה היחס המספרי המותר.

עוזי אבן: ואני רוצה להזכיר לכם שהחרב הזאת כבר נשלפה פעמיים מן הנדן שלה.

עוזי אבן: איך הייתי מרגיש אז?

ענת מאור: תודה.

אברהם שטיינברג: למעשה הרי המדע כמכשיר, כחפץ, הוא אינדיפרנטי מבחינה מוסרית.

אברהם שטיינברג: השימוש בו הוא מה שהופך אותו למוסרי או לא מוסרי.

אברהם שטיינברג: ולכן, הכלי עצמו הוא לא רלבנטי לדיון שלנו בכלל.

אברהם שטיינברג: אפשר לפתח אותו, אפשר להתעניין בו, אפשר לעצור אותו או לא לעצור אותו.

אברהם שטיינברג: השאלה היא מהו השימוש הנכון שעושים בו.

אברהם שטיינברג: מהם השיקולים שצריך להפעיל על מנת להשתמש בו מוסרית או לא מוסרית, וזאת בעצם השאלה.

מיכאל איתן: האם יש תחומים שאתה תגיד – אני לא רוצה לדעת מעבר לזה, כי זה לא יהיה מוסרי שאני אתערב בשיקולי הבריאה?

מיכאל איתן: יצרו אותי במצב כזה וכזה, אני לא רוצה לדעת יותר?

אברהם שטיינברג: לפי דעתי אין דבר כזה.

אברהם שטיינברג: אני חושב שגם מבחינה דתית וגם מבחינה מוסרית, הרוח האנושית היא פתוחה.

אברהם שטיינברג: גם אם תגביל אותה, לא תצליח להגביל אותה.

אברהם שטיינברג: אולי הדוגמה הטובה ביותר היה הדיון בשנות ה-70 להפריה חוץ גופית.

אברהם שטיינברג: בארצות-הברית נשיא ארצות הברית הטיל וטו על המחקר הזה, מפני שחששו שזה יוביל לתוצאות הרות אסון.

אברהם שטיינברג: ואכן, תינוקת המבחנה נולדה באנגליה לא בארצות הברית, למרות שהם תמיד הראשונים לכל דבר.

אברהם שטיינברג: זה התפתח.

אברהם שטיינברג: היום זה עובד בסדר עם הבעיות שיש לו, אין דבר בלא בעיות.

אברהם שטיינברג: אבל בגדול, זה דבר שיביא ברכה לעולם.

אברהם שטיינברג: אי אפשר לצפות מראש על המכשיר איך הוא יהיה, אלא איך בני אדם ישתמשו בו.

אברהם שטיינברג: בגדול, תמיד יהיו חריגים, אולי הדוגמאות שפה נרמזו עליהם, הן דוגמאות מהסוג הזה.

אברהם שטיינברג: אולי נובל שהמציא את פרס נובל, הרגיש בצורה הזאת.

אברהם שטיינברג: הדברים חריגים מאוד.

אברהם שטיינברג: אני חושב, שמצד אחד יש התקדמות עצומה בתחומי המדע השונים, ובעיקר בתחומי הרפואה, כמעט כל הדוגמאות שניתנו פה היו בתחום מדע ורפואה ומדעי הבריאות ואני חושב שזה באמת גולת הכותרת של הדיון האתי-המדעי, למרות שיש גם בעיות אתיות בשטחים אחרים.

אברהם שטיינברג: ההתקדמות היא מהירה מאוד, אין לנו זמן לתת לזה להתקדם ואחר כך לשבת בשקט כפילוסופים ולדון האם כדאי או לא כדאי.

אברהם שטיינברג: אנחנו צריכים ללכת עם זה.

קריאה: היא הולכת ונהיית עוד יותר ויותר מהירה.

אברהם שטיינברג: נכון.

אברהם שטיינברג: ואני רוצה לציין כלקח את פרוייקט הגנום האנושי של ארצות הברית והבינלאומי, שבזמן הקמת הפרוייקט הקימו מחלקה לאתיקה בתוך הפרוייקט.

אברהם שטיינברג: זאת אומרת, הם לא התכוונו שהפרוייקט ייגמר ואז יקיימו דיונים אתיים מה לעשות איתו, אלא שהאתיקה תלווה את המדע.

אברהם שטיינברג: ואני חושב שזה מה שצריך לעשות היום.

אברהם שטיינברג: אני חושב שקודם כל אנחנו צריכים לדאוג לרמת ההוראה של האתיקה הרפואית לגורמים שיהיו אחר-כך מקבלי ההחלטות, דרך ועדות אתיות שונות שהוזכרו פה, ואני חושב שתפקודן והרכבן הוא בהחלט לא מתאים לדרישות ולתנאים שאנחנו עומדים בפניהם היום, ומפאת קוצר הזמן אני מניח שזה לא הזמן לפרט, אבל אפשר להיכנס לפרוט של זה.

אברהם שטיינברג: וכלה בקביעת מדיניות, הן בכנסת הן בממשלה.

אברהם שטיינברג: אולי זאת ביקורת שצריך להיזהר בה, אבל אני בכל זאת רוצה להשמיע אותה.

אברהם שטיינברג: הבעיות האתיות הן כל כך קשות ואין גוף מקצועי ברמה האתית שמטפל בזה, זה נשאב לתוך עיתונות, לתוך בתי המשפט אפילו שלטעמי זה לא המקום לדון בהם.

אברהם שטיינברג: ואני לא חושב שאנחנו צריכים להגיע למצבים שבהם בתי המשפט יקבעו עבורנו מה מוסרי ומה לא מוסרי, שהעיתונות תקבע עבורנו מה מוסרי ומה לא מוסרי.

מיכאל איתן: צריך להביא בחשבון שזה התחום הכי פוליטי שקיים.

אברהם שטיינברג: אני לא חושב.

אברהם שטיינברג: למה זה צריך להיות פוליטי?

מיכאל איתן: זה על ליבה של הפוליטיקה.

אברהם שטיינברג: אם פוליטיקאים מתעסקים בזה, הם הופכים את זה לפוליטי.

דוד הד: אני מהחוג לפילוסופיה באוניברסיטה העברית.

דוד הד: אני רוצה להזכיר לכולם מתוך פרספקטיבה היסטורית, שיחסים בין מדע למוסר הם באמת עתיקי יומין.

דוד הד: מאז שקיים מדע, יש הערכה מוסרית של הפרוצדורה שלו וגם התוצרים שלו, וכשאני מדבר על מדע אני מדבר בכלל גם על טכנולוגיה, למשל, אנחנו זוכרים מההיסטוריה את שוברי המכונות במאות ה-18 וה-19.

דוד הד: חשבו שהמיכון במהפכה תעשייתית יביאו לתוצאות קטסטרופליות לאנושות, ושברו את המכונות.

דוד הד: למעשה, אני חושב שחלק גדול מהפרוצדורות הגנטיות שהיום נראות לנו מאוד בעייתיות התאזרחו תוך שנים ספורות.

דוד הד: ואני חושב שדווקא כאשר אנחנו יושבים בבית המחוקקים, אנחנו צריכים להיזהר מהנטייה שמאפיינת גם את דעת הקהל הציבורית, והעיתונות הרבה פעמים, ואת המחוקק, והיא הנטייה השמרנית.

דוד הד: דווקא משום שאנחנו לא בטוחים בדיוק מה הסיפור האתי כאן, ואין לנו תשובה על השאלות שאתה העלית מה לעשות בכל מקרה נתון, אז בואו נשים איזה מכסה שיגיד לנו – לא שכפול, לא הפריות מבחנה בזמנו, לא טיפול בתאי גזע תאי רבייה.

דוד הד: אני חושש מאוד שבצורה כזאת אנחנו מצרים את פעילותו של המדע בצורה שהיא יכולה לגרום לנזק מצטבר, לפיגור טכנולוגי ומדעי, ולחיכוך מיותר בין המדע לבין הערכים החברתיים.

דוד הד: אני שותף עכשיו להקמת ועדה אתית למחקר בבני אדם, לא בהקשר הרפואי, באוניברסיטה העברית.

דוד הד: הזכירו כבר את הוועדות האלה באוניברסיטאות אחרות, אני חושב שיש סיכוי טוב מאוד שועדות כאלה יתפקדו בצורה שמרסנת היטב את המדענים הפרועים אבל מבלי להביא בחשבון שיקולים פוליטיים שהם יכולים לסכן את התפתחות המדע.

מיכאל איתן: לפי נימת הדברים שאתה הצגת, נראה לי שדווקא המדענים הפרועים הם שמבצעים את המעשים, אני לא יודע אם לקרוא להם המוסריים, אבל הטבעיים, כי הם מקדימים את זמנם.

מיכאל איתן: מה כאן טוב?

מיכאל איתן: לרסן או לא לרסן, או דווקא לקדם?

מיכאל איתן: מי שעוצר הוא לא בסדר, או מי שמקדם הוא לא בסדר?

דוד הד: אני מקבל באופן עקרוני את המודל של שטיינברג שאומר מדע אתה לא יכול לעצור, כי את הידע, את הסקרנות האנושית אתה לא יכול לעצור.

דוד הד: אתה יכול לטפל באופן חברתי באופן שבו אתה משתמש בידע.

אסא כשר: לרסן זה לאזן, זה לא להפריע טוטאלית.

אסא כשר: זה לאזן בין הזכויות של האזרח לבין הרצון לקדם את המחקר ואת הרפואה.

מיכאל איתן: בשיבוט בני אדם, יש היום למדע יכולת טכנולוגית שהיא נאסרת, למשל בארצות-הברית.

אסא כשר: בארצות הברית רק כסף פדרלי לא מושקע בזה, זה כל האיסור האמריקני.

מיכאל איתן: היה רופא בשיקגו נדמה לי, שעשה את זה.

אסא כשר: גורם פרטי בארצות הברית ישכפל בן-אדם, שלא יהיה לך ספק.

אסא כשר: כסף פדרלי אסור להכניס לזה.

ענת מאור: ואין להם חוק מקביל לזה של חגי מירום שהעברנו פה?

קריאות: אין חוקים.

דוד הד: באירופה יש חוקים מאוד שמרניים.

דוד הד: בגרמניה, כפי שפרופסור כשר הזכיר, שם זה שיא השמרנות עד כדי אבסורד.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי , אם אני אצטרך מחר להצביע עבור הצעת חוק שאו פוסלת או מאפשרת שיבוט בני אדם במדינת ישראל.

אסא כשר: אנחנו לא מדענים, וגם כאנשי האתיקה נגיד לך לאשר.

אסא כשר: לאשר, אבל לשלוט בשימושים.

דוד הד: לא רק זה, יש למשל סיכומים שעדיין לא ידועים.

דוד הד: לא ברור ששיבוט של בני אדם עובד בדיוק כמו שיבוט של כבשים, של דולי.

דוד הד: את זה צריך לבדוק.

דוד הד: צריך לתת למדענים עוד כמה שנים לנסות את זה בלי ליצור בן-אדם שלם חי.

דוד הד: ולכן, יש הגיון מוסרי לא לחוקק נגד לעד, אלא להגיד בואו נחכה עוד שלוש שנים עם העניין הזה.

דוד הד: בואו ננסה באופן חלקי על תאים, אבל בלי להביא ליצירת בן-אדם חי, בניגוד למה שעשינו עם דולי.

דוד הד: עוד חמש שנים יכול להיות שכל העניין הזה ייראה גם הרבה יותר בטוח מבחינה מדעית, וגם יותר מקובל מבחינה חברתית.

מיכאל איתן: היום דווקא אפשר לשבט בני אדם מנשים נדמה לי ולא מגברים.

מיכאל איתן: אפילו לא צריך גברים לעניין.

מיכאל איתן: נניח שאנחנו יודעים שהדבר הזה מוביל בסופו של דבר להכחדה של המין הגברי, ואנחנו תורמים לתהליך הזה - - -

ענת מאור: אנחנו נתנגד לזה בכל התוקף.

מיכאל איתן: אנחנו תורמים למצב הזה.

ענת מאור: את זה אני אומרת בתור פמיניסטית.

מיכאל איתן: נמצא לכם תחליף נאה.

מיכאל איתן: לא נסכים בלעדיכם.

אסא כשר: יש לנו היום מן פצצה כזאת ביד, אבל שלא תגדיל את מספר הנשים, אלא דווקא תגדיל את מספר הגברים.

אסא כשר: אנחנו יכולים לברור את מין הילוד.

אסא כשר: יש לנו גם שיטת די.

אסא כשר: אן.

אסא כשר: איי.

אסא כשר: שהיא עוד יותר מדויקת מדברים אחרים, ולא מצריכה בכלל הריון.

אסא כשר: אם זה היה חופשי, ואם העבריינות היתה שלטת בעולם הרפואה, אז היינו מתחילים לראות את זה, שיש הרבה יותר ילודים זכרים מנקבות מפני שזה מנהג העולם, רוצים לפחות ביילוד הראשון שיהיה זכר ולא נקבה, ויש גם כאלה שזה לא רק הראשון, אלא גם אחרים.

אסא כשר: אבל יש שליטה חברתית ואתית מספקת במכשיר הזה.

אסא כשר: אני מניח שבשוליים יש עבריינות, אבל בסך הכל, למרות שיש לנו מכשיר שיכול לפוצץ את העולם בזכרים לעומת נקבות, אין סכנה כזאת.

אסא כשר: אותו דבר יקרה בצד השני, כאשר תהיה אפשרות לשבט, תהיה אפשרות לשכפל, אז זה יהיה למטרות רפואיות כדי לעקוף קשיים רפואיים, או במקרים חברתיים מאוד קשים, זה לא יהיה קפריזה.

אסא כשר: אי אפשר להגיד – בא לי לשכפל, בבקשה, הנה הצ'ק ונשכפל.

אסא כשר: כמו שהיום אתה לא יכול להגיד – בא לי שזה יהיה הילד הראשון זכר, אז רק תגיד ונסדר את זה.

אסא כשר: צריך להיות סיפור רפואי, או סיפור של מצוקה חברתית חוץ מאשר בשוליים העברייניים זה צריך להיות סיפור רפואי.

אסא כשר: וזה יהיה גם שם כך.

אסא כשר: כלומר, המחקר יתקדם, הפיתוח יתקדם, השליטה בשימושים תהיה שליטה חברתית והיא אפקטיבית באנלוגיות.

אליעזר כהן: יש עניין משותף לדיון בין ראש מכללה למדענית שמצאה גן ונושא האתיקה לכל הצד החוקי שבעניין.

אליעזר כהן: אני רוצה לומר שהצורך הוא אבי ההמצאה, יש כבר צרכים.

אליעזר כהן: דובר כאן על המהירות בשינויים, וכולנו יודעים שבעולם מיחשוב התקשורת העסק רץ וכמעט מרביע את עצמו בריצה קדימה.

אליעזר כהן: אני נוטה לאמץ את ההצעה כמו שהציעו כאן, שלא יכול להישאר כאן ואקום, לא יכול להיות כאן חלל.

אליעזר כהן: צריך שיהיה גוף שיטפל בדברים האלה, אם זה מטעם משרד המדע ואם זה מטעמך גברתי היושבת ראש.

אליעזר כהן: אני פוחד מצנזורה, אסור שתהיה צנזורה, זה ברור לכולם, אבל שיהיה גוף שכן ידון וכן יבין, ושיעסקו בו אנשים המתאימים, ושייבחרו האנשים המתאימים.

ענת מאור: פרופסור אייבי לוין, נציג משרד המשפטים.

אייבי לוין: אני רוצה להציג צד אפוקליפטי של איפה שאנחנו עומדים.

אייבי לוין: אמר פה פרופסור דפני שאנחנו מדברים על מדע דמיוני, ופרופסור כשר חושב שאנחנו בשליטה, אבל אני חושב שאנחנו במדרון מאוד תלול.

אייבי לוין: אם פעם הטכנולוגיה היתה מתבססת על מודלים של בעלי חיים לחקר בעיות מדעיות, היום הטכנולוגיה כל כך מתקדמת והבעיות כל כך תכופות, שאנחנו כבר במקביל חוקרים בני אדם ליד בעלי החיים, כאשר אין לנו שליטה כל כך טובה על מה בדיוק נעשה שם, ואין לנו כל כך שליטה על מה יהיה בסופו של התהליך.

אייבי לוין: קורים דברים, בייחוד בצד של הפריון, שאין לנו תשובות להם.

אייבי לוין: אלה דברים שאני חושב שהחברה צריכה לתת עליהם את הדעת, ויפה שעה אחת קודם, כיוון שיש באמת בעיות מאוד קשות שקורות.

אייבי לוין: אנחנו היום בעידן שבקרוב אפשר יהיה להפיג ביציות מלאכותיות.

אייבי לוין: לקחת גרעין מאשה מבוגרת ולהשתיל אותו לתוך ציטופלאסמה של אישה צעירה ולייצר עוברים לאותה אישה.

אייבי לוין: אנחנו בעידן שאולי אפשר יהיה עוד מעט להתגבר לשתק גנים שגורמים לאפופטוזיס, שזה מוות של תאים ואז אולי לאישה יהיו ביציות אין-ספור והיא תוכל ללדת בגיל 100 .

אייבי לוין: אנחנו עומדים במצב שהיום אנחנו מאפשרים פונדקאות, אבל מי יקבע את הגבולות שלה.

אייבי לוין: האם נוצרים מצבים שיכולים להיות שלושה הורים לאותו ילד, האם זה טוב או לא טוב?

אייבי לוין: מה הגיל שבו מותר בכלל ללדת?

אייבי לוין: האם אנחנו צריכים להתחשב בטובת האישה והזוג מה הם רוצים?

אייבי לוין: האם אנחנו לוקחים בחשבון את הסיכונים שיכולים לקרות לאותה אישה שיכולה למות מאיזשהו שטף דם בגיל שישים, בגלל שהיא רצתה ללדת?

אייבי לוין: האם אנחנו לוקחים בחשבון את טובת הילד?

אייבי לוין: איפה המקום של החברה בתהליך הזה?

אייבי לוין: אפילו בדבר המינורי של מימון של כל התהליך הזה בגילאים מבוגרים יותר.

אייבי לוין: אנחנו מדברים על בעיות של חולות סרטן שאנחנו משמרים להם קטעי שחלות, ואפשר יהיה בעתיד להשתמש אולי בקטעי השחלות האלה.

אייבי לוין: אם האישה אומרת שהיא רוצה להחזיר את השחלות שנלקחו ממנה כאשר היתה חולת סרטן ועכשיו היא בריאה, האם אנחנו צריכים להיענות לבקשה שלה, כי זה מה שהיא רוצה, או אנחנו צריכים להשתמש בכוח שלנו למנוע את זה ממנה כי היא עלולה לחלות עוד פעם בסרטן?

אייבי לוין: ואם דיברו כאן על המאמר עם הילד המושלם, גם שם אנחנו בבור שאין לו תחתית.

אייבי לוין: האישה יכולה להפיל את התינוק שלה, כי יגלו שיש לו גן BRC1, שזה מגדיל את הסיכון לסרטן השד, כי לסבתא שלה היה סרטן שד, אז היא עכשיו תרצה לבדוק שלילד שברחם אין את הגן הזה, ואם יש לו, אז היא תפיל אותו.

אסא כשר: למה זה בור בלי תחתית?

אסא כשר: למה אתה מציין כמדרון את רשימת השאלות שלך, שכל אחת היא חשובה ומעניינת, ואני חושב שיש גם תשובה די טובה לכל אחת מהן?

אסא כשר: זאת רשימת שאלות שהנושאים האלה מעלים ובאמת צריך לתת תשובה לכל שאלה כזאת.

אייבי לווין: כי אין לזה סוף.

אייבי לווין: אני מתאר את זה כמדרון, כי אנחנו יושבים למעלה, ואנחנו חושבים שאנחנו על איזה שהוא שיפוע קל, ובעצם הטכנולוגיה מתקדמת כל כך מהר, שאנחנו מהר מאוד נמצא את עצמנו למטה.

אסא כשר: למה זה נקרא למטה?

אייבי לוין: כיוון שאנחנו לא ערוכים להתמודד עם הבעיות האלה.

מיכאל איתן: אנחנו חוזרים לעניין השמרנות שדובר עליו כאן, שהשמרנות היא - מה שמנחה אותך בעצם – דבקות בשמרנות.

מיכאל איתן: שמרנות זה טוב, זה בעצם מה שאתה אומר.

אסא כשר: שמרנות זה בטוח.

מיכאל איתן: בטוח זה טוב.

אייבי לוין: אני לא אומר ששמרנות זה טוב.

אייבי לוין: אני אומר שאנחנו צריכים להתמודד עם הבעיות האלה במהלך רביעי, ולא במהלך הראשון.

מיכאל איתן: יכול להיות שאתה צודק.

זלינה בן גרשון: לחלק מן הדברים אין תשובות היום, והתשובות באופן של המהלכים שמתרחשים היום בתחום של דוקטור לוין, יבוא אולי עשרים שנה אחר-כך.

זלינה בן גרשון: מה שאני חושבת – שהמסר מדבריו, זה בעצם שאולי לא לכל הדברים יש לנו כרגע תשובות.

ענת מאור: מהקטע הזה הבנתי ממש הפוך.

ענת מאור: הבנתי שפרופסור אייבי לוין אומר לנו, תכנסו למהלך רביעי, כי הבעיות האתיות לא יחכו לכם.

ענת מאור: הטכנולוגיה כל כך מתקדמת.

מיכאל איתן: כן, אבל לא לזה היתה התייחסות.

מיכאל איתן: קריאות הביניים היו לגבי השיפוט, האם התהליך הזה הוא תהליך שלילי מנקודת הראות שלנו, או שהוא תהליך חיובי?

מיכאל איתן: ועל זה בעצם הויכוח.

אייבי לוין: אני לא חושב שהמדרון התלול הוא בהכרח שלילי, כיוון שזה תלוי בפילוסופיה האישית שלך, איך אתה מסתכל על הדברים האלה.

אייבי לוין: פרופסור כשר למשל, חושב שהמדרון התלול לא מצוין.

מיכאל איתן: הוא לא אומר איזה מדרון.

ענת מאור: עורך דין גלי בן אור – בבקשה, משרד המשפטים.

גלי בן-אור: מה שעולה מהדיון הזה הוא שאנחנו צריכים לשפר את המנגנון, אנחנו צריכים לקבוע את הכללים, אנחנו זה הכנסת, אנחנו זה הממשלה.

גלי בן-אור: הכוח בדברים האלה הוא נתון גם לכנסת וגם לממשלה.

גלי בן-אור: הטריגר להפעיל את הכוח הזה הוא הרבה פעמים בא מגורמים אחרים, או מהמדענים שעוסקים בתחום ונתקלים בבעיות, מרופאים שנתקלים בדברים שונים, יוזמות חקיקה של חברי כנסת.

מיכאל איתן: חקיקה בטוח.

מיכאל איתן: חקיקה לא עושים ללא צורך.

גלי בן-אור: מה שנראה לי מאוד חשוב הוא לנסות ולהקים בארץ גוף בדוגמת המועצה הלאומית לביו-אתיקה שקיימת בארצות הברית, שקיימת במדינות רבות באירופה, שזהו גוף כלל לאומי עם ייצוג רחב של גורמים מהאוניברסיטאות, מבתי החולים, אנשי דת, פילוסופיים, משפטנים.

גלי בן-אור: שזה גוף שאמור לתת פתרון גם לשאלות הגדולות, וגם לתת כיוון בכל מיני נושאים שאנחנו מתמודדים איתם היום.

גלי בן-אור: וגם לתת לפעמים פתרון לשאלות הקטנות שיהיה איזה שהוא מדרג הכרעה בוועדות האתיות, שוועדה אתית היא לא שורה אחרונה של הדברים, אלא יש משהו מעל.

גלי בן-אור: מעבר לזה אני חושבת שצריך לזכור שחקיקה זה לא הפתרון היחיד.

גלי בן-אור: צריך מאוד להיזהר מחקיקה בתחומים האלה.

גלי בן-אור: רק לפני שלוש שנים התחלנו לדון פה בנושא של השכפול הגנטי שהזכרנו אותו הרבה כאן, וכשחבר הכנסת חגי מירום הציע את ההצעה בהתחלה, זה עורר התנגדות רבה מאוד, ואנחנו קיימנו פה לפחות שלוש ישיבות שמדענים ורופאים ומומחים מכל מיני תחומים הטיחו בחבר הכנסת מירום ובחברי הכנסת שהכוונה היא להצר את ההתקדמות של המדע, ולעכב, יכולות להיות לזה תוצאות הרסניות.

גלי בן-אור: אני חושבת שבהליך די ארוך, אבל מאוד מועיל של הידברות ודיון בין הגורמים, הצלחנו ליצור איזה שהוא מנגנון שהוא מנגנון שמצד אחד קובע כללים ונורמות, אבל הוא מנגנון גמיש ודינמי, הוא מנגנון לתקופה מסוימת.

גלי בן-אור: החוק הזה היה רק לחמש שנים, ובשנת 2004 אנחנו נצטרך לדון שוב בגישה שלנו כלפי השכפול ואיך אנחנו רוצים להסדיר את זה.

גלי בן-אור: וזה נתן פתרון מסוים לדעת הקהל ולגישות שהיו באותו זמן, אבל זה נתן איזה שהוא פתח לעתיד, והוא היה מנגנון מאוד מצומצם ונקודתי על נושא כמו שדיברנו על שכפול אדם שלם בלבד, ותראפיה גנטית בתאי רבייה, אנחנו לא הסדרנו את כל התחום, אנחנו לא מנענו את האפשרות של שכפול רקמות או ייצור רקמות להשתלה בבני אדם.

גלי בן-אור: כשמחוקקים בנושאים האלה, צריך תמיד לזכור שלעשות את הדבר הזה בהידברות כמה שיותר מלאה, עם כמה שיותר מומחים, וכמה שיותר תחומים, ולעשות את הדברים באמת עקב בצד אגודל.

גלי בן-אור: המהירות בדברים האלה לא טועים.

גלי בן-אור: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

אסא כשר: אני רוצה כמה הבהרות לטובת הדיון, לסיכום הדיון הזה, ובמיוחד לאור ההערות של חבר הכנסת איתן.

אסא כשר: אני רוצה לעשות סדר ברמת סיסמאות.

אסא כשר: סיסמה היא תמיד לא מדויקת, אבל אני חושב שהיא יכולה לתת לך את הכיוון.

אסא כשר: כשאנחנו מדברים על מוסר בצורה מקצועית, אנחנו לא מדברים על ערכים פרטיים שלי או ערכים פרטיים של מישהו אחר.

אסא כשר: אנחנו מנסים לדבר על משהו כמו איזה שהם עקרונות שהם אובייקטיביים, ושאפשר לשכנע בצידקתם.

אסא כשר: למשל, אנחנו מדברים על יישוב הוגן של קונפליקטים.

אסא כשר: בעיה מוסרית היא בעיה של קונפליקט בין אנשים או קונפליקט בין אינטרסים, ואנחנו רוצים ליישב את הקונפליקט הזה בצורה הוגנת, זה גם לא ביטוי יחסי, זה לא עניין של טעם, אלא שאין שם דעות קדומות לכאן ולכאן, יש שם משקל נאות לאינטרסים של כל הצדדים.

אסא כשר: אני לא עושה צדק עם כל העניין, זה ברור.

אסא כשר: אבל כי זה הכל על רגל אחד, על אצבע אחת, אבל כשאתה מדבר על מוסר בהקשר הזה, אתה מדבר על המנגנונים האלה שאנחנו רואים אותם בדמוקרטיה.

אסא כשר: בפרוצדורה של בחירות, בהליכי בית המשפט, בחוק יסוד: כבוד האדם וחרותו, ברעיונות השוויון, בהרבה מאוד מקומות אתה רואה את המוסר במובן הזה, יחס הוגן לשונים, אתה רואה אותו מתבטא בהליכות הדמוקרטיות, בכל מדינה דמוקרטית כולל אצלנו.

אסא כשר: כשמדובר על אתיקה, מדובר על משהו קצת אחר.

אסא כשר: כשמדובר על אתיקה, מדובר על האידיאל של התנהגות אנשי מקצוע מסוימים, ושם יש דברים שהם לא באים מן המוסר.

אסא כשר: מה זה להיות רופא, מה זה להיות קצין בצבא, מה זה להיות כלכלן, מה זה להיות רואה חשבון, פסיכולוג, עובד סוציאלי.

אסא כשר: יש אפיון של המקצוע, ואל ערכי המקצוע.

אסא כשר: בתור רופא אתה מסור לטיפול במצוקות מסוג מסוים, בתור היסטוריון אתה לא מטפל במצוקות בכלל.

אסא כשר: אתה צריך לתאר ולפרש את העבר.

אסא כשר: אבל כל אנשי המקצועות חיים בתוך המעטפת החברתית של המשטר הדמוקרטי, ולכן המדינה הדמוקרטית דורשת, היא קובעת חלק מן האתיקה, לא את כל האתיקה.

אסא כשר: היסטוריונים יגידו לנו מהן שיטות היסטוריות.

אסא כשר: אבל אנחנו נגיד להם איזה פרטים אישיים שהם חשפו בארכיון אנחנו לא מרשים לחשוף, למרות שזה היסטוריה.

אסא כשר: נגיד זה היסטוריה מלפני 30 שנה, האיש ומשפחתו חיים, זה פרט אישי, זה לא בא לעניין ציבורי.

אסא כשר: אתה היסטוריון, אז אתה יודע את זה כי ניגשת לארכיון, לא מרשים לך לפרסם את זה.

אסא כשר: כשם שאנחנו דורשים מן הרופא לקבל הסכמה של החולה ולשמור על הסודיות הרפואית, בגלל דרישות הדמוקרטיה ממקצוע הרפואה, אז הדמוקרטיה עם העקרונות המוסריים שלה, כבוד האדם במקום הראשון, מציגה דרישות לכל מקצוע.

אסא כשר: ולכן באתיקה של כל מקצוע יש חלק מוסרי, אבל יש גם חלק שהוא אפיון המקצוע.

אסא כשר: מאיפה בא החינוך למוסר, במובן הזה החינוך למוסר זה החינוך לחיים במדינה דמוקרטית.

אסא כשר: זה המנגנון העיקרי שאתה יכול להבטיח במדינה דמוקרטית שיביא עקרונות מוסריים לכל אזרח, זה החינוך הדמוקרטי, החינוך להסדרים של המדינה הזאת.

מיכאל איתן: זה מוסר ייחודי, זה מוסר של השיטה הדמוקרטית.

אסא כשר: זה הגינות, זה כבוד האדם.

אסא כשר: איך אתה מביא את רעיון כבוד האדם לכל אזרח במדינת ישראל?

אסא כשר: על ידי שאתה אומר: זה חלק מן החוקה, כל אזרח בישראל חייב לדעת שהוא גם מוגן, וגם מוגבל על ידי העקרונות של חוק יסוד כבוד האדם.

מיכאל איתן: שיטה דתית היא לא מוסרית.

אסא כשר: שיטה דתית היא אחת מהשיטות הערכיות, ויש חפיפה חלקית אבל מטעמים אחרים.

אסא כשר: השיטה הדתית מעוניינת בעבודת האל, ובעבודת האל דורשת גם "לא תרצח".

אסא כשר: אבל יש עבודה דתית אחרת שהיא אחרת, שהיא יכולה להיות כוחנית ואולי גם רצחנית.

אסא כשר: אבל השיטה המוסרית תגיד, אני מסדרת את החיים המשותפים של אנשים עם דעות שונות, עם ערכים שונים, ואני מיישבת את הסכסוכים ביניהם בצורה הוגנת, ויש חפיפה חלקית.

אסא כשר: גם אני אומרת "לא תרצח", וכל מישהו אחר שאומר "לא תרצח", זה מצוין.

אסא כשר: כשאתה מסתכל על החינוך האתי, לפעמים חושבים שבגיל 18 זה מאוחר לחנך.

אסא כשר: זה לא נכון.

אסא כשר: אנחנו רואים את זה בכל המקצועות.

אסא כשר: מתי אנחנו מתחילים לחנך רופא לאתיקה הרפואית?

אסא כשר: כשהוא בא לבית הספר לרפואה.

אסא כשר: מתי אנחנו מחנכים קצין לאתיקה הצבאית?

אסא כשר: כאשר הוא בא לצבא, ומתחיל לעבור את המסלול של הכשרה, ואז יש לו ערכים מיוחדים של קצין, ואנחנו עושים את זה בהצלחה עצומה, כי בסך הכל עולם הרפואה הוא עולם ברמה אתית גבוהה, ועולם הצבא הישראלי הוא ברמה אתית גבוהה, וכן העולמות המקצועיים האחרים.

אסא כשר: אנחנו יכולים להתחיל בגיל מאוחר על התשתית שיש לנו להתחיל לבנות את האתיקה של האנשים האלה, את הנאמנות שלהם לסט מסוים של ערכים ונורמות, וזה מצליח.

אסא כשר: לדוגמה, כשאתה מחנך לאתיקה מדעית, לאתיקה של המחקר המדעי, אתה ודאי מחנך למדע, אתה מחנך למדע במובן הזה של חשיפת אמת, אתה רוצה לחתור אל האמת, ויש שיטה מדעית, וכל דיסציפלינה מפתחת את השיטות שלה, ואתה אמור, כשאתה עושה עבודה שיש בה סטטיסטיקה, אז יש דבר כזה סטטיסטיקה, והתוצאות צריכות להיות מובהקות.

אסא כשר: אבל אתה גם אמור לחנך לשותפות.

אסא כשר: הקהילה הבינלאומית היא קהילה בינלאומית.

אסא כשר: מפרסמים בעיתונות המדעית, זה לא נשאר אצלך בבטן, זה ממש חלק מן השיטה לפרסם את זה בפומבי, כך שהמדע האוניברסלי מתקדם בכל מקום בבת אחת.

אסא כשר: וכן, אמורים לחנך אותך לאחראיות.

אסא כשר: אתה צריך לחשוב על התוצאות – עוזי אבן דיבר על זה, על התוצאות של מעשיך.

אסא כשר: אם אתה באמת לא ישן בלילה מפני שיש שימוש אפשרי למחקר המדעי שלך, אז תחפש לך תחום אחר או מקצוע אחר שבו התוצרים שלך לא ידירו שינה מעינך.

אסא כשר: אתה חייב לשאת באחריות כי אתה בחלק מן התהליך הזה.

אסא כשר: אתה יוצר אפשרות.

אסא כשר: אם אתה משוכנע שיש שליטה, אני חושב שברפואה בניגוד למה שנאמר, אני משוכנע שיש שליטה במידה רבה, אפשר לשפר אותה, אפשר לתקן אותה, אפשר לעשות אותה יותר טובה.

אסא כשר: אבל במידה רבה יש לנו יסוד לומר, אפשרית השליטה בחידושי המדע כאשר מדובר על הטכנולוגיות הרפואיות.

אסא כשר: זה עובד.

אסא כשר: יש אחריות ויש גם מנגנוני שליטה.

אסא כשר: לסיום אני רוצה להגיד, שהעניין הזה של מהירות שהוזכר כמה פעמים, הוא עניין חשוב, אני כמובן בעד גוף ממלכתי שיטפל בשאלות האלה, אבל זה לא מספיק, כי אתה צריך לא לדון בשאלה כשזה מתפרסם בעיתון.

אסא כשר: צריך לדון בזה שנתיים קודם, שלוש שנים קודם.

אסא כשר: זאת אומרת אתה צריך לכן שיתוף פעולה עצום של הקהילה המדעית שתגיד לך לא בפרטי פרטים, על זה הם מקבלים פרס נובל ומוצאים פטנט, אבל שתגיד לך באופן כללי מהי מגמת ההתפתחות המדעית.

אסא כשר: כדי שהדיון הנורמטיבי של חוק אנשי מוסר, אנשי אתיקה, אנשי דת בדתות השונות, יהיה להם זמן, יהיו שנתיים שלוש שאתה יכול לדון בשאלה הזאת, ואז לגבש את התפיסה הראויה המאוזנת.

אסא כשר: לעשות את מה שצריך לרווחת האדם, אבל לא עושה את זה תוך כדי רמיסת כבוד האדם וחרותו, לא מרפה אחד על חשבון האחרים, אלא מביאה בחשבון את מכלול האינטרסים האנושיים שצריך להגן עליהם.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני רוצה לומר הרבה תודה גם לאסא כשר וגם למשתתפים האחרים.

ענת מאור: אני חושבת שזה היה גם מדע לשמו, גם תורה לשמה, וגם מוסר לשמו.

ענת מאור: חלק מן התרומה, זה הרי החשיבה המשותפת, ההפריה וחילופי הדברים.

ענת מאור: אני רוצה לומר לפני הסיכום מלה בתשובה לשאלה היותר כוללת של חבר הכנסת איתן.

ענת מאור: לי ברור גם בפתיחה, ועכשיו עוד יותר, שעצם הקביעה שלא יכול להיות מדע בלי מוסר, היא קביעה מאוד חשובה.

ענת מאור: כי בעצם במדע יש הטענה של יותר מתורה לשמה, אז עצם המחקר ועצם היכולת להשיג, ועצם הידע אין לזה גבול והשמיים פתוחים.

ענת מאור: וזה נכון.

ענת מאור: אבל זה נכון שבאותה עת אם זה לא יהיה כפוף לכללי המוסר, שבעיניי זאת התשתית האנושית, אז באמת כוח ההרס גם הוא בלתי פתור, גם אצלו השמיים הם הגבול.

ענת מאור: ולכן הדבר הכי חשוב זה בדיוק המוסר של האדם, כמו שהתשתית לחוקה, זאת אומרת לא יכול להיות זכות חופש הביטוי במאבק על זכויות אדם והאזרח, אבל גם הסכנה של להיות נכחדים או להיות תחת הרס או להיות תחת תורת גזע וכו'.

ענת מאור: דבר שני, כן יש גבולות.

ענת מאור: למשל, כל מה שהמדע יכול להוביל לתורת גזע או לשכפול שאין בו אותו איבר מלאכותי שעליו אין ויכוח אגב.

ענת מאור: אני חושבת שבשכלול האיברים המלאכותיים אין שום בעיה מוסרית, ההפך, זאת בעיה של המדע כמה הוא יוכל להתקדם בזה.

ענת מאור: אבל בהחלט יש בעיה של עיצוב והשבחת הגזע.

ענת מאור: אני חושבת שבהנחות בסיסיות שהשקפת העולם או היכולת של כל האזרחים והאזרחיות בעולם נהנות מן המדע, ולא כפי שהדוגמה שניתנה שבסוף את הניסויים בבני אדם עושים באפריקה הרחוקה, כאילו שם הם פחות בני אדם.

ענת מאור: אלה שאלות מוסריות שההשקפה הבסיסית היא בהחלט חלק מאותה הגבלה על המדע, אבל היא התשתית של החברה האנושית שאנחנו רוצים להיות בה.

ענת מאור: בכל זאת, הייתי רוצה שבנוסף להפריה אנחנו נקדם כמה דברים.

ענת מאור: האחת – שהוא בלט על ידי כולם, אני חושבת שצריך לאמץ את מה שאמר פרופסור שטיינברג וחיזק פרופסור אייבי לוין, וזה בניגוד לדברים של פרופסור דוד הד.

ענת מאור: מאוד התלהבתי מהעניין שהאתיקה תלווה את המדע כל הזמן.

ענת מאור: אין לנו את המנדט שקודם כל תמריאו במחקר ואחר כך נראה.

ענת מאור: גם כי הבעיות הן תוך כדי.

ענת מאור: מכאן אנחנו עוברים למועצה לאומית למחקר ולפיתוח, ואני מבינה שזה ברור למשרד המדע שחלק מזה נושא האתיקה, ואנחנו נשמח לקבל דיווח על כל הקמה, ועל הנושא הזה בתוכו.

ענת מאור: נרצה לשמוע איך זה יהיה בנוי, כולל ההצעות שפה הועלו, ואני מבינה שברור שיהיו שם לא רק אנשי מדע, אלא גם אנשי רוח, אנשי פילוסופיה וכו'.

ענת מאור: הדבר השני שהועלה פה, שנראה לי מאוד נכון, הוא השאלה איפה לומדים מוסר.

ענת מאור: ברשותך ענת לוי, מנהלת הוועדה - וזאת גם הזדמנות להודות לה על הארגון הטוב, ולדפנה שיצאה - נעביר מכתב למשרד החינוך עם המלצה שתוך כדי הדיון הזה הנושא של מוסר נכון להרבה מאוד תחומים אבל גם בתחום המדע, שבאמת יעמיקו חשיבה איפה עוסקים בכך במערכות החינוך על הגילאים השונים.

קריאה: אני לא זוכר שלמדתי דבר כזה בבית הספר.

ענת מאור: שמעון גליק העלה את זה, אני חושבת שזאת הערה מאוד מפרה.

ענת מאור: באותה עת אני מעבירה את הפנייה הזאת לאוניברסיטאות, זה לא רק רפואה, זה כל המכלול, ובוודאי לכל חוקר, גם פה למדנו ביטוי יפה, לא רק כללי האתיקה מה היא אושרה.

ענת מאור: אני חושבת שבעניין הזה אנחנו לא נוציא מכתבים.

ענת מאור: תפיצו את הרעיון.

ענת מאור: אני בהחלט מסכימה עם פרופסור כשר כאשת חינוך, זה לא נכון שזה נגמר בגיל התיכון.

ענת מאור: בכל שלב ובכל עת צריך ללמוד מוסר, כל הזמן.

ענת מאור: אני פונה למשרדים, למשרד המשפטים ולמשרד הבריאות, להסדיר את כל נושאי החקיקה.

ענת מאור: ברור לכולנו שחקיקה חייבת להיות מאוזנת.

ענת מאור: אגב, זה תמיד כך.

ענת מאור: זה כך מטבע הדברים.

ענת מאור: לפעמים בגלל ביורוקרטיה עודפת, הוועדות הן פתוחות, ובדרך כלל זה עם דיון ציבורי, המחלקות הפוליטיות והאישיות, זאת אומרת צריך להבין שחקיקה זה לא שפותחים וסוגרים רוכסן.

ענת מאור: זה תהליך ממילא ממושך, יחד עם זאת הוא לא הצדקה לאי קידום דברים.

ענת מאור: במכתב שקיבלתי כרגע, נאמר לי שכבר הועבר בזמן קודמתי חברת הכנסת דליה איציק, אני חושבת שחוק הבטחת זכויות בני אדם ולא רק חיות בניסויים זה ברור לגמרי אז צריך לקדם את זה.

ענת מאור: אנחנו מבקשים עדכון ממשרד הבריאות מתי זה יהיה, וכך ממשרד המשפטים.

ענת מאור: לגבי הערתו של פרופסור עוזי אבן.

ענת מאור: קודם כל אני חושבת שאני לוקחת על עצמי את הזכות מעבר לכל מחלוקות פוליטיות לקבוע שחלק מהטכנולוגיות הקונבנציונליות והבלתי קונבנציונליות שנועדו להרס ולהרג ולחורבן ולהשמדה, בוודאי שאנחנו רואים בהם דברים אנטי מוסריים.

מיכאל איתן: הם לא נועדו לזה.

מיכאל איתן: אפילו בהיותו צעיר, הוא ידע שהוא הולך לעשות מעשה מוסרי, להגן על קבוצת בני אדם שבאה למולדת ורוצים להרוס אותה.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אני רוצה לומר לך שבהתחלה הבנתי את דבריך אחרת, שאמרת שבביטוח הגרעין יש פוטנציאל מאוד חיובי למדע, לטכנולוגיה וכו'.

מיכאל איתן: זה ברור.

מיכאל איתן: אני מתייחס לסוגייה כפי שהוא ראה אותה.

ענת מאור: לדעתי זה משותף לכולנו.

ענת מאור: כל פיתוח שהוא נועד להגנה יכול בשלב כלשהו להיהפך להתקפה.

מיכאל איתן: ולכן זה לא מוסרי להגן על עצמך?

ענת מאור: אני מברכת על העובדה, שבסיור ועדת המדע באילת שלשום, התברר לנו שיש מערכת מעקב ובקרה בשיתוף פעולה בינלאומי של כל הניסויים הגרעיניים שמתבצעים, זה עוד לא פותר את כל הבעיה, אבל אני חושבת שזה צעד מאוד חשוב.

ענת מאור: נדמה לי שהדיון הציבורי והפיקוח הציבורי והפוליטי מכל המחלקות על אותו פיתוח מערכת נשק גרעיני בישראל חייב להתבצע.

מיכאל איתן: על זה אין ויכוח.

ענת מאור: פרופסור אבן רמז על צורת הדיון שהיתה, ועל דרך בית המשפט.

ענת מאור: אנחנו נעביר את זה לוועדת חוץ וביטחון, זה לא יהיה תחת אחריותנו, אבל בהחלט המלצה שבעקבות הדיון להעמיק, לפתח, לטפח את המעקב הציבורי והפוליטי אחרי בלימת ההרס או פוטנציאל ההרס האפשרי.

מיכאל איתן: לזה אני לא מסכים.

מיכאל איתן: את הויכוח הציבורי ואת האחריות הציבורית בהחלט כן.

ענת מאור: קיבלתי.

ענת מאור: לא דנו מספיק, וזה בהחלט מטריד אותי, בנושא של השימוש במדע להגדלה או לצמצום הפערים החברתיים.

ענת מאור: למשל האינטרנט.

ענת מאור: גם כשבאה אלינו משלחת מקרוליינה וגם בתוכנו אנחנו כל הזמן מתחבטים.

ענת מאור: אנחנו אומרים: האינטרנט הוא לכל אחד, והמחקרים מעידים שבסוף החזקים ואלה שבמרכז מתעצמים, והפערים הולכים וגדלים.

מיכאל איתן: לכן במדינה סוציאליסטית – בארצות הברית - יש נשיא שהולך ממקום למקום ומטיל מסים ובכוח גובה משיחות טלפון על מנת שאפשר יהיה לצמצם את הפערים.

מיכאל איתן: בישראל הסוציאליסטית אין כלום.

מיכאל איתן: לא איכפת לאף אחד כלום.

ענת מאור: הוועדה פונה - וזה מחייב את עצמנו לפעול - שכל מערכות המידע, כולל חקיקה שנדרשת, באמת תקדמנה לא רק באופן אחיד, אלא באופן מועדף לאוכלוסיות היותר חלשות, וזה לא ייעשה על ידי השוק החופשי.

ענת מאור: והאינטרנט הוא דוגמה אחת, אבל יש דוגמאות רבות מאוד.

ענת מאור: אני באה מעולם החינוך.

ענת מאור: עם כל הכבוד, זה לא נובע ממה שנאמר פה.

ענת מאור: אני שמח שאת חושבת על זה, אף אחד לא דיבר על זה, וזה לא סיכום של אנשים.

מיכאל איתן: נכון, זה לא קשור לנושא שלנו עכשיו.