הוועדה המיוחדת לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 35, 2000-05-22 10:30

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז

מוזמנים: ד"ר מיכאל בייט – מנהל מינהל מדעי האדמה יעקב היכל – יו"ר ו.

מוזמנים: היגוי להיערכות לטיפול ברעידות אדמה ד"ר אבי שפירא – מנהל המכון הססמולוגי וחבר ו.

מוזמנים: ההיגוי יעל גליקמן – חברת ו.

מוזמנים: ההיגוי ועוזרת ליו"ר מוני בן בסט – חבר ו.

מוזמנים: ההיגוי שאלתיאל לביא – חבר ו.

מוזמנים: ההיגוי ד"ר אריאל היימן – חבר ו.

מוזמנים: ההיגוי ונציג המכון הגיאולוגי יעקב בר לביא – ראש מנהל פרויקטים, המרכז למיפוי ישראל משרד הביטחון: סא"ל עוזי בוכבינדר – ראש ענף הנדסה בפיקוד העורף המשרד לביטחון פנים: רוני בורוכוב – ר' תחום טכנולוגיה שלמה תורג'מן – סגל ר' המטה המבצעי של השר המשרד לאיכות הסביבה: מוטי סלע – ראש אגף רישוי עסקים משרד התקשורת: בנימין בן אליעזר – שר התקשורת רפי הוידה – מדען ראשי חיים חביב – סמנכ"ל בכיר, אגף פיקוח בזק ודואר צבי יונדלר – מרכז תחום החירום במשרד מיכאל הואש משרד הפנים:

מוזמנים: דב גזית – מנהל מינהל שרותי חירום ותפקידים מיוחדים רינת שמש – מינהל התכנון שונות:

מוזמנים: אדר' ישראל גודוביץ – האגודה להנדסה אזרחית מהנדס שי וקסמן – האגודה להנדסה אזרחית ד"ר לאה קפלן – האגודה להנדסה אזרחית ד"ר יוסי רייכמן – האגודה להנדסה אזרחית אינג' אלי כהן קגן – מנכ"ל לשכת המהנדסים והאדריכלים אוניברסיטאות: פרופ' יעקב גליק – הפקולטה להנדסה אזרחית בטכניון (מומחה בתחום הנדסת מבנים ורעידת אדמה) פרופ' דוד ינקלבסקי – שותף לכתיבת תוכנית פעולה לאומית לצמצום נזקי רעידת אדמה בישראל, הטכניון התאחדות הקבלנים והבונים בישראל: אינג' נתן חילו – מנהל האגף הטכני מכון התקנים: גיל קורן מרכז השלטון המקומי: שרון עזריאלי – סמנכ"ל אחרים: קרן ברנדס – משרד המשפטים אריאלה קלעי – משרד המשפטים על סדר היום: סקירת השר בנימין בן אליעזר על היערכות ישראל למצב של רעידת אדמה.

נרשם על ידי: היו"ר מיכאל איתן: אני ממלא את מקומה של חברת הכנסת ענת

נרשם על ידי: שר התקשורת, בנימין בן אליעזר: אדוני היושב ראש, אני שמח להיות כאן בהרכב הזה, מה שרק מעיד על הרצינות של הנושא שאנחנו מתעסקים בו; ואני גם רוצה להציג בפניכם, בעצם, מה שעשתה הממשלה בנושא היערכות לקראת רעידת אדמה, עד לרגע זה.

נרשם על ידי: אני רוצה דווקא להתחיל – נוח לי להתחיל – בהנחות היסוד שהנחו את הממשלה כאשר קבעה את מה שהיא קבעה.

נרשם על ידי: הנחה מספר 1 הייתה שאנחנו מעריכים כי הדבר, כלומר אירוע כזה יכול לקרות.

נרשם על ידי: הסטטיסטיקה מניחה כי היכן שהייתה רעידת אדמה בעבר, היא צפויה לחזור ולהכות שוב באותו אזור ולפחות באותה עוצמה, אם לא גבוהה ממנה.

נרשם על ידי: הנחה מספר 2 הייתה שאנחנו יודעים מהסטטיסטיקה ומההיסטוריה שבארץ קורות רעידות אדמה חזקות, אחת למאה שנה בממוצע, ומאחר שהרעידה האחרונה הייתה בשנת 1927, המומחים צופים רעידת אדמה חדשה במהלך חמישים השנים הקרובות.

נרשם על ידי: ככל שהזמן עובר ללא אירוע של רעידת אדמה חזקה, ההסתברות לכך הולכת וגדלה.

נרשם על ידי: הנחה מספר 3 היא שהניסיון של רעידת האדמה האחרונה בתורכיה מוכיח, שברעידת אדמה חזקה בישראל, צפוי שייגרם נזק בהיקף גדול, בנפש, ברכוש, בתשתיות, במערכות ארגוניות וכדומה; נזק שההשלכות שלו, על פי מיטב הערכתי, עלולות אף להיות חמורות יותר מכל האתגרים והסיכונים איתם התמודדה ישראל עד היום - ואולי אף יותר מנזקי המלחמות, נזקי הטרור ואסונות הטבע, איתם התמודדה ישראל ב52- שנות קיומה.

נרשם על ידי: יתר על כן, אין כמעט מדינה בעולם, פרט לארצות הברית ורוסיה, שיש בכוחה וביכולתה להתמודד עם ההשלכות הנובעות כתוצאה מרעידת אדמה חזקה בכוחות עצמה.

נרשם על ידי: לכן, צריך לעשות הכל כדי להקטין את הנזקים הצפויים ולהיערך לשיקום מהיר.

נרשם על ידי: על פי זה, החליטה הממשלה, בהחלטתה מספר 209, מיום 29/8/99, למנות ועדת שרים לעניין היערכות לטיפול ברעידת אדמה, בראשותי.

נרשם על ידי: הוועדה כוללת 11 שרים, שמשרדיהם קשורים לנושא ישירות, וכן את סגן שר הביטחון, היועץ המשפטי לממשלה ומנכ"ל משרד ראש הממשלה.

נרשם על ידי: מנהל האגף לסיסמולוגיה במכון הגיאופיסי משמש כיועץ לוועדה, ונציג המכון הלאומי לחקר הבניה, ונציג הקבלנים.

נרשם על ידי: המשימות שהוטלו על הוועדה: לעסוק במכלול סוגיות ההיערכות לטיפול ברעידות אדמה, לרבות קביעת האחריות והסמכות לטיפול בנושא על כל היבטיו השונים בשיגרת היום, וכן קביעת האחריות והסמכות לטיפול ברעידות אדמה קשות ובאסונות העלולים להיגרם בעטיים.

נרשם על ידי: להיות במסגרת התיאום העליונה בין כל הגורמים העוסקים בנושא, בקרב משרדי הממשלה ובקרב הגופים הממלכתיים האחרים.

נרשם על ידי: הוועדה תתמקד בעבודתה, בין השאר, בסוגיות הבאות: קביעת אחריות וחלוקת סמכויות.

נרשם על ידי: סקר סיכונים והשלמת מערך המידע והמיפוי של כל מה שקורה בארץ.

נרשם על ידי: הגדרה ובקרה על תקני הבנייה הדרושים כנגד רעידות האדמה.

נרשם על ידי: אכיפת תקני הבנייה.

נרשם על ידי: קביעת סדרי עדיפות לטיפול באזורים מועדים.

נרשם על ידי: דרכי הטיפול במבנים ובמתקנים הנמצאים בסיכון.

נרשם על ידי: ייזום חקיקה בנושאים הנדרשים.

נרשם על ידי: הכנת מערכי הדרכה לציבור והכנת מערך הודעות לציבור למצבי חירום.

נרשם על ידי: הפקת לקחים מאירועים דומים בעולם.

נרשם על ידי: מטעמה של ועדת השרים תעבוד ועדת היגוי בין-משרדית, שתמונה על ידי ועדת השרים, ובראשה אדם שימונה במיוחד לתפקיד זה.

נרשם על ידי: כפי שאמרתי, מר יעקב היכל עומד בראש צוות ההיגוי.

נרשם על ידי: ועדת השרים תתייחס בדיוניה להערות מבקר המדינה בנושא, שהתקבלו לפני 7 שנים, להחלטות ולסיכומי הממשלה בעניין וללקחים המופקים בעקבות האירועים האחרונים באזור.

נרשם על ידי: בעקבות החלטות הממשלה, הקימה ועדת השרים ועדת היגוי לעניין היערכות לטיפול ברעידת אדמה, בראשותו של מר יעקב היכל.

נרשם על ידי: המטלות והמשימות אשר הוטלו עליה נגזרו מהחלטות הממשלה בנושא.

נרשם על ידי: בוועדה חברים 40 איש, נציגי משרדי ממשלה שונים וגופים וארגונים ציבוריים אחרים, וכבר ב24/12/99-, קיימה את ישיבתה הראשונה.

נרשם על ידי: ועדת ההיגוי פועלת במסגרת של מליאה, המתכנסת אחת לשבועיים, ובמסגרת של תת-ועדות לעניינים ספציפיים.

נרשם על ידי: אני, כיושב ראש ועדת השרים, מקבל דיווח שבועי מיושב ראש הוועדה, וכל חברי ועדת השרים מקבלים דיווח מלא, אחת לשבועיים, מישיבות הוועדה.

נרשם על ידי: עד סוף חודש יולי שנה זו, אני מעריך שהוועדה תגיש לוועדת השרים דוח שיכלול תמונת מצב עדכנית לגבי היערכות המדינה בנושא, נכון לרגע זה, תוך התייחסות גם להחלטת הממשלה ולדוחות מבקר המדינה, כולל משנים קודמות, וכן תכנית עבודה רב-שנתית לעבודת ועדת ההיגוי, במסגרת ההיערכות לטיפול ברעידות אדמה.

נרשם על ידי: יושב ראש ועדת ההיגוי וראשי תת הוועדות הנמצאים כאן ידווחו לכם בפירוט לגבי עבודת הוועדה.

נרשם על ידי: אדוני, אלה הם הדברים.

נרשם על ידי: כדי לסבר לך את האוזן, רוב בתי החולים בארץ לא יחזיקו מעמד ברעידות אדמה.

נרשם על ידי: אני מבקש להגיד לך את זה.

אופיר פינס-פז: שר התקשורת, בנימין בן אליעזר: זו שאלה לא שאלתית מאד.

אופיר פינס-פז: עזוב אותי עם המריבות ביני ובין שר האוצר.

אופיר פינס-פז: התקציב שלה בינתיים היא מיזערי, ואני מקווה שיאפשרו לוועדה הזו, לפחות עד סוף העבודה שלה, להגיש לפחות את הדוח המלא ואת התכנית על איך המדינה צריכה להיערך.

אופיר פינס-פז: היו"ר מיכאל איתן: אני רוצה להודות לשר התקשורת, מר בנימין בן אליעזר, על נכונותו להופיע ולהבהיר את הדברים - ואנחנו ניגש מיד לדיון.

אופיר פינס-פז: אני הייתי מבקש כרגע להציג, בעצם, את סיכום הדברים, כפי שאני הבנתי אותו.

אופיר פינס-פז: שר התקשורת, בנימין בן אליעזר: אני מאד ממליץ בפניך לשמוע את מר יעקב היכל.

אופיר פינס-פז: מדובר פה באנשים מאד מאד מקצועיים – כל הפורום הזה.

אופיר פינס-פז: אני מציע לתת לו להגיש לך את הסיכום של כל יושבי ראש ועדות המשנה, כי הם עשו עבודה מקצועית, שראויה להצדעה.

אופיר פינס-פז: היו"ר מיכאל איתן: אני מבין מתוך הרצאת הדברים של שר התקשורת, מר בנימין בן אליעזר, שבעצם הוקמה ועדת שרים ב29/8/99-.

אופיר פינס-פז: כלומר, אפשר לומר שאולי זה היה הצעד הראשון להיערכות כוללת ורצינית של ניסיון לפתור את הבעיה, כאשר הוקמה ועדת השרים, בחודש אוגוסט 99.

אופיר פינס-פז: מאז חודש אוגוסט 99, אנחנו נמצאים במהלך, שהממשלה צריכה בחודש יולי לקבל את הדוח, שירכז את התכנית הכוללת של מדינת ישראל להיערכות לרעידות אדמה אפשריות.

אופיר פינס-פז: זה אומר שמבחינתנו, העיתוי של הישיבה הזאת הוא לא הכי מוצלח, משום שאם אנחנו נמצאים היום חודש לפני פרסום הדוח הזה, כי אז בעצם היה מן הראוי שאנחנו נתכנס מיד עם פרסום הדוח, כדי לשמוע.

מיכאל איתן: יעקב היכל: זאת ההנחה.

מיכאל איתן: על זה אנחנו עובדים.

מיכאל איתן: תראה, מה שלא עשו 50 שנה, אני מנסה לעשות בחצי שנה.

מיכאל איתן: אזי אני מקווה.

אופיר פינס-פז: יעקב היכל: זה לא פעם ראשונה.

אופיר פינס-פז: אזי עזבתי את זה, ולו לא הייתי עוזב את זה, תאמין לי, זה לא היה נראה כך.

אופיר פינס-פז: עובדה, תראה מה קרה היום עם החומרים המסוכנים – זה עוד לא מאה אחוז, אבל זה זז, זה הולך.

אופיר פינס-פז: גםזה יילך.

אופיר פינס-פז: היו"ר מיכאל איתן: מר יעקב היכל, הבה נחזור לעניין.

אופיר פינס-פז: מה שאני מבקש בהרצאת הדברים שלך, אם אני מסתכל נכון כרגע על תפקיד הוועדה הזאת, אזי תפקיד הוועדה הזאת – הכנסת זה איננו גורם ביצועי, הכנסת הוא גורם שצריך לפקח שהרשות המבצעת אכן ממלאת את חובתה.

אופיר פינס-פז: במסגרת הפיקוח היא צריכה לוודא שהדברים נעשים, ואם היא מוצאת שיש דברים שהיא יכולה להמליץ עליהם, היא ממליצה – אבל אני מבקש, במסגרת הרצאת הדברים שלך, לתת לנו להתמקד כרגע בקשיים, במה אנחנו יכולים לסייע לך, דבר ראשון כדי שיונח לפנינו דוח מקיף וממצה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מכל הגורמים שמכירים טוב את עבודת הוועדה ומה שעומד להיות כלול בדוח, כי אם הדוח יתפרסם בעוד חודש, כי אז אני מניח שעיקרי הדברים כבר נמצאים בו.

אופיר פינס-פז: אם יש כבר היום אילו שהן הערות לאנשים שיושבים כאן, על מה חסר אולי בדוח, אם הם יודעים על נקודות שלדעתם עדיין אין די תשומת לב להן – אולי זה הזמן שבישיבה כזו נוכל להועיל משהו לעם ישראל, שהדוח שיבוא יהיה דוח יותר משופר.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה הקו שבו אנחנו נקיים את הישיבה, ואני מציע שאתה תפתח.

אופיר פינס-פז: יעקב היכל: טוב.

אופיר פינס-פז: אני לא אחזור על כל הדברים שאמר שר התקשורת, מר בנימין בן אליעזר, כי זה הבסיס של מה שאני אומר להגיד.

אופיר פינס-פז: אני לא אחזור על זה.

אופיר פינס-פז: אני רק אגיד שהמטרה שלנו, של הוועדה, היא לעסוק במכלול סוגיית ההיערכות לטיפול ברעידות אדמה.

אופיר פינס-פז: על כל הדברים שהוא אמר, כמו לקבוע סמכויות- היו"ר מיכאל איתן: תסביר לנו את המתודה – איך זה עובד?

אופיר פינס-פז: יעקב היכל:

אופיר פינס-פז: אנחנו התחלנו בפעילות הוועדה – עסקנו קודם כל בלימוד הנושא.

אופיר פינס-פז: ביקרנו במשרדים ובגופים, כמו האגף לסיסמולוגיה, המכון הלאומי לחקר הבנייה, האגף לשעת חירום, בריאות, משרד הבריאות, פיקוד העורף; אנחנו הולכים למשטרה בסוף החודש הזה, לראות איך הם ערוכים, ואיך הם מטפלים בנושאים האלה.

אופיר פינס-פז: בכל ישיבה הציגו כמה מהמשרדים את תמונת המצב של המשרדים שלהם, בהיערכות שלהם - אם זה אחריות, אם זה סמכות, אם זה בהתייחס להחלטות הממשלה מ91-, 92, אם זה מהערות מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: היו"ר מיכאל איתן: סליחה שאני קוטע אותך.

אופיר פינס-פז: אתה מכין דוח – איך הדוח הזה ייכתב?

אופיר פינס-פז: מי כותב אותו?

אופיר פינס-פז: יעקב היכל: הוא נכתב בצורה הבאה – חבל שאינך נותן לי בדרך שלי והייתי אומר את הכל – אבל-

מיכאל איתן: יעקב היכל: האמן לי, תתקדם מהר.

מיכאל איתן: אני אומר, התחלנו בתמונת מצב של כל המשרדים, והם הציגו את ההתייחסות שלהם לגבי כל הנושאים שאמר השר ולהחלטות הממשלה הקודמות, מכל השנים, כך שאני מכין - בחלק הראשון של הדוח שלנו, יהיה דוח תמונת מצב של המשרדים השונים.

מיכאל איתן: כל משרד הכין חוברת, או כמה דפים, של תיאור תמונת המצב, והוא הציג אותם.

מיכאל איתן: התמצית של ההצגה תופיע בחלק הראשון של הדוח.

מיכאל איתן: הדוח המקורי שלהם, עם כל השקפים שלהם והכל, יופיע כנספחים, כדי שאפשר יהיה להיכנס לדברים.

מיכאל איתן: אנחנו גומרים בחודש הבא – כל המשרדים גומרים להגיש את שלהם.

מיכאל איתן: הקמנו מספר ועדות.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: בדוח הזה – כמה פרקים יהיו?

מיכאל איתן: יעקב היכל: כל המשרדים.

מיכאל איתן: כל משרד – אפילו אם איננו חבר בוועדה.

מיכאל איתן: ראה נא, משרד התחבורה חבר בוועדה; משרד הדתות אינו חבר בוועדה, אבל יש לו בעיה שנקראת בעיית החללים/ איך מטפלים?

מיכאל איתן: כי זו בעיה לא פשוטה.

מיכאל איתן: להתארגן, לבדוק, לעשות, איך מטפלים בדבר כזה – קברי אחים.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: הבנו.

מיכאל איתן: אני עדיין רוצה להבין איך הדוח הזה יתבצע.

מיכאל איתן: זאת אומרת, לכל משרד ממשלתי יהיה פרק ויהיה לו דרישות- יעקב היכל: לפני הדרישות – אינני מדבר עדיין על הדרישות.

מיכאל איתן: יעקב היכל: יהיו גם דרישות, אבל הנח לי לדבר.

מיכאל איתן: יעקב היכל: יש תמונת מצב, ואני אתן תמונה של המצב, כדי שאפשר יהיה לעשות הערכת מצב.

מיכאל איתן: על בסיס הערכת המצב הזו, אנחנו הקמנו 7 או 8 ועדות, שהן מכינות עבודה - ותכף תראה מה זה.

מיכאל איתן: הקמנו שתי ועדות שעוסקות בבנייה הישנה והחדשה, והאדון הזה מכין תכנית עבודה, איך מתגברים על הבעיה הזו, ותכף הוא יציג אותה.

מיכאל איתן: אחר כך, יש דבר שנקרא ועדה שמכינה תכנית עבודה, איך לטפל באירוע, כי אנחנו עד היום מכירים את "כדור השלג" מבית שאן, ופה אני מדבר על אירוע גדול יותר.

מיכאל איתן: מכינים את כל הנושא, ויש לזה תכנית עבודה שלמה, שצריכה לאתר מהם הצרכים, מהן הבעיות, מהם הדברים, איך מכינים תכנית עבודה, במה הדגשים של תכנית עבודה, אילו אמצעים צריך לתכנון ואילו אמצעים צריך בשביל לבצע את התכנית.

מיכאל איתן: אחר כך יש ועדה של השיקום המיידי, שזה ועדה באחריות מל"ח – משק לשעת חירום -מהרגע שהאירוע קורה, ומי שיבצע, הצבא או המשטרה, באחריותו, יחלץ אנשים, ישים אותם בצד על אלונקה – הוועדה הזו של שיקום מיידי לוקחת את האנשים.

מיכאל איתן: אנשים – בתיהם נהרסו- היו"ר מיכאל איתן: רגע.

מיכאל איתן: לא הבנתי.

מיכאל איתן: לפני דקה דברת על תכנית לטפול באירוע.

מיכאל איתן: יעקב היכל: טיפול באירוע זה לחלץ אנשים, להוציא את האנשים מההריסות, להביא אותם, אם צריך עד מקום -

יעקב היכל: למגורים, לאהלים, לתת להם שירותי בריאות, לתת להם מזון, כי בניגוד למצב מלחמה, שמביאים את המזון לחנויות, והחנויות מחלקות - פה יצטרכו להביא את האוכל לאנשים ישר ביד, יצטרכו להביא מים, יצטרכו לקחת חולים- היו"ר מיכאל איתן: אז זאת אומרת, תכנית איך לטפל באירוע, אתה מתכוון לחילוץ.

יעקב היכל: תמונת מצב, מה קרה, איך קרה ולטיפול הראשוני של החילוץ.

יעקב היכל: ושיקום ראשוני, זה להחזיר חזרה – לאלה שנפגעו, לתת להם פתרונות מיידיים.

יעקב היכל: היו"ר מיכאל איתן: טיפול רפואי לנפגעים – לאן זה שייך?

מיכאל איתן: יעקב היכל: לא.

מיכאל איתן: החילוץ מוציא – הוא גמר את העבודה שלו, כי הוא צריך להמשיך.

מיכאל איתן: יעקב היכל: יש עכשיו ועדה שנקראת השיקום בטווח ארוך, שפה אני ביקשתי להטיל את הדבר הזה על האוצר, שירכז את העבודה.

מיכאל איתן: האוצר הרים ידיים, ואני לקחתי על עצמי להכין את העבודה, והתחלתי להכין אותה - את המסגרת של התכנית.

מיכאל איתן: פה כנראה נצטרך ללכת לגורם חיצוני שיעשה עבודת תכנון.

אופיר פינס-פז: יעקב היכל: התכנית – הצעה לתכנית, מה צריך להיות – תהיה בדוח של יולי.

אופיר פינס-פז: אני רק מכין את תכנית העבודה - איני מבצע עדיין כלום.

אופיר פינס-פז: אני מכין תכנית.

אופיר פינס-פז: כשיאשרו אותה – אפשר להתחיל לבצע, אבל אני צריך להגיד מה אני רוצה שיעשו.

אופיר פינס-פז: השיקום לטווח הארוך הוא בעייתי.

אופיר פינס-פז: למה הוא בעייתי?

אופיר פינס-פז: נגיד שהדברים קרו.

אופיר פינס-פז: עכשיו צריך להתחיל לשקם כלכלית, לשקם חברתית, לשקם כבישים, לשקם תשתיות, צריך לקבוע סדרי עדיפויות, צריך הרבה כספים; ואני רוצה ליצור מערכת שתוכל לעבוד מראש עם עקרונות לקביעת עדיפויות, לגבי שיטות, שלא יחייבו להתחיל לעשות – כמו שבסרט "מעתה ועד עולם", הולך הרס"ר להוציא נשק מהמחסן, כי היפנים יורים.

אופיר פינס-פז: אומרים לו, תביא פתקה מקצין אפסנאות.

אופיר פינס-פז: אין.

אופיר פינס-פז: כאן צריך להכין מראש את הכל.

אופיר פינס-פז: גם ההפעלה של מערכת הטיפול – היום, לפי כל הכללים, צריך לחכות שיכריזו מצב חירום.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שיתחילו לפעול, בלי להכריז מצב חירום; למצוא שיטה שברגע שזה קורה, מיד מתחילים לפעול.

אופיר פינס-פז: אחר כך יש ועדה שעוסקת בתרחישי ייחוס.

אופיר פינס-פז: זהו תרחיש שעליו עושים כולם את עבודת המטה.

אופיר פינס-פז: זה צריך לכמה דברים: צריך פעם אחת, לגבי הערכת מצב, למה צריך להתכונן.

אופיר פינס-פז: שתיים, בשביל לתרגל.

אופיר פינס-פז: לדוגמה, הצבא החליט כבר שבינואר או בפברואר הוא עושה משחק מלחמה- היו"ר מיכאל איתן: אבל, עם כל הכבוד, תרחישי הייחוס האלה הם חלק בלתי נפרד של כל ועדה וועדה, וכל אחת מהן תצטרך לעשות את זה, לא?

אופיר פינס-פז: מה ההגיון, למשל – אני נותן לנו דוגמה – שיש ועדה אחת, שמטפלת בשיקום המיידי?

אופיר פינס-פז: אזי היא לעצמה תצטרך למצוא- יעקב היכל: היא תקבל ממנו.

אופיר פינס-פז: את הפתרונות הם נותנים.

אופיר פינס-פז: הם אינם נותנים את הבעיות.

אופיר פינס-פז: היו"ר מיכאל איתן: אבל אי אפשר להפריד זה מזה.

אופיר פינס-פז: יעקב היכל: זה מופרד, כי הוא מכין תרחיש.

אופיר פינס-פז: על סמך התרחיש הזה שאומר כמה בתים ייהרסו, כמה אנשים ייהרגו, אילו כבישים "יילכו", אילו בתים "יילכו" – אזי אותו צוות של שיקום ראשוני, למשל, צריך להיערך.

אופיר פינס-פז: היו"ר מיכאל איתן: זה חלק בלתי נפרד מהעבודה שלהם.

אופיר פינס-פז: יעקב היכל: כן, זה הולך יחד.

אופיר פינס-פז: אבל כל ועדה מכינה את החלק שלה, וזה מתחבר.

אופיר פינס-פז: לוח הזמנים של התרחישים האלה הוא כזה: תרחיש ראשוני, כולל מהיר, יהיה לקראת סוף השנה הזו.

מיכאל איתן: יעקב היכל: אחר כך יש עוד דבר שנקרא "מאגר המידע".

מיכאל איתן: צוות שעוסק במאגר המידע.

מיכאל איתן: מאגר המידע זה לא ליצור מידע ולאגור אצלו מידע, אלא מידע על המידע, וזה מתחיל בזה, שאם קבלן ירצה לבוא ולדעת, מה אני צריך להתייחס אליו, כשאני בונה בית – הוא יוכל לקבל שם מידע איפה הוא מקבל את הדברים שלו.

מיכאל איתן: אם קורה רעידת אדמה, הוא ימצא את המידע שהוא צריך לצורכי חילוץ, כי חשוב למשל לדעת מי גר בבניינים, כמה אנשים, איפה הם נמצאים.

מיכאל איתן: יש הבדל אם זה קורה ביום, כי אז בתי ספר מקבלים עדיפות; אם זה בלילה, אזי בתים מקבלים עדיפות - כל הדברים האלה, דרך מאגר המידע הזה, על אמצעים ושיטות וכל מה שקשור.

מיכאל איתן: הוועדה מטפלת גם בנושאים אחרים.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: רגע, רגע, הבה נחזור.

מיכאל איתן: אז אתה אומר, 6 תת ועדות.

מיכאל איתן: יעקב היכל: 6 תת ועדות, שיושבות ועובדות ומכינות תכנית עבודה.

מיכאל איתן: בנוסף, ישנם עוד נושאים שאנחנו עוסקים בהם, כמו נושא הסברה, שכבר התחילו לעבוד ולהתכונן.

מיכאל איתן: מכינים תכנית איך נערכים בנושא ההסברה והחינוך - לקראת רעידת אדמה, בזמן רעידת אדמה.

יעקב היכל: היו"ר מיכאל איתן: סליחה.

יעקב היכל: תקן אותי אם אני טועה.

יעקב היכל: הם בינתיים אינם עושים שום דבר ביצועי.

יעקב היכל: הם הולכים לכתוב דוח, והם יגידו: אנחנו רוצים להקים את המטה שיפעל; הוא יהיה מורכב כך וכך, וכל קבוצה תעשה כך וכך, והם יבקשו תקציב להפעלה ולוחות זמנים לביצוע של ההיערכות.

יעקב היכל: זה מה שהם הולכים לעשות.

יעקב היכל: אופיר פינס-פז: לי למשל יש הצעת חוק בעניין הזה, שמציעה שכל מה שהוא אומר יתבצע בסוף באמצעות רשות ממשלתית.

אופיר פינס-פז: היו"ר מיכאל איתן: אפשר לקרוא לזה רשות, זה אינו משנה.

אופיר פינס-פז: הפונקציה היא אותה פונקציה.

אופיר פינס-פז: אפשר לעגן את זה בחוק, כרשות.

אופיר פינס-פז: זה יכול להיות במסגרת ועדת שרים.

אופיר פינס-פז: אין משנה כרגע הגוף.

אופיר פינס-פז: משנה מה הגוף הזה – ממה הוא מורכב?

אופיר פינס-פז: הם מכינים את התוכן, את התכנים של אותה רשות.

אופיר פינס-פז: יקראו לזה רשות – יהיה רשות.

אופיר פינס-פז: יעקב היכל: מכינים את המסגרת, את המטרות שלה; ומה הם צריכים לעשות, ואיך לעשות.

אופיר פינס-פז: יעקב היכל: יש לי.

אופיר פינס-פז: אני כבר אגיע לזה, כי זו הבעיה המרכזית.

אופיר פינס-פז: אופיר פינס-פז: בשביל זה אני כל הזמן שואל על הכסף.

אופיר פינס-פז: יעקב היכל: אני איני מתבייש - אני אגיד על הכסף, אני

אופיר פינס-פז: היו"ר מיכאל איתן: רק תיזהר, כשתגיד את הסכום, שלא תהיה רעידת אדמה.

אופיר פינס-פז: יעקב היכל: לא תהיה רעידת אדמה, תאמין לי שלא.

אופיר פינס-פז: אני התכוונתי להביא לפה קלטת מהשיר MONEY MONEY כי זה הבסיס של כל העסק, כי זה מבחן הרצינות של כל המערכת.

אופיר פינס-פז: אזי בנושא הסברה, מכינים גם כן תכנית עבודה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מטפלים בנושא העברת האחריות לטיפול באירוע גדול בהיקף כזה שאנחנו מדברים עליו, לידי הצבא - היום זה בידי המשטרה, שאם היא רוצה, או אינה יכולה, היא מבקשת מהצבא.

אופיר פינס-פז: אני רוצה מראש שהצבא יהיה אחראי, שיכין את כל ההכנות מראש, עם כל הגופים וכל מה שצריך.

מיכאל איתן: יעקב היכל: היום, על פי החלטה של ממשלת ישראל, משטרת ישראל אחראית לטפל באירועים של רעידות אדמה.

מיכאל איתן: נקודה.

מיכאל איתן: אם היא רואה שהיא אינה יכולה להתגבר - היא פונה לצבא לעזרה.

יעקב היכל: לתיאומים, לפיקוד, לניהול, לשליטה - לכל היא אחראית.

יעקב היכל: היו"ר מיכאל איתן: אם כן, למה שר התקשורת הוא יושב ראש ועדת השרים?

יעקב היכל: יעקב היכל: את זה תשאל את הממשלה.

יעקב היכל: בתוקף זה שהוא סגן ראש ממשלה, וחילקו תפקידים.

יעקב היכל: אל תשאל אותי שאלות שאין לי תשובות עליהן.

יעקב היכל: היו"ר מיכאל איתן: סליחה.

יעקב היכל: רגע אחד.

יעקב היכל: אני אשאל בכל אופן.

יעקב היכל: יש כאן נציגה של משרד המשפטים, נכון?

יעקב היכל: קרן ברנדיס: אני מתמחה של גברת אריאלה קלעי, ואין לי שום סמכות להגיד שום דבר בשמה.

יעקב היכל: היו"ר מיכאל איתן: בררי בבקשה את הסוגיה הזו, אם עי פי חוק – אולי צריך לשנות את החוק.

יעקב היכל: יעקב היכל: מטפלים בזה.

יעקב היכל: בזה אנו מטפלים.

יעקב היכל: להפריד בין אירועים קטנים, כמו שהיה ברחוב הארזים, או רחוב ה- היו"ר מיכאל איתן: רגע, רגע, תסלח לי.

יעקב היכל: אם על פי חוק, צריך לנקוט אילו שהם מהלכים, כדי לעגן את האחריות מצד אחד ואת סמכויות הביצוע, למי שמטילים עליו את האחריות - האם צריכים להיות שינויים בחקיקה כתוצאה מזה?

יעקב היכל: מר אופיר פינס-פז, אני מבין, הגיש הצעת חוק.

יעקב היכל: אזי זה שינוי בחקיקה.

יעקב היכל: יכול להיות שאתם, כמשרד המשפטים, יש לכם אילו שהן השגות או אילו שהן היערכויות גם כן לעניין הזה – כי אז אני אשמח מאד אם את תוכלי לכתוב לי, תוך שבועיים - שלושה שבועות, מה עמדתכם לגבי העניין הזה.

יעקב היכל: אם עשיתם בדיקה, מה המעורבות שלכם?

יעקב היכל: בסדר?

יעקב היכל: קרן ברנדיס: נראה לי שגברת אריאלה קלעי היא חברת הוועדה, והיא מתואמת לחלוטין עם מר יעקב היכל.

מיכאל איתן: יעקב היכל: טוב.

מיכאל איתן: הנושא הבא שאנחנו מטפלים בו, זה כל נושא החקיקה, כשבחקיקה יש כמה דברים: א.

מיכאל איתן: להגדיר בחוק את המצבים הקיימים ומה שאנחנו רוצים, ב.

מיכאל איתן: אני ביקשתי שיתחילו להכין תקנות מגירה, שבמידה שזה קורה, יוציאו אותן החוצה, ומיד שתהיינה מוכנות.

מיכאל איתן: כל מיני חקיקות בתחום האכיפה של תקני הבנייה.

מיכאל איתן: היום הרי כמעט ואי אפשר לעשות אכיפה כזאת - כל מיני דברים מהסוג הזה במערכת החקיקה.

מיכאל איתן: ביצוע ביקורות על תכניות בנייה.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: מר יעקב היכל, עצור שניה אחת.

מיכאל איתן: מה שאתה מספר לנו, אני שמח שהולכים בצורה מאורגנת להיערך בצורה כוללת, דבר שלא נעשה עד היום.

מיכאל איתן: אינני רוצה כעת לדבר על העבר.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול אותך, לפי מה שאתה אומר לי, על מה צריך לעשות - אני שואל את עצמי - מה קורה אם מחר בבוקר יש רעידת אדמה?

מיכאל איתן: אני שואל כך, הרי לפי התחזית שאתה מדבר עליה, עד שהדברים האלה ימומשו זה עניין של כמה שנים, זה לא ייקח לא חודש, לא חודשיים ולא שלושה.

מיכאל איתן: אני שואל, האם במקביל לתכנית הגדולה אין צריך להקים איזה שהוא צוות שיעשה תכנית גישור, כי אני שואל את עצמי, מה התרחיש אם מחר יש רעידת אדמה?

מיכאל איתן: לפי מה שאתה מתאר לי - בלגן.

יעקב היכל: אדמה מחר כמו שהייתה ערוכה לפני חודש ולפני חמש שנים.

יעקב היכל: היו"ר מיכאל איתן: כלומר, אינה ערוכה.

יעקב היכל: אני שואל אם אין מקום, בצד ההיערכות לטווח, נקרא לו הביניים, של שנתיים, שלוש, ארבע שנים, כמה זמן שייקח לי לכתוב את הדוח, ליישם, להשיג תקציבים, להביא ציוד, לבצע את הבדיקות ואת הסקרים ולהיערך כמה שאנחנו יכולים, בצורה המיטבית.

יעקב היכל: לבוא היום ולומר, רגע אחד - במקביל לצוות הזה, הבה נקים צוות יותר קטן, שמראש איננו מכין פתרונות לטווח ארוך, משתמש בכלים הקיימים ומנסה לענות תשובה לרעידת אדמה מהיום לעד שלוש, ארבע שנים.

יעקב היכל: יעקב היכל: זו התשובה של תמונת המצב.

יעקב היכל: לכן התחלתי בתמונת מצב.

יעקב היכל: משם אנחנו נראה ונצטרך לקבל החלטות; ואחת ההמלצות שניתן לממשלה, האם לעשות דברים באופן מיידי, כמה דברים, או להישאר- היו"ר מיכאל איתן: זה מה שאני שואל.

יעקב היכל: תן לי תשובה.

יעקב היכל: יעקב היכל: אינני יודע עדיין.

יעקב היכל: אני רוצה לראות את התשובות.

יעקב היכל: מה אתה רוצה שאני אגיד לך, שאם אני יודע היום שנמל חיפה יכול "ללכת לכל הרוחות", אזי- היו"ר מיכאל איתן: סלח לי, זה עניין של מדיניות, של קבלת החלטה של מדיניות אסטרטגית.

יעקב היכל: האם אנחנו אומרים, נקצה מיליון שקלים, לא יותר.

יעקב היכל: מאה אלף שקלים.

יעקב היכל: ניקח אדם אחד, שיבוא ויגיד לנו מה צריך לעשות מחר בבוקר, דברים בסיסיים שאפשר לעשות אותם בטווח של חודשים מהיום, כדי לעשות קצת סדר, להשתמש בכוחות הקיימים, בלי קשר למה שאתה עושה.

יעקב היכל: אתה תהיה הממונה, אבל תשים לידך עוד אחד ותגיד לו, אתה אינך מתעסק בדברים לטווח ארוך; אתה תן לנו דברים שאפשר לעשות היום, מחר, כדי לתאם מעט, שאם חס וחלילה יהיה משהו לפני שכל התכנית הגדולה שלך מתבצעת, יש לנו גם תשובות מיזעריות, שאולי לא יצילו את המצב לגמרי, אבל יפחיתו ב20-30%- את הנזקים שיקרו אם אנחנו איננו עושים כלום ומחכים עד שהתכנית הגדולה תתבצע.

יעקב היכל: ועצם הנושאים שעולים - וכל אחד בודק את עצמו, בודק תהליכים, בודק אפשרויות, זה שיפר בהמון את המצב שהיה, כי אנשים נפגשים פתאום, ואנשים מדברים, והנושאים עולים.

יעקב היכל: כך את מערך הבריאות, לדוגמה, אקח את מערך הבריאות-

מיכאל איתן: אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול שאלה קטנה.

מיכאל איתן: אני חושב שחלק מהבעיה, כמו שאמר שר התקשורת, מר בנימין בן אליעזר, 11 משרדים עוסקים בזה באופן תיאורטי, חלק לא תיאורטי; השאלה - אם חלק מההמלצות שלכם יהיה להפיל את מערך החירום הזה, או המערך העתידי הזה, הטיפול באכיפה וכדומה, באמצעות רשות ממשלתית, או באמצעות המשרדים הקיימים.

יעקב היכל: הקיימים.

יעקב היכל: זה צריך להיות באמצעות גוף שיוביל את זה.

יעקב היכל: הגוף שיוביל את זה, יכול להיות שהמשרדים יהיו חברים בו, אבל הגוף שיוביל את זה יכול להיות או רשות או ועדת ההיגוי, אני עדיין איני יודע איך לאכול את זה.

יעקב היכל: נצטרך לבדוק ולבחון את המשמעות וההשלכות.

יעקב היכל: כי מאחורי זה מסתתר הדבר האחר.

אופיר פינס-פז: יעקב היכל: אזי יחליטו.

אופיר פינס-פז: יצטרכו להחליט שזה מין דבר כזה.

אופיר פינס-פז: איך היה לי בחומרים המסוכנים?

אופיר פינס-פז: אותו דבר.

אופיר פינס-פז: רשות ממשלתית.

אופיר פינס-פז: יעקב היכל: אינני יודע עדיין.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה שאני אגיד לך עכשיו, כשעוד לא עשיתי את הערכת הנושא.

אופיר פינס-פז: יעקב היכל: אני, יש לי עוד חודשיים להגיש אותו, ואני אגיש אותו, ותהיה לי הערכת מצב.

אופיר פינס-פז: ואני אעשה, ואיני "זורק מהשרוול".

אופיר פינס-פז: הבעייה המרכזית היא נושא התקציבים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתדעו דבר נורא פשוט: אנחנו ביקשנו לגבי השנה הזו לקבל כ3- מיליוני שקלים, בשביל להתחיל מספר דברים.

אופיר פינס-פז: אני צריך את הכסף הזה לדברים הבאים: להכין את התשתית, להכין את תיקי הסוקר למי שצריך לסקור בניינים, להכין תכניות השתלמויות מהנדסים- היו"ר מיכאל איתן: סלח לי, אבל אתם החלטתם כבר על איזו תכנית סקירה אתם עושים?

אופיר פינס-פז: יעקב היכל: כדי שאיל יוכל להכין תכנית סקירה, שהוא מכין אותה גם כן באותה תכנית, אני צריך להכשיר מהנדסים שיוכלו לעשות את הסקר.

אופיר פינס-פז: היו"ר מיכאל איתן: אבל יש שיטות שונות, ויש דרכים שונות לבצע סקרים כאלה.

יעקב היכל: מרכז את העבודה הזו.

יעקב היכל: האם אני מהנדס?

יעקב היכל: היו"ר מיכאל איתן: אינני מבין.

יעקב היכל: לפני שיש לך דוח, לפני שאתה יודע מה שאתה רוצה לעשות, אתה מחליט כבר להוציא כסף על סקרים.

יעקב היכל: יעקב היכל: אני יודע בדיוק מה אני צריך לעשות.

יעקב היכל: אני יודע שאחד הדברים הוא לעשות סקרים.

יעקב היכל: אני יודע את זה, והם מכינים תכנית איך עושים סקרים.

יעקב היכל: זאת אומרת, המרכז לחקר הבנייה של הטכניון, יחד עם משרד השיכון, יחד עם גורמים נוספים, עושים תכנית.

יעקב היכל: היו"ר מיכאל איתן: אבל אי אפשר לעסוק, עם כל הכבוד, בתכנית שנוגעת לשיתוף פעולה בין גורמים שונים.

יעקב היכל: אי אפשר, ואני מבין שמשרד השיכון צריך להוביל את הסקר בדבר המוכנות, היכולות, עמידה של הבניינים; הוא צריך להוביל את זה, אבל אי אפשר לקבל החלטה כזאת לפני שיש לך המעורבות והראייה הכוללת של כל מה שאתה הולך לעשות.

יעקב היכל: גם משרד הבינוי יש לו אפשרויות שונות וסדרי עדיפויות שונים והחלטות שנובעות גם מתקציב.

יעקב היכל: איזה סקר, אילו היקפים- יעקב היכל: אמת.

יעקב היכל: אבל לכן, על זה הוא עובד.

יעקב היכל: זאת תכנית העבודה שהוא מכין.

יעקב היכל: זה מה שהוא מכין.

יעקב היכל: אבל אני כבר יודע היום, שכדי שיוכל לממש את החלק הראשון, שאפשר יהיה להמשיך הלאה, הוא צריך להכין תיק של סוקר - מה יעשה הסוקר.

יעקב היכל: כדי להכין אותו, צריך לשלם כסף למספר מומחים שיישבו ויעשו עבודה.

יעקב היכל: הוא צריך להתחיל להכשיר מהנדסים, צריך להכין תכנית השתלמויות מהנדסים בנושא.

יעקב היכל: אז יישבו המומחים ויחליטו מה צריך להתכונן, מה לעשות.

יעקב היכל: אבל צריך להכין את זה, כדי שבכל האוניברסיטאות יקבלו תיק מוכן מהטכניון, שלפי זה ילמדו - כי לא רק הטכניון ילמד.

יעקב היכל: אותו דבר, הוא, כדי לעשות את הנושא של התרחישים, צריך לקבל לא הרבה כסף, איזה 200, 300, 400 אלפי שקלים, להתחיל לעבוד, כי זאת עבודה נוספת על מה שהוא עושה, וכך הלאה וכך הלאה.

יעקב היכל: אם לא יהיה הכסף הזה, לא יהיה כלום.

יעקב היכל: אני אומר לכם, לא יהיה.

יעקב היכל: לגבי התקציבים בשנים הבאות, אנחנו עובדים על זה ומכינים את זה: ואני אומר לכם פה, בלי הרבה הערכות, זה חייב להיות תקציב רב שנתי, שאינו קשור בהרבה כסף, כי אף אחד לא יהיה מסוגל לעשות את זה ביום אחד ולא יעשה את זה בשנה אחת - אבל צריך להתחיל.

יעקב היכל: לקח בארצות הברית 25-20 שנה, עד שהם הגיעו לאיזה רמה מסוימת, בהבדל אחד - שם יש משמעת.

יעקב היכל: שם מוציאים טבלה שאומרת, מי שלא עושה בחמש שנים הבאות אלף, בית, גימל, הולך לבית סוהר ומשלם קנסות.

יעקב היכל: פה אין דבר כזה.

יעקב היכל: אני רק רוצה, במהירות, לעבור על עוד דבר אחד קצר, כדי שתבינו מה הבעיות שאנחנו מטפלים בהן כבר היום ובודקים אותן.

יעקב היכל: טיפול בפניות של גורמים פרטיים.

יעקב היכל: מכינים רשימת מתקנים ומבנים בכל משרד, בהם נערכו סקרים לבדיקת העמידות שלהם; כי אני אומר לכם, הממשלה החליטה ב92' לעשות סקר של כל המבנים שלה - לא עשו כלום.

יעקב היכל: אזי מתחילים עכשיו.

יעקב היכל: עכשיו אני יודע, כתוב, אילו בניינים יש, כמה יש, מה עשו, לא עשו.

יעקב היכל: יש בעיה: משרד החינוך מעביר כסף לבנות בתי ספר חדשים.

יעקב היכל: שאלתי אותם.

יעקב היכל: הם הציגו את זה.

יעקב היכל: הוא אומר, אני נתתי את הכסף לרשות המקומית, יותר לא מעניין אותי.

יעקב היכל: האם בדקת אם עשו תקן בנייה 413?

יעקב היכל: הוא אומר, לא.

יעקב היכל: הכסף אצלו.

יעקב היכל: אזי אני ירדתי לרשויות, ואני מתחיל מהרשויות לאכוף אותם בזה.

יעקב היכל: אחר כך, יש צורך לבדוק תקני בנייה למתקנים מיוחדים, כמו בתי חולים.

יעקב היכל: זה אינו מתאים לתקן הרגיל.

יעקב היכל: יש בעיה נוספת עם זה: תקן 413 זה מבני ביטון ופלדה.

יעקב היכל: מה קורה עם בניינים שהם טרומיים וכל זה?

יעקב היכל: אזי החוק אומר, תאמץ בבקשה תקנים ממדינות זרות.

יעקב היכל: שם התקנים הרבה יותר מחמירים אפילו משלנו.

יעקב היכל: אנחנו בשלנו לא מצליחים לאכוף.

יעקב היכל: מה שיעשו כעת באמריקה, שיגדילו את רמת התקן ואת הקביעה שלו, יהיה עוד יותר גרוע.

יעקב היכל: אני בודק את כל הנושא של חתימה על אמנות בינלאומיות, שלא היינו חתומים עליהן אף פעם, לגבי עזרה בנושאים האלה.

יעקב היכל: יש לשנות את כל תפיסת התורה של ההיערכות של המערך הרפואי, כי במקום שהרופא יבוא אל החולה, החולה יבוא אל הרופא, כתוצאה ממה שלמדנו מהלקחים.

יעקב היכל: למתוח את היכולת של פיקוד העורף.

יעקב היכל: הם עובדים היום בשיטה, שכל מחלקה מטפלת בבניין.

יעקב היכל: הלקח של תורכיה הוא, שמספיקים 2 מומחים וטרקטור, וכל האנשים מסביב עוזרים לפנות ולעשות.

יעקב היכל: אפשר להגיע ליותר אנשים.

יעקב היכל: הכנו רשימה של כל הצמ"ה – ציוד מיכני הנדסי - האזרחי במדינה שאינו מגויס לצה"ל.

יעקב היכל: מסתבר שיש המון כלי צמ"ה.

יעקב היכל: אפשר להשתמש בהם בדבר כזה.

יעקב היכל: צריך להיכנס למערכת של מחקרים, טכנולוגיה ושיטות, ועל זה אני צריך התחלת הכסף, שייכנס.

יעקב היכל: מחקרים בנושאים סיסמולוגים - התחלנו לטפל בנושא של סקר במפרץ חיפה, מפעלים והדברים האלה.

יעקב היכל: היו"ר מיכאל איתן: סליחה שאני עוצר אותך כך.

יעקב היכל: סליחה שאני אומר את זה, אבל אני חושב שאתה נכנס לתוך הנושא, ואתה מאבד לאט לאט את הפונקציה הייחודית שלך.

יעקב היכל: אתה אינך צריך לבצע את העבודה.

יעקב היכל: אתה צריך לדאוג שתהיה אחריות מוחלטת על גופים, ואתה צריך לדאוג שהם יהיו אחראים ולוודא שהם מבצעים - ככה נראה לי.

יעקב היכל: מוני בן בסט: אחריות עם תכנית עבודה - וזאת הבעיה.

יעקב היכל: מה שמר יעקב היכל אומר, הוא מדבר כרגע על המתודולוגיה ועל תכנית העבודה ולא על עצם הביצוע.

יעקב היכל: היו"ר מיכאל איתן: הוא נכנס כבר לפרטים של חלק מתוך איזו שהיא אחריות של גופים שונים.

יעקב היכל: למשל, אני אתן דוגמה: אם אתה מדבר על מערך רפואי, אתה מופיע כאן ואומר, אני צריך כבר להתחיל לדאוג לשיטה רפואית כזו או אחרת, ושיהיה כך, ויהיה כך.

יעקב היכל: המעורבות שלך הייתה צריכה להיות בזה, שאתה היית דואג שהאחריות - אתה אומר, אני הגעתי למצב - כמו שאמרו לך אחרים: אותנו אין זה מעניין.

יעקב היכל: משרד החינוך אמר: אותי אין זה מעניין - אני העברתי את הכסף לרשות המקומית, והם אחראים לעמוד כבר בכל העניין.

יעקב היכל: זאת תשובה מצוינת.

יעקב היכל: זאת תשובה מצוינת.

יעקב היכל: יעקב היכל: אבל זה מה שעשיתי עם משרד הבריאות.

יעקב היכל: היו"ר מיכאל איתן: אם כן, אני שואל: איפה הנציג של משרד הבריאות, שיעשב פה עכשיו ויגיד, רבותיי, אני אחראי; ואני התחלתי לעבוד, ואני אביא את התכנית, ואני אעשה.

יעקב היכל: איפה נציג משרד הבריאות?

יעקב היכל: יעקב היכל: אתה זימנת אותו?

יעקב היכל: אני זימנתי מיוזמתי את ראשי הוועדות שלי.

יעקב היכל: אותי זימנו אישית.

יעקב היכל: הבה נלך למשרד הבריאות.

יעקב היכל: משרד הבריאות קיבל ממני את המשימה לטפל בכל הנושא, הקים ועדה עם פרופסור דנון בראש, והם יושבים ומכינים תכנית של כל מערך הבריאות.

יעקב היכל: יש שם ועדה שלהם.

יעקב היכל: אותו דבר משרד השיכון, אותו דבר פיקוד העורף.

יעקב היכל: כולם עובדים.

יעקב היכל: זה לא שאני עושה את העבודה.

יעקב היכל: אני בסך הכל שני אנשים - אני והעוזרת הנכבדה שלי; אבל אנחנו עושים עבודת תיאום והפעלה.

יעקב היכל: זו הכוונה, וככה צריך לעבוד.

יעקב היכל: היו"ר מיכאל איתן: יפה.

יעקב היכל: ואנחנו נקבל ביולי את הדוח ממשרד הבריאות, מה משרד הבריאות רוצה לעשות.

יעקב היכל: יעקב היכל: נקבל את תכנית העבודה שלהם, מה הם הולכים לעשות.

יעקב היכל: אני אפרט קצת וארחיב בנושא של הבריאות, שתבינו.

יעקב היכל: האנשים שנהרגים – מתו- היו"ר מיכאל איתן: אל תיכנס לפרטים, תעשה לי טובה.

יעקב היכל: מהנדסים, סקר פיילוט באחת הערים וסקר בדיור הציבורי, שזה אחריות של המשרד ישירות, בערך 1.3 מיליון שקל.

יעקב היכל: בעבור אגף סיסמולוגיה, להכנת הערכה ארצית ראשונית של כל הארץ ועבור הכנת מודל כפר סבא, כמיליון וחצי שקלים.

יעקב היכל: בעבור המרכז למיפוי ישראל והכנת מאגר מידע ברמה ארצית, בערך 85,000 שקלים.

יעקב היכל: זה כל הסיפור, שהוא כשלושה מיליון.

יעקב היכל: בשנים הבאות, אני אסתכן ואומר לכם, אינני רוצה להגיד מספר גדול, אבל אני אומר - אם המדינה תקציב מספר מיליונים, כמה עשרות מיליונים בשנה, לתקופה ארוכה, אבל שיבטיחו, לא כל שנה שזה ייגמר, אלא יבטיחו שילכו עם תכנית פעולה רב שנתית, כמו שאנחנו נציג אותה, הדבר יכול לעבוד, כי זה איננו בשמים.

יעקב היכל: היו"ר מיכאל איתן: אם כן אני מסכם לגבי הפרק האחרון, אתה מדבר על הקצאה של סדרי גודל - עשרות מיליוני שקלים בשנה- יעקב היכל: זה לא שבעים מיליון.

יעקב היכל: זה יכול להיות 20-30 מיליון שקלים.

יעקב היכל: היו"ר מיכאל איתן: הבה נגיד כמה עשרות מיליונים.

יעקב היכל: זה מוקדם.

יעקב היכל: עוד חודש יהיו לך נתונים קצת יותר מדוייקים.

יעקב היכל: היו"ר מיכאל איתן: לתכנית רב שנתית, שמתפרסת על פני כמה שנים, להערכתך?

יעקב היכל: יכול להיות שלעולם ועד, אבל אני מתכוון- יעקב היכל: זה לעולם ועד.

יעקב היכל: אני אגיד לך למה.

יעקב היכל: באמריקה גילו עכשיו דבר נורא פשוט, שהתקנים שהם קבעו - גם שם, כשעשו תכנית של 413, לפני 5 שנים הייתה להם תכנית אחת, בינתיים הם למדו, השתכללו, השתפרו.

יעקב היכל: היו"ר מיכאל איתן: אני מבין את הבעיה.

יעקב היכל: התקנים הרי, זה דבר שאין לו שיעור, ואתה צריך להקצות להם לפי יכולתך הכלכלית.

יעקב היכל: כאשר יש לך יכולת כלכלית יותר רבה, אתה תקצה קצת יותר כסף גם לעניין הזה, כדי לשפר את הביטחון.

יעקב היכל: אני רק אומר שוב, שנוכל לצאת עם איזה שהוא סיכום.

יעקב היכל: אתה, לפי הערכתך כרגע, שהיא הערכה ראשונית, עדיין לא מבוססת, כי אין לך הניירות.

יעקב היכל: אתה אומר כך, אנחנו בפיגור גדול.

יעקב היכל: כדי להגיע לרמת היערכות סבירה, לפי מה שמקובל בעולם הנאור, שזה הסטנדרט, אנחנו צריכים בדחיפות לצמצם את הפערים על ידי עבודה מאומצת של שלוש-ארבע שנים-

מיכאל איתן: יעקב היכל: אינני יודע.

מיכאל איתן: באמריקה, כמה זמן לוקח לך להכין תקן חדש של 413?

מיכאל איתן: 10 שנים.

מיכאל איתן: זה לוקח זמן.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: בין 5-10 שנים, הוצאה של עשרות מיליוני שקלים: הקמת גוף שיטפל בעניין, הזה - ואז, בעוד 10 שנים, אם כל הפעולות האלה יינקטו, אנחנו נהיה ברמת היערכות סבירה ביחס למדינות אחרות בעולם.

מיכאל איתן: יעקב היכל: יש עוד דבר שאני רוצה שתיקח בחשבון - אנחנו אוספים חומר מכל העולם ומשתמשים ורוצים לנצל חומר שכתוב ונקבע במדינות שונות ומתאים לנו, להתאים אותו, וזה חוסך המון כסף.

מיכאל איתן: המון כסף.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: בבקשה, ואחריו מר ישראל גודוביץ'.

יעקב גליק: בפקולטה להנדסה אזרחית, ואני רוצה לפנות אליכם בתור אחד שהשתתף בכל הוועדות מלפני 25 שנה ועד היום, שטיפלו בנושא של רעידות אדמה, ואני אוכל לסכם את הדבר הזה בצורה הבאה, מתוך נסיוני.

יעקב גליק: אני, כדי להמחיש את הנושא, אני רוצה להשוות בין שלוש מדינות, מצב בשלוש מדינות, בקיצור.

יעקב גליק: ניקח את קליפורניה, את ישראל ואת תורכיה - ואני אעבור על כל השלבים, על כל הבעיות שהתעוררו בקליפורניה ובתורכיה ומה שעלול להתרחש גם בישראל.

יעקב גליק: הדבר הזה הוא בעל חשיבות ממדרגה ראשונה, שנקבל תמונה איפה אנחנו נמצאים היום, ומה המקום בכלל של כל הוועדות, ועדת ההיגוי, כל העבודה שנעשית כאן.

יעקב גליק: להערכתי, צריך גם בנושא הזה לחשוב, ואינני רוצה להיכנס לפרטים.

יעקב גליק: מבחינת רעידות, אני רוצה כאן לקחת- היו"ר מיכאל איתן: בלי לפגוע בסדר הדברים שאתה הכנת לעצמך, לאחר שתדבר על ההשוואה הזאת, אני דווקא כן רוצה לשמוע את הפרטים האלה שאתה אומר, כי זה כרגע- יעקב גליק: אני אשמיע לך אותם.

יעקב גליק: דבר ראשון, בשנים האחרונות היו שתי רעידות חזקות, אחת בתורכיה ואחת בנורדריץ' בקליפורניה.

יעקב גליק: בנורדריץ' היו 59 הרוגים, ברעידה חזקה בקליפורניה.

מיכאל איתן: יעקב גליק: אותו סדר גודל כמו שהיה בתורכיה.

מיכאל איתן: בתורכיה היה 7.2, אותו סדר גודל.

מיכאל איתן: בתורכיה היו 14,000 הרוגים רשמית, ועוד כמה עשרות אלפים שזרקו אותם יחד עם המבנים לתוך הים, ואין יודעים בדיוק כמה.

מיכאל איתן: כמה עשרות אלפים, להערכתי.

מיכאל איתן: בישראל אנחנו עדיין איננו יודעים כלום.

מיכאל איתן: יודעים דבר אחד, שבהיסטוריה בישראל היו רעידות לא מעטות, חזקות ואף באותו סדר גודל כמו שהייתה בתורכיה.

מיכאל איתן: אינני יודע באיזה תאריך, זה מה שאני יודע מהאגף הסיסמולוגי.

מיכאל איתן: זאת אומרת, כאן במדינה שלנו, צפויה רעידה באותו סדר גודל, אפילו רעידה יותר קטנה, אבל מבחינת הנזקים שעלולים להיגרם, נזקים חמורים ביותר.

מיכאל איתן: על הנושא הזה אין ויכוח בינינו.

מיכאל איתן: איך הדבר הזה מטופל?

מיכאל איתן: הבה ניקח את התקינה.

מיכאל איתן: התקינה לגבי בנייה חדשה: בקליפורניה יש תקן מתקדם, חדיש, מהמתקדמים בעולם, אבל יש בתוך התקן הזה סעיף אחד חשוב, שכל בנייה מעל גודל מסוים צריכה לעבור ביקורת של מהנדס בודק עצמאי, שמופעל על ידי הרשויות המקומיות; והדבר הזה מבוצע הלכה למעשה, ואני דיברתי עם אנשים בקליפורניה שעוסקים בזה.

מיכאל איתן: מבוצע.

מיכאל איתן: והסיבה ששם לא היו נזקים כאלה, מכיוון שהם מפעילים את הדבר הזה כבר שנים.

מיכאל איתן: בתורכיה- היו"ר מיכאל איתן: לא הבנתי את הנקודה שלך.

מיכאל איתן: אבל יש ביקורת על כל בניין.

מיכאל איתן: יעקב גליק: אתה עלית כעת על הנושא.

מיכאל איתן: עכשיו עלית על הבעיה.

מיכאל איתן: הערה: תתכנן בניין של 500 ק"מ גובה, אם חותמים - זה יתבצע גם כן.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: נו, אז מה, ואם הוא חובש כובע של פקיד עירוני, בעוד שלוש שנים, אז החתימה שלו פתאום היא נהדרת?

מיכאל איתן: הערה: אם יבוא מהנדס ותיק ומנוסה ויבדוק את זה, כנראה שימנע בעיות.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: הקדושה של השירות הציבורי, אני מציע קצת לפקפק בה.

מיכאל איתן: יעקב גליק: עלית כאן על הנושא המרכזי שאני מתריע.

מיכאל איתן: עליו.

מיכאל איתן: בנושא הזה אנחנו דנו כבר לפני 15 שנה.

מיכאל איתן: יש הצעת חוק שעומדת על שולחן הכנסת מלפני כמה שנים טובות, להכניס את המושג הזה של מהנדס בודק.

מיכאל איתן: מלחמה בין משרד הפנים ומשרד העבודה מונעת.

מיכאל איתן: בבניין, אין תהליך של בקרה?

מיכאל איתן: יש קונסטרוקטור, הוא חותם, הוא הולך לעשות ביקורת, הוא עושה ביקורת על הביקורת של הקבלן.

מיכאל איתן: יש או אין?

מיכאל איתן: אני שואל.

מיכאל איתן: החוק מחייב את כל זה.

מיכאל איתן: יעקב גליק: אני אתייחס לזה.

מיכאל איתן: אני חושב שזה הנושא המרכזי.

מיכאל איתן: כל הוועדה הזאת שעושים אותה כאן, תסלחו לי על הביטוי, זה סיפורים.

מיכאל איתן: אני לא קונה סיפורים, שאני השתתפתי בסיפורים האלה משך 20 שנה.

מיכאל איתן: אני ישבתי בוועדות הכנסת.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: הכל ייפתר אם יהיה בודק של רשות מקומית.

מיכאל איתן: כל בעיית רעידות האדמה תיפתר.

הערה: כי ילד עולה חצי מחיר ליזם.

הערה: בודק עולה כסף, ולכן אין לוקחים אותו.

הערה: היור מיכאל איתן: בקיצור, הבה נגיד את זה בצורה פשוטה: אתה טוען שהבקרה שנעשית היום אינה קיימת.

יעקב גליק: להמשך הדבר הזה.

יעקב גליק: היו"ר מיכאל איתן: סליחה שאני שואל את זה שוב.

יעקב גליק: אתה אומר כך: התקן הוא סביר, ועכשיו משפרים אותו.

יעקב גליק: אזי הוא יהיה עוד יותר טוב.

יעקב גליק: נקודת התורפה, שבעצם יש תקן על הנייר, ובפועל הבניינים נמצאים מתחת לתקן בצורה משמעותית, כי אין בודקים.

יעקב גליק: יעקב גליק: אינני רוצה להכליל.

יעקב גליק: אני אגיע לדבר הזה.

יעקב גליק: בדיוק אני אכנס לנושא הזה.

יעקב גליק: בקליפורניה הדבר הזה קיים; הוא ישנו.

יעקב גליק: בתורכיה הדבר הזה אינו קיים.

יעקב גליק: יש תקן יוצא מן הכלל.

יעקב גליק: אין בקרה על התכנון והביצוע.

יעקב גליק: התוצאה ברורה.

יעקב גליק: בישראל יש תקן, כלול בתוך התקן סעיף שדורש את הביקורת כמו בקליפורניה.

יעקב גליק: יש סעיף בתקן שלנו, בהצעת תקן, אבל בסוגריים כתוב שהסעיף הזה יופעל לאחר שיתוקן חוק התכנון והבניה, שיכלול את החובה של התכנון.

יעקב גליק: בלי שהסעיף בתקנות יתוקן, הסעיף הזה אינו נכנס לתוקף, למרות שהוא שישנו בתוך התקן.

יעקב גליק: מישהו יכול להביא לי תקן.

יעקב גליק: יכול להיות בתוך התקן סעיף כזה שמחייב כל בניין, שיהיה בדוק על ידי מהנדס בודק עצמאי - לא המתכנן, לא הקבלן, שהוא אחראי על הבדיקה.

יעקב גליק: הדבר הזה, בארץ, ואינני רוצה להאשים אף אחד שאין עושים, אבל היות בניין, אחרי שהוא בנוי, לא ניתן לבדוק אם הוא תוכנן ונבנה לרעידות אדמה.

יעקב גליק: את הבניין הזה כאן איש אינו יכול לבדוק, אם אין לך תכניות וחישובים.

יעקב גליק: היו"ר מיכאל איתן: אינני מבין אותך.

יעקב גליק: מי שבנה כאן את הבניין, הגיש תיק בניין.

יעקב גליק: הוא הלך לקונסטרוקטור, והקונסטרוקטור עשה את החישובים וכתב את התכניות ונתן הוראות ביצוע.

יעקב גליק: אחר כך יש איזה מישהו שעשה פיקוח וחתם שהוא בדק.

יעקב גליק: מכריחים אותו להוציא אפילו גלילים ולהביא לבדיקה כזאת או אחרת.

יעקב גליק: יש איזה סדר במדינה.

יעקב גליק: אזי אני שואל, אינני מבין, אתה טוען שכל המערך הזה, זה הכל בלוף?

יעקב גליק: יעקב גליק: בלוף אחד גדול.

יעקב גליק: בלוף אחד גדול.

יעקב גליק: בלוף אחד גדול - אני חוזר על זה שלוש פעמים.

יעקב גליק: היו"ר מיכאל איתן: רבותיי, אני מבקש כך, את הנקודה הזאת הבנו.

יעקב גליק: המשך בבקשה הלאה.

יעקב גליק: ממשיך עכשיו.

יעקב גליק: אני ממשיך לנושא היערכות לקראת רעידות אדמה.

יעקב גליק: בבנייה חדשה, אני אומר, כל עוד שלא יהיה מהנדס בודק, חששי שחלק לא מבוטל של בניינים, איני רוצה לכלול את כל הבניינים שנבנים בארץ, שזה לא יתקבל כאילו שאני בא ומטיל על כל המהנדסים והקבלנים שהם אינם מקיימים את התקן; אבל חלק לא מבוטל, כל עוד הדבר הזה לא יעבור תחת ביקורת, אני מאשים, הדבר הזה איננו מבוצע כהלכה.

יעקב גליק: הנושא של היערכות לרעידות אדמה.

יעקב גליק: רבותיי, אין אנו צריכים להמציא את אמריקה.

יעקב גליק: נשווה שוב את קליפורניה ואת תורכיה ואת ישראל.

יעקב גליק: בקליפורניה הדבר הזה מסודר באופן יוצא מן הכלל.

יעקב גליק: יש שם מוסד ממלכתי שנקרא FEMA FEDERAL EMERGENCY MANAGEMENT ASSOCIATION – שהם מטפלים בכל הנושא של היערכות מהתחלה עד הסוף.

יעקב גליק: אנחנו אך ורק צריכים ללכת ולאמץ את מה שנעשה באמריקה.

יעקב גליק: אין צריכים להטיל על האחד, על האחר - אתה תבדוק.

יעקב גליק: לקחת את FEMA, לאמץ אותו ולהקים פה גוף ממלכתי שהוא יטפל בנושא הזה של הפעלת הFEMA- הישראלי.

יעקב גליק: יש בארצות הברית תכניות מוכנות, למקרה שקורה רעידת אדמה.

יעקב גליק: הם יכולים לתת לך במחשב בדיוק כמה, איזה כוח, ברעידה מסוימת, נותנים לך את המקום.

יעקב גליק: כל ההיערכות של כל המדינה מסביב, מה צריך לעשות בכדי לטפל ברעידת אדמה, ויש תכניות מוכנות.

יעקב גליק: גם לי יש תוכניות כאלה.

יעקב גליק: אני חושב שהוועדה הזאת – במקום להקים את הוועדה שתטפל בכל מיני הערכות וסיפורים, גוף ממלכתי, מסוג FEMA, במימון ממלכתי, שיטפל בכל הנושא של היערכות - יש לנו כאן

יעקב גליק: בארץ כמה גופים שיכולים להיכלל בתוך זה, כמו פיקוד העורף, חיל הרפואה, מכבי אש, משטרה.

יעקב גליק: היו"ר מיכאל איתן: אמרת – כמו בארצות הברית.

יעקב גליק: לקחת דוגמה מארצות הברית.

יעקב גליק: יעקב גליק: לקחת ולאמץ את הנוסחה של ארצות הברית ולא להתחיל ולשחק עם ועדות עוד כמה שנים.

יעקב גליק: כל תת ועדה, עד שתביא את ההערכה יעברו עוד 5 שנים, כמו 20 ועדות שהשתתפתי בהן, כולן הגיעו לוועדת ביקורת המדינה; ישבתי בשביל ראש הממשלה כבר 3-4 פעמים, בוועדת ביקורת המדינה וכולי.

יעקב גליק: שום דבר, רבותיי.

יעקב גליק: ועדה ממלכתית, שהיא תטפל בנושא של FEMA – מופעל בישראל.

יעקב גליק: היו"ר מיכאל איתן: טוב.

יעקב גליק: קיבלתי כאן מספר בקשות - אזי אתחיל לפי הבקשות.

יעקב גליק: מר אלי קגן ביקש שתי דקות.

יעקב גליק: אלי קגן: אחרי שמר יעקב גליק דיבר, זה התקצר לדקה.

יעקב גליק: אני חושב שזה סמלי שאנחנו יושבים פה בחדר של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כי הוועדה שמר יעקב היכל דיבר בה, מאד חשובה, ועושים עבודה טובה, אבל בחודש ספטמבר אשתקד היינו בוועדת הפנים, שדנה בנושא הזה, ואז גרמתי להרמת גבה של חברי הכנסת.

יעקב גליק: חילקתי – לא הבאתי את זה היום – החלטת הממשלה, על 12 עמודים, לביצוע, משנת 1991.

יעקב גליק: לו היו 10% מהחלטת הממשלה ההיא מתבצעים היום-

אלי קגן: מלא – הכל.

אלי קגן: אני אעביר לך את ההעתק מחדש.

אלי קגן: היו שתיים, אבל הייתה אחת מפורטת, כבר אחרי דיוני ועדות והכל.

אלי קגן: אזי זה דבר אחד - וזה בתמצית של תמצית.

אלי קגן: דבר שני - באשר למבנים הקיימים ועמידתם בתקן 413, התקן החדש, שגם הוא בסך הכל רק מעט שנים.

אלי קגן: אין הרי מדד לבדוק, מפני שאי אפשר לבדוק את זה בדיעבד, אבל אני – במקרה יש לי עוד כובע, אני יושב ראש ועדת התקינה של דירקטוריון מכון התקנים.

אלי קגן: הבה בדוק רק דבר אחד, כמה מהנדסים רכשו את התקן הזה מאז קיומו.

אלי קגן: אחר נכפיל – אנחנו מדינה של דיסקט אחד – עדיין פחות מ120- איש במשך כל התקופה קנו את הדיסקט הזה.

אלי קגן: אז הבה נכפיל את זה פי חמישה, פי ששה, עדיין פירוש הדבר שרוב הבניינים – בואו נאמר ככה, החישוב, שבמקום שחובה לערוך אותו, החישוב בנושא הסיסמי נערך לא טוב, לא כדין – אין ידע בתחום הזה.

אלי קגן: זה סימן אחד גדול.

אלי קגן: מה שאני רציתי להגיד, שמה שאמר היושב ראש קודם, זה למעשה בדיוק התמצית.

אלי קגן: הוועדה צריכה לעבוד ולהמשיך לעבוד, והיא עושה עבודה טובה, אבל ללא החלטה פרלמנטרית, שתכפה, למעשה, חקיקה בת שיניים לגבי מה עושים – אנחנו ניפגש בעוד שנה עוד פעם, בעוד שנתיים עוד פעם ובעוד שלוש שנים עוד פעם.

אלי קגן: זה הכל.

אלי קגן: שי וקסמן: בנושא הזה של רעידות אדמה, יש עבר, הווה ועתיד, כמעט כמו כל דבר.

אלי קגן: לצערי, העבר הוא הרבה יותר קשה מאשר העתיד, כי בעתיד ייתכן שנלמד, ונוכל להתגבר, ונוכל ללמד, ונוכל לבחון.

אלי קגן: מה שאמר פה פרופסור גליק, אמנם הוא נשמע מאד קיצוני ומאד בקול רם, הוא יותר מאשר צודק.

אלי קגן: בעקבות כל רעידת אדמה מסיבית שקרתה, בין אם באזור שלנו או לא באזור שלנו, אנחנו כל הזמן למדנו את הלקחים.

אלי קגן: אנחנו גדולים מאד בללמוד לקחים ולא לעשות עם זה שום דבר.

אלי קגן: עובדתית, שום דבר, נכון להיום, לא נעשה.

אלי קגן: אני יכול להגיד לך, אני מקווה שאינני טועה, סטודנט בטכניון, שיוצא מהטכניון, בעל תואר הנדסה אזרחית – היום, דרך אגב, יש אוניברסיטאות "אינסטנט" שלוקחות הנדסאים בישראל ונותנות להם, תוך דקה וחצי, תואר- היו"ר מיכאל איתן: ראה נא, איני מוכן כעת – אני לא נולדתי היום.

אלי קגן: עזוב עכשיו את התפקיד שלך המקצועי, שתוכל לדווח לחברים שאתה הגנת על הגילדה המקצועית שלך.

אלי קגן: שי וקסמן: אינני מגן על הגילדה, זה לא העניין כרגע - אני פשוט מנסה להגיד שאני מעריך שהאנשים שעושים את המלאכה עם מירב הבתים הנורמטיביים בישראל - ולצערי, גם עם מירב התשתיות בישראל, אינני בטוח שהם מספיק מיומנים כדי לשים תכנית לקבלן לביצוע ולפקח עליו שהוא ביצע אותה כמו שצריך, ולהביא את הבניין הזה, שיהיה יציב מבחינת אותם הכוחות שדרושים לרעידת אדמה.

מיכאל איתן: שי וקסמן: יופי.

מיכאל איתן: לכן, אני מאד מחזק את הנקודה הזו.

מיכאל איתן: המלה "מהנדס בודק" או SECOND OPINION, עם כוח שיכול להסמיך את זה.

מיכאל איתן: בעבר נעשו סקרים.

מיכאל איתן: יש שני גופים במדינה שעשו סקרים, על פי נוסחאות כאלה או אחרות, על פי היערכות כזו או אחרת.

מיכאל איתן: משרד השיכון עשה סקרים, וצה"ל עשה סקרים - סקרים מקצועיים ויפים מאד.

מיכאל איתן: מה נעשה עם הסקרים?

מיכאל איתן: תויקו.

מיכאל איתן: לא היה תקציב, פשוט, לבצע את המשמעויות של הסקרים.

הערה: שי וקסמן: היו אילו שהן המלצות מקצועיות, שהן יותר טובות מאשר המצב היום, איך לחזק בניינים ותשתיות.

שי וקסמן: אין בכלל דיון.

שי וקסמן: כל הבניינים שנבנו על ידי עמידר בשנות ה60-, לפי דעתי יפלו.

שי וקסמן: קרוב לוודאי.

שי וקסמן: היו"ר מיכאל איתן: רבותיי, סליחה.

שי וקסמן: אולי אינך ער למה שאתה אומר.

שי וקסמן: יושב כאן נציג של התקשורת, וזו חובתו וזכותו לדווח ממה שנעשה כאן.

שי וקסמן: ברגע שמחר בבוקר תהיה כותרת בעיתון: כל הבתים של עמידר צפויים ליפול, אזי אתה עכשיו, בהבל פיך – אם זה נכון, כי אז זה באמת צריך להיאמר, אבל אחרי בדיקה ואחרי מחשבה.

שי וקסמן: אם זה איננו נכון וזה סתם כך, קצת בשביל להניע את המערכות, אזי בצד התועלת של להניע מערכות, עושים נזק של היסטריה להרבה אנשים.

שי וקסמן: אנשים לא ישנו טוב בלילה.

שי וקסמן: אולי זה עוול.

שי וקסמן: אם כן – היזהר נא.

שי וקסמן: שנים בבניין כזה, ביקנעם.

שי וקסמן: באזורי הסיכון המאותרים בישראל – ויודעים בישראל, פחות או יותר, יש מפה סיסמית לא רעה של ישראל.

שי וקסמן: אין שיודעים שזה יקרה מחר או אתמול, אבל יודעים איפה הסיכונים, גם מההיסטוריה וגם מנתונים מדעיים.

שי וקסמן: יש חבר'ה בעלי פוטנציאל גבוה באיתור של הדברים האלה.

שי וקסמן: אותם הבניינים באותם האזורים הידועים – אני סתם אומר, אבל יכול להיות שאני- היו"ר מיכאל איתן: הרשה לי.

שי וקסמן: אני אעזור לך, במקום להסתבך.

שי וקסמן: זאת העבודה שלי, לנסח איכשהו את הדברים.

שי וקסמן: אני אנסה לסכם את דבריך, כדי שאפשר יהיה להעביר אותם – הוא יוכל לדווח עליהם כהלכה.

שי וקסמן: אתה אומר, במילים אחרות, שבמדינת ישראל, על רקע אי התחשבות בשנים קודמות, יש קבוצות אוכלוסיה באזורים מסוימים שהדירות שלהן נמצאות בסיכון גבוה, במקרה שתהיה רעידת אדמה - מבנים באזורים שנמצאים ברמת סיכון גבוה למקרה שתהיה רעידת אדמה.

שי וקסמן: שי וקסמן: נכון מאד.

שי וקסמן: למה אני מדגיש את המילה תשתיות?

שי וקסמן: כי אם בניין, חס וחלילה קרה לו משהו, והכביש אליו נסדק, ואי אפשר להגיע לחלץ את האנשים – אינני רואה את הרופאים המבוגרים והמנוסים נוחתים ממסוק עם חבל.

שי וקסמן: למה אני אומר את זה?

שי וקסמן: אולי יהיה מגוחך אפילו להציג - ואין לי הנתונים בראש - אבל אני יכול להשיג אותם.

שי וקסמן: כל אחד יכול להשיג אותם – עד כמה ההשקעה איננה גבוהה כדי להביא את הבניינים האלה לרמה הרבה יותר גבוהה של עמידות.

שי וקסמן: אני מדבר על בניינים, בתשתיות לא עסקנו כל כך, אבל אפשר לעסוק גם בזה באותה מידה, ממודלים אולי לא הכי מתוחכמים, וזה בהחלט נוגע למה שאמרת קודם, של משהו שאפשר לעשות בטווח השנתיים הקרובות - קיר מחזק, קידוחים כאלה או אחרים- היו"ר מיכאל איתן: הבנתי וקיבלתי את זה.

שי וקסמן: תראו, מבחינת הרכב המשתתפים פה, וגם אולי מבחינת הבעיה, ההיערכות, נושא הבניה הוא באמת אולי אחד הפרקים הדומיננטיים, אבל אני מבקש שנמצא את עצמנו – איפה אנחנו נמצאים.

שי וקסמן: לא כדאי שנרד כאן ועכשיו לרמה של טיפול בדברים ביצועיים.

שי וקסמן: אני חושב שהתרומה שלנו יכולה להיות יותר בחשיבה היותר כוללת, בקריאה לממשלה לנקוט פעילויות מסוימות - לאו דווקא שאני אגיד לממשלה, צריך לעשות סקר כזה או אחר בשלב הנוכחי; אלא אני חושב שאני צריך להגיד לממשלה, שהיא צריכה לתת גיבוי, צריכה לתת תקצוב, צריכים לזרז את הדוח, צריך לעמוד, אם זה ראוי, הכנסת צריכה לעמוד מאחורי הדוח שיצא ולבדוק אם הוא אכן נותן את התשובות, שיתנו את הכלים המתאימים; ונקודה נוספת שאני רואה אותה כרגע, זה לקרוא לממשלה להוציא איזו שהיא פקודת מבצע למקרה שקורה משהו, כבר בטווח היותר קצר – שנדע מי אחראי למה.

שי וקסמן: מר ישראל גודוביץ, בבקשה.

שי וקסמן: ישראל גודוביץ: אינני יודע אם יש פה עוד אדריכל – אם יש, שירים את היד.

שי וקסמן: אין.

שי וקסמן: אז אני שמח מאד שאני כאן האדריכל היחידי, כי אז אני יכול לדבר באופן חופשי.

שי וקסמן: בקהל כזה נכבד של מהנדסים.

שי וקסמן: אבל יש לי עוד כובע אחד, שאני יושב ראש אגודת האדריכלים בישראל, ואז זה מקנה איזו שהיא חשיבות, אולי, למה שאני הולך להגיד.

שי וקסמן: הדיון כאן הוא דיון שהתקיים כשכיהנתי כמהנדס העיר תל אביב, במשך למעלה מ7- חודשים, מיום שארעה רעידת האדמה בתורכיה.

שי וקסמן: אני חושב שלא עבר שבוע שלא היו בו לפחות 2 דיונים, מה עושים, איך נערכים.

שי וקסמן: בעניין הזה, אני רוצה לומר לכם מספר דברים.

שי וקסמן: קודם כל, אני מסכים עם כל מילה שפרופסור גליק אמר, ממש כל מילה - והוא האיש שצועק וזועק, ואני יודע את זה הרבה מאד שנים, כך שזה כנראה, רעידות אדמה על תקן של מזג האוויר; כי מדברים, מדברים ואין עושים כלום.

שי וקסמן: יש תקנים – וזה אני אומר לכם מידע – שהמהנדסים, אתם כולכם מהנדסים, צריכים לחשב את הבניינים.

שי וקסמן: אני איני נכנס לעניין של אם תקן 413 הוא הטוב או הרע – אני מסכים עם מה שאמר פרופסור גליק, יש ניסיון: סן פרנציסקו, מה אכפת לי, איי מרטיניק - ואמרתי את זה כשהייתי מהנדס עיר – זה בכלל אינו מעניין אותי.

שי וקסמן: יש נקודה שניה שהוא העלה – זאת הבדיקה.

שי וקסמן: ופה אני חולק עליו - ואני אגיד לכם למה.

שי וקסמן: רבותיי, על פי החוק במדינת ישראל – ואני כתבתי מכתב, כמהנדס עיר, ליועץ המשפטי לממשלה.

שי וקסמן: תשובה לא קיבלתי.

שי וקסמן: מי שאחראי סטטוטורית, אישית, הוא מהנדס העיר - ואני אומר לכם, זאת אזהרה, ולא אכפת לי שהתקשורת תכתוב את זה, כי הגיע הזמן שנדע – ואני אומר לכם, הגשר בירקון לימד אותי המון, כל "פיפס" קראתי שם.

שי וקסמן: בסוף, איך יצאו מזה?

שי וקסמן: היות שאלה שלוש רשויות שם, אז אף מהנדס עיר- כי תראו, אם מהנדס העיר – מה שהגיע לו – היה יוצא אשם בהתמוטטות גשר הירקון, סוף סוף הכנסת הזו הייתה מבינה שהחוק גרם עוול גדול.

שי וקסמן: אני, כמהנדס עיר, הודעתי ליועץ המשפטי לממשלה, ליועצת המשפטית של העירייה, לשר הפנים, לכל העולם, שאני איני אחראי.

שי וקסמן: אני מחזיק בתל אביב, עם אחריות אישית, 70,000 בתים - שאני יודע, אני אומר לכם, שהם לא יעמדו באף רעידת אדמה.

שי וקסמן: פונים אליי- היו"ר מיכאל איתן: לא.

שי וקסמן: אל תגזים.

שי וקסמן: עם כל הכבוד.

שי וקסמן: סליחה.

ישראל גודוביץ': היו"ר מיכאל איתן: סלח לי – מה זאת אומרת, באף רעידת אדמה?

ישראל גודוביץ': מה זה הביטוי הזה?

ישראל גודוביץ': מה זאת אומרת, אף בית לא יעמוד באף רעידת אדמה?

ישראל גודוביץ': אני מבקש, לא - ישראל גודוביץ': הם אינם בנויים על פי התקן – מה לעשות?

ישראל גודוביץ': ואני אחראי.

ישראל גודוביץ': טוב, אני חוזר בי ואני אומר ככה: אני לא מוכן להיות אחראי.

ישראל גודוביץ': אני – אם אני מהנדס עיריית תל אביב, בתור דוגמה, איני מוכן לקחת אחריות על מבנים שאני יודע שהחישוב הסטטי שלהם לא הביא בחשבון רעידת אדמה.

ישראל גודוביץ': אתה רוצה – בבקשה ככה.

מיכאל איתן: ישראל גודוביץ': איני יודע, מה זה תקשורת?

מיכאל איתן: שלא יכתבו את זה.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: אין לא יכתבו.

מיכאל איתן: יכתבו הכל, וצריכים לכתוב הכל.

מיכאל איתן: הם אינם צריכים להיות אחראים לדברים שאנחנו לא בסדר בהם.

ישראל גודוביץ': היו"ר מיכאל איתן: זה אינו משנה.

ישראל גודוביץ': אני דואג גם לך.

ישראל גודוביץ': אני יודע

ישראל גודוביץ': ישראל גודוביץ': אני אסביר.

ישראל גודוביץ': אני פשוט מומחה לזה.

ישראל גודוביץ': לוקחים את חוק התכנון והבנייה, פקודת הרשויות המקומיות - מהנדס העיר אחראי, נקודה.

ישראל גודוביץ': בנה קבלן, לא חשוב השם, בית בתל אביב, קיבל היתר בניין.

ישראל גודוביץ': בעצם חתימתי אני על היתר הבניין, אני אחראי לכולכם פה.

ישראל גודוביץ': אתם יודעים את זה?

ישראל גודוביץ': זו אחריות גם אישית.

ישראל גודוביץ': בדוק.

ישראל גודוביץ': היו"ר מיכאל איתן: שהבניין נבנה על פי התכניות.

ישראל גודוביץ': מר ישראל גודוביץ', אני מבקש שתסביר לי, אתם כולכם מנהלים ויכוח מקצועי – אני לא במקצוע הזה.

ישראל גודוביץ': כשמגיע ההיתר הסופי לחתימתך, לאחר שהבניין נבנה – אתה מקבל אותו.

ישראל גודוביץ': חתם לפניך מישהו מהעובדים שלך.

ישראל גודוביץ': נכון?

ישראל גודוביץ': ישראל גודוביץ': זה אינו משנה.

ישראל גודוביץ': על הרקע הזה הרי אני התפטרתי.

ישראל גודוביץ': בדיוק.

ישראל גודוביץ': מה זה חשוב מי חתם?

ישראל גודוביץ': אני אחראי.

ישראל גודוביץ': היו"ר מיכאל איתן: טוב.

ישראל גודוביץ': אני רואה שממך לא אקבל, כנראה, את מה שאני רוצה להבין.

ישראל גודוביץ': אני שואל, מהנדס העיר, ברגע שהוא חותם על ההיתר – הוא קיבל את התיק, ואחד המהנדסים שלו בדק משהו לפני שהוא הביא לו.

ישראל גודוביץ': היו"ר מיכאל איתן: אמור היה לבדוק.

ישראל גודוביץ': במסגרת הבדיקות שהוא בודק, הוא מקבל לתיק, כנראה, אישור של גורם כלשהו במדינת ישראל, שעשה את החישובים – תכנית קונסטרוקציה יש.

ישראל גודוביץ': ישראל גודוביץ': הבה אני אסביר לך דבר פשוט: מהנדס חתם שהוא עשה את התכנון הסטאטי, לא את הגלילים; עזוב את זה, אלו שטויות – התכנון הסטאטי לפי כל חוקי מדינת ישראל, כולל אפילו תקן 413.

ישראל גודוביץ': היו"ר מיכאל איתן: והוא גם התחייב בחתימתו לבצע פיקוח בשטח.

ישראל גודוביץ': היו"ר מיכאל איתן: והוא בא לשטח ועשה את הבדיקה.

ישראל גודוביץ': הוא חתם לך על זה.

ישראל גודוביץ': עכשיו מה לא בסדר בזה?

ישראל גודוביץ': הבה נתחיל כאן.

ישראל גודוביץ': ישראל גודוביץ': אני אסביר לך.

ישראל גודוביץ': ראה.

ישראל גודוביץ': אתה יודע מתי זה ייבחן כמו שצריך?

ישראל גודוביץ': ביום שחברת ביטוח תתחיל בתביעות.

ישראל גודוביץ': נגיד שהם יגיעו למהנדס ויגידו שהוא שגה.

ישראל גודוביץ': החתימה הסטטוטורית של מהנדס העיר נתנה לו, תסלחו לי, "כיסוי תחת".

מיכאל איתן: ישראל גודוביץ': וזה אני רוצה שייכנס פה לראש.

מיכאל איתן: זאת אומרת, במילים אחרות, מבנים שנבנו – איני יודע מתי, אין זה חשוב על ידי מי, אין זה חשוב מי חתם כמהנדס – אחריות מהנדס העיר הינה מעל הכל.

מיכאל איתן: זהו; וזו הבעיה.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: אני מודה לך.

מיכאל איתן: זאת הבעיה של מהנדס העיר.

מיכאל איתן: הבעיה שלנו זה רעידות אדמה.

מיכאל איתן: ישראל גודוביץ': תהיה רעידת אדמה – מהנדס העיר אשם – חד משמעית אני אומר לכם.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: אני מבקש את דוקטור יוסי רייכמן.

מיכאל איתן: יוסי רייכמן: קודם כל, אני רוצה להתייחס להערה של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שדיבר על הנושא של היערכות למצב מיידי.

מיכאל איתן: מדינת ישראל, באופן אסטרטגי, צריכה להעריך האם יכול להיווצר מצב שברעידת אדמה, באופן מיידי, יתרחש אירוע שיגרום לפגיעה אסטרטגית בכלכלה הישראלית; לדוגמה: פגיעה ברשת החשמל או פגיעה ברשת המים, שתביא את המדינה למצב כזה, שלא תוכל לתפקד ככלכלה מודרנית וכפי שהיא מתפקדת באופן רגיל.

מיכאל איתן: לכן, הנקודה שהעלה חבר הכנסת אופיר פינס-פז היא חשובה לפי דעתי.

מיכאל איתן: לפי דעתי, צריך לעשות איזה שהוא דירוג סיכונים מיידי, כדי לזהות נקודות שהן קריטיות למדינה.

מיכאל איתן: הנושא הבא שרציתי לדבר עליו, זה אולי לחדד את הנושא של המהנדס.

מיכאל איתן: למעשה, המצב, נכון להיום, הוא שאנחנו מפקידים את האחריות על הבניינים שלנו בידי המהנדסים שנמצאים בשטח וההנדסאים.

מיכאל איתן: המהנדסים עצמם הם אלה שקובעים אם הבניינים בטוחים או לא בטוחים.

מיכאל איתן: כל מהנדס יש לו האינטגריטי שלו, הרמה המקצועית שלו - ואף אחד, כפי שנאמר פה כבר מספר פעמים, אף אחד איננו מוודא שהוא עושה את זה נכון ואיננו מוודא שהמצב בשטח הוא אכן כמו שצריך להיות.

מיכאל איתן: לכן, אנחנו למעשה נמצאים במצב שבו אין לנו בקרה על המצב בכלל, והמהנדסים שנמצאים בשטח הם אלה שקובעים את הרמה שלנו.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: אני מצטער.

מיכאל איתן: אנחנו כל הזמן גולשים לאותה נקודה.

מיכאל איתן: אני מבקש, בואו נשתחרר ממנה כרגע.

מיכאל איתן: אנחנו לא נפתור אותה בישיבה הזאת.

מיכאל איתן: הבעיה אינה פשוטה.

מיכאל איתן: הסבתם את תשומת ליבנו לנקודה – בואו נסתפק בכך כרגע.

מיכאל איתן: אני פשוט רוצה שתבינו – אני לא הכתובת, בישיבה האקראית הזאת, שאני בכלל הזדמנתי כאן להיות יושב ראש שלה, שאם לא כן, בכלל לא הייתי כאן; אזי אני איני הכתובת לפתור בעיה של מערך הבקרה במדינת ישראל על תפקוד המהנדסים, על פי חוק התכנון והבנייה.

מיכאל איתן: אני הבנתי את הבעיה.

ישראל גודוביץ': העיר.

ישראל גודוביץ': מהנדס העיר הוא האשם.

ישראל גודוביץ': היו"ר מיכאל איתן: לא, לא.

ישראל גודוביץ': אינני מקבל את זה.

ישראל גודוביץ': ישראל גודוביץ': מה אתה אינך מקבל?

ישראל גודוביץ': כתוב בחוק.

ישראל גודוביץ': אם המהנדסים והקבלנים היו אחראים אישית ולא מהנדס העיר, הכל היה נראה אחרת.

ישראל גודוביץ': היו"ר מיכאל איתן: סלח לי, אתה טועה.

ישראל גודוביץ': אני רוצה לומר לך, מהנדס שביצע חישובי קונסטרוקציה ועשה אותם ברשלנות ולא פיקח, כפי שנדרש בחוק, כפי שנדרש.

ישראל גודוביץ': מה שאין נדרש הוא אינו צריך לעשות.

ישראל גודוביץ': בחוק או בתקנות, יש עליו חובה לבצע.

ישראל גודוביץ': היו"ר מיכאל איתן: זה אינו מעניין.

ישראל גודוביץ': האדם הזה, שעשה את- תראה, למה אתה מתעקש כל כך?

ישראל גודוביץ': ישראל גודוביץ': כי זה במהות העניין.

ישראל גודוביץ': האם באתי לכאן בשביל לשתות סודה?

ישראל גודוביץ': זה כל כך חשוב.

ישראל גודוביץ': אני רוצה שהממשלה והכנסת – שיטילו את האחריות על מי שבונה.

ישראל גודוביץ': זה העניין פה.

מיכאל איתן: יוסי רייכמן: רציתי לחזק את הנושא שחייבת לקום רשות שתרכז את הנושא הזה.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: זה נאמר פה כבר גם כן.

מיכאל איתן: מוני בן בסט: אני רוצה לומר שני משפטים על כל מה שבעצם דובר פה.

מיכאל איתן: באופן עקרוני, ועדת ההיגוי טיפלה כמעט בכל הנקודות ובכל מה שכרגע נאמר פה.

מיכאל איתן: זה בדיוק מה שוועדת ההיגוי מטפלת בו.

מיכאל איתן: המסקנות של ועדת ההיגוי, בסופו של דבר, זה לבוא ולתת פתרונות ולתת מתודולוגיה לממשלה, שיהיה ספר מסודר, איך כל רשות מקומית, או איך כל מהנדס בניין, או איך כל אדריכל יצטרך להתנהג במקרים מסוימים.

מיכאל איתן: זה בדיוק מה שבעצם נאמר פה.

מיכאל איתן: גם על ידי הבקרה הזאת, אם זה יהיה מהנדס בודק, או זאת תהיה רשות בודקת, או זה יהיה דברים אחרים – זה בדיוק מה שההמלצות הולכות להיות.

מיכאל איתן: הדבר השני שהייתי רוצה להדגיש, למעשה, אם מסתכלים על חוק התכנון והבנייה וקוראים את השורות הקטנות, הדברים סגורים בחוק.

מיכאל איתן: אילו כל אחד היה מתנהג כפי שכתוב בחוק, לא היו לנו בעיות.

מיכאל איתן: הבעיה היא של ה"סמוך" ושל האכיפה של החוק, כי בחוק כתוב שיש לנו המהנדס לתכנון, שהוא אחראי על התכנון כל חייו וגם אחרי מותו.

מיכאל איתן: גם היורשים שלו עוד יכולים להיכנס לצרות לא קטנות.

מיכאל איתן: זה דבר אחד.

מיכאל איתן: יש מהנדס אחראי לביצוע, בחוק, כך שכל מי שהיה באתרי הבנייה ובדק את הבנייה, זאת האחריות המלאה שלו, והוא אחראי לכל חייו.

מיכאל איתן: מהנדס העיר, נכון שהוא האחראי מעל כולם.

מיכאל איתן: מה שהוא צריך לבדוק, שהוא מקבל את כל מה שצריכים המהנדס המתכנן ומהנדס הביצוע לספק לו.

מיכאל איתן: מהנדסי הערים אינם עושים את זה, ופה הם נופלים בפח.

מיכאל איתן: זאת אומרת, שאם הייתה מערכת הניהול של הרשות המקומית בצורה מסודרת, כי אז למעשה הדברים היו מסתדרים.

מיכאל איתן: אנחנו מנסים כרגע לבנות מערך בשביל היעודים.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: אני מסכים לדבריך.

מיכאל איתן: במילים אחרות, אתה אומר, שאם מהנדס העיר אילת היה מתייחס לתפקידו ברצינות, היה הולך לראש העיר אילת ואומר לו, אני מבקש כוח אדם מספיק, כדי שאוכל לוודא שכל מה שאני מקבל ואני אחר כך צריך לחתום עליו, עבר איזו שהיא ביקורת, גם מטעמי, כדי שחתימה שלי תהיה חתימת אמת, ולא בגלל שאין ברירה אני חותם.

מיכאל איתן: מוני בן בסט: נכון; וזה דבר אחד.

מיכאל איתן: יש עוד נושא נוסף, שהיום קצת פרוץ וכרגע מתחיל לקבל טיפול ויקבל טיפול גם במסגרת הוועדה - זה הנושא של חוק רישוי מהנדסים.

מיכאל איתן: למי מותר לעשות מה.

מיכאל איתן: זה גם כן פרוץ היום, כי למעשה כל מי שהוא מהנדס אזרחי-

מיכאל איתן: לאה קפלן: שמי לאה קפלן.

מיכאל איתן: אני מהנדסת אזרחית ותיקה.

מיכאל איתן: אני מבינה את העמדה של פרופסור גליק.

מיכאל איתן: אני מכירה אותה כבר שנים.

מיכאל איתן: הוא חרד למצב - והוא מומחה בנושא הזה; אבל אני בהחלט חולקת על העניין של יצירת רשות נוספת על כל הרשויות הקיימות.

מיכאל איתן: אינני חושבת שאנחנו יכולים להעתיק מקליפורניה דברים ארגוניים.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים להעתיק דרישות טכנולוגיות, אבל דברים ארגוניים תלויים גם בחקיקה שלנו, בחוק המהנדסים והאדריכלים ובחוק התכנון הבנייה - וזה בהחלט משנה את התמונה.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: תסבירי.

מיכאל איתן: גם שם יש חוק מהנדסים ואדריכלים.

מיכאל איתן: לאה קפלן: אבל כל ההיררכיה היא שונה.

מיכאל איתן: היא אחרת.

מיכאל איתן: צריך להשוות אותה.

מיכאל איתן: אני איני משפטנית, אבל אני יודעת שזה שונה.

מיכאל איתן: לאה קפלן: זה שונה בעניין הזה שאמר מר ישראל גודוביץ' כאן, האחריות של המהנדסים שם היא הרבה יותר מובהקת.

מיכאל איתן: אני חושבת שלפני שבכלל מעלים אפשרות של לקחת ארגון אחר, של מדינה גדולה- היו"ר מיכאל איתן: אבל אני רוצה להבין את האחריות של המהנדס האמריקאי מול האחריות של המהנדס הישראלי.

מיכאל איתן: לאה קפלן: אינני יכולה להגיד לך את הפרטים, כי אני איני משפטנית.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: אם אינך יודעת, אזי לא בהכרח שיש הבדל.

מיכאל איתן: לאה קפלן: אבל אף אחד לא בדק אם זה מתאים.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: אזי בסדר.

מיכאל איתן: צריך לבדוק.

מיכאל איתן: לכן אמרנו, בשינויים המחוייבים.

מיכאל איתן: לאה קפלן: יש לנו דבר נוסף – אנחנו קטנים.

מיכאל איתן: הקוטן הזה משפיע.

מיכאל איתן: מספר האנשים שיבוא לבדוק הוא בתוך מאגר קטן.

מיכאל איתן: היום אני בודקת אותו, ומחר ההוא יבדוק אותי.

מיכאל איתן: אנחנו ניצור איזו מין מערכת, לא רק בירוקרטית, אלא פתח יוצא מן הכלל לשחיתות.

מיכאל איתן: לכן, אני חושבת שמי שחותם על תכנית, הוא יודע מה שהוא עושה, או אמור לדעת.

מיכאל איתן: יש דבר כזה, שבנוסף למה שאמרת, שהמהנדס אחראי על היציבות, הוא צריך להביא גם חותמת מפיקוד העורף, נכון?

מיכאל איתן: הוא צריך גם אישור מהמשטרה, אם זה בניין ציבורי.

מיכאל איתן: בבקשה, שיביא חותמת נוספת, שהוא עומד ברעידות אדמה.

מיכאל איתן: לא צריך ליצור ארגונים נוספים.

מיכאל איתן: צריך להקפיד שמי שעושה את מלאכתו, יעשה אותה נאמנה.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: סליחה.

מיכאל איתן: יש לי שאלה אליך.

מיכאל איתן: אם המחוקק קבע שהמהנדס שמחשב את החישוב הסטטי של הבניין צריך לקחת מכפלה – אני סתם אומר – פי 10.

מיכאל איתן: בחישובים, באחד המקומות, הוא צריך להכפיל פי 10.

מיכאל איתן: מאחר שבא אליו הקבלן, והוא תמיד מזמין אצלו את העבודות, ופי 10 זה מחייב יותר ברזל, נגיד - ומחירי הברזל עכשיו יקרים, הוא אומר: שמע, תעשה טובה, פי 10 זה, אתה יודע, זה יותר מדי.

מיכאל איתן: נכפיל פי 9.

מיכאל איתן: אז הוא כותב פי 9.

מיכאל איתן: נגד שכזה דבר קורה.

מיכאל איתן: עכשיו – היום יש בחוק איזה שהוא סידור, תיאורטי אולי, שמישהו בודק את הנייר הזה, מה כתוב שם ואת החישוב.

מיכאל איתן: ואם אין – אין דבר כזה?

מיכאל איתן: האם אף אחד אינו בודק?

מיכאל איתן: -מתחייב לא לעשות דברים כאלה.

מיכאל איתן: ברגע שהוא יעשה, הוא מסתכן – אם ייפול הבניין, כמובן בתביעה של הריגה, אבל אם לא ייפול הבניין, אך יתפסו אותו – הוא יאבד את הרשיון.

מיכאל איתן: עכשיו, השאלה היא האם יש איזה שהוא אלמנט של בקרה – אפילו אקראי – יש איזו רשות במדינת ישראל שמבצעת בקרה כזאת?

מיכאל איתן: והשאלה שנוגעת לענייננו היא: מדוע צריך בקרה?

מיכאל איתן: הרי לרעידת אדמה כל החישוב יהיה אותו דבר, רק במקום פי 10 יהיה כתוב פי 15.

מיכאל איתן: אזי זה שיודע לעשות את החישוב, אם זה פי 10, הוא יידע גם לעשות את החישוב, אם זה פי 15.

מיכאל איתן: כלומר, השאלה היא, למה צריך רשות מיוחדת לאחד שיודע לבדוק.

מיכאל איתן: גברת לאה קפלן אמרה, שכמו שהוא מביא פתק מהמשטרה, הוא יביא פתק גם מהרשות לרעידות אדמה.

מיכאל איתן: לאה קפלן: לא.

מיכאל איתן: לא רשות.

מיכאל איתן: הוא יחתום שהוא מתחייב שזה גם לפי תקן 413.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: או קיי.

מיכאל איתן: הבנתי.

מיכאל איתן: המהנדס מתחייב.

מיכאל איתן: זה כתוב גם היום, והוא חותם על זה.

מיכאל איתן: גבירתי, הבנת.

מיכאל איתן: אמרת דבר, וחזרת בו.

מיכאל איתן: יש דעה אחת שאומרת, שיהיה מישהו שיצטרכו להביא ממנו אישור, בקשה נוספת על חתימת המהנדס.

מיכאל איתן: יכול להיות שהמישהו הזה יישב בעירייה, הוא יישב ברשות של פיקוד העורף, הוא יישב ברשות לטיפול ברעידות אדמה – לא חשוב.

מיכאל איתן: ויש גישה שאומרת שיעלו את התקן, וכמו שסומכים על המהנדס היום, יסמכו עליו בעתיד.

מיכאל איתן: אלה שתי הגישות.

מיכאל איתן: יעקב היכל: אין מדובר על כל בניין, מדובר על בחינת אלמנטים שעשויים להיות מסוכנים.

מיכאל איתן: וילה פרטית, באמצע תל אביב, ליד חוף הים, שאומרים שזה יציב, לא צריך לבדוק פעם שניה.

מיכאל איתן: מהנדס צעיר יכול לתכנן את זה.

מיכאל איתן: צריך לבחון לגופו - מה כן, מה לא.

מיכאל איתן: הערה: לכן יש חוק רישוי מהנדסים.

מיכאל איתן: זו בדיוק הסיבה.

אלי קגן: הספורט, ושני ילדים נהרגו – אתה יודע מי עומד לדין באופן אישי?

מיכאל איתן: אלי קגן: לא.

מיכאל איתן: ראש העיר, שאיננו קשור לזה בכלל.

מיכאל איתן: המהנדס יוצא נקי.

מיכאל איתן: זה שחתם על העבודה.

מיכאל איתן: זה הכל.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: סלח לי, האם התקרה הזאת התמוטטה בגלל טעות בחישוב של הקונסטרוקציה?

מיכאל איתן: אזי אין זה יכול להיות שלא העמידו לדין.

הערה: היו"ר מיכאל איתן: רבותיי, אני אומר לכם באחריות: אם מהנדס התרשל בחישוב הקונסטרוקציה, ועשה "הנחות", הוא ילך לבית סוהר, נקודה.

יעקב גליק: המבצע הם אחראים על התכנון והביצוע של המבנה לעמוד ברעידת אדמה.

יעקב גליק: אבל, מה קורה?

יעקב גליק: למה בניינים אינם מתמוטטים?

יעקב גליק: אם אנחנו טוענים שמהנדסים אינם מתכננים כמו שצריך, למעשה היו צריכות להיות כאן התמוטטויות של בנינים.

יעקב גליק: כאן ישנה הנקודה שאני לא שמעתי עליה בכלל.

יעקב גליק: תכנון של מבנה לעומסים רגילים, כפי שאנחנו יושבים כאן – ציבור כזה – לא יהיה מהנדס אחד שייקח על עצמו לעשות אילו שהן הנחות, מכיוון שהוא יודע שהעומס שהוא צריך, כשהוא מתכנן את הבניין, יופיע בזמן שהוא עדיין חי ופועל.

יעקב גליק: רעידת אדמה זה עומס שונה לחלוטין, זה עומס אופקי, שאם מבנה אינו מתוכנן לעומס הזה, הבניין יכול לעמוד 100 שנים בלי שיקרה לו כלום.

יעקב גליק: איש לא ידע שהבניין תוכנן או לא תוכנן לעמוד ברעידת אדמה.

יעקב גליק: לכן, פה הפיתוי להתעלם מהדבר הזה.

יעקב גליק: איש לא יוכל לבדוק, אם הבניין הזה תוכנן או לא תוכנן, מכיוון שאין מי שיבדוק את זה.

יעקב גליק: לכן הפיתוי הזה מביא אותנו לפני המצב שהדבר הזה לא מבוטא.

יעקב גליק: עוד דבר אחד.

יעקב גליק: באחת הוועדות שישבתי בה לפני שנים, והנושא הזה עלה לא פעם אחת – מה עם המהנדס המתכנן – פנינו למשרד הפנים וקיבלנו – יש לי בכתב – מכתב ממשרד הפנים, שאומר שהמהנדסים שלנו אינם בודקים את העמידות של המבנה מפני רעידת אדמה.

יעקב גליק: הרשויות המקומיות אינן בודקות.

יעקב גליק: יש לי בכתב.

יעקב גליק: היו"ר מיכאל איתן: הבנתי.

יעקב גליק: אני רוצה לסכם.

יעקב גליק: אין אנו חוזרים שוב לנושא של ההנדסה.

יעקב גליק: אני רוצה רק לסכם את ההתרשמות האישית שלי.

יעקב גליק: אני יוצא מכאן בתחושה שאין מנוס – ואני צריך לבנות על אמונה בציבור המהנדסים, שאם הוא חותם שהוא ביצע את החישוב, אני מאמין לו, כמו שאני מאמין לו שהוא ביצע את החישוב הסטטי נכון.

יעקב גליק: כשאני מטיל עליו לבצע גם את החישוב האופקי הייחודי לרעידות אדמה, הוא יעשה אותו והוא יעשה אותו כהלכה.

יעקב גליק: יחד עם זאת, כשאתה אומר לי, תהליך של איזו שהיא בדיקה נוספת, אני לא התרשמתי שהפתרון יהיה באיזה שהוא מהלך של תוספת נדבך בירוקרטי, אלא אולי איזה שהוא מהלך של בדיקה אקראית - וכשיתפסו מישהו, יענישו אותו בעונש המרבי, כדי להרתיע אחרים.

יעקב גליק: לעבוד בשיטה הזאת.

יעקב גליק: אזי יכול להיות שעל כל עבודות של קונסטרוקטור, הוא יידע שפעם בחמש שנים עבודה שלו נבדקת.

יעקב גליק: כל בניין רציני – הם בודקים.

יעקב גליק: היו"ר מיכאל איתן: מה זה בניין רציני?

יעקב גליק: אני איני יודע.

יעקב גליק: יעקב גליק: מעל שמונה קומות – חובה.

יעקב גליק: מתחת לשמונה קומות, מי שרוצה.

יעקב גליק: התקן מבטא את זה מפורשות, אילו בניינים חייבים לבדוק, ואילו - לא.

הערה: די בחתימה של המוסכניק.

הערה: צריך מכון רישוי.

הערה: היו"ר מיכאל איתן: כל שנה.

הערה: אבל הוא נוסע שנה בלי ברקסים.

הערה: הוא יכול לעשות בינתיים תאונות.

הערה: רבותיי, חבל על הזמן.

הערה: קיבלתי.

הערה: הדבר נרשם.

הערה: ההצעה שלכם אומרת, שבבניינים גבוהים במיוחד ובמתקנים בעלי חשיבות ציבורית, להוסיף - כהליך חובה - גם בקרה נוספת על המהנדסים המבצעים את העבודה.

הערה: זה נרשם.

הערה: אינני קובע כרגע כן או לא.

הערה: אני אומר שתהליך הבדיקה צריך להיות מאד אחראי.

הערה: ככה צריך לבנות.

הערה: צריך לבנות על איזה שהוא אמון.

הערה: אבל, נעזוב את זה.

הערה: גברת רינת שמש, בבקשה.

הערה: רינת שמש: אתם ממליצים על איזה שהוא הליך, שבעצם כבר טופל, אבל משום מה הוא הוקפא.

הערה: אנחנו הצענו את התיקון לחוק התכנון והבניה, עכשיו ב99-.

הערה: כולם מודעים להצעה הזאת.

הערה: ההבדל בין מה שקיים היום למה שמוצע בחוק, שכרגע, לפי התקנון של תכנון הבנייה משנות ה70-, לא יינתן היתר לבניה, אלא אם הוגשו לוועדה המקומית חישובים סטאטיים, המתייחסים לנושא הבקשה להיתר.

הערה: מה שמוצע עכשיו, הוא להוסיף לחוק התכנון והבנייה פרק מיוחד שיקבע גם את כשירותיו של בודק מוסמך לבדיקת חישובים סטאטיים ואת התנאים להסמכתו.

הערה: חוץ מזה, כרגע - במסגרת בדיקת החישובים הסטאטיים שמוגשים יחד עם הבקשה להיתר, אין ניתנת תשומת לב מספקת לנושא הסיכונים למבנים כתוצאה מהתרחשות רעידות אדמה; ובהתאם להחלטה של הממשלה מ92- הוקמה ועדת המשנה של המועצה הארצית, שבעצם המליצה על הקמת מוסד שייקרא, בודק מוסמך – יש פשוט סעיפים ספציפיים שאומרים מה זה "בודק מוסמך" – תואר שני, ויש כל מיני סייגים על אנשים שהם לא תואר שני – הגדרה מאד ספציפית מה זה "בודק מוסמך".

הערה: הוא בעצם יהיה כשיר ובעל אחריות מקצועית, שהוא לא יבוא ויעשה את הבדיקה של החישובים הסטאטיים, אלא ייתן הצהרה בקשר לחישובים הסטאטיים וייתן בעצם איזה שהוא אישור סופי, מקצועי, שהמבנים הספציפיים האלה- ישראל גודוביץ': אבל האחריות היא של מהנדס העיר.

הערה: לא יעזור לכם.

הערה: (צעקות ודיבורים ביחד)

מיכאל איתן: ישראל גודוביץ': יש מהנדס עיר בחוק – הוא אחראי.

מיכאל איתן: מה את עונה לי על זה?

מיכאל איתן: שלמה תורג'מן: מה שרציתי להגיד, זה שמשטרת ישראל, נכון להיום ונכון עד להוצאת פקודה חדשה, היא האחראית לנושא טיפול ברעידות אדמה; ואצלנו יש פקודה שנקראת "טיפול באסון המוני", שרעידות אדמה זה אחד מהמאפיינים של אסון המוני.

מיכאל איתן: סעיף 3 לפקודת המשטרה נותן את האחריות למשטרה לטפל בכל מה שקשור בביטחון הנפש והרכוש והסדר הציבורי וכל מה שקשור בכך.

מיכאל איתן: זאת אומרת, הבסיס החוקי שלנו זה סעיף 3 לפקודת המשטרה, שמחייב אותנו לאחריות בנושא הזה.

מיכאל איתן: בנוסף לזה, ישנן כל החלטות הממשלה, שהטילו על משטרת ישראל להיות אחראית לטפל באסונות המוניים, כמו בביטחון הפנים ובנושאים אחרים.

מיכאל איתן: כפי שאתם יודעים, יש גם עניין של סמכויות עזר, שהן נובעות מכל חוק; וכל גוף שמוסמך לעשות פעולה א', יש לו סמכויות נלוות לעשות את הפעולות הנוספות.

מיכאל איתן: נכון שבמצב החוקי הקיים, משטרת ישראל, במסגרת ההכנות שלה לאירוע כזה, אינה יכולה לכפות על מד"א – מגן דוויד אדום - או על כב"א - כיבוי אש, או על כל גוף חירום אחר, לכפות עליו לתרגל איתה, או לרכוש אמצעים מיוחדים לטיפול ברעידות אדמה, או להיערך יותר מזה; וכל מה שנעשה, נעשה ברמה של תיאום ומתוך רצון טוב של כל הגופים שעוזרים לה באירועים האלה.

מיכאל איתן: המשטרה עצמה מטפלת באירוע הסופי, זאת אומרת, בזמן רעידת האדמה, בזמן האסון, היא אחראית לתיאום, לשליטה, לפיקוד על האירוע; ואילו בשלבי ההכנה, למשל, בכל הנושא של הבנייה וכל הנושא של התקנים וכיוצא באלה, בזה היא אינה מטפלת.

מיכאל איתן: יכול להיות שהיא תבוא לזה, באירוע כמו שמר ישראל גודוביץ' מדבר עליו פה, אחרי האסון, במסגרת החקירה, לראות אם הוא עמד בתקנים או לא, אבל אני מדבר על זה שהיא מראש איננה עוסקת ואיננה יכולה לתת אישור, כמו שאמרה פה גברת לאה קפלן.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: סליחה, אני קוטע אותך, מחר בבוקר, באחת מערי ישראל, יש רעידת אדמה.

מיכאל איתן: בית החולים קרס, ובתים התמוטטו.

מיכאל איתן: שלושת אלפים, או אלף איש לכודים.

מיכאל איתן: אני שואל אותך, אני הולך לקצין המחוז של אותו אזור – הוא יודע מהיכן מביאים את הציוד הכבד כדי לפנות?

מיכאל איתן: יש לו כתובות?

מיכאל איתן: הוא יודע לאן שולחים את הפצועים?

מיכאל איתן: מה בתי החולים החלופיים?

מיכאל איתן: האם הוא יודע מהיכן מגייסים כוח אדם לחלץ?

מיכאל איתן: האם הוא תרגל פעם דבר כזה?

מיכאל איתן: שלמה תורג'מן: יש תרגולים.

מיכאל איתן: תראה, כשאני מדבר על אסון המוני- היו"ר מיכאל איתן: לא אסון המוני.

מיכאל איתן: אני מדבר אתך עכשיו על רעידת אדמה.

מיכאל איתן: שלמה תורג'מן: רעידת אדמה במשטרת ישראל היא פריט אחד במסגרת של פקודת אסון המוני.

מיכאל איתן: יכול להיות שהאדמה פערה את פיה ובלעה בניין.

מיכאל איתן: מבחינת המשטרה זה אסון המוני.

מיכאל איתן: האם זה נגרם מרעידת אדמה, או מפיצוץ בלון גאז, או נפילת סקאד?

מיכאל איתן: – זה בכלל אינו משנה.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: עם כל הכבוד, יש הבדל בין פיצוץ, או סדרה של פיצוצים, שגורמים לנפגעים, לבין מפולות של בתים.

מיכאל איתן: זה משהו אחר לגמרי.

שלמה תורג'מן: עם צה"ל, כאשר יש אירוע גדול ואנחנו נזקקים לכוחות מקצועיים- היו"ר מיכאל איתן: למה אני צריך להתווכח?

שלמה תורג'מן: מאה אחוז.

שלמה תורג'מן: אני שמח שיש.

שלמה תורג'מן: מתי אני אוכל לקבל את פקודת המבצע הזו, הכתובה?

שלמה תורג'מן: מתי אני אוכל לקבל אותה?

שלמה תורג'מן: זה שהיא קיימת אני בטוח.

שלמה תורג'מן: שלמה תורג'מן: היא קיימת.

שלמה תורג'מן: אני מוכן להודיע אצלי במשרד- היו"ר מיכאל איתן: מתי?

שלמה תורג'מן: תוך כמה זמן היא תהיה אצלי?

שלמה תורג'מן: היו"ר מיכאל איתן: פקודה קיימת, לאירוע של רעידת אדמה.

שלמה תורג'מן: שלמה תורג'מן: יש פקודה קיימת לאירוע של אסון המוני ובמסגרת זה- היו"ר מיכאל איתן: לא אסון המוני.

שלמה תורג'מן: אינני מדבר אתך על אסונות המוניים.

שלמה תורג'מן: אני מדבר אתך על רעידת אדמה.

שלמה תורג'מן: שלמה תורג'מן: רעידת אדמה ספציפית – יש פקודת "כדור שלג" לגבי אזור מסויים בצפון, אבל אינני חושב שיש פקודה ספציפית לרעידות אדמה.

שלמה תורג'מן: יש פקודה במסגרת של אסון המוני.

שלמה תורג'מן: אולי טיוטה יש.

שלמה תורג'מן: היו"ר מיכאל איתן: רבותיי, אני חוזר, השערוריה הכי גדולה היא שאנחנו מנסים לייפות דברים.

שלמה תורג'מן: זה לא אסון שאין.

שלמה תורג'מן: זה יותר אסון שמנסים ליצור מצב כאילו יש.

שלמה תורג'מן: כי לרעידת אדמה יש מאפיינים מיוחדים.

שלמה תורג'מן: זהו אסון המוני עם מאפיינים מיוחדים, שדורש היערכות ספציפית בדברים מסויימים.

שלמה תורג'מן: אני רוצה לדעת אם המשטרה בכל מקום ומקום ערוכה לכך.

שלמה תורג'מן: היו"ר מיכאל איתן: אזי אני רוצה לראות את הפקודה.

שלמה תורג'מן: אני מבקש לראות את הפקודה.

שלמה תורג'מן: אני אומר לך, חבל שהיא איננה כאן עכשיו.

שלמה תורג'מן: היא הייתה יכולה להיות פה.

שלמה תורג'מן: שלמה תורג'מן: אנחנו באנו לפה במסגרת הצגה של ועדת השרים לוועדה כאן, ולא באנו להציג את הפקודה.

שלמה תורג'מן: בסך הכל, רציתי להגיד לך שהמשטרה ערוכה.

שלמה תורג'מן: שלא ייצא מפה אחר כך לתקשורת שמדינת ישראל נמצאת בהפקר, ואם קורה משהו, כי אז זה- היו"ר מיכאל איתן: בסדר.

שלמה תורג'מן: אני מבקש העתק של הפקודה ומבקש ממר יעקב היכל שבאחת הישיבות הקרובות של ועדת התאום, אתם תאמרו לי, תדווחו לוועדת המדע, אם הפקודה לאסון המוני תואמת את הצרכים של היערכות לרעידות אדמה.

שלמה תורג'מן: אם אתם תגידו לי שזה בסדר, אני רגוע.

שלמה תורג'מן: יעקב היכל: שלא נבין לא נכון - הפקודה תואמת את מה שהיו ההערכות והתכניות והנחות היסוד והניסיון והחלטות הממשלה שבעבר.

שלמה תורג'מן: היו"ר מיכאל איתן: סליחה, מר יעקב היכל, אני מבקש – תגיד לי אם זה אפשרי ואם זה הגיוני – שאתם תרעננו את הפקודה של המשטרה למקרה שיהיה אירוע בעתיד הקרוב.

שלמה תורג'מן: האם אפשר לעשות את זה?

יעקב היכל: היו"ר מיכאל איתן: גמרנו; ואני מבקש את הפקודה הנוכחית ואת ההערות שלכם - מה לדעתכם צריך לרענן.

יעקב היכל: נגיד שזה ייקח לכם חודש ימים מהיום לקבל תגובה על פקודת המשטרה הנוכחית.

יעקב היכל: רענון הפקודה.

יעקב היכל: האם אפשר חודש?

יעקב היכל: האם די בזה?

יעקב היכל: יעקב היכל: נסתדר – מה אני אגיד לך, לא?

יעקב היכל: נושאים כבדים: זה נושא לקחים, מכל מה שהיה במקומות אחרים בעולם; זה נושא של לבדוק את תכנית הערכת המצב שלנו- היו"ר מיכאל איתן: אבל רענון פקודת המשטרה דחוף יותר מכל דבר אחר.

הערה: היו"ר מיכאל איתן: בסדר.

הערה: אם כן אני מודה לך על ההערה, ואני מבקש שהרענון שלהם יעבור איזו שהיא בקרה – דיברנו קודם על בקרות, נכון?

הערה: אזי לא רק בקרות של מהנדסים, אלא בקרות גם של- יעקב היכל: בוא אני אגיד לך, ב26- ביוני אנחנו נשב על זה, כי זה היום שאנחנו בודקים את כל המשטרה, על כל הדברים שלה.

הערה: מתוכנן.

הערה: ואחרי זה תקבל את סיכום הישיבה.

הערה: זה הכל.

הערה: היו"ר מיכאל איתן: טוב מאד, בבקשה.

הערה: אבל אני מבקש שזה יהיה באוריינטציה שאם יש - יעקב היכל: זו האוריינטציה.

הערה: זו תמונת המצב שלו.

הערה: הוא אומר: מה אני עשיתי?

הערה: מה אני מוכן?

הערה: מה אני אחראי?

חנן גבאי: על הקיר.

חנן גבאי: אני חושב שהעבודה של הוועדה של מר יעקב היכל, בטווח ארוך, ברורה.

חנן גבאי: לא שמתם לב, שבין היתר הוא דיבר גם על נקודה של פעילות לטווח קצר, כי ברגע שהוא דיבר על כסף, התנפלנו עליו ושכחנו לשים לב.

חנן גבאי: היו"ר מיכאל איתן: לא, לא התנפלנו.

חנן גבאי: 3 מיליוני שקלים זה לא כסף.

חנן גבאי: חנן גבאי: בטווח הקצר, אחת ההצעות שהוא הציע, נושא של סקרים לקביעת מפת הסיכונים של מדינת ישראל.

חנן גבאי: זה נמחק קצת בין השורות.

חנן גבאי: יש חשיבות לקיום המפה הזו, כי בטווח הקצר היא זו שתתן לך את המידע, איפה צריך לשים את הדגשים, מעבר לזה שהיא תעזור לבנות את התרחישים והדברים האחרים.

חנן גבאי: לזה יש כבר אנשים שנערכים, יש גם בטכניון, גם במכון התקנים, יש אנשים שנערכים כדי לתת את השירות הזה.

חנן גבאי: בנקודה השניה, אני מתייחס לנקודה שדיברת על נושא של אחריות מהנדס העיר.

חנן גבאי: אני מאד שמח שיש אחריות של מהנדס העיר.

חנן גבאי: אני חושב שאם אינך מרגיש נוח עם אחריות של מהנדס העיר, תעשה פעולה.

חנן גבאי: פעולה – לא להעביר את האחריות למישהו אחר.

חנן גבאי: אתה רוצה, תעשה פעולה מדגמית.

חנן גבאי: אתה רוצה – תיקח גורם אחר, שיעזור לך לבדוק את התכניות.

חנן גבאי: הנקודה החשובה היא שצריך להיות אדם אחד שאחראי ולא פיזור של האחריות.

חנן גבאי: ברגע שאתה אחראי, אין לך אמצעים לממש את האחריות – זו שאלה אחרת.

חנן גבאי: עניין של כסף.

חנן גבאי: תקבל ממישהו אחר כסף, אבל לא לפזר את האחריות.

חנן גבאי: לא צריך לבנות מערכת חדשה של פיזור אחריות.

חנן גבאי: צריך לעזור לך – אולי באמצעות כסף, באמצעות מומחים וכולי – אם אינך מרוצה, כמו שאתה אומר.

חנן גבאי: אם אתה אינך מרוצה מהאחריות שהוטלה עליך – מתפטרים?

חנן גבאי: אינך מרוצה ממה ששמו – הגדל את הפיקוח.

חנן גבאי: (צעקות – כולם מדברים ביחד) היו"ר מיכאל איתן: מר ישראל גודוביץ', הרשה לי לבשר לך איזו שהיא בשורה, אולי היא חדשה בשבילך.

חנן גבאי: בדרגי המנהל, בכל מקום בעולם ובדרגי בניית היררכיות של שלטון, החל מהדרג הפוליטי, עבור לדרג הביצועי, בתחומים רבים, יש רמות רבות של אחריות שמתנקזות כלפי מעלה.

חנן גבאי: יש גם ביטוי שנקרא "אחריות מיניסטריאלית", שלפעמים אדם – באמת לא על עוול בכפו, האישית בכלל לא – משלם על מעשים של מישהו אחר, של ש"ג - שומר גדוד - והוא צריך לשלם בסוף את המחיר.

חנן גבאי: אינני אומר, חס וחלילה, לעשות חרקירי, כמו ביפן, אבל גם בארץ אי אפשר לשחרר אנשים שהולכים לתפקידים בכירים מאחריות.

חנן גבאי: זה בעצם עיקר תפקידם, לקחת על עצמם אחריות, לפעמים גם בצורה לא צודקת ולא הגיונית.

חנן גבאי: הגד לי, אני מחדש לך שיש גם – היום, שר הביטחון הוא יותר עסוק כנראה מאשר מהנדס העיר – כנראה.

חנן גבאי: והוא גם ראש ממשלה, ואם מחר בבוקר יתברר שיש מלחמה, ומחסני החירום לא יהיו מוכנים – הוא יהיה אחראי באופן אישי גם לזה.

חנן גבאי: אריאל היימן: לפני שאתה מסכם את הישיבה, כי אני מניח שהקהל כבר התעייף, אני רוצה רק להזכיר שבמסגרת היערכות –ובוועדה הזאת אנחנו עוסקים בזה באופן אינטנסיבי, קשור גם כל הנושא התשתיתי, שעליו המהנדסים צריכים לתכנן, ובמסגרת זאת: המנהל, המכון הגיאולוגי, המכון הגיאופיזי, עוסקים במגוון של דברים שחבל פשוט לדבר עליהם כרגע, כי לזה יהיה עוד דיון, פחות סוער מאשר היה כאן, אבל עוד דיון.

חנן גבאי: ישנו גם כל הצד של ההתארגנות, של מל"ח -משק לשעת חירום -, פס"ח, הצבא, המשטרה; בכל הדברים האלה בכלל לא עסקו, כי המהנדסים עסקו פה בקרב אחד בשני, שאני לא יודע אם זה המקום המתאים לו, אבל פשוט איבדנו, לדעתי, את כל העניין והלכנו לעסוק בתחום אחד – לא אומר לא חשוב – בנייה, מה שנופל על הראש זה הבית, לא משהו אחר, אבל איבדנו פה תחום רחב וגדול, שבוועדה אנחנו עוסקים בו, ופשוט חבל שמכאן יצא שכל מה שיש בעניין של רעידות אדמה, זה האם המהנדס של המועצה, של הרשות, של העיר, או מישהו אחר, צריך לחתום.

חנן גבאי: היו"ר מיכאל איתן: במקום לדבר על החסר – ובצדק, יכולת בשתיים-שלוש דקות – ואני אתן לך עוד שתיים שלוש דקות, אולי להגיד בעצם את מערכת המעורבות שלכם בקווים כלליים, ואיך אתם רואים את הדברים מהצד שלכם.

אריאל היימן: למשרד התשתיות, עוסק בכל המחקר והנתינה של המידע בנושא התשתית.

אריאל היימן: אנחנו עוסקים במחקר ובהטמעה, לדוגמה, של שבירה פעילה, של סיכויי התנזלות, של סיכויי גלישות-

אריאל היימן: בקרקע חולית עם מים, ואז בניינים נופלים מהר.

אריאל היימן: זה קרה הרבה מאד ברעידת אדמה שהייתה בקובה.

אריאל היימן: בנושא של מפות של הגברת התשתית, מר אבי שפירא אולי ידבר אחר כך על הנושא שקשור באגף הסיסמולוגיה- היו"ר מיכאל איתן: לא הבנתי.

אריאל היימן: קודם נשמעה הערה שדווקא האזורים שהם על יד החוף הם אזורים יותר בטוחים, אבל שם יש מים וחול.

אריאל היימן: אריאל היימן: אמר.

אריאל היימן: להגיד כל אחד יכול.

אריאל היימן: כל מי שאומר פה משהו, אני אקפוץ?

אריאל היימן: אריאל היימן: נכון.

אריאל היימן: בכל מקום שיש בו תשתית חולית עם מי תהום גבוהים, יש סכנה להתנזלות.

אריאל היימן: מפרץ חיפה הוא דוגמה קלאסית לעניין הזה, באזור של הקריות.

אריאל היימן: בקיצור, בכל הנושא, ביחד עם המכון הגיאופיזי, בבניית המפות שעליהם המהנדסים צריכים לתכנן.

אריאל היימן: זה בשביל להגיד את זה בקיצור.

אריאל היימן: זאת בנייה גם של נושאי מחקר וגם של נושאים אפליקטיביים.

מיכאל איתן: אריאל היימן: בנושא חיזוי של רעידות אדמה, עד היום בעולם לא הצליחו לחזות רעידות אדמה.

מיכאל איתן: יש המון מחקר בזה, ובמקום לעסוק – וזו דעתי, אני מביע כאן את דעתי האישית – במקום לעסוק הרבה במחקר של רעידות אדמה, צריך לעסוק במחקר התשתית, מתוך הנחה שתהיה רעידת אדמה, וקשה יהיה להגיד; אין שום משמעות לתחזית שבעוד 12 שנה תהיה רעידת אדמה, כי אם אני לא אדע להגיד, בעוד שעה וחצי, שעתיים, כל האנשים לצאת מהבתים, אין לזה שום משמעות – להגיד: תהיה רעידת אדמה.

מיכאל איתן: היו מקרים שצפו – פעם אחת לפני 5-8 שנים, בארצות הברית, מישהו אמר, תהיה רעידת אדמה.

מיכאל איתן: כל מרכז ארצות הברית באזור של אינדיאנה נכנס לפאניקה, יצאו מהבתים – כמובן שלא הייתה רעידת אדמה, לא אז ולא מאז ועד היום.

מיכאל איתן: אין היום למחקר הגיאולוגי יכולת להעריך ברמת דיוק של יכולת השימוש של האוכלוסייה, שתהיה רעידת אדמה.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים להגיד איפה יש סיכוי יותר גדול שתהיה רעידת אדמה, איפה האזורים שבהם הרעידה תשפיע בצורה זו או אחרת, אבל להגיד, בשניים באוגוסט בשעה 4 אחר הצהרים תהיה רעידת אדמה – אין היום שום יכולת.

מיכאל איתן: באין יכולת כזאת, הבה נתעסק עם מה שכן אפשר.

מיכאל איתן: אפשר לעסוק במחקר של התשתית, כדי להגיד למהנדס, במקום הזה אתה צריך להתעסק גם בסיכוני התנזלות, גם בסיכוני גלישה, יש אזור כאן של הגברת התשתית, נא לבנות, נא לתכנן ככה וככה.

מיכאל איתן: באזור, לדוגמה – אני לא אקח את האזור המסוכן, כי מחר מישהו יגיד דברים מסוימים – חוץ ממפרץ חיפה, שאני כל הזמן אומר שהוא האזור הכי מסוכן במדינת ישראל, ניקח את מצפה רמון.

מיכאל איתן: במצפה רמון, מתכנן בית צריך לעסוק פחות בתחום של רעידות אדמה.

מיכאל איתן: היא על סלע, היא רחוק מהאזור של בקע ים המלח, שהוא האזור שבו מתרחשות רוב רעידות האדמה.

מיכאל איתן: זה מקום יחסית בטוח.

מיכאל איתן: אני תמיד אמרתי, במדינת ישראל המצומצמת, כרם שלום זה פחות או יותר אזור טוב לבנות בו בית, אם חושבים רק על רעידות אדמה.

מיכאל איתן: הכי רחוק מהבקע, על קרקע טובה, רחוק מהים – זה מקום.

מיכאל איתן: אריאל היימן: זה בעניין הזה.

מיכאל איתן: לכן, צריך לעשות מחקר תשתיתי, כדי שהמהנדס יידע.

מיכאל איתן: מעבר לזה, כל ההשפעה של התשתית על התקן – שוב לעניין של המהנדסים.

מיכאל איתן: צריך להתחיל בזה, לעבור אחר כך לחלק של התכנון, ואחר כך, אחרי שעשינו את כל הדברים האלה, מכיוון שתהיה רעידת אדמה - והיא בוודאי תהיה, אז צריך לעסוק בחלק של מה עושים כשהיא קרתה.

מיכאל איתן: וכאן – לא אני – זה הצבא, משטרה, מל"ח, פס"ח, כולם.

מיכאל איתן: זה תחום נרחב וגדול מאד שבטח לא אני אדבר ובטח לא בשתי דקות.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: עוד שאלה אחת אליך.

מיכאל איתן: אני ניסיתי להיות חזאי.

מיכאל איתן: אזי אמרתי: אני אלך לפי הסטטיסטיקה, וראיתי בחומרים שהוגשו לי לקראת הישיבה הזו שקראתי, ראיתי שיש כל שלוש מאות שנה – עד שלוש מאות שנה – רעידת אדמה חזקה במדינת ישראל.

אריאל היימן: אבי שפירא: אני חושב שבחדר הזה כבר הייתי לפחות 6-7 פעמים; וגם בחדרים אחרים.

אריאל היימן: ההבדל היחידי אלו באמת חברי הכנסת שיושבים פה.

אריאל היימן: כל השאר, אותם הפרצופים - פחות או יותר - ונשמעים אותם הדברים; וזה כבר 20 שנה, וזאת אחת הסיבות, שמבלי שבקשת ממני להגיב, לא הגבתי.

אריאל היימן: הדברים נשמעים, הדברים נאמרים.

אריאל היימן: אני רוצה להגיד לך, פשוט בתור יושב ראש הישיבה הזו והוועדה הזו.

אריאל היימן: אנחנו "נחטוף" פה רעידת אדמה חזקה, ואנחנו יודעים את זה.

אריאל היימן: השאלה היא איך מדינת ישראל ערוכה.

אריאל היימן: אנחנו מכירים את כל היתרונות והמגבלות והדברים האחרים שיש למדינת ישראל.

אריאל היימן: הדברים האלה נדונו במשך כל השנים, נדונו במשך כל הוועדות, ואינני רוצה לחזור על הדברים.

אריאל היימן: הבעיה היא להכניס את הדברים לאיזה שהוא סדר, לאיזה שהוא מקום שזה יתחיל לזוז.

אריאל היימן: את זה אנחנו מנסים לעשות עכשיו במסגרת הוועדה.

אריאל היימן: הבעיה השניה היא בעיה של אכיפה – אני בכוונה מבודד את שני הדברים – שדיברנו עליה מספיק עד עכשיו.

אריאל היימן: שתי ממשלות החליטו לעשות את זה בדרך מסוימת.

אריאל היימן: אני איני מהנדס – שתי ממשלות החליטו לעשות את זה בדרך מסוימת.

אריאל היימן: הויכוח הזה לא ייגמר עוד 200 שנה.

אריאל היימן: יבואו לכאן, ואז יהיו מהנדסים שיגידו ככה, ויהיו מהנדסים שיגידו הפוך.

אריאל היימן: החליטו כבר.

אריאל היימן: אין עושים.

אריאל היימן: אנחנו מנסים לשים את הדברים באיזו שהיא מסגרת.

אריאל היימן: אחד הבסיסים החשובים זה כסף.

אריאל היימן: כסף אין – אם לא יהיה כסף, ימשיכו לדון בוועדת ביקורת המדינה, בוועדת הפנים, בוועדת הכלכלה של הכנסת, או בכל ועדה אחרת; ואני אומר לך, אני שומע את אותם הדברים בדיוק, כמעט מאותם האנשים, 20 שנה.

אריאל היימן: מי שמתחלף זה מי שיושב פה ליד השולחן.

אריאל היימן: היו"ר מיכאל איתן: אני מניח שעוד לא אבדת תקווה, כי אתה עוד מגיע הנה.

אריאל היימן: אבי שפירא: אני לא אבדתי תקווה, ולא אכפת לי לומר זאת עוד 500 פעמים.

אריאל היימן: רעידת אדמה תתרחש.

אריאל היימן: היא תהיה חזקה.

אריאל היימן: מה יקרה אנחנו איננו יודעים, כי אין לנו מידע.

אריאל היימן: איננו יודעים איך הבתים - כן עומדים, לא עומדים.

אריאל היימן: אנחנו יודעים שהרבה מאד בתים אינם בנויים לפי הדרישות שאנחנו היינו רוצים שיתקיימו בבתים.

אריאל היימן: מה באמת יקרה להם, אף אחד איננו יודע, כי אף אחד לא בדק.

אריאל היימן: היו"ר מיכאל איתן: יש לי שאלה אליך.

אריאל היימן: על המשפט הזה, שאמרת עכשיו, אנחנו יודעים שיש הרבה מאד בתים שלא נבנו על פי התקן שקבעו לנו.

אריאל היימן: אבי שפירא: סליחה.

אריאל היימן: על פי מה שהיינו רוצים היום שהם יהיו בנויים.

אריאל היימן: היו"ר מיכאל איתן: זאת אומרת, יכול להיות שכשהם נבנו, אז כן, אבל היום - גם אם הם נבנו על פי התקנים.

אריאל היימן: אבי שפירא: נבנו לפי התקנים הכי טובים שידעו אז.

אריאל היימן: היו"ר מיכאל איתן: יכול להיות שגם אין לנו יכולת כלכלית.

אריאל היימן: אנחנו איננו יכולים לעשות כל מה שעושים האמריקאים, אפילו לא בדיני נפשות.

אריאל היימן: אנחנו איננו מסוגלים לתת בריאות כמו שנותנים האמריקאים, בשיא שהם יכולים לתת, ואנחנו לא נהיה מסוגלים לתת גם הגנה מפני רעידות אדמה.

אריאל היימן: זה גם עניין כלכלי.

אריאל היימן: מדינה עשירה יכולה ללכת על אמצעי מניעה, להוציא עוד כסף - ואנחנו כנראה לא נהיה עד כדי כך.

אריאל היימן: אבל, הערה אחת כן.

אריאל היימן: פתאום עלה לי איזה שהוא רעיון, שאני רוצה לשמוע את עמדתכם.

אריאל היימן: נניח לרגע אחד, שאנחנו נבוא ונאמר היום לציבור, ניידע את הציבור ונאמר לו: שמעו, רבותיי, אתם גרים בבתים שיש בהם רמת סיכון כזאת או אחרת.

אריאל היימן: האם ניתן על ידי פעילות מסוימת לחזק את הבניין ולומר לתושבים: רבותיי, הבה נעשה איזו קרן - אנחנו ניתן איזה סכום קטן, אתם תתנו- אבי שפירא: הנח לי לגמור.

אריאל היימן: גם בנקודה הזו דנים, ויש פתרונות.

אריאל היימן: אני אומר עוד הפעם, אין טעם להביא את כל הנקודות שהוועדה דנה בהן, והאמן לי - היא דנה בכל הנתונים.

אריאל היימן: בוועדה הזו יושבים טובי המהנדסים של מדינת ישראל.

אריאל היימן: הם חושבים על מה לעשות עם בניינים קיימים, מה לעשות עם בניינים שייבנו מחר, איך לשפץ את זה, איך לעשות את זה, מה המשמעות.

אריאל היימן: יושבים הקבלנים, אלה שבאים עם פנקס השיקים.

אריאל היימן: הם אומרים, יש לנו תכנית לעשות את זה כך, תכנית לעשות את זה אחרת.

אריאל היימן: הדברים נדונים.

אריאל היימן: אני באמת מציע, הבה נחכה שהוועדה הזו תסכם את מה שהיא רואה – מה שהיא יודעת שקרה - ותשים איזה שהוא מכתב המלצות על השולחן, ונראה את הדברים האלה.

דוד ינקלבסקי: בטכניון.

דוד ינקלבסקי: עוד בשלב יותר מוקדם, כשביקשתי, רציתי לומר לך – ואולי בדרך הזאת גם להשפיע על מהלך הדיון, אבל מכיוון שאתה רוצה כבר לסגור, אזי אולי הדברים שלי ישפיעו על מהלכי הדיונים הבאים, וזה בוודאי לא האחרון, כפי שאמר מר אבי שפירא.

דוד ינקלבסקי: קודם כל, אני מרגיש די נבוך מחלקים רבים בדיון הזה.

דוד ינקלבסקי: אני, קודם כל, באתי לוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, וציפיתי שיעלו כאן סוגיות בסיסיות, מהותיות, שמאד רלבנטיות לרעידות אדמה – מה אנחנו יודעים ומה לא, איך אנחנו יכולים לרכוש ידע עתידי, באילו כיוונים, מה העדיפויות, ואולי גם מהם המקורות שיזינו בעצם פעילות מדעית כזו.

דוד ינקלבסקי: מכיוון שזה לא נעשה, אני רק יכול להביע תקווה, שאולי תתקיים ישיבה מיוחדת של ועדת המדע שתוקדש ממש לסוגיות התורתיות, המקצועיות, כי הן מאד מאד חשובות.

דוד ינקלבסקי: היו"ר מיכאל איתן: את זה אתה צריך להסביר, כי לא הבנתי מה עומד מאחורי המשפט הזה.

דוד ינקלבסקי: דוד ינקלבסקי: אתה שאלת אם ניתן לחזק מבנים, אם ניתן בכלל להעריך מבנים, באיזו רמה אנחנו יכולים היום, באופן חישובי, מדעי, לדעת, לבוא עם סטטוסקופ, עם מכשיר רנטגן - ולזהות את ליקוייו של מבנה, את חולייו, להעריך את מצבו ביחס לרעידה צפויה.

דוד ינקלבסקי: שאלת לגבי חיזוי, האם ניתן לחזות.

דוד ינקלבסקי: אלו היו שאלה חטופה ותשובה חטופה.

דוד ינקלבסקי: באיזו מידה אנחנו קרובים לזה, האם זה בכלל הכיוון.

דוד ינקלבסקי: אם לא – אזי מהם הכיוונים החלופיים.

דוד ינקלבסקי: דיברו כאן על הנושא הזה של ההתנזלות של הקרקע.

דוד ינקלבסקי: מה המשמעות של זה?

דוד ינקלבסקי: האם מישור החוף בטוח או לא?

דוד ינקלבסקי: מישור החוף הוא בעצם המאגר העיקרי של הבנייה שלנו.

דוד ינקלבסקי: אם הוא איננו בטוח, אזי האסון הוא הרבה יותר גדול, בשעה שהדברים האלה אינם מכוסים על ידי תקן.

דוד ינקלבסקי: יש הרבה סוגיות מהותיות שלא נידונו כאן, והאופי של הדיון הזה היה יותר פרקטי; ויש חשיבות לנושא הזה, ואני רוצה להתייחס לדברים האלה.

דוד ינקלבסקי: הפרקטיים שלו, רואים עד כמה הנושא הזה סבוך ומורכב.

דוד ינקלבסקי: אנחנו טיפלנו כאן בכמה אבנים מתוך פאזל מאד מאד גדול, ורוב הדיון התנהל, למשל, לגבי המהנדסים.

דוד ינקלבסקי: הוזכרו גם מהנדס העיר וגם מהנדס בודק וגם מהנדס מתכנן, וישנם בעצם הרבה פונקציונרים נוספים.

דוד ינקלבסקי: לא דיברנו בכלל על האדריכלים – ואדריכלים יודעים היום כל כך מעט על רעידות אדמה; ואני כבר אמרתי במספר הזדמנויות, ואני חוזר ואומר - שמה שאדריכלים יודעים כל כך לקלקל בקלות בבורותם, מהנדס טוב אחר כך קשה לו מאד לתקן, כדי ליצור מבנה שעומד.

דוד ינקלבסקי: לכן, כמה שאנחנו יותר מהר ניתן השכלה מקצועית לכל הגורמים שמעורבים בנושא הזה – וזה המהנדסים, הנדסאים, אדריכלים, מבצעים, מפקחים, כל מי שמעורב בזה בכל צד – ביצירה של הבנייה.

דוד ינקלבסקי: דרך אגב, יש גופים שעוסקים בהערכת הנזק ובתיקון ובשיקום, וזו תורה הרבה יותר מורכבת, כי את זה אין לומדים בשום מקום, ואז כאן צריך לבנות את התורה מאפס - או כמעט מאפס - ולהנחיל אותה לאנשים, שאחר כך יבואו לזהות, כשקרה האסון, ויאמרו: זה מבנה מסוכן או לא מסוכן.

דוד ינקלבסקי: מותר בכלל להיכנס כדי לחלץ אנשים או לא, צריך לתמוך את המבנה הזה או לחזק אותו, בשיטה א' או בשיטה ב'.

דוד ינקלבסקי: אלה דברים שצריך בעצם לבנות אותם מאלף.

דוד ינקלבסקי: הנושא הזה של יצירת התורה, זה דבר שצריך להיות אש תמיד.

דוד ינקלבסקי: ואם אתה שאלת מה ניתן לעשות בטווח קצר, כי יושבת ועדה מכובדת וחשובה – ואני חבר גם בוועדת השרים וגם בוועדת ההיגוי - ואנחנו מתכננים לטווח ארוך, ואני תכף אגע בנקודה הזו – אבל בינתיים הדברים תקועים; בינתיים אין נעשים דברים, ובינתיים מקימים מבנים חדשים נוספים, ובינתיים נעשות עוד שגיאות שאחר כך נצטרך, אולי, להעריך ולתקן אותן.

דוד ינקלבסקי: כלומר, קודם כל, במקביל לעשייה לטווח ארוך, צריכה להיעשות פעילות מתמדת לטווח קצר ומיידי, וגם התוצאות של הפעילות לטווח ארוך צריכות כל הזמן לצאת ולהזין את הקיים, לא לחכות עד הסוף.

דוד ינקלבסקי: הדברים האלה אינם נעשים.

דוד ינקלבסקי: עכשיו, יש כאן ועדת היגוי, שמכינה בעצם תכנית הכי מובנית והכי כוללת; והדיונים האלה שנעשו כאן, בישיבה הזו, מעידים עד כמה בעצם חשוב שיהיה גורם מרכזי, מלמעלה, ממבט על, הרואה את התמונה כולה, כי כל אחד קרוב אצל עצמו.

דוד ינקלבסקי: דובר משרד הפנים כאן אומר את מה שנוגע לו, מהנדס העיר אומר שעל זה יקום או ייפול כל העניין הזה, ובעצם הכל מעורב בכל.

דוד ינקלבסקי: יש גם הרבה בעיות שצצות ועולות, שבכלל אינן קשורות רק לרעידות אדמה, אלא הן אבני נגף שעדיין לא סוקלו, והן מתעוררות גם בנושא רעידת אדמה - כמו הנקודה הזאת של מהנדס העיר, או של ביקורת התכנון.

דוד ינקלבסקי: זה לא חשוב רק לרעידות אדמה, אבל זאת הזדמנות, אולי, לסקל עוד אבנים, כדי שתהיה לנו מערכת הרבה יותר חלקה והרבה יותר טובה.

דוד ינקלבסקי: ככל שנלך ונדבר על תכנית, שתהיה הכי מובנית והכי טובה, אני מאד מוטרד ממה שיהיה יום אחרי זה.

דוד ינקלבסקי: כי גם אני, כמו מר אבי שפירא ויחד איתו, ישבתי בהרבה ישיבות, בהרבה ועדות.

דוד ינקלבסקי: המכון הלאומי לחקר הבנייה, בזמנו, הכין לבקשת שר הבינוי והשיכון תכנית לאומית להיערכות מדינת ישראל לרעידות אדמה, שאושרה על ידי ועדת השרים לאיכות הסביבה ופגעי טבע – שום דבר לא יצא מזה.

דוד ינקלבסקי: ברגע שמניחים לפתחם של מקבלי ההחלטות דבר שמשמעותו כסף, התחושה שלי - שהאוצר טומן את ראשו בחול.

דוד ינקלבסקי: אתה אמרת שאנחנו לא כמו ארצות הברית, אנחנו איננו מסוגלים לתת את אותה רמה של הגנה, או בטיחות, ברפואה או בכל דבר אחר, אבל בין זה לבין לא לעשות שום דבר, יש הרבה אפשרויות ביניים.

דוד ינקלבסקי: לדעתי, מה שצריכה לעשות ממשלה אחראית כלפי תושביה - הוא קודם כל להגיע לשלב שמקבלים הערכת מצב.

דוד ינקלבסקי: הבה נראה קודם כל מהו המצב.

דוד ינקלבסקי: גם זאת עבודה.

דוד ינקלבסקי: את זה חייבים לעשות.

דוד ינקלבסקי: אם הערכת המצב תראה שהסיכון הוא קטן, זה ישפיע, כמובן, על משאבים מצומצמים ועל קבלת החלטות בכיוון מסוים; ואם התוצאות תהיינה חמורות, אזי המשמעות תהיה לגמרי אחרת, ודמו בראשו של מי שיחליט לא לעשות, אם התחזית תהיה מאד חמורה.

דוד ינקלבסקי: אין קיצור דרך.

דוד ינקלבסקי: אי אפשר היום לבוא ולומר, כך וכך מבנים ייהרסו, אם לא נעשתה העבודה הזאת; והעבודה הזאת חייבת להיעשות, וגם לזה, האוצר, כפי שאני מתרשם – גם בדיבורים של נציגיו בוועדות שלנו איננו מוכן לעשות שום דבר, וכן להשקיע אפילו אגורה אחת.

דוד ינקלבסקי: מי יממן את העבודה הזאת?

דוד ינקלבסקי: מממנים היום את שכרו של מר יעקב היכל ואולי עוד קצת.

דוד ינקלבסקי: לא נעשה שום דבר מעבר להתנדבות שנעשית כאן, וזה יעצור ברגע שתהיה תכנית.

דוד ינקלבסקי: כלומר, צריך לראות היום מראש, איך אנחנו מסירים את המכשול הזה ואת שעת הרצון הזאת, שיש בעצם גוף מרכזי שמניע את הפעילות הזאת – שהפעילות הזאת לא תיתקע, ובאמת היא תרוץ קדימה.

מיכאל איתן: יעקב בר לביא: אני רוצה להגיד מילה אחת גם על מערכת המידע הממוחשבת – וזה באמת קשור לוועדת המדע.

מיכאל איתן: רק לשם איור, אני אביא נתון "שהסתובב" פה, בתוך הוועדה, וקיבלנו אותו בוועדה בצורה רשמית.

מיכאל איתן: מרבית הלכודים שיגיעו אליהם, אם לא יגיעו אליהם תוך 24-36 שעות, מרבית הלכודים יקפחו את חייהם.

מיכאל איתן: בכל מצב ובהרבה רעידות, אבל איני מדבר בארץ, הגיעו אליהם רק אחרי התארגנות, שהיא באמת הייתה יעילה, רק אחרי 24 שעות התחילו להגיע ללכודים.

מיכאל איתן: זה מצב שאיחרנו את הרכבת.

מיכאל איתן: אם יקימו מאגר – איני מדבר רק על מאגר מידע, אבל יטפלו בכמה דברים, שביניהם מאגר המידע, שהוא זול וזמין – מיידית.

מיכאל איתן: יקימו אותו, והוא יהיה מאד חדיש, כפי שאנחנו יכולים לעשות אותו, אנחנו וגופים כמו אחרים שמשתתפים איתנו.

מיכאל איתן: זה יכול לחסוך הרבה שעות ראשונות ולהגיע לחלקים מאד נרחבים ומקומות שנפגעו, בעזרת מאגר המידע או דברים אחרים, ולחסוך הרבה שעות, שהן מאד קריטיות.

מיכאל איתן: זו תרומה, אני חושב, שיכולה להיות לוועדה, שאנחנו מנסים לפתח אותה במאגר המידע.

מיכאל איתן: ישראל גודוביץ': אני רוצה לשאול אותך רק שאלה קטנה, אופרטיבית.

מיכאל איתן: אינני רואה כאן אף אחד מחברות הביטוח.

מיכאל איתן: האם חברות הביטוח שותפות?

יעקב בר לביא: ישראל גודוביץ': למה לא? אתה בחור פיקח, לדעתי, כי אתה בעצם "הפלת לי את האסימון".

יעקב בר לביא: להגיד לאנשים – וזה אומץ לב רציני, אני מעריך את זה – אני כמהנדס עיר הודעתי לכל ועדי הבתים, אתם באזור סיכון.

יעקב בר לביא: בתים שלכם – איך זה שמעיה?

יעקב בר לביא: מה לימדת אותי?

יעקב בר לביא: היה איזה תקן, ואחרי זה היה עוד תקן.

יעקב בר לביא: אינני זוכר.

יעקב בר לביא: היה תקן.

יעקב בר לביא: שאלתי אותו.

יעקב בר לביא: אמר לי - עד 75 בכלל לא היה כלום.

יעקב בר לביא: אחרי 75 איזה רבע תקן.

יעקב בר לביא: אני, היה לי האומץ, הודעתי לכולם, אתם מסוכנים.

יעקב בר לביא: אמרו לי, אם כן מה יהיה?

יעקב בר לביא: אמרתי, אזי תתמוטטו אם תהיה רעידת אדמה.

יעקב בר לביא: אז הם אומרים לי, מה פתאום, אתה אחראי.

יעקב בר לביא: איך עליתי על זה?

יעקב בר לביא: לכן אני אומר לך, חברות הביטוח - ואז אינך צריך את שר האוצר, אינך צריך טובות.

יעקב בר לביא: ברוך השם, הם הרי יצטרכו לשלם בסוף ביטוח – תאמין לי, הם שותף, בן ברית שלך.

יעקב בר לביא: היו"ר מיכאל איתן: אני מסכם.

יעקב בר לביא: נקודה ראשונה.

יעקב בר לביא: אני חושב שלמרות שעדיין אין לנו תוצאות אפקטיביות, אבל לפחות אני מרגיש חובה לברך את הממשלה על כך שאכן היא הקימה ועדת שרים, שמה את זה על סדר היום והקימה צוות היגוי - ואנחנו נקבל מהממשלה, בתוך תקופה של מספר שבועות, או חודשיים, שלושה חודשים- יעקב היכל: אז זה עובר לוועדת שרים.

יעקב בר לביא: גם זה ייקח זמן.

יעקב בר לביא: היו"ר מיכאל איתן: תוך שלושה חודשים יגובש לראשונה - אני מבין - בתולדות המדינה, מסמך מקיף של כלל הזרועות הביצועיות הנוגעות לנושא רעידות האדמה, שמדבר על המדיניות של הממשלה ועל הצרכים שצריך לעשות כדי להיערך כהלכה.

יעקב בר לביא: אזי את זה צריך לציין בצד החיובי, עם כל הביקורת שיש לנו.

יעקב בר לביא: אני רוצה לומר, שהוועדה – הוועדה זה אני.

יעקב בר לביא: אני כאן לבד, אני מדבר בשם הוועדה.

יעקב בר לביא: אני מאמין שאני מדבר גם על דעת חברי לוועדה - תהיה, מר יעקב היכל, המשענת שלכם מבחינת הצרכים ליישם את אותן מסקנות שאליהן אתם תגיעו.

יעקב בר לביא: כמובן שהוועדה תרצה גם לבחון את המסקנות שלכם, ותמיד יהיו גם דעות אחרות, וזה טבעי וטוב שיש גם דעות אחרות, ושלפעמים אפשר לבחון גם את מה שאתם כותבים מול עמדות של אחרים.

יעקב בר לביא: אני בטוח שהוועדה תקיים דיון על הדוח של הוועדה שלכם, כדי שאפשר יהיה גם להעמיד את הדוח הזה באיזו שהיא ביקורת נוספת; אבל, באופן עקרוני, הוועדה היא בעלת ברית שלכם, והיא תתמוך בהקצאת המשאבים – פה אין מדובר במשאבים כספיים רציניים.

יעקב בר לביא: בינתיים – בהמשך, גם אני אומר, כאשר אומדים את הנזקים ואת היקף הבעיה, גם הקצאה של עשרות מיליוני שקלים בשנה, כדי להיערך בקנה מידה של משק לאומי, זאת פרמיה נמוכה מאד.

יעקב בר לביא: זאת פרמיה.

יעקב בר לביא: פרמיה נקרא לה, אפילו.

יעקב בר לביא: פרמיה נמוכה, ומי שאינו מבין את זה, לדעתי הוא בעצמו חוטא באיזו שהיא רשלנות.

יעקב בר לביא: אזי אנחנו נהיה משענת לכם, ונדבר על זה כשיגיע הרגע.

יעקב בר לביא: אני אדבר עם הגברת ענת מאור, כי היא היושבת ראש הקבועה, כדי שתהיה חזית פרלמנטרית בכנסת שתתן גיבוי לדברים האלה, לפחות מההיבט הזה, שלא באתם הנה חינם – כי אז ייצא מכאן משהו.

יעקב בר לביא: אני רוצה לבקש מכם, ברוח הדברים שעליהם דיברתי לאורך כל הדרך, מר יעקב היכל, שבצד הראיה שלך, של רצון להיערכות כוללת, יהיו גם תגובות מיידיות עם הקיים.

יעקב בר לביא: כדוגמה, רענון של פקודות המשטרה ובדיקה שלכם של המערכות הקבועות במדינת ישראל – וזה אחד היתרונות של מדינת ישראל, שיש לה, בגלל המצב הביטחוני, מערכות – היא יותר ערוכה באופן טבעי, יומיומי, לאסונות לשעת חירום, בגלל הבעיות הביטחוניות, מאשר מדינות שבהן יש יחסי שלום - והן אינן צופות סכנות ביטחוניות.

יעקב בר לביא: אני מבקש שאתם תבדקו לא רק את המשטרה ואת פקודות המשטרה, אלא את ההתאמה של משק לשעת חירום, לצרכים של רעידות אדמה, בלי קשר לתכנית הרחבה.

יעקב בר לביא: דיברתם פה, והוזכר פה הנושא של החשיבות הקריטית של התארגנות ציוד כבר לפינוי הריסות והגעה למקום.

יעקב בר לביא: אני מבקש שהעשייה הזאת, יהיה לה לוח זמנים שונה מהעשייה האחרת.

יעקב היכל: היו"ר מיכאל איתן: ראה, מה זה מיידית?

יעקב היכל: אני אגיד לך מה זה מיידי בעיני.

יעקב היכל: שאם ועדת השרים קמה באוגוסט 99, כמה זמן כבר קיימת ועדת ההיגוי שלך?

יעקב היכל: היו"ר מיכאל איתן: יפה, אז מדצמבר.

יעקב היכל: אזי אני מקווה שמיידית, זה שמדצמבר, אני לוקח את נקודת ההתחלה, אתה תבוא ותגיד לי, תוכל לראות כבר רענונים - ויש כבר פעילויות, ויש לנו כבר רשימות של ציוד, ואנחנו יודעים איך זה יעבוד, ומי יפעיל אותם וכולי וכולי; ובדקנו אם כתוצאה מהמעורבות שלנו, גם פיקוד העורף שינה, או הכניס שיפורים בהיערכויות שלו למקרים הספציפיים של רעידות אדמה.

יעקב היכל: אני לא בהכרח מציע שבאמת יתחילו לחלק את כל המשרוקיות, אבל שבכל אופן, אנחנו כבר יודעים ונערכים במשהו.

יעקב היכל: אני מצפה שזה יקרה.

יעקב היכל: והנקודה האחרונה שאני מבקש אתכם לבחון, כי אני כאן רק אורח לרגע, האינטואיציה שלי אומרת שמוכרחים להתייחס אל הציבור כציבור חכם, להבין שהציבור יידע גם הוא לעשות את מה שצריך לעשות, רק צריך לתת לו את המידע ואת ההסברה הנכונה.

יעקב היכל: אני שואל את עצמי, כאדם שמסתובב – בזמנו הייתה היערכות לבאג 2000, שהוכחה אולי אפילו כהיערכות קצת מיותרת אחר כך, אבל אינני מצטער עליה.

יעקב היכל: ברמה שצריך היה לעשות אותה, דיברו שהצלב האדום האמריקאי נתן הוראה למשקי הבית להכין, נגיד, ערכה מסוימת.

יעקב היכל: האם זה מוגזם שבמדינת ישראל יגידו למשקי הבית שיש להם אחריות כלפי עצמם, להכין ערכה מסוימת?

יעקב היכל: היו"ר מיכאל איתן: אזי אם זה אינו מוגזם, במסגרת הסברה, להסביר לאנשים שיש להם אחריות.

יעקב היכל: לא הממשלה צריכה לעשות הכל.

יעקב היכל: אנחנו צריכים לעורר את המודעות, אבל משקי הבית צריכים גם הם להיערך; וגם לעניין היותר כבד, של ההיערכות לשיקום המבנים שאינם מבנים שעומדים בתקנים, ומה הפעולות שצריך לעשות.

יעקב היכל: אלה הם נושאים שצריכים ללכת במקביל להיערכות הכוללת.

יעקב היכל: אני חושב שאתם צריכים להכין נייר, בצד הנייר הגדול, איזה שהוא נייר להיערכויות מיידיות, שאותו צריך, לפי דעתכם, לעשות.

יעקב היכל: בזה אני רוצה לסכם את הדברים.

יעקב היכל: מי שעוד ירצה – משפט אחד או שניים – בבקשה.

יעקב גליק: הזו עוסקת - ומתוך ניסיוני משך שנים, אני מבקש להיות חבר ועדת ההיגוי.

יעקב גליק: היו"ר מיכאל איתן: הקשב, מר יעקב היכל.

יעקב גליק: אני מבטיח לך, שכאשר תהיה הישיבה הבאה של הוועדה, ואתה תזמין את 40 הנציגים, לא יופיעו כל ה40-.

יעקב היכל: היו”ר מיכאל איתן: אני מניח שלא כל ה40- יופיעו.

יעקב היכל: אם יש לך בעיה פורמלית – יש כאן אדם שהוא מומחה ומוכן ורוצה להשתתף.

יעקב היכל: אני ממליץ בכל פה שאתם תודיעו לו על קיום הישיבות.

יעקב היכל: אם לא יהיה חבר פורמלי, אז יהיה חבר בלתי פורמלי.

יעקב היכל: זה לא עניין של הכבוד – הוא יבוא ויאמר את דעתו, ישמיע את דעתו.

יעקב היכל: אזי יושבים 40 איש – יושב האיש ה41-.

יעקב היכל: אני בטוח שלא כל ה40- יהיו.

יעקב היכל: אם אינך יכול לעשות אותו חבר מלא – תעשה אותו משקיף.

יעקב היכל: יעקב היכל: אני לא מחפש פה לבנות פוליטיקה – אני מבקש אנשים שיעבדו.

יעקב היכל: זה לא פשוט, אבל אני אנסה.

יעקב היכל: אני מבקש להגיד כמה מילים.

יעקב היכל: קודם כל, אני רוצה להגיד תודה על כל מה שהיה פה ועל העזרה וההתחייבות של העזרה – ואנחנו נבקש לפרוע את השיקים.

יעקב היכל: עכשיו, הנושא של היערכות מיידית הוא לא שאני צריך להכין נייר.

יעקב היכל: בכל מה שאנחנו עושים, כל דבר שאנחנו רואים שצריך מיידי, נדחף מיד שיהיה מיידי.

יעקב היכל: לדוגמה, מל"ח קיבל היום, הייתה חקיקה שהפכה אותו לנושא שיכול לטפל - שירותי מל"ח - גם באסון המוני אזרחי, לא רק ביטחוני, וזה עובד.

יעקב היכל: מהם קיבלתי את הרשימה והאיתור של הצמ"ה – ציוד מכאני הנדסי - בכל המדינה, שהוא לא של הצבא.

יעקב היכל: זה כבר קיים.

יעקב היכל: מל"ח נערך עכשיו.

יעקב היכל: בעוד שבועיים הוא עושה יום עיון על כל הארגונים החדשים שיש לו כתוצאה מהדברים האלה, וגם אני משתתף בהם, כדי לראות איך זה נעשה.

יעקב היכל: היו"ר מיכאל איתן: מר יעקב היכל, יש לי שאלה.

יעקב היכל: אתה מדבר איתי ברמה הכללית.

יעקב היכל: אני שואל אותך כעת, אם מחר יש רעידת אדמה, חס וחלילה, האם יש איזה שהיא אופרציה שהיא יודעת להביא ציוד כבד, לפי סדרי עדיפויות ומומחיויות לבניינים שונים, את מי צריך להביא לכאן -?

ישראל גודוביץ': יעקב היכל: הוא עשה את זה ועושה את זה ועושים – זה קיים.

ישראל גודוביץ': זה מה שאני מנסה להגיד.

ישראל גודוביץ': אנחנו לא נולדים מאין.

ישראל גודוביץ': הפלוס שיש לי הוא להגיד להם, טוב, תמשיכו אתם בדרך שלכם – אנחנו מדלגים מדרגה.

ישראל גודוביץ': לא הייתה המדרגה הזו.

ישראל גודוביץ': אני גם מנסה להיתלות עליו ומה שחסר לי בדברים שלהם, כתוצאה ממה שאני צריך בראייה הכוללת, כי אמרו לנו באחד הלקחים, בתורכיה שהיה, שבאו אנשים עם טרקטורים ועבדו עם שניים שלושה אנשים והצליחו להוציא אנשים.

ישראל גודוביץ': אמרתי, יש במדינה ציוד?

ישראל גודוביץ': אמרו לי, אלפים של טרקטורים.

ישראל גודוביץ': כמה רשומים בצה"ל?

ישראל גודוביץ': כ1,000-.

ישראל גודוביץ': אני אמרתי, רוצה את הרשימה, אמרו לי, יש רשימה.

ישראל גודוביץ': גמרנו.

ישראל גודוביץ': עכשיו מתחילים להתארגן.

ישראל גודוביץ': יש בעיה לקבל מידע מהשטח, לדוגמה.

ישראל גודוביץ': אמרתי, מי יביא לי מידע מהשטח?

ישראל גודוביץ': ואז אמרו שבאחד הלקחים שישנם, באחת הרעידות שהיו במקום אחר- היו"ר מיכאל איתן: אבל אתה בעצמך אומר לי, שיש אלפי טרקטורים, ואלף רשומים רק בצה"ל.

יעקב היכל: היו"ר מיכאל איתן: בסדר, אבל אם תהיה- יעקב היכל: אזי הם כבר נרשמו במל"ח.

יעקב היכל: רשמו אותם, ואנחנו מחברים אותם.

יעקב היכל: זה אנחנו יושבים.

יעקב היכל: עובדים על זה.

יעקב היכל: יש למשל תכנית פינוי אזרחי, כמו שהיה אחרי "ענבי זעם" בקרית שמונה, והגיעו לפינוי של 25,000.

יעקב היכל: אני אמרתי, הבה ניקח עכשיו את אותו הדבר ונרכיב על 200,000.

יעקב היכל: אזי עובדים על זה.

יעקב היכל: התחילו לעבוד על זה, אבל זה לא פשוט.

יעקב היכל: לכן, יושבים ועובדים על זה.

יעקב היכל: זה הכל נסגר בכל הדברים, ואלה דברים שרצים גם לדברים המיידים - ולא רק לתכנית הגדולה.

יעקב היכל: עכשיו, נושא ההסברה.

יעקב היכל: הוקמה ועדה שהתחילה לעבוד, והנושאים שאתה מציין הם נושאים שמופיעים אצלה.

יעקב היכל: לא רק זה, אני הבאתי את החומר של FIMA של הסברה, כל מה שקשור באמריקה, מה שיש בניו זילנד – כל החומר הזה אצלם כדוגמאות.

יעקב היכל: עשו עכשיו תרגיל בבתי ספר בכל הארץ, כמו באמריקה.

יעקב היכל: תרגיל של התנהגות של ילדים ברעידות אדמה.

יעקב היכל: אז היו לקחים טובים, חלק בסדר, חלק לא בסדר.

יעקב היכל: כבר יש לקחים שמתקנים, משפרים ובודקים עוד דברים, וזה יהיה פעמיים-שלוש בשנה, כמו באמריקה, אבל זה מתחיל.

יעקב היכל: זה מה שנקרא היערכות מיידית.

יעקב היכל: הגענו למסקנה שאנחנו צריכים לערוך מערכת של קורסים של החייאה ראשונית ועזרה ראשונה בסיסית לכל אזרח שירצה – אנחנו מתארגנים בדברים האלה, כי זה חלק העזרה הראשונית שאפשר לתת במקום, ובזה צריך להתחיל.

יעקב היכל: איני אומר לך שאנחנו מקיפים את הכל.

יעקב היכל: גם אני, שעסקתי בזה וקראתי, ואני קורא חומר מחוץ לארץ ועובד, איני מצליח להקיף את כל הנושא, וכל פעם עולות בעיות חדשות.

יעקב היכל: רק בנושא החקיקה העלינו, אני חושב, כ- 30 נושאים שאני הייתי בטוח שהם קיימים כבר בכלל.

יעקב היכל: הבה נלך רגע לאכיפה של המהנדסים.

יעקב היכל: אני כבר שלושה חודשים התחלתי להכניס את זה, שאנחנו נלך ונתפוס 20-24 תכניות של בנייני ערים, בערים שונות, לא בערים העניות, דווקא בעשירות - ונבדוק.

יעקב היכל: נעשה בדיקה על חשבוננו.

יעקב היכל: אבל נעשה את זה אחרי שמהנדס העיר חתם על היתר הבנייה ולפני שבנו את הבית.

יעקב היכל: אני רוצה לבדוק את זה, ואז אני אדע - ואמרתי לכולם – כולם עדים.

יעקב היכל: חמשת הראשונים שייתפסו יקבלו חנינה, השישי הולך למשפט, בלי חוכמות, כי אם לא נעשה את זה, זה בנפשנו; ולא אכפת לי אם זה מהנדס בודק, או שזה מהנדס יועץ לרעידות אדמה – אין זה מעניין אותי.

יעקב היכל: אני רוצה - ומצאנו את הדרך.

יעקב היכל: עכשיו, דרך משרד הפנים, עובדים על זה ותבואנה התכניות האלה.

יעקב היכל: זה לוקח זמן.

הערה: יעקב היכל: את הבג"צ שישנו המהנדס בודק.

הערה: זה סיפור אחר, ואינני מתערב בו.

הערה: יש בג"צ של פרופסור גליק, שהוא הגיש לבית המשפט, יחד עם קבוצה שלמה, אבל הוא מוביל את זה, לא חשוב.

הערה: אינני מתערב בזה עד שזה יקרה.

הערה: אבל יש דברים שעלינו עליהם, ואנחנו מנסים לעבוד עליהם.

הערה: מנסים לעשות אותם.

הערה: אני עוד פעם רוצה להגיד תודה.

הערה: עכשיו רק דבר אחד צריך להיות ברור, כל התכניות שאנחנו נעשה – אם לא יהיה מישהו עם סמכות - וזאת יכולה להיות ועדת ההיגוי, שתקבל סמכות, או שזה יהיה גוף אחר, או רשות, זה איננו חשוב לי.

הערה: אם לא תהיה רשות, שיהיו לה שני דברים: יהיו לה חוקים ושיניים, ויהיה לה כסף.

הערה: אם לא ייקחו את אותו הכסף שהיום הוקצה בכל המשרדים – השיטה היא פשוטה, צריך לקחת מכל המשרדים את התקציבים שלהם לרעידות אדמה, לשריין אותם בעבורם מחדש, אבל שיהיה מישהו שיפקח כשהם מוציאים אותו על הדברים האלה.

ישראל גודוביץ': יעקב היכל: שלא יבנה.

ישראל גודוביץ': אתה יודע מה הבעיה שלנו?

ישראל גודוביץ': כל התקנים וכל החוקים בארצות הברית הם בסדר.

ישראל גודוביץ': גם שלנו בסדר.

ישראל גודוביץ': גם של התורכים בסדר.

ישראל גודוביץ': ההבדל הוא אחד - באמריקה פועלים אמריקאים, בתורכיה הם היו תורכים, וגם אצלנו "תורכים", וזאת הבעיה.

ישראל גודוביץ': זאת הבעיה.

ישראל גודוביץ': מי שבונה הוא בונה, וכשבונים נכון ועובדים נכון, זה בסדר.

ישראל גודוביץ': עכשיו, אי אפשר לאמץ את התקנים האמריקאים לכאן.

ישראל גודוביץ': למה?

ישראל גודוביץ': כי שם זה בנוי לבניינים של פלדה, או עץ.

ישראל גודוביץ': פה אין לא עץ ולא פלדה.

ישראל גודוביץ': צריך לקחת את העקרונות ולנסות ליישם אותם.

ישראל גודוביץ': אבל זה אינו עובד אחרת.

ישראל גודוביץ': גם חברות הביטוח אינן יכולות לתרום פה - אתה יודע למה?

ישראל גודוביץ': כי פרט לזה שהן עושות עסקים – אתה גר בבית של קומה אחת.

ישראל גודוביץ': אני גר גם כן בבית של קומה אחת.

ישראל גודוביץ': אבל הוא גר בבית של 12 קומות.

ישראל גודוביץ': הוא ביטח נגד רעידות אדמה.

ישראל גודוביץ': הדייר מתחתיו ועד למטה לא ביטחו.

ישראל גודוביץ': הבית ייפול והוא יקבל 100,000$ בעד הדירה של המאה מטר שלו, כי זה ערך הבנייה, והוא יכול לשים את זה בכיס וללכת לאן שהוא רוצה.

ישראל גודוביץ': הוא איננו יכול לבנות, כי האחרים לא ביטחו.

ישראל גודוביץ': יש בעיה.

ישראל גודוביץ': כן ביטוח חובה, לא ביטוח חובה.

ישראל גודוביץ': ניו זילנד עשתה ביטוח חובה.

ישראל גודוביץ': באמריקה אין ביטוח חובה.

ישראל גודוביץ': אלה דברים.

ישראל גודוביץ': מה זה, הביטוח ישלם כסף?

ישראל גודוביץ': אני בזה גמרתי.

ישראל גודוביץ': היו"ר מיכאל איתן: רבותיי, תודה רבה לכם, כל טוב.