הוועדה המיוחדת לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 34, 2000-05-17 09:25

ענת מאור: המדע בעניין שאנחנו הזמנו לשמו את כולם - מרכז אזורי אגודת הגליל.

ענת מאור: אני רוצה מאוד להביע את צערי ואפילו למחות גם על העובדה שאני מבינה שאנשי אגודת הגליל הגיעו ממש רק כרגע, וגם על העובדה שחברי הכנסת שהזמינו את הישיבה - עמיתיי שבדרך כלל מאוד פעילים בוועדה, ויש לי כל השבחים בשבילם - טרם הגיעו, וכשהם יגיעו נבדוק את העניין.

ענת מאור: עם זאת כמובן אני מכבדת את הנוכחים ואת העניין עצמו.

ענת מאור: אני אגיד מייד מה היא מטרת הישיבה, ואחר כך בתקווה שנצליח לעשות את מה שאני מתכוונת לו, נעבור לחלק השני.

ענת מאור: אני רוצה לומר שאתמול היה לנו דיון על דוח מבקר המדינה בעניין עיירות הפיתוח בדרום.

ענת מאור: נוכחתי לדעת שיש איזה ממגנון של עיוותים בפעילות הממשלה, ולא חשוב מאיזה קשת פוליטית היא, שגורם לנו, לחברי הכנסת, לעסוק רק ב"הוצאת העיזים" במקום בדברים שצריך לקדם אותם.

ענת מאור: אני מקווה שדבריי בהירים, ואני עומדת מאחוריהם.

ענת מאור: אני במקור התכוונתי - ואני מתכוונת ליזום - איך מקדמים את המחקר, הפיתוח והמדע במיגזר הערבי.

ענת מאור: זה העניין שעל סדר היום של ועדת המדע.

ענת מאור: אנחנו, בעל כורחנו, לא בגלל שאנחנו רשלנים, לא מנהלת הוועדה ולא יושב ראש הוועדה ולא מישהו, נגזר עלינו כל פעם לדון בעניינים של כיבוי שריפות.

ענת מאור: אז כמובן אי אפשר בלי כיבוי שריפות, אבל אני מצפה בתחילת הישיבה לקבל תשובה שכל העניין הוסדר, ושאין בעיה, ואנחנו עוברים מייד להמשך הישיבה.

ענת מאור: אני אומרת חד משמעית מה הציפייה שלי.

ענת מאור: למה אני גם מחזקת את דבריי?

ענת מאור: מדוע קרה כך?

ענת מאור: ישבו חמשת ראשי הערים של עיירות הפיתוח ואמרו: הכל ידוע.

ענת מאור: אלא שזו הפעם הראשונה שדוח מבקר המדינה שם את זה תחת זרקור, והשאלה באיזו מידה הזרקור עוזר.

ענת מאור: אותו הדבר עם המיגזר הערבי.

ענת מאור: הרי ברורים העיוותים והקיפוחים.

ענת מאור: אני שמחה שמהחומר שקיבלנו כהכנה לוועדה, התברר שמתוך אחד-עשר מרכזי מחקר אזוריים, שניים מהם הם מהמיגזר הערבי.

ענת מאור: עם זאת אנחנו שומעים גם על בעיות שקיימות עכשיו באחד מהשניים שהוא הוותיק יותר, וגם יש השגות על המיפוי האחר שאני אתייחס אליו בהמשך במדיניות הכוללת.

23643: דוקטור חסאן עזאזה, שהיה המנהל המדעי של המחקר ופיתוח עד לפני כמה חודשים.

23643: הוא יהיה ממלא המקום של המנהל הכללי; אני אעדר לתקופה של שנה, ואז הוא יהיה המנהל הכללי בפועל של אגודת הגליל בתקופה הבאה, ונמצא כאן דוקטור פיאד שחיבר שהוא המנהל המדעי דהיום של מרכז מחקר ופיתוח של אגודת הגליל.

23643: לנו מודעות גדולה מאוד לעניין של המיגדר, ואנחנו מיישמים, יש לנו ועדת מיגדר פנימית ויש נוהלי מיגדר אפילו בקליטת עובדים ועובדות.

23643: לצערי הרב זה משקף מה שקורה באמת בעניין הזה, בעניין של מדע באלפיון העליון.

23643: אין הרבה נשים ערביות שהן חוקרות.

23643: פנימיות שמשתתפים בהן עשרות חברים, יש לנו בין שליש לחמישים אחוז נבחרות בבחירות דמוקרטיות בוועד המנהל - כלומר שהן אחראיות עלינו.

23643: מלאה עם ההקדמה שלך, היא שהעניין שלנו הוא רק חלק מהמכלול של עניין המחקר ופיתוח בכלל במיגזר הערבי.

23643: אולי זה סימפטום מה שקורה אצלנו, אבל מה שצריך להיות על שולחן הוועדה לאורך זמן, אנחנו גם מוכנים להיות שותפים לזה, זה עניין המחקר ופיתוח במיגזר הערבי.

23643: מיפקד האוכלוסין של שנת 1995, במיגזר הערבי קיימים כששת אלפים ומאתיים וחמישים בעלי תואר גבוה של מוסמך ודוקטורט בכל הנושאים.

23643: זה על פי תוצאות מיפקד של שנת 1995; הם מהווים אחוז אחד מכלל האוכלוסייה הבוגרת, כלומר חמש-עשרה שנה ומעלה, אחוז אחד הם בעלי תואר גבוה.

23643: רק להשוואה – באוכלוסייה היהודית קיימים כמאתיים וחמישים אלף המהווים שבעה אחוזים.

23643: בחישובים שלנו אנחנו מעריכים כי אין הפרדה בין דוקטור ומוסמך במיפקד, כשבע מאות – שמונה מאות מבין הששת אלפים ומאתיים וחמישים הם בעלי תואר דוקטור.

23643: יש אולי אפילו סקרים יותר מדוייקים.

23643: אנחנו הולכים לחלק אותם באופן מאוד שרירותי אולי.

23643: מחציתם הם בעלי תואר מדעי במדעים, אזי כשלוש מאות – ארבע מאות הם בעלי תואר גבוה במדעים, שלהערכתנו אחוז קטן ביותר מהם עוסק במחקר המדעי.

23643: מרביתם עוסקים בהוראה ובמקצועות אחרים שאינם שייכים כלל ועיקר לתחום ההתמחות שלהם.

23643: הדברים שנכתבו בסקירה של משרד המדע הם מאוד מדוייקים לגבי מחקר ופיתוח אגודת הגליל.

23643: צריך רק לציין גם שהיוזמה, השותפות והנכונות של הקהילה ושל המוסדות המקומיים הייתה גם לא רק של אגודת הגליל, אלא גם של מועצה אזורית לבון בזמנו ומועצה מקומית אל-עבון, ומועצת מקומית מרר, שתמכו ונתנו.

23643: נתנו קרקע ולא שילמנו ארנונות ותמיכה שוטפת בכל דבר שהמועצה יכלה לתת, וזה גם עזר לנו מאוד להחזיק מעמד עד לרגע זה.

23643: אנחנו חושבים גם שמבורכת היוזמה של הקמת עוד מחקר ופיתוח אזורי במשולש.

23643: לדעתנו פה בעניין המחקר והפיתוח האזורי, האחוז איננו חייב להיות דומה לאוכלוסייה, כי מדובר במחקר ופיתוח אזוריים כפריים.

23643: באזורים האלה האוכלוסייה הערבית מגיעה לכלל ארבעים-חמישים אחוז מהאוכלוסייה של המדינה, כך שלא צריך להיות מרוצים מעצם העובדה שיש רק שניים, וזה כנראה חייב להיות חלק מהדיון על מכלול העניין של מחקר ופיתוח במיגזר הערבי, שצריכים לשאוף ולהגיע אולי לשלושה או ארבעה.

23643: העניין שלנו מתבטא בזה שאנחנו הגענו עד כדי סף סגירה של המרכז לצערי הרב, ואם לא יכול שינוי דרמטי בעמדת משרד המדע בשבועות הקרובים, המרכז עומד להיסגר לקראת סוף החודש או תחילת החודש הבא.

23643: לו היינו מתייחסים לזה כאל עסק, זה היה אמור להיסגר בינואר-פברואר.

23643: בגלל שאנחנו לא עסק, בגלל שאנחנו מלכ"ר וכל כך משתדלים, ואיננו מתפנקים, ואיננו הולכים ורצים לפיטמה שנקראת ממשלת ישראל, אלא אוזרים כוחות.

23643: ביקש ממני כבוד השר בפגישה של חמש דקות שהייתה בינינו, אמר לי: תנשכו את השפתיים, ואני משיב לכם תשובה בשבוע הראשון של חודש מאי.

23643: אזי נשכנו את השפתיים עד זוב דם.

23643: מכתב בשבוע הזה לשר, רק כדי להזכיר לו שלפחות את ההבטחה הזאת יש לקיים.

23643: את ההבטחה של תשובה לפחות לקיים.

23643: האבסורד הוא, והוא הכואב שאנחנו נקלענו למצב הזה לא בגלל משבר, לא בגלל כשלון, אלא בגלל הצלחה, בגלל שאנחנו בתנופה.

23643: הצטרכו את הדבר הבסיסי ביותר - לעבור מקרוואנים למקום מכובד.

23643: העניין כאן הוא לא בזה שמישהו מבקש תמיכה מהמדינה כמו כל ארגון, כמו כל עמותה - זהו פרוייקט משותף שלנו, של הממשלה ושל הרשות המקומית.

23643: ככה אנחנו מתייחסים לזה.

23643: הוועד המנהל שלנו כולל חברים מאוניברסיטת חיפה וחברים ממשרד המדע.

23643: הכל היה ידוע שאנחנו עומדים בתוכנית פיתוח כזאת.

23643: אומנם לא היו לי הבטחות בכתב - אנחנו למדנו על בשרנו שרק כשפקיד האוצר חותם זה מביא הבטחה לכסף.

23643: אבל כשמבקרים אצלנו שני שרים, השר מיכאל איתן והשר סילבן שלום, וכן המנהל הכללי של המשרד פעמים אחדות, בנוסף לסגן המנהל הכללי לתקציבים וגם הגזבר וחשב הגזבר - הם דוחקים בנו לעשות את המעבר וללכת לכיוון של פיתוח.

23643: בסוף כשעושים את זה ומשקיעים כשני מיליוני שקלים ממקורות שלנו, המדינה בשביל שש מאות אלף שקלים לצערי הרב תגרום לסגירת המרכז.

23643: את זה יכולנו לעשות באופן שערורייתי, לפטר שבעה-שמונה דוקטורים ערביים, ועוד כחמשה-עשר עוזרי מחקר -ביניהם גם כן שני דוקטורים - ולצאת לרחובות, ועל רקע כל מה שקורה מבחינה פוליטית היום במיגזר הערבי, זה היה יכול ממש להצית תבערה.

23643: אבל בגלל שאנחנו מכבדים את עצמנו, אין עושים את זה.

23643: בגלל שיש לי ארבעה אנשים שחזרו מחוץ לארץ, דוקטור פיאד שחיבר חזר מ-M.I.T אחרי שמונה שנים, דוקטור חסאן עזאזה חזר מברקלי, דוקטור מחייזה חזר מחברת תרופות, ויתר על משכורת של מאה ועשרים אלף דולר.

23643: אני לא אפטר ושייצאו עם מכתבי פיטורין למצלמות הטלוויזיה.

23643: לכן אנחנו נושכים את השפתיים, ממשיכים ומקווים לעזרה ולהחלטה של ועדת המדע, החלטה ברורה ביותר לתמיכה בתשתית.

23643: אנחנו לא מבקשים בניין, לא מבקשים דמי שכירות, מבקשים תמיכה בתשתית שהקמנו, שזאת תשתית אלמנטרית לביצוע מחקר ופיתוח.

23643: בלי זה אנחנו נישאר בפריפריה גם מבחינת רמת המחקר.

ענת מאור: מסר-ירון, אני באמת מקווה, כל הפרטים היו ידועים לנו, למעט ההבטחה בעל פה, שאת הבשורה הזאת שהם לא קיבלו מהשר, ואני בטוחה שבגלל עומס, אנחנו נקבל עכשיו בוועדה.

חגית מסר-ירון: שמשקף את ההסתכלות שלנו על התפנית של מינהל המדע.

חגית מסר-ירון: מינהל המדע, שהיום הוא חלק ממשרד המדע, התרבות והספורט, פועל בשלושה תחומים עיקריים, והתחום העיקרי - שמיוצג בעיגול המרכזי - זה מה שאנחנו קוראים תשתיות מדע לאומיות, זה לקדם את המדע בארץ על בסיס של מצויינות מדעית.

חגית מסר-ירון: משמאל יש עניין של קשרי מדע בינלאומיים, כנסים, חילופי חוקרים, מחקרים משותפים ותשתיות בינלאומיות.

חגית מסר-ירון: מימין - קיים חלק שהוא חשוב שנקרא מדע וקהילה.

חגית מסר-ירון: מדע וקהילה זה החלק שתפקידו לקדם את המדע לקהילה ואת הקהילה למדע, שיש לו תפקיד לטווח הרחוק איך ייראה המדע בארץ בעוד עשר-עשרים ושלושים שנה.

חגית מסר-ירון: העניינים שהועלו כאן נופלים כאן.

חגית מסר-ירון: מצד אחד יש לנו בנושא של מדע וקהילה תמיכה במיגזרים, שנכנסת לעניין של ילדים, נשים ומיגזרים נוספים.

חגית מסר-ירון: משרד המדע כבר שנים מקיים מערכת של מלגות לתמיכה למסטרנטים, דוקטורנטים, ופוסט דוקטורנטים במיגזר הערבי בשביל לקדם מחקר ופיתוח בתחום הזה, והכוונה היא בשנה הבאה בפירוש להרחיב את הפעילות הזאת, ובנוסף לזה יש לנו את כל הבלוק הזה שמרכזי המחקר והפיתוח האזורי נכנסים הנה, ומטרתם לקדם את המדע בפריפריה, וזה מה שנאמר כאן, ולא במקרה אני ציירתי את זה על הגבול שבין מדע וקהילה לבין תשתיות מדע לאומיות; כי דרך העיסוק במדע אנחנו גם מעצימים את המדע.

חגית מסר-ירון: כמדיניות כללית, עד השנה מבחינת פרופורציות, בערך שבעים אחוז מתקציב משרד המדע הלך למטרות של תשתיות מדע לאומי, ולמדע וקהילה היה בסך הכל בסביבות עשרה אחוזים מהתקציב.

חגית מסר-ירון: בבקשה שלנו לשנת 2001 לתקציב יש בפירוש נטייה להגדיל את החלק היחסי של התחום הזה, שידבר על הגדלה של שני הדברים האלה בגלל שמדיניות המשרד אומרת שאנחנו צריכים לחזק את הדברים האלה.

חגית מסר-ירון: מהבחינה הזאת ישנה בשורה, אם בכלל, בכיוון הזה.

חגית מסר-ירון: אומרת ככלל שיש לנו אחד-עשר מרכזי מחקר ופיתוח אזורי כפי שראיתם בסקירה, ומרכזי המחקר והפיתוח האזורי נתמכים בשתי צורות: צורה אחת היא על ידי כספים שנקראים תמיכות, כלומר מגישים בקשה לתמיכות, כל מרכזי המחקר והפיתוח האזורי, ועל סמך אמות מידה מסויימות מחליטים כמה להקצות לכל אחד מהמרכזים האלה.

חגית מסר-ירון: אמות המידה הן אמות מידה מפורסמות, הו אמות מידה השוואתיות, וזה נעשה על סמך מינהל תקין.

חגית מסר-ירון: הסוג השני של הכסף שמסומן כאן באדום, אלו כספים שהם על סמך מחקרים תחרותיים, כלומר יש כסף למימון מחקרים שנערכים במרכזי המחקר והפיתוח האזוריים על סמך הצטיינות מדעית.

חגית מסר-ירון: יש ועדת שיפוט שבוחרת את המחקרים המוצלחים ביותר ומחלקת בעבורם את הכסף.

ענת מאור: לבך לגבי הדברים שאמרת שיש חלוקה על פי אמות מידה אובייקטיביות.

ענת מאור: אני רוצה לדעת אם יש שקיפות בעניין, כי הוועדה פנתה לקבל את ההשוואה.

ענת מאור: כמה תקציב מועבר לכל מחקר ופיתוח אזורי, בשביל לדעת, ולא קיבלנו את הנתונים הללו.

חגית מסר-ירון: אמות המידה מפורסמות.

ענת מאור: אגודת הגליל בהשוואה למרכזי מחקר ופיתוח אחרים.

ענת מאור: ואולי חבר הכנסת צבי הנדל הגיע לישיבה.

ענת מאור: אין לי ספק שחלק מן השאלה הזאת, בכל אופן סדרי העדיפויות, אנחנו מתבשרים שמתוך אחד-עשר מרכזי המחקר ופיתוח מרכז מספר שש הוא באריאל, מרכז מספר שבע הוא במעלה אדומים, ומרכז מספר שמונה הוא בקריית ארבע.

ענת מאור: בכל זאת שאלתי על סדרי עדיפויות.

ענת מאור: פה אנחנו מתבשרים שמרכז המחקר באגודת הגליל עומד בסכנת סגירה, ופה אנחנו שומעים ששלושה מרכזים מתוך האחד-עשר הם בהתנחלויות, הם מחוץ לקו הירוק.

צבי הנדל: ופיתוח קטיף לחקר מדבריות החוף קוצץ מתקציב המשרד השנה בכחמישים אחוז.

צבי הנדל: שמעתי שיש פה דיון, וכי אז באתי לשמוע.

ענת מאור: שאתה יודע שהעניין של הישיבה הוא קודם כל בלימת סגירתו של אזור אגודת הגליל, ואני מאוד מקווה שבעניין הזה, בהיכרותי אותך, אתה תצטרף למאבק המשותף לכולנו.

צבי הנדל: חוכמה קטנה מאוד לסגור ימין בשביל שמאל.

ענת מאור: מאוד קונקרטי.

צבי הנדל: חמש-עשרה שנה.

חגית מסר-ירון: עותק שלו, זה איך התפתחו התקציבים הכוללים שהופנו במשרד המדע לעניין הזה של אזורי מחקר ופיתוח אזוריים משנת 1994 עד שנת 2000, וזה סך הכל אחד-עשר מרכזי המחקר ופיתוח.

חגית מסר-ירון: חלקם נפתחו במשך הזמן.

חגית מסר-ירון: בסגול יש תקציבי התמיכות שניתנים על סמך אמות מידה שקופות וכו', ובאדום זו התוספת שמופיעה כתקציבי מרכזי המחקר ופיתוח התחרותיים.

חגית מסר-ירון: אתם רואים שתקציבי התמיכות למשל היו כאן, עלו כאן, ועכשיו יש לנו בפירוש ירידה, וגם בסך הכל אם אנחנו מסתכלים ככה, הייתה עלייה ממשית, וכאן משנת 1999 לשנת 2000 יש ירידה משמעותית.

חגית מסר-ירון: 2000 קוצץ בעשרה אחוזים לרוחב, וזאת הירידה שישנה כאן; זאת איננה המדיניות של המשרד.

ענת מאור: לא?

חגית מסר-ירון: זה התחייבות למחקרים לשלוש שנים, שאי אפשר היה לחתוך בהם.

חגית מסר-ירון: אזי במידה מסויימת את צודקת.

חגית מסר-ירון: החלק הזה של מגע וקהילה ספג יחסית יותר מאשר הדברים האחרים שהייתה בהם פחות אפשרות.

חגית מסר-ירון: הזה.

חגית מסר-ירון: אני שוב מקווה שיהיה שינוי משמעותי, ואולי מכאן תצא הקביעה בתקציב של שנת 2001.

ענת מאור: שזה ייסגר, ואחר כך נדבר על שנת 2001.

ענת מאור: מאוד חשוב הרקע.

חגית מסר-ירון: כאן, שאם ראינו את התמונה הכללית של התקציבים, אנחנו יכולים להסתכל בצורה ספציפית מה קרה במרכז של מחקר ופיתוח הגליל, באותן שנים כשראינו שסך הכל התקציבים עלו ואחר כך ירדו, במחקר ופיתוח הגליל סך הכל כפי שאנחנו רואים הייתה עלייה גם משנת 1999 לשנת 2000 כאשר סך הכל ירד בשנה הזאת.

23643: הזמן.

23643: יחסית להקצבה למחקר ופיתוח אחר, איפה אנחנו עומדים?

חגית מסר-ירון: בסך הכל, לכל אחד-עשר מרכזי המחקר ופיתוח, ומתוכם אתה רואה מה קרה לאגודת הגליל.

חגית מסר-ירון: למרות שהייתה ירידה באחרים בסך הכל, כאן הייתה עלייה.

חגית מסר-ירון: זה אומר שיחסית הייתה עלייה, וזה על סמך אמות מידה שקופות וברורות ועל סמך ועדות חיצוניות.

חגית מסר-ירון: יש ועדת קבע למחקר ופיתוח אזורי שקובעת את התמיכות, ויש ועדת שיפוט למחקרים תחרותיים שאומרת כמה הצטיינות מדעית יש כאן.

חגית מסר-ירון: זה לא מסומן על סמך דבר כזה או אחר - אלה נתונים שניתנים לבדיקה, שקופים וקיימים.

חגית מסר-ירון: מה שאני מנסה להגיד דרך השקפים האלה וההצגה שלנו הוא שמשרד המדע פועל עכשיו בעיקר תחת שני דברים: אילוצים תקציביים ומינהל תקין.

חגית מסר-ירון: תחת שני הדברים האלה של אילוצים תקציביים ומינהל תקין עשינו בדיקה מאוד יסודית של מה שקרה, וההרגשה שלנו שאנחנו עשינו את המרב.

חגית מסר-ירון: הבעיה שהועלתה כאן התעוררה על סמך נקודה שאתה העלית - ובצדק, של העברה מקרוואנים למבנים.

חגית מסר-ירון: תחת אמות מידה של מינהל תקין, לא קיים מנגנון לתמוך בהעברה של מבנים.

23643: של המשרד לקראת סוף השנה שעברה.

חגית מסר-ירון: חיצונית שמסוגלת לממן את זה.

חגית מסר-ירון: ועדת העזבונות לא קיבלה את זה, למרות שהמשרד הגיש המלצה מאוד חמה.

חגית מסר-ירון: המשרד ערער לוועדת העזבונות, עשה ככל יכולתו, ועדיין ועדת העזבונות לא אישרה את זה.

חגית מסר-ירון: לא הוקמה קרן בסוף השנה שעברה, והיא לא בוטלה.

חגית מסר-ירון: הנתונים האלה הם פשוט לא נכונים.

חגית מסר-ירון: אנחנו בדקנו את זה, אי אפשר היה להפעיל, זה אינו קיים, ולכן במגבלות שלנו, היום אינני לא יכולה לבוא ולהגיד שאני יכולה לתת עוד חצי מיליון.

חגית מסר-ירון: זה אינו קיים, זה בלתי אפשרי, לא במסגרת של מינהל תקין.

חגית מסר-ירון: אם תוקם קרן והמטרה שלנו היא כן לנסות להקים קרן לתשתיות למחקרי הפיתוח האזוריים, עדיין היא תצטרך לעבוד על סמך אמות מידה שקופות ומובנות מול כל האוכלוסייה, מול כל אוכלוסיית מחקרי הפיתוח האזוריים.

חגית מסר-ירון: אין שום אפשרות היום לקחת תקציב ולסמן אותו למטרה מסויימת על סמך אמות מידה של מינהל תקין.

חגית מסר-ירון: אם ניתנו הבטחות בעבר, ואנחנו במשרד לא מצאנו תיעוד, לא למכתבים ולא להבטחות, אם ניתנו הבטחות בעל פה במסגרות שונות, הן הבטחות שבמסגרת מינהל תקין, כי אי אפשר לעמוד בהן.

חגית מסר-ירון: אני מצטערת שאיני יכולה לצאת מכאן עם בשורה חזקה, אבל אנחנו עשינו בדיקה מאוד עמוקה.

חגית מסר-ירון: הרצון הטוב קיים.

חגית מסר-ירון: האמונה בחשיבות של העניין קיימת, ואנחנו בפירוש נעשה כמיטב יכולתנו במגבלות האלה, באילוצים תקציביים ובמינהל תקין, להמשיך לתמוך בפעילות החשובה הזאת.

חגית מסר-ירון: אני לא יכולה לבוא היום ולהגיד שיש חצי מיליון שקל שאנחנו יכולים בעזרתם לפתור את הבעיה.

חגית מסר-ירון: נמצאת כאן דוקטור מרים ולדמן, שעוסקת בעניין ריכוז ועדת הקבע למחקר ופיתוח אזורי.

חגית מסר-ירון: ישנו כאן פרופסור משה ענבר, שהוא יושב ראש הוועדה, שהיא ועדה ציבורית, והם יוכלו להסביר את אמות המידה של התמיכות.

חגית מסר-ירון: ישנו כאן דוקטור חוסאם מסאלחה שהוא מרכז את הפעילות של הוועדה של מחקר ופיתוח תחרותי.

חגית מסר-ירון: גם הוא יכול לספר.

חגית מסר-ירון: לגבי השנה, הדבר היחידי שעוד יכול לעמוד על הפרק, וזה קיים כרגע - אנחנו ביקשנו ממקורות אחרים הגדלה תקציבית לעניין הזה של קרנות תחרותיות.

חגית מסר-ירון: אם נקבל את ההקצבה הזאת על בסיס של מצויינות מדעית, יש מאתיים ושבעים אלף שקל למחקר ופיתוח אגודת הגליל, כי הם הראשונים בתור שיקבלו את זה, כי הם היו הראשונים בתור שאמורים לקבל מחקרים תחרותיים.

חגית מסר-ירון: במסגרת מינהל תקין, יגיעו אליכם עוד מאתיים ושבעים אלף שקלים.

23643: דבר מאוד כואב - והוא גם למחקרי פיתוח אחרים, ולא רק לנו.

23643: מהתקציב האדום שאנחנו כל הזמן בגידול, כי זה על סמך מצויינות, אי אפשר לשלם משכורות לעובדים, לחוקרים הבכירים.

23643: אי אפשר לשלם משכורות.

23643: מהסגול שמתייצב בשנים האחרונות, אפילו יש ירידה קטנה, אנחנו צריכים להחזיק את כל המחקר ופיתוח.

23643: כלומר כל החוקרים הראשיים וכל עוזרי המחקר וכדומה.

23643: הבעיה שהתמיכה השנתית, לא רק שאנחנו לא מקבלים באופן שוויוני מאחרים, אנחנו יכולים לקחת את הארבע מאות אלף שקלים חדשים, להעסיק חוקר אחד או חוקר וחצי ולהגיד: יש לנו מחקר ופיתוח אזורי; וזה קורה בהרבה מאחד-עשר המרכזים למחקר ופיתוח.

23643: בשביל להחזיק קבוצת חוקרים ולקיים מחקר ברמה אוניברסיטאית, התמיכה השוטפת אינה מספיקה.

23643: אולי צריך לעשות חשיבה מחדש בעניין של מחקר ופיתוח אזורי.

23643: איך להגדיל את התמיכה השוטפת או לשנות את אמות המידה של הכסף האחר.

23643: אני רוצה גם להבין מגברת מרים ולדמן, איך מחקר אזורי מסויים מקבל מהתמיכה השוטפת פי שניים וחצי או פי שניים מאשר מחקר ופיתוח אחר?

23643: האם מחיר ההצלחה המדעית, כי אנחנו טובים ומקבלים כסף יותר מהאדום, מדרך הצעות המחקר התחרותי, מענישה אותנו וגורמת לנו לקבל פחות בתמיכה השוטפת, או לא?

23643: מינהל תקין – לפחות על השולחן הזה נשים את הדברים.

23643: אנחנו לא המצאנו סגני מנהל כללי ומנהלים כלליים וגזברים במשרד המדע.

23643: כאשר מטלפן אליי הגזבר ואני אגיד לו את זה כאן בפני כולם, ואומר מר באסל גטאס סודר העניין, זה עבר יועץ משפטי של המשרד, הוצא קו תקציבי חדש שנקרא תשתיות למחקר, ארבע מאות אלף שקלים חדשים שמנו, אני מקבל שהיה צריך להיות שקוף ואמות מידה לפרסם, ואנחנו נגיש כמו האחרים.

23643: זה היה בנובמבר, זה היה בדצמבר.

23643: אנחנו באנו בחמישה בינואר כדי לקבל את אמות המידה האלה, לדעת מה הן אמות המידה האלה.

23643: פתאום נופלת עלינו הבשורה המרה שבוטל הקו, אין תקציב.

23643: מר נחמן שי ביטל הכל.

23643: אנחנו המצאנו את זה מהירח?

23643: הסתכלו נא לי בעיניים, גברת מרים ולדמן ומר חוסאם מסאלחה, ותגידו שזה לא היה.

23643: אני אפילו הרמתי טלפון למשרד של היועצת המשפטית של המשרד, עד כדי כך, ודאגתי.

23643: ידעתי באותו יום שהיא אמרה כן ואישרה.

23643: אני קיבלתי טלפון למשרד ואמרו לי: עבר.

23643: זה אושר, יש ארבע מאות אלף שקלים חדשים.

23643: מאין זה בא?

23643: האם אני ממציא סיפורים?

23643: חולם בלילה?

23643: אז אל תגידו שאין מנגנון.

23643: יש מנגנון - ומנגנון של מינהל תקין.

23643: אין רצון, ואני אמרתי את זה לשר בפנים.

23643: אם יש רצון פוליטי לא לסגור את מחקר ופיתוח אגודת הגליל, ממשלה שמחוייבת לשוויון, שבאה עם דגל של שוויון, גורמת לסגירת מחקר הפיתוח היחידי.

23643: אזי זה אומר שאין רצון.

ענת מאור: אזי זה קודם כל למנוע את הסגירה, ואני מייד גם אתייחס לכך, והדבר האחר הוא לראות מה הן התוכניות והציפיות שלנו לקידום המדע במיגזר הערבי, כי כשלא הייתם אמרתי בפתיחה שאנחנו לא מסכימים לשיטת העז, שבעצם אנחנו רצים ומזנבים אחרי הבעיות.

ענת מאור: הישיבה שאנחנו התכוונו ליזום הייתה ישיבה איך לקדם את המדע המחקרי.

23643: תהייה הישיבה שאנחנו דיברנו עליה.

ענת מאור: מתקדם, ומאחר שהמשרד עכשיו יושב על תוכנית לקראת 2001, אני כן אאפשר - ואני מקווה שנפתור את הבעיה הזאת ככל שנצליח בהקדם בישיבה, ואז אם יוותר לנו זמן, אני כן רוצה במפה, במיפוי, לא בנתונים.

23643: להביא עוד אנשים.

ענת מאור: ראשית אני מבקשת לקבל את הנתונים, את המספרים, כמה מופנה לכל אחד מאחד-עשר מרכזי מחקרי הפיתוח.

ענת מאור: מה שפנינו לקבל לקראת הישיבה ולא קיבלנו.

מרים ולדמן: בעיה בכלל.

מרים ולדמן: אבל מתוך המספרים מה שייצא זה מה שחבר הכנסת צבי הנדל אמר.

מרים ולדמן: מחקר ופיתוח שמקבל את התמיכה הגבוהה ביותר השנה למרות הקיצוצים זה ארבע מאות וארבעים אלף, לא כפי שהמחקר ופיתוח ציין במסמך שלו, ואיני יודעת על סמך מה.

ענת מאור: בסדר.

ענת מאור: הוועדה, שנצלם, ושנחזיק את זה על ידנו.

ענת מאור: דוקטור מרים ולדמן, הדבר השני שאני רוצה לומר הוא שגם בהנחה שהמרכז מקבל תמיכה יותר גבוהה, הרי יש לזה הסברים ששמענו אותם.

ענת מאור: אני בכל זאת רוצה להבין איך ממינהל תקין ומהסברים יוצא מצב שבו דווקא מקומות שהם בסדר עדיפות שחייב להיות עליון ומובהק, ויש על כך הסכמה, בסוף נכנסים לפינה שבה יש איזה מצב של להיות או לא להיות.

ענת מאור: זה מה שעומד על סדר היום של הוועדה.

ענת מאור: אזי בדברי תשובתך אני אבקש על כך הסבר, לגבי הדברים ששמענו מדוקטור באסל גטאס - שלמעשה לגבי כל הפיתוח, אני מבינה עכשיו שאין אישורים בכתב, זאת התשובה שקיבלנו מהמדענים.

צבי הנדל: דברים הרבה יותר חמורים ממה שהוא אמר.

צבי הנדל: כל מה שהוא אמר הוא נכון, אבל זה המצב.

ענת מאור: הזה.

ענת מאור: אתה נוכח פה, וכשתהייה לך רשות דיבור תציג את העמדה שלך.

ענת מאור: אבל הדיון כרגע הוא לא על מצב מחקרי הפיתוח כולם, אלא קודם כל על בלימת הסגירה.

מרים ולדמן: הנמצאים כאן הקשורים בפעילות המשרד, כמו שגברת חגית מסר-ירון אמרה, דוקטור חוסאם מסאלחה שאחראי על כל העניין של המחקר והפיתוח התחרותי, והוא גם חבר בוועד המנהל של מרכז אגודת הגליל, ונמצא איתנו יושב הראש של ועדת הקבע, שהיא ועדה ציבורית שעוסקת בעניין של קביעת אמות המידה של מחקר ופיתוח אזורי.

מרים ולדמן: אני מוכרחה להעלות על השולחן אמירה אחת.

מרים ולדמן: הדברים שמנחים את מינהל המדע בעניין של מחקר ופיתוח אזורי הם בפירוש מחקר ופיתוח שתורם להעלאת הרמה והפוטנציאל הכלכלי ואיכות החיים של האזור.

מרים ולדמן: אנחנו מזהים את כל הדברים לפי אמות מידה מדעיות שנשפטות באמות מידה המקובלות במדע, ולא לפי אמת מידה של מחקר ופיתוח אתני אחד או אחר.

מרים ולדמן: כלומר העובדה שיש לנו מחקר ופיתוח אזורי באגודת הגליל זה מחקר ופיתוח אזורי שנמצא באזור שמטפל בכל הבעיות שישנן באזור.

מרים ולדמן: אני אתן דוגמה.

מרים ולדמן: אחת הבעיות הייתה פיתוח תיירות במקום, ויש בהחלט מקום לשתף פעילות בתיירות שישנה במגדל העמק יחד עם אנשי אגודת הגליל, כדי לפתח את האזור.

מרים ולדמן: זאת המטרה של מינהל המדע.

מרים ולדמן: מרכז ידע גליל עליון, מחקר ופיתוח אזורי של כפר קרע וישנו מחקר ופיתוח בגולן.

מרים ולדמן: הסתכל נא ברשימה - שם יש הפיזור של כל מרכזי המחקר והפיתוח.

מרים ולדמן: אמות המידה הן אמות מידה מדעיות ואמות מידה של צרכנים של האזור.

מרים ולדמן: ההנחיות בעניין של מחקר ופיתוח אזורי הן להקים את האפשרות של מחקר בפריפריה, לא במרכז הארץ ולא באוניברסיטאות ובמכונים, במקום שהמחקר יכול מבחינה יישומית לתת קפיצה כלכלית ופוטנציאל לאיכות החיים באזור.

מרים ולדמן: לאחרונה הייתה אמת מידה נוספת, שהועלתה על ידי המשרד לאיכות הסביבה לגבי ההסתכלות על הצרכים של ייעודי הקרקע.

מרים ולדמן: אותם הדברים הנחו אותנו כשהקמנו את המחקר ופיתוח האזורי של אגודת הגליל, ואותם הדברים הנחו אותנו בכל אחד ואחד ממרכזי המחקר ופיתוח האזוריים האחרים.

מרים ולדמן: כל אחד ממרכזי המחקר ופיתוח האזוריים רשאי להחליט לפי החלטות הוועד המנהל שלו והמנהל המדעי שלו איך הוא מנהל את התקציב שלו.

מרים ולדמן: האם עיקר תקציבו מופנה לחוקר אחד, לארבעה חוקרים, לעשרה חוקרים, לפי ההתעניינות והמדיניות של מרכז המחקר ופיתוח האזורי העצמאי.

מרים ולדמן: לפי זה מרכז מחקר ופיתוח אגודת הגליל קבע לו את הדברים שלו כפי שהוא רוצה.

מרים ולדמן: יש מרכזי מחקר ופיתוח אחרים שקבעו דברים אחרים.

מרים ולדמן: יש מרכז מחקר ופיתוח בחצבה, שהוא בלי כל ספק בפריפריה של מדינת ישראל, ושם יש להם אפשרות של חוקר אחד וחצי, ומבחינת משכורות זה אפילו לא משכורת מלאה, שעובדים במחקר ופיתוח באזור עצמו, שזה אזור בפריפריה.

מרים ולדמן: הדברים שפרופסור חגית מסר-ירון העלית בולטים.

מרים ולדמן: אנחנו בתקציב של התמיכות השנה.

מרים ולדמן: אגודת הגליל לפי אמות מידה מדעיות זכתה בתקציב הגבוה ביותר של תמיכות למרות הקיצוץ הגדול שחל בתקציב המחקר ופיתוח האזורי.

ענת מאור: לחקר הגולן קיבל הרבה יותר.

מרים ולדמן: בשנה שעברה, הוא קוצץ ביותר מחמישים אחוז.

מרים ולדמן: ופיתוח האזורי הזה לקיצוץ של יותר מחמישים אחוז כמעט מהתקציב שהיה להם בשנה הקודמת.

מרים ולדמן: הצבע האדום – הצלחה במחקר ופיתוח תחרותי מתייחס לכמה רכיבים.

מרים ולדמן: החלה במחקר ופיתוח תחרותי במסגרת משרד המדע, במסגרת המחקר ופיתוח התחרותי האזורי, ונוסף לכך מסגרות תחרותיות אחרות, קרנות מחקר תחרותיות אחרות, ואני מוכרחה לומר לך שלמרכז המחקר והפיתוח אגודת הגליל יש משיכה גבוהה ביותר כמרכז מחקר ופיתוח מחקרי שיוצר קשר עם המיגזר הפלשתינאי והירדני, שמאוד קל לו לקבל תקציבים.

עסאם מח'ול: עושה עבודה טובה, ועבודה חשובה - מה שאתם הייתם צריכים לדאוג, מה שאתם הייתם צריכים לתת עליו את התשובה - אתם רוצים להעניש אותם על זה?

מרים ולדמן: על עובדות.

מרים ולדמן: כל הצעות המחקר האלה הופנו ועודדו וקיבלו עידוד והפניה והנחיה ממשרד המדע לאגודת הגליל תוך טיפול די רציני בעניין ומר באסל גטאס יכול להגיד זאת וגם חסאן עזאזה יכול להעיד על כך.

מרים ולדמן: מה זאת אומרת משיכה?

מרים ולדמן: משיכה זאת אומרת שיש להם הקשרים הקלים ביותר להגיע למסגרות כאלה ולהציג עניינים שהם מובנים מבחינת טיפול באזור כפרי, כמו השגת אנרגיה באמצעים כפריים להפעלת דברים והכל, כדי שיוכלו לקבל את המחקרים האלה.

מרים ולדמן: לא רק עניין המיומנות המחקרית עובד כאן.

מרים ולדמן: אנחנו בהחלט חושבים שמחקר ופיתוח אגודת הגליל הוא אחד ממרכזי המחקר ופיתוח הטובים שיש לנו והדינמיים ביותר.

ענת מאור: אני מוכרחה לקבל כאן הסבר, סכנת הסגירה, האם זה נכון, ואיך מגשרים?

ענת מאור: הרי יש לנו מטרה מאוד ברורה לישיבה, איך מגשרים בין הצהרת האמונים המאוד חיובית שאני שמחה לשמוע עליה לבין המציאות?

ענת מאור: האם על זה יש לך עוד רעיון להוסיף ותשובה?

מרים ולדמן: אמרה במפורש שכרגע התקציב שלנו במשרד ירד למחקר ופיתוח אזורי, והקיצוץ בתקציב של המחקר ופיתוח האזורי היה מאוד חריף.

מרים ולדמן: הצורה היחידה לעשות זה פשוט לסגור את אחד ממחקרי הפיתוח ולהעביר את הכסף לאגודת הגליל.

מרים ולדמן: מבחינה של מינהל תקין, מבחינה של אמות מידה מדעיות, לא מצאנו את האפשרות לעשות זאת.

מוחמד כנעאן: לפתח את הידע שרכשו במשך הרבה שנים.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב ציפיתי לשמוע היום תשובות ברורות מהמדענית הראשית ומדוקטור מרים ולדמן, אבל כרגיל לצערי הרב נציגי ממשלת ברק אינם מביאים בשורות למיגזר הערבי, והיום כפי ששמעתי גם מדוקטור באסל גטאס שתיאר את זה בצורה ברורה, זה המרכז היחידי שמנסים להגיד עכשיו שיש, לדעתי עדיין לא קיים, ובמסגרת ההתארגנות אי אפשר להגיד שיש מחקר ופיתוח במשולש.

מוחמד כנעאן: כדי לטייח דברים הם אומרים שיש עוד אחד במשולש.

מוחמד כנעאן: באופן מעשי, וגם לפי הטבלה שקיבלנו, הוא עדיין בהתארגנות.

מוחמד כנעאן: אין הוא מתוקצב כמו יתר מרכזי המחקר ופיתוח שבטבלה.

מוחמד כנעאן: ציפיתי שהיום משרד המדע - באמצעות הנציגים הבכירים שהוא שלח לוועדה הזאת - באמת ייתן לאותם אנשים שעמד בדו-שיח איתם והבטיח להם הבטחה בעל פה, שדינה כהבטחה בכתב.

מוחמד כנעאן: מה אשמתו של דוקטור באסל גטאס שסמך מאוד על הדברים שקיבל בעל פה מאנשי משרד המדע?

מוחמד כנעאן: אותם אנשים שהוא דיבר איתם וניהל איתם משא ומתן לא יחזרו בדברים שלהם, אלא באמת יתמכו תמיכה רצינית, מסיבית, הוגנת, עניינית למחקר ופיתוח הגליל, שהוא היחידי במיגזר הערבי, שהיום כתוצאה מאי קליטתם של אקדמאים ערביים שאינם נקלטים במשרדי הממשלה השונים, כולל משרד המדע, אין רואים הרבה מדענים ערביים הנמצאים במשרד המדע במקומות שונים במשרד הזה.

מוחמד כנעאן: אגודת הגליל מעסיקה מספר אקדמאים שהם מתמחים בעניינים שונים, דוקטורים בעניינים שונים, גם מדריכים שחלקם גם בעלי תואר דוקטור וחלקם מתכוון להשלים את הלימודים שלו, פשוט באים לקטוע את העשייה המבורכת של מרכז שאנחנו מתפארים בו כאוכלוסייה ערבית במדינת ישראל, שהוא המרכז היחידי ונמצא בעיר כה גדולה, באזור כה גדול.

מוחמד כנעאן: ממלא ראש עיריית שפרעם והסגן שלו באו הנה כי איכפת להם, חשוב להם שאותו מרכז שמדברים עליו יישאר פתוח בעיר שפרעם.

מוחמד כנעאן: הייתי מצפה שמשרד המדע, ומשרד המדע דווקא, שהוא עומד בראש ועדת השרים לענייני האוכלוסייה הערבית, ייתן פרס עידוד לאותה אגודה שעברה מקרוואנים למבנה קבוע, שמשרד המדע יכול להתפאר ולהגיד: יש לי מרכז כזה במיגזר הערבי, יש לי מרכז כזה שמעסיק עשרות אנשים, עשרות אקדמאים, עשרות אנשים מומחים בעניינים שונים, ואנחנו זקוקים להם.

מוחמד כנעאן: היום, כתוצאה מהמצב העגום בכללותו במיגזר הערבי, באים ומאיימים בסגירת מרכז חשוב מאוד.

מוחמד כנעאן: לכן גבירתי היושבת ראש ואני פנינו גם לשר עם העתק לכבודך, ואני מברך על הישיבה הזאת; אבל גם השר לא טרח חודש ימים לענות על זה, למרות שהוא מנסה להשקיע במיגזר הערבי, מנסה לעשות, אבל לפחות קודם כל שיעשה בתחום שלו, במשרד שלו, שינחה את האנשים של המשרד, כולל המדענית הראשית, כולל המנהל הכללי, כולל כל מי שנוגע לדבר הזה, שינחה אותם בצורה הברורה להציל את מרכז מחקר ופיתוח אגודת הגליל, שהוא היחידי במיגזר הערבי שאנחנו מתפארים בו, ואנחנו רוצים שימשיך לפעול.

מוחמד כנעאן: אני מקווה היום שהוועדה תקבל החלטה ברורה וחד משמעית, תפנה למשרד המדע, לשר המדע, התרבות והספורט מר מתן וילנאי, שבאופן מיידי ידאג למצוא את התקציב הדרוש לכסות את ההבטחות שניתנו בעבר ולתת למרכז הזה להמשיך ולהתקיים; ואני בטוח ומשוכנע, גם לפי כל הנתונים, לפי כל הנתונים - אפילו של המשרד, אי אפשר כאן לטעון טענות שווא שהוא לא מנוהל, גם הנתונים מראים שהמחקר ופיתוח מנוהל בצורה מסודרת, ואם ישנן פה ושם הערות, אני חושב שאותה הנהלה, אותם אנשים מוכנים לשמוע, מוכנים לתקן, כי רוצים להתקדם, ואני שמח שאפילו בכל הנתונים שיש לנו כאן, בכל הסקירות שיש לנו כאן, מצבו טוב מאוד.

מוחמד כנעאן: אבל הוא זקוק לעזרה, ואני מבקש החלטה ברורה שהוועדה מבקשת ממשרד המדע להקציב באופן מיידי ולהציל את המחקר ופיתוח הזה.

עסאם מח'ול: של מחקר ופיתוח הגליל, הייתה לי פנייה ליושבת ראש הוועדה כדי לקיים דיון; ואני מציע לקיים אותו בצורה מסודרת ולהכין אותו טוב על מדיניות משרד המדע -ובכלל המצב בתחום הזה באוכלוסייה הערבית, כי אני חושב שישנן בעיות מיוחדות וישנן בעיות אקוטיות וזועקות, וישנה אפשרות לתרומה מאוד חשובה לא רק ברמה של האוכלוסייה הערבית, אלא ברמה של החברה הישראלית בכלל, ובכלל כתרומה לקידום המדע.

עסאם מח'ול: אני חושב שמי שרוצה להבין את מה שאני אומר בעניין הזה צריך קודם כל לבקר גם במרכז המחקר והפיתוח בגליל.

ענת מאור: הם חוזרים בהם מההבטחות.

עסאם מח'ול: שלהם היא למדע, התרומה שהם יכולים לתת היא תרומה אוניברסלית קודם כל, ואחר כך היא תרומה שתשרת את האינטרסים של האוכלוסייה הערבית ותענה על הצרכים שלהם ועל הצרכים של הצפון ושל כל האזור.

עסאם מח'ול: אני דווקא רוצה לקנות את זה שאתם יזמתם את זה, ואני אטיל עליכם את האחריות לשמור על זה.

עסאם מח'ול: אני חושב שזאת השאלה המרכזית שעומדת היום.

עסאם מח'ול: אני רוצה רק לציין שהצוות המוביל במחקר ופיתוח הגליל הם אנשים שהגיעו מהאוניברסיטאות הגבוהות ביותר ברמה העולמית, החל מ-M.I.T ומאוניברסיטאות בלונדון ובמקומות אחרים, כדי לתרום את תרומתם ולבטא את המחוייבות הזאת שלהם, ואני חושב שצריך רק לראות בקונטקסט הזה את היכולת שלהם גם לגייס כספים והגישה הנוחה יותר שלהם והיענות לדרישות שלהם ולהצעות שלהם בעניין המחקרים החשובים שהם מקיימים.

עסאם מח'ול: אני חושב שצריך לדעת שמה שעומד על הפרק היום בפני משרד המדע הוא החלטה פוליטית.

עסאם מח'ול: זאת החלטה, כי אני חושב שגם האחוזים והמספרים וכמה עלה וכמה לא עלה, השאלה המרכזית היא מה היא נקודת ההתחלה.

עסאם מח'ול: כי תמיד אתה יכול להימצא במקום שאתה לא יכול לרדת יותר, שאתה רק יכול לעלות ממנו.

עסאם מח'ול: השאלה היא האם באמת בתחום המדע אנחנו עוסקים רק באמות מידה יבשות, רק באמות מידה שלא מתייחסות כפי שאת הגדרת את זה לבסיס אתני.

עסאם מח'ול: אני לא רוצה בסיס אתני.

עסאם מח'ול: אני דווקא רוצה שהכל לא יהיה על בסיס אתני במדינת ישראל.

עסאם מח'ול: לא רק במדיניות המדע, אבל קודם כל גם במדיניות המדע.

עסאם מח'ול: אבל עצם זה של מה שאת מגישה כאן, גם לא על בסיס פוליטי, מה שאת מגישה לנו כאן על העניין הזה של איך את מסבירה את העניין של המכון לחקר הגולן, מדוע זה שבע מאות אלף, ואגודת הגליל ארבע מאות וארבעים אלף.

עסאם מח'ול: מדוע?

עסאם מח'ול: מכיוון שכאן קשה בגלל הסיבות הפוליטיות לגייס כספים.

עסאם מח'ול: אז מה זה?

עסאם מח'ול: אז מה זה אם זאת איננה החלטה פוליטית?

עסאם מח'ול: זה אפילו מעבר להחלטה אתנית.

עסאם מח'ול: זאת החלטה פוליטית.

עסאם מח'ול: היא לא החלטה שהיא מיטיבה עם יהודים.

עסאם מח'ול: היא מיטיבה עם יהודים מתנחלים.

עסאם מח'ול: היא מאוד פוליטית.

עסאם מח'ול: אני חושב שמי שעושה את זה איננו יכול לבוא בטענות כשאנחנו אומרים שיש עילה אקוטית שהיא נוגעת למרכז המחקר והפיתוח היחידי שקיים במיגזר הערבי, ואז אנחנו כאילו מתייחסים לזה שעכשיו אנחנו כולנו שווים.

עסאם מח'ול: בשנת 1997 המחקר ופיתוח של מיג"ל של קריית שמונה קיבל מיליון ושבע מאות אלף שקל, החלטת ממשלה.

עסאם מח'ול: האם זאת אינה החלטה פוליטית?

עסאם מח'ול: השאלה של מחקר ופיתוח הגליל אחרי שטלטלתם אותה, אמרתם שיש ויש תמיכה ותומכים ובעד, והמנגנון קיים, ואז אתם מחליטים שזה אינו קיים.

עסאם מח'ול: אזי תמצאו את הפתרון.

עסאם מח'ול: מדוע הפתרון הוא שצריך לסגור את המחקר ופיתוח?

עסאם מח'ול: מדוע?

עסאם מח'ול: איך אפשר לחיות עם זה?

עסאם מח'ול: הבעיה המרכזית היא שהכדור הוא במגרשו של משרד המדע, ובמגרשה של הממשלה לתת את התשובה, למצוא את הנוסחה מאין להביא את הכסף הזה ולתת את הכסף הזה, ולא לחפש הסברים למה צריך כן להשלים עם זה שסוגרים את המחקר ופיתוח.

עסאם מח'ול: אני חושב שזאת השאלה המרכזית.

עסאם מח'ול: אי אפשר להמשיך ולטמון את הראש בחול.

עסאם מח'ול: כאן ישנה מדיניות של אפליה, כאן יש קביעה שהיא בלתי נסבלת.

עסאם מח'ול: כאן יש פגיעה בזיק התקווה היחידי בעניין הזה, בתחום הזה שנוגע לאוכלוסייה הערבית, שנוגע לאזור הצפון, שנוגע לגליל, שהוכיח את עצמו.

עסאם מח'ול: אני לא רוצות טובות מאף אחד.

עסאם מח'ול: אני מדבר על מרכז למחקר ופיתוח שהוכיח את עצמו שהוא ברמה המדעית שמאפשרת לנו לתבוע את הדברים האלה כזכות ולא כחסד מאף אחד.

עסאם מח'ול: אני חושב שיש מקום היום להחליט החלטה חד משמעית וברורה.

עסאם מח'ול: ועדת המדע קוראת לשר המדע ולמשרד המדע למנוע את סגירת המרכז למחקר ולפיתוח הגליל, להקצות את התקציבים, ואפילו את הנוסחה איך לכסות את התקציבים המגיעים למחקר ופיתוח כדי להבטיח את המשך פעולתו, ואני חושב שהמשך הדיון הבסיסי על השוויון לא רק ברמה של מי מובטל יותר, אלא גם ברמה של השכבות הגבוהות של התחרות ושל התחרות המדעית, היא שאלה מרכזית שנצטרך לדון בה ולהעמיד אותה על שולחן הדיונים הזה בהקדם בדיון מיוחד.

צבי הנדל: הפוליטי, אבל תנסו בכל זאת, במאמץ גדול.

צבי הנדל: אנא השתדלו מאוד.

צבי הנדל: צריך לזכור שאינני מגן על משרד המדע.

צבי הנדל: אני חושב שמשרד המדע, התקציב שהוא נותן - אינני יודע אם משרד המדע אשם בזה - היה צריך להיות הרבה יותר משמעותי ממה שהוא באמת היום, וגם אתמול וגם שלשום.

צבי הנדל: אבל בראייה לאומית, כנראה שתמיד המשרד הזה, אולי למעט פעם אחת, השרים בו לא היה בהם כוח פוליטי כזה שיכלו לאיים ולקבל תקציבים נוספים.

צבי הנדל: אבל לא זאת הבעיה כרגע.

צבי הנדל: אני רוצה שתדעו שמשרד המדע עבר שרים ממינים שונים.

צבי הנדל: הבולט שבהם מזיכרוני עם הצרות שחששנו ממנו, הייתה שולמית אלוני.

צבי הנדל: נוף קטיף התחיל הרבה לפני שהיא הייתה שרה.

צבי הנדל: מצצו לנו את לשד העצמות בשביל להגיע למסקנות ולהשתכנע מעל כל צל צלו של ספק שנוף קטיף, אם ייסגר, זאת תהייה בעיטה גסה במדע, כי אין שם שום עניין ושיקול פוליטי.

צבי הנדל: אם הוא בכלל עוסק במשהו, בחקר מדבריות החוף, חלק גדול מהעניין הוא לטובת האזור ורווחתו במובן הרחב של המילה ולא הצר, לא של גוש קטיף בלבד.

מרים ולדמן: חטיבה שעוזר להם.

צבי הנדל: להיזהר בעניין, של מי שחרוץ, ואני אומר את זה לזכותן, ייהנה; ומי שאולי פחות חרוץ פוליטית, לא מדעית - מדעית אין חוכמות, לא ייהנה.

צבי הנדל: אני קיבלתי כרגע את הנייר הזה.

צבי הנדל: לא הכנתי שיעורי בית.

צבי הנדל: אני רק יודע מה יש לי בבית.

צבי הנדל: בוכים.

צבי הנדל: דיברתי עם השר, והוא בכה יחד איתי שאין לו תקציב, אבל זה עוד לא מציל את המצב.

צבי הנדל: הורידו אצלנו בחמישים אחוז.

צבי הנדל: לא קרה לי דבר כזה גם לא בתקופתה של שולמית אלוני, ואני מדגיש: שולמית אלוני, כי שולמית אלוני לא בדיוק החברה שלנו בעניין הזה.

צבי הנדל: גם מתן וילנאי לא ממקימי גוש אמונים, אבל הוא יותר קרוב, הוא היה אלוף הפיקוד שם.

צבי הנדל: אני מסתכל פה, ואני רואה אגודת הגליל, שדרך אגב אין לי שום בעיה שהיא שינסו לייחס לפוליטיקאים כאלה או אחרים שיושבים פה לשמאלי בפרגון להצלחתכם.

צבי הנדל: הלוואי וכמה שאתם רוצים יהיה כפול.

צבי הנדל: אין לי בעיה עם זה.

צבי הנדל: אגודת הגליל הוקמה בשנת 1994, עשר שנים אחרי קטיף.

צבי הנדל: היא מקבלת תשעים אחוז מהתקציב שלה.

צבי הנדל: אני קורא בטבלה פה.

צבי הנדל: משרד המדע, התרבות והספורט, טבלה מספר 2, דירוג מרכז וכדומה.

צבי הנדל: אני אומר שאגודת הגליל מקבלת תשעים אחוז מכלל התקציב שלה בסך הכל.

ענת מאור: ציון.

ענת מאור: זה השקלול של דף אמות המידה.

צבי הנדל: מספר משרות החוקרים.

צבי הנדל: וגם בזה אני לא בא להלין, אבל אני רוצה שלא ילינו כלפי המשרד.

צבי הנדל: ישנה פה אפליה מתקנת משמעותית.

צבי הנדל: אם אני רואה פה, דיברו פה על מתנחלים, כל יש"ע – יהודה שומרון וחבל עזה כולו שלוש וחצי משרות, ורק הגליל חמש משרות.

צבי הנדל: את זה לפוליטיקה.

צבי הנדל: ואם יש מחקר ופיתוח בגליל שהוקם לפני שש שנים ומגיע לרמה שהוא מגיע, ואל התקציבים שהוא מגיע, ויש מחקרי פיתוח שהוקמו לפני שש-עשרה שנה ומגיעים למה שהם מגיעים, ואין איש במשרד המדע והפיתוח שאומר שהמחקרים או הרמה המדעית או התוצאות המדעיות או הרווח היישומי שיש מזה איננו טוב.

קריאה: שתקציבים צריך לחלק לפי ותק של ישובים.

צבי הנדל: אחד שנמצא בצרה לא תקין, כי יש בעיה גדולה במחקר ופיתוח, אני מכיר מחקר ופיתוח אחד - אזי אני מדבר עליו, אבל אם אני שומע שאצלם ישנה בעיה אקוטית, ואני יודע שאצלי ישנה בעיה גדולה או במקום שבו אני גר, אני מתאר לעצמי שלא אני בן יחיד, ולא הם בנים יחידים.

חגית מסר-ירון: לצעירים אנחנו נותנים יותר עידוד, כי אנחנו מחכים שהם יעמדו על הרגליים.

צבי הנדל: שאצלנו ישנה בעיה, ואני שומע שאצלם ישנה בעיה, ואין לי כלים לבדוק, ואני מאמין לכולם, אני מניח שגם מי שאינו יושב על יד השולחן הזה, יש לו גם בעיה.

צבי הנדל: זאת אומרת שהעניין של המחקר ופיתוח בבעיה.

צבי הנדל: אני מציע שהסיכום, הדרישה, העבודה שלנו תיעשה כך שחלקו של המחקר ופיתוח בעוגה התקציבית יגדל.

ענת מאור: יותר מסיביות בישיבה הזאת, ואני כבר רוצה לומר מראש שזאת תהייה החלטה בצורה מאוד מאוד גורפת וחזקה.

ענת מאור: אז שאלתי היא מה עוד בתוך הישיבה אתם עושים כדי שלא נצא רק עם הצהרת אמונים, אלא עם מחוייבות יותר גדולה של המשרד?

ענת מאור: כמובן גם להצעה של חבר הכנסת צבי הנדל שכולנו שותפים אליה.

ענת מאור: זאת אומרת: מה באופן יותר מחייב ייעשה כדי שאותו מחקר קהילתי וסביבתי אכן יטופח בכל המקומות כולם?

ענת מאור: אני אבקש מממלא מקום ראש עיריית שפרעם להציג את ההיבט של הישוב וההשלכה שזה עושה.

נסים ג'רוס: יאסין שאיננו נמצא איתנו, אבל הוא הוזמן.

נסים ג'רוס: עקב אילוצים הוא לא יכול להגיע.

נסים ג'רוס: שמחתי מאוד להיות איתכם כאן בדיוק הבונה החיובי הזה.

נסים ג'רוס: חשבתי שרק אצלנו לפעמים יש צעקות ויש עליות וירידות.

נסים ג'רוס: זאת הפעם הראשונה שלי, וזה באמת מחזק את כולנו ביחד.

נסים ג'רוס: מחקר ופיתוח אגודת הגליל לעיר שפרעם, לתושבים, נחשב לאחד האיברים המרכזיים בגוף שלנו.

נסים ג'רוס: פנה אלינו דוקטור באסל גטאס בערך לפני שישה חודשים וביקש את עזרתנו, ואנחנו ישבנו, ובאמת עשינו מחשבה עמוקה ביותר.

נסים ג'רוס: אנחנו כן רוצים לסייע וכן רוצים לעזור.

נסים ג'רוס: אבל היות שמצבן של כל המועצות המקומיות בכלל בארץ הוא מצב מאוד חמור ומאוד קשה מבחינת כספית, גם ראש העיר וגם ההנהלה הגענו למסקנה שגם על חשבון אותו מגרש שאין לנו לילדים שלנו בכפר, ואותו מתנ"ס שקשה לנו מאוד להפעיל זה לאורך חודשים רבים עקב המצב הכספי החמור, אנחנו החלטנו שכן נעזור למחקר ופיתוח הזה.

נסים ג'רוס: אנחנו הוזמנו אל המחקר ופיתוח ונכחנו, גם כבוד ראש העיר וגם ההנהלה, והתרשמנו מאוד לטובה.

נסים ג'רוס: שפרעם בתקופה האחרונה, והרי כולכם יודעים, עברנו תקופה לא קלה שהייתה תקופת הבחירות.

נסים ג'רוס: והנה ראינו עוד פעם באמת שישנה תקווה מחדש - שמקום כזה שיש בו הרבה מדענים יכול להביא תנופה מסויימת לעיר.

ענת מאור: באסל גטאס התחייב שיהיו מדענים ומדעניות, שיש לקדם באופן מאוד מאוד נחרץ גם את הנשים.

ענת מאור: הם אמרו שזה בהחלט על סדר היום, וגם בישיבה הבאה ביקשתי וסוכם שאחת - אולי מהמועצה הציבורית - שתהייה גם אישה תמיד במשלחת שתבוא לדיונים.

נסים ג'רוס: המתחילה בתחום המדע, בתחום התיירות וגם בתחום הכלכלי לתושבים, היות שהמחקר ופיתוח מושך גם את תשומת לבם של הרבה גורמים חיוביים במדינה.

נסים ג'רוס: נודע לי בתקופה האחרונה שהיה מפגש בין דוקטור באסל גטאס לבין כבוד השר מתן וילנאי.

נסים ג'רוס: האדם הזה, אני אישית רוחש לו אמון רב.

נסים ג'רוס: איך שהוא נכנס לתפקיד אני אמרתי: הנה זה הזמן; ונמסר לנו גם מראש העיר, שישנה הבטחה מכבוד השר בסדר גודל של סכום מסויים, משהו כמו חמש מאות אלף שקלים, שהובטח לנו לקדם את העניין של המחקר ופיתוח בכל התחומים.

נסים ג'רוס: אנחנו גם מבקשים את העזרה שלכם, ובמקביל לזה אנחנו, מועצת העיר, באנו ותרמנו למחקר ופיתוח סכום של מאה וחמישים אלף שקלים.

נסים ג'רוס: אני מדבר על שנת 1999, והם קיבלו את הכסף רק בערך לפני חודשיים.

נסים ג'רוס: אפילו את המאה וחמישים אלף שקלים שהבטחנו, היה מאוד מאוד קשה לנו לשלם.

נסים ג'רוס: אנחנו עם ראש העיר וגם הסגנים היינו מוכנים שכל אחד מאיתנו, במסגרת של שלושה חודשים, נוותר על חמישים אחוז מהמשכורת שלנו, שזה הלחם של הילדים, כדי שהמחקר ופיתוח הזה ימשיך להתקיים.

נסים ג'רוס: אני מבקש מכולם שגם לפעמים את הדברים הפוליטיים צריך לשים בצד, כולנו ביחד צריכים לחזק את המחקר ופיתוח ולתת לו את המגיע לו, ואם ירשה לי דוקטור באסל גטאס ברשותו, אני גם הייתי מזמין את כולכם לבוא לשפרעם, נשמח לקבל אתכם, גם בעירייה, כמו שיודעים לקבל כל הזמן אורחים, ובאמת מקרוב תבואו לבדוק ולראות בשטח מה שנעשה במקום.

נסים ג'רוס: אני מבקש את ציונכם ולצאת מכאן באמת עם החלטה.

מוסאם מסאלחה: המשרד בכל התחום האזורי וגם באהדה למרכז המחקר והפיתוח הזה, מרכז מחקר ופיתוח אגודת הגליל, גם אני רוצה להצטרף ולחזק את האווירה החיובית ואת ההסתכלות החיובית לעניין, וגם לברך על הרעיון בעצם שזרקת של לדון בכל מה שקשור במדע באוכלוסיית המיעוטים במיגזר הערבי במדינה.

מוסאם מסאלחה: אני רוצה להתנגד, אולי לא בחריפות גדולה, להסתכלות כאילו שמרכז המחקר והפיתוח החדש שהוקם בכפר קרע או במשולש, כאילו שהוא מבוטל, כאילו שכל המאמצים שהאנשים שם השקיעו מבוטלים ואינם קיימים.

מוסאם מסאלחה: היחידי, זאת אומרת שאין קיים אחר.

מוסאם מסאלחה: זאת המשמעות היחידה של המילה יחיד.

מוסאם מסאלחה: אזי אני גם מצפה ומקווה שגם חברי הכנסת והוועדה בבוא הזמן תתמוך גם במרכז החדש וגם תטפח אותו וגם תעמוד לימינו, כדי שהוא יוכל לקדם גם את פעילותו באזור האחר שהוא לא הגליל.

מוסאם מסאלחה: אני רוצה להתריע, זה טוב ויפה שפוליטיקאים גם מתערבים ומנסים לקדם עניין שהוא מדע.

מוסאם מסאלחה: אני כאיש מדע עכשיו - לא ערבי, כאיש מדע בכלל, אני בעד כל מי שמוכן לבוא, לתרום ולקדם פעילות מדעית ללא הקשר ללאום של המדען.

מוסאם מסאלחה: המדע הוא בינלאומי.

מוסאם מסאלחה: אין מדע אתני.

מוסאם מסאלחה: כולם, כל מי שיושב פה אמרו, וזה עומד לזכותם.

מוסאם מסאלחה: זה למד בגרמניה, ההוא למד בארצות הברית, ההוא עבד שמונה שנים כאן בחברה שהיא לא ערבית, וכולנו למדנו או אצל פרופסורים יהודים או אצל פרופסורים זרים - ואין מדע אתני.

מוסאם מסאלחה: הטענות של אפליה שמופנות למשרד המדע, על פי מיטב שיפוטי האישי, ואני מעורב בפעילות הזאת כבר ארבע שנים וחצי, ואני חבר בוועד המנהל של אגודת הגליל, היא לא קיימת בצורה שהובנה כאן; וזה למרות כל התמיכה והעידוד שלי לקדם את המחקר ואת מרכז המחקר והפיתוח הזה.

מוסאם מסאלחה: אי אפשר לבוא ולהאשים את הפוליטיקאים שהבטיחו הבטחות בכל מה שקרה פה, ועל זה, למרות שזה לא יישמע נחמד עכשיו, לפי דעתי קיים פה כשל ניהולי של מי שהחליט על הצעדים בתקופה הזאת, בקצב הזה, בגודל הזה, ועבר את גבולות התקציב כפי שאושר בוועד המנהל.

מוסאם מסאלחה: זה צריך לבוא לדיון אולי בישיבת הוועד המנהל הקרובה, ואולי צריך ללמוד לקח גם לגבי מרכזי מחקר ופיתוח אחרים.

קריאה: ללמוד לקח.

מוסאם מסאלחה: ללמוד לקח; ומי שמנהל משהו, אם אין לו נייר ביד, ואם אין לו התחייבות כספית, איננו יכול.

ענת מאור: שבידך?

מוסאם מסאלחה: להבטחה כזאת.

ענת מאור: הייתה הכחשה להתחייבויות בעל פה?

מוסאם מסאלחה: התחייבות.

ענת מאור: עידוד?

ענת מאור: שני השרים האלה הם בכנסת.

מרים ולדמן: בדרך שלו.

מוסאם מסאלחה: עובדים על פי המלצותיה של ועדה ציבורית שהיא כוללת גם נציגים מהצפון, גם נציגים מהדרום, גם פרופסורים ממכוני מחקר מבוססים יותר, אם אנחנו נבוא ונתחיל לחלק את הכסף הקטן שיש לנו על פי מזג האוויר הפוליטי ורוח הדברים הפוליטי, זה יהיה מאוד קשה.

מוסאם מסאלחה: אם אנחנו פועלים על פי אמות מידה ברורות ואחידות לכל מרכזי המחקר ופיתוח באמצעות ועדה ציבורית - לא אני מחליט, לא אני עובד המשרד מחליט, אני מקבל המלצות של ועדה חיצונית מחוץ למשרדי, ולפי דעתי צריך לחזק את הקו הזה שכולנו נהיה שווים, כי אם היום בגלל פעילות פוליטית ניתן לחזק את אגודת הגליל-

ענת מאור: אמות המידה שקיבלנו לפנינו, מתי הן נכתבו ונקבעו, בבקשה?

משה ענבר: משרד המדע על אמות מידה וללוות את הפעילות המדעית של המכונים השונים.

משה ענבר: יש לציין שמכון הגליל קיבל מהציונים הגבוהים במשך השנה האחרונה, וזה מתבטא גם בשינוי התקציבי, והשינוי התקציבי אומר שזה המכון היחידי שקיבל העלאה של כמעט חמישה אחוזים לעומת השנה הקודמת, כאשר מרבית המכונים או שירדו או שההעלאה הייתה מזערית.

משה ענבר: הבעיה העיקרית היא כמובן בעיה תקציבית.

משה ענבר: ועדת הקבע לא ראתה לנכון לבטל מכונים - וזו למעשה הייתה האפשרות היחידה כדי להגדיל באופן משמעותי למכונים אחרים - אלא להמשיך בפעילות של כל המכונים, ובמסגרת הקיימת לא הייתה לה שום אפשרות אלא לפעול כפי שזה התבטא.

מוחמד כנעאן: שאנחנו שללנו קיום מחקר ופיתוח במשולש.

מוחמד כנעאן: אף אחד לא התכוון לזה.

מוחמד כנעאן: אמרנו שהמחקר ופיתוח במשולש … על קיפוח המחקר ופיתוח באגודת הגליל כתוצאה ממחקר ופיתוח אחר.

מוחמד כנעאן: כאן בטבלה יש לנו שלושה מרכזי מחקר ופיתוח בהתנחלויות.

מוחמד כנעאן: כי אז פשוט לא יכולים לתרץ את התמיכה או אי התמיכה בזה שיש עוד מחקר ופיתוח במיגזר הערבי.

מוחמד כנעאן: לזה הכוונה.

חוסאם דיאד: המדעים במיגזר הערבי.

חוסאם דיאד: המדיניות הברורה של משרד החינוך בתקופה האחרונה היא לטפח את עבודת החקר, עבודות הגמר בבתי הספר.

חוסאם דיאד: זאת אומרת מה שנקרא לומד עצמאי ולומד חוקר.

חוסאם דיאד: לצערי הרב עבודות הגמר כדי שיתבצעו, צריך מישהו שיתמוך בהם - חוקרים.

חוסאם דיאד: לצערי הרב אין לנו הרבה חוקרים במוסדות אקדמאים דוברי ערבית, שיכולים לטפח וללוות תלמידים במוסדות האלה.

חוסאם דיאד: כי לעבודת מחקר, לעבודת גמר במקצוע המדעי, צריך ציוד מתקדם וצריך גם מלווה טוב.

חוסאם דיאד: לאחרונה, לפני ארבע שנים, נוצר לנו קשר פורה מאוד עם אגודת הגליל, עם המחקר ופיתוח שלהם שהיה עוד בעילבון, והפנינו הרבה תלמידים לבצע בו את הגמר בהנחיה שלהם, ולאור ההצלחה המלצתי בפני הנהלת המחלקה לנוער שוחר מדע שיקימו את מרכז נוער שוחר מדע הראשון במיגזר הערבי דווקא אצלם.

חוסאם דיאד: אומנם אין להם הרבה פעילות, אבל לפי המדיניות של משרד המדע, שהם מקבלים את העבודה גם מהקהילה, כן רציתי שהמחקר ופיתוח יאמת.

חוסאם דיאד: חיובית.

ענת מאור: מקדמים?

חגית מסר-ירון: והמחקר ופיתוח של הגליל בפרט הם פנינה בפעילות של משרד המדע כל השנים.

חגית מסר-ירון: יש להם תרומה לתחום המדע והקהילה וגם למדע עצמו.

חגית מסר-ירון: העניין הזה נמצא בסדר עדיפויות גבוה בידי המשרד בהווה ובעתיד, וזה ימשיך להיות כך, ואפילו יגבר.

חגית מסר-ירון: אנחנו עומדים מאחורי זה.

חגית מסר-ירון: אני מצטרפת לקריאות שהועלו כאן להגדלה תקציבית, ואנחנו כולנו נשמח אם זה יקרה בעתיד - אבל במקביל איננו מסתפקים בזה, כי יש לנו ניסיון לא טוב בהיסטוריה של המשרד עם הגדלות תקציביות ושאיפות.

חגית מסר-ירון: לכן, בעניין הזה של מרכזי מחקר ופיתוח אזורי אנחנו בהחלט מנהלים עכשיו בדיקה מה יקרה אם לא תהייה הגדלה תקציבית, כשיש איזו שהיא מטרה לחשוב האם כדאי לצמצם את מרכזי המחקר ופיתוח ולתת נתח יותר משמעותי להם.

חגית מסר-ירון: בעניין הזה פרופסור מרים ולדמן היום בישרה לי שסוף סוף היא מצאה תאריך.

חגית מסר-ירון: אנחנו הולכים לקיים יום עיון בעניין הזה לכל מרכזי המחקר והפיתוח האזוריים, וכל מי שמתעניין מוזמן.

חגית מסר-ירון: את אמרת לי 12 ביולי, בשביל להציג את הדברים ולראות ראייה כוללת ואחר כך לנהל דיון אצלנו במשרד איך אנחנו באמת עושים ניצול אופטימלי של המשאבים המוגבלים עם טיפוח העניין הזה בעתיד.

חגית מסר-ירון: אני רוצה להדגיש כי ההסתכלות שלנו במשרד היא הסתכלות כוללת רוחבית על כל הארץ, ולא איזה שהוא מאזן אינטרסים.

חגית מסר-ירון: כפי שנאמר יש איזו שהיא פרישה של המחקר והפיתוח, כי יש בעיה כללית בכולם, המחקר והפיתוח של הגולן שלא היה כאן נציג שלו, אני חושבת שהוא בסכנת סגירה לא פחות ממשית מאשר המחקר ופיתוח של אגודת הגליל.

חגית מסר-ירון: התקציב שלהם קוצץ מאוד.

חגית מסר-ירון: יש מרכזי מחקר ופיתוח נוספים, כמו מחקר ופיתוח חצבה, שעדיין יושבים בקרוואנים הרבה מאוד שנים.

חגית מסר-ירון: הם לא עברו למבנים.

חגית מסר-ירון: אנחנו מחוייבים בראייה כוללת, ואנחנו מנסים לבנות מערכת שקופה ויציבה, שאינה נתונה ללחצים פוליטיים כאלה ואחרים, אלא על סמך אילו שהן אמות מידה מדעיות מינהליות תקינות.

חגית מסר-ירון: התחושה שלי, ואני מוכרחה להגיד שאני באה ממערכת אקדמית טהורה, שבאילוצי התקציב והמינהל התקין משרד המדע עשה בשנת 2000 ככל יכולתו בתקציבים הקיימים.

חגית מסר-ירון: באמת אני שלמה עם זה, עם כל הרצון הטוב ועם כל ההזדהות עם הפעילות של מחקר ופיתוח הגליל.

חגית מסר-ירון: נעשתה לפי דעתי אופטימיזציה בכל המישורים, ובהתחשב במה שאמרתי.

חגית מסר-ירון: פתרונות – מה אפשר עוד לעשות בשנת 2000?

חגית מסר-ירון: אני רואה שלוש אפשרויות.

חגית מסר-ירון: אפשרות אחת: אם אנחנו נצליח להגיע לאיזו שהיא הגדלה בתקציב משרד המדע במשך שנת 2000, ברור שמחקר ופיתוח הגליל יקבל מיידית חלק מהתקציב.

חגית מסר-ירון: אם תהייה הגדלה לתקציב התמיכות, יש לנו כאן האחוזים היחסיים.

חגית מסר-ירון: מחקר ופיתוח הגליל יקבל את החלק שלנו.

חגית מסר-ירון: אם תהייה הגדלה לתקציב המחקר ופיתוח התחרותי, מאתיים ושבעים אלפי השקלים הראשונים מיועדים למחקר ופיתוח הגליל.

חגית מסר-ירון: כל סכום שייכנס למשרד המדע ממקור תקציבי, בעדיפות ראשונה יגיע למחקר ופיתוח הגליל על סמך אמות המידה האלה שהן שקופות.

חגית מסר-ירון: שני הגורמים הנוספים שאני רואה שיכולים לעזור, אחד זה שוב ועדת עזבונות, ושוב הוגשה בקשה לוועדת עזבונות.

חגית מסר-ירון: יש שם מקור תקציבי שהוא אינו בשליטתנו.

חגית מסר-ירון: זאת ועדה, השופט טל עומד בראשה, ומשרד המדע ממליץ בחום עם כל אמות המידה לתקצב את זה ועומד מאחורי ההמלצה הזאת.

חגית מסר-ירון: ההחלטה היא לא שלנו, אבל משם יכול לבוא מקור תקציבי ניכר, וזה עדיין פתוח.

חגית מסר-ירון: הדבר השלישי שמישהו העלה כאן, אבל אני יכולה להציע לשר להעלות את זה, שתהייה תקנה תקציבית מיוחדת כמו למיג"ל (מרכז ידע גליל עליון) שהיא תהייה יעודית לעניין הזה, אבל שוב זה לא בא מטעם משרד המדע אלא ברמה ממשלתית.

חגית מסר-ירון: אני מוכנה להציע לשר שאולי יעלה את זה להחלטת ממשלה.

חגית מסר-ירון: זה בפירוש יכול להביא פתרון מיידי לבעיה הזאת, אבל לא דרך משרד המדע.

מוחמד כנעאן: ייסגר דווקא בו בזמן שהשר מתן וילנאי עומד בראש ועדת השרים לענייני המיגזר הערבי.

מוחמד כנעאן: זה האבסורד.

מוחמד כנעאן: הוא צריך להבין את זה.

מוחמד כנעאן: אנחנו לא נשלים עם זה.

מוחמד כנעאן: אם המחקר ופיתוח ייסגר, לדעתי הוא צריך לקום מחר ולהתפטר.

ענת מאור: לברך את כל הצוות, את מנהל מרכז אזורי אגודת הגליל ואת הצוות, ואת נציגי ממלא מקום ראש עיריית שפרעם; ואני מבינה שעל דעת המשרד אנחנו רואים שיש פה עבודה פורייה ביותר עם תוצאות מאוד חשובות, ועל כך אני מברכת.

ענת מאור: אנחנו גם נענים בהחלט לרצון לבקר במקום.

ענת מאור: אני מכבדת מאוד את משרד המדע ומבינה שפעלו לפי אמות מידה ומינהל תקין, ואני רוצה לקבוע שעם זאת יש דברים שחייבים להפעיל בהם שיקול דעת מיוחד.

ענת מאור: הוועדה לא יכולה ולא קיבלה תשובות ממשרד המדע איך למנוע את סגירת מרכז אזורי אגודת הגליל, ואני מצטערת על כך.

ענת מאור: אני רוצה לציין שמייד כשקיבלתי את הפנייה מחבר הכנסת עסאם מח'ול ומחבר הכנסת מוחמד כנעאן, זאת הישיבה הראשונה במושב הזה, קבענו לשבוע הראשון של המושב את הישיבה הזאת, כי יש בעניינה דברים שהם דחופים, הכרחיים וחשובים.

ענת מאור: איננו בשום אופן יכולים להסתפק בהבהרה, המינהל התקין עומד בכל אמות המידה, ושהמרכז ייסגר.

ענת מאור: מדוע אני אומרת את זאת?

ענת מאור: אני רוצה גם להגיד מה הפתרונות.

ענת מאור: ראשית - נציגי משרד המדע, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם שברשימת אמות המידה חסר הדבר שהוא אולי המרכזי ביותר, זה עקרון ההעדפה המתקנת.

ענת מאור: פרופסור משה ענבר, בתור יושב ראש ועדת הקבע למחקר ופיתוח האזורי, אני מבינה שהייתה ועדה ברשות מר בריק.

ענת מאור: אם אין בתוך חמש אמות המידה אמת מידה נוספת של העדפה מתקנת למיגזר הערבי ולנשים ולכל מי שדרושה לו העדפה מתקנת, אף פעם לא נוכל לקדם יעדים לאומיים שמוסכמים וקידום האוכלוסייה הערבית וקידום המדע בתוכה, אין מה לשבת עוד דיון ועוד דיון.

ענת מאור: זה מוסכם על כולם.

ענת מאור: לפיכך אני פונה קודם כל למשרד לשנות את אמות המידה מכאן ואילך.

ענת מאור: הטווח המיידי – אינני רוצה לומר שצריך לחרוג ממינהל תקין, אבל אני רוצה כן לקבוע באופן ודאי ולתבוע בשם הוועדה כולה ממשרד המדע להפעיל את שיקול הדעת, בין אם זה מעתודות ובין אם זה מהעברות תקציביות שמותרות בתוך מינהל תקין, ולעשות זאת.

ענת מאור: אנחנו מדברים עכשיו על שש מאות אלף שקלים חדשים, שאני מבינה שהסכום מוסכם וברור.

ענת מאור: הבנו שיש פתרונות שאולי יהיו, אם זה מקרן עזבונות ואם זה מתקציב נוסף.

ענת מאור: אבל בכל מקרה הוועדה תובעת ממשרד המדע לתת לה תשובה תוך שבוע מה הם הדברים שנבדקו.

ענת מאור: גבירתי המדענית הראשית, אני מאוד מקבלת את מה שאמרת על תקציב נוסף, אבל אנחנו רוצים לראות שמשרד המדע אכן נאבק באופן נחרץ על הגדלת התקציב היום בממשלה.

ענת מאור: מדוע אני אומרת זאת?

ענת מאור: כשהייתה לי שיחה עם שר המדע, אני הבנתי שבשנה הראשונה ובגלל קיצוץ הרוחב, לא יכלו להיאבק.

ענת מאור: אבל אנחנו ביום המדע הקדשנו את כל העניין ב14- במארס לכך שכל סדר היום הציבורי של המדע במדינת ישראל, גם בתודעה וגם בתקציב צריך רף הרבה יותר גבוה.

ענת מאור: בוועדת הכספים היה דיון על אותם ארבעת מיליארדי השקלים החדשים שמורכבים חלק מגבייה נוספת של מס הכנסה וחלק מתקציבים שלא נוצלו ולא מומשו.

ענת מאור: אנחנו איננו יכולים לשבת פה ככנסת ולדעת שבסוף זה לא יילך לא לפיתוח ולא להשקעה.

ענת מאור: אני רוצה לומר יותר מכך למדענית.

ענת מאור: אנחנו יודעים שעכשיו הממשלה הקימה צוות ברשות פרופסור חנן אלפמן וכלכלנים.

ענת מאור: דרך אגב, גם פה אין כלכלניות, ואני רוצה לדעת אם יש כלכלן ערבי בתוך הצוות.

ענת מאור: אבל אני מברכת את עצם הקמת הצוות.

ענת מאור: הרי הצוות הזה אמר חד משמעית, ועל כך הוועדה לעניין הקצבות, שהעניין של ההשקעה במחקר ופיתוח יש בו שחיקה רבת שנים, והוא גם נעשה בשיטה בעייתית, והעובדה שמרכזי האזורים כללית ירדו בתוך הצמצום, אזי זאת גם כן תעודת עניות.

ענת מאור: כי אם כבר נגזר לצמצם, מי אמר שדווקא במרכזים אזוריים?

בשני חלקים: עדכון – אני מבקשת להעביר לשר לגבי התקציב הנוסף, כי יש לנו עוד הרבה מאוד דרישות.

בשני חלקים: זאת ישיבה עכשיו, אבל יש לנו דרישות מאוד רבות, שיש על סדר יום הוועדה ועל סדר יום המשרד כבר עכשיו.

בשני חלקים: אני רוצה ליידע את חברי הוועדה שהמשרד נענה לפנייתנו, וב19- ביוני תהייה ישיבה כוללת של חבר הכנסת עסאם מח'ול וחבר הכנסת מוחמד כנעאן, ואני רוצה לבקש מכם שיהיה חלק מן הדיון העניין של המיגזר הערבי.

בשני חלקים: על מה תהייה הישיבה?

בשני חלקים: היא תהייה בדיוק על שני העניינים עם השר ועם המדענית כמובן.

בשני חלקים: שני עניינים מאוד גדולים: אחד, זה המיפוי של כל עניין המדע והמחקר והפיתוח והתשתיות בתוך התפיסה החברתית-כלכלית החדשה כסדן לכל מדיניות התקציב במדיניות הכלכלית חברתית של הממשלה.

בשני חלקים: אני מקווה שפרופסור חנן אלפמן אישית יוכל להגיע לישיבה.

בשני חלקים: אם לא, מישהו מצוות הפרופסורים.

בשני חלקים: רק השבוע קיבלנו תשובה מהשר על התאריך.

בשני חלקים: זה הדבר השני שהוא מדוח מבקר המדינה, שהוא אישרר את מה שאנחנו טענו ביום המדע, שלמעשה לכל עניין המחקר והפיתוח בעצם אין מדיניות מספקת, והשר כבר הקים ועדה לאומית וכדומה.

בשני חלקים: בתוך כך אני מבקשת שאנחנו גם נשמע ואנחנו נפנה את זה כמובן לשר, ואני מבקשת גם להעביר לו בעל פה את סדרי העדיפויות ובתוך זה את ההעדפות המתקנות למיגזר הערבי, לנשים, לפריפריה בכלל, לאזורים שלא היו צריכים להיות באזור עדיפות.

בשני חלקים: לי כפוליטיקאית מותר לומר את זה.

בשני חלקים: בכל זאת אני רוצה להבין מדוע יש שלושה מוקדי מרכז אזורי ביהודה ושומרון.

בשני חלקים: זאת אומרת, אנחנו מבקשים, ולכן חבר הכנסת מוחמד כנעאן וחבר הכנסת עסאם מח'ול, אני חושבת שדיון על העדפה במסגרת הדיון הכולל, ולא דיון נפרד על המיגזר הערבי, יקדם את הצרכים ואת האינטרסים בצורה נכונה יותר.