הוועדה המיוחדת לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 32, 2000-04-10 13:00

ענת מאור: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המדע שתדון בנושא הצורך במחקרים לבדיקת הנזקים מטלפונים סלולאריים ובנושא האוזניות.

ענת מאור: אני רוצה לעשות מיפוי של הנושא.

ענת מאור: הוועדה לפני כבר דנה בעניין, ומאז שיש את יום המדע, ובשנת הפעילות יש הרבה נושאים יוקרתיים שתמיד רבים אתנו למי זה שייך מהוועדות האחרות, כמו רעידות אדמה או באג 2000 או עניין השתלת האיברים, אנחנו כבר רגילים בפישורים.

ענת מאור: בעניין הזה אין מחלוקת, הבעיה שעלתה היום על הפרק היא האם מצב המחקר מספק או לא.

ענת מאור: האם יש חוסר מידע אמין או היסטריה ציבורית.

ענת מאור: זהו תחום הדיון בשלושת הימים האחרונים.

ענת מאור: יתר על כן, האם המידע הקיים הוא אמין דיו או בעצם מטעה.

ענת מאור: כשהיו בעיות עם הטלפונים הסלולאריים, אמרו שהאוזניות יפתרו את כל הבעיות.

ענת מאור: עכשיו, אני מוכרחה להגיד שכמות הטלפונים שקבלתי הפעם לעזור בפיזור הערפל הייתה מאד גדולה.

ענת מאור: האם שמים מוליך חשמלי שעוזר להאיץ את הגורם המסרטן והפוגע לראש?

ענת מאור: לכן מצאתי לנכון לכנס את הוועדה לדיון דחוף למרות הפגרה ולמרות העיתוי הקצר, על מנת שנעשה את המרב לפנות למשרדים הנוגעים בדבר, ויושבת פה פרופסור ברכה רגר, המדענית הראשית של משרד הבריאות, וגברת שיאלה קנדל, מרכזת נושא קרינה בלתי מייננת במשרד לאיכות הסביבה, שלמה שריג, כנציג משרד המדע, הממונה על מחקרים רפואיים.

ענת מאור: שלושת המשרדים שיתנו לנו את התשובות הראויות על המחקר, המצב היום וכו'.

ענת מאור: על מנת לעשות מיפוי של איך הדברים עומדים היום, אני רוצה לומר שהכנסת, למעט הדיון שהיה בוועדת המדע עוד בכנסת הקודמת, לא נדרשה עדיין לנושא, אבל שני חברי כנסת הגישו שלוש הצעות חוק באופן פרטי שטרם נדונו, טרם עברו קריאה טרומית, אבל עצם הנחת החוק ועצם הדיון יש בה דינמיקה.

ענת מאור: אנחנו מבקשים לשמוע מידע מה קורה עם המחקר הקיים, מעבר להצעת החוק, ובאיזה משרדים הוא מתבצע?

ענת מאור: השאלה השניה היא מה עם ועדת השרים שהוקמה ברשות השרה דליה איציק לנושא פיקוח מעקב על כל נושא הקרינה.

ענת מאור: בהקשר הזה, שתי ההצעות הנוספות הן אחת של חבר הכנסת אופיר פינס המבקשת להדביק תווית של אזהרה על כל טלפון כמו שיש על סיגריות את משקאות משכרים, וההצעה השלישית של חבר הכנסת אבי יחזקאל דנה בנושא אנטנות הסלולאריות.

ענת מאור: בשאלה אחרונה הייתי רוצה לדעת האם יש בתחום המחקר השוואות בינלאומיות, כי המחקר המקורי פורסם מאנגליה, הבוקר התבשרנו שיש פה טענה נגדית של חוקרים, מה ההשלכות ומה ההקשרים ההשוואתיים של חקר בינלאומי.

ברכה רגר: פניתי לוועדה בבקשה לנסות ולראות מה קורה בארץ בגלל ריבוי הוועדות וריבוי ההיסטריה.

ברכה רגר: כשמדברים על מפטר, זה מתחלק לשני נושאים, אחד הוא בעיות הקרינה, קרינה מאנטנות וקרינה מהטלפונים הסלולאריים, והשני זו ההשפעה על הבריאות.

ברכה רגר: כשאני מסתכלת על הצעת החוק ואני רואה שהשר לאיכות הסביבה יהיה אחראי על המפטרים אז אני שואלת, מה המשרד לאיכות הסביבה עושה בבריאות, כמה הוא מתמצא בנושא, כי הפחד הכי גדול הוא ההשפעות על הבריאות ובעיקר ההשפעות על תהליכים סרטניים, וכנראה שיכולות להיות עוד השפעות נוספות.

ענת מאור: איך ייתכן שלפי הנתונים שבידי, אנחנו המדינה שהשימוש בטלפונים סלולאריים נמצא במקום הראשון, ואנחנו מדברים על מספר שנים, כיצד אין מחקר על זה פה בארץ?

ברכה רגר: הבעיה היא לא מהיום כשאני מספרת לך על חוסר תקצוב של מחקר רפואי ומחקרים על השפעות הטלפונים הסלולאריים הם לא היחידים שלא מתקיימים פה בגלל החוסר בתקצוב.

ברכה רגר: אבל ישנם פה, יחד עם ד”ר סיגל סדצקי, מתל השומר, חברים במחקר הכוללני שעושה WHO וחברות בו מספר מדינות, ואני מציעה שבהמשך הדיון היא תציג את המחקר שהם שותפים בו.

ברכה רגר: זה בעצם המחקר הכי רציני שמתקיים.

ברכה רגר: אני מברכת את אנשי נחל סורק שהתגייסו מיד לאחר שהופיעה הידיעה ב- ‘which’ שאנחנו אפילו לא יודעים מה המקור המדעי של הידיעה הזו, שבדקו בדיקה מדעית וראו תוצאות יותר מניחות את הדעת.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: גברת שיאלה קנדל, מה המצב במשרד לאיכות הסביבה?

שיאלה קנדל: אני אציג את סיכום המחקר שאנו עוקבים אחריו מספר שנים, אנחנו חברים בארגון הבריאות העולמי, משתתפים בכנסים בינלאומיים בנושא של קרינה אלקטרומגנטית, כך שאני יכולה להגיד שאנחנו עם היד על הדופק כבר מספר שנים, בכל הקשור לאפקטים בריאותיים מטלפונים סלולאריים, מאנטנות מקרינת רדיו, מקרינה אלקטרומגנטית מכל מקורותיה, גם מקווי חשמל.

שיאלה קנדל: נכון להיום הקונצנזוס המדעי בתחום של הקרינה האלקטרומגנטית בתדר של טלפונים סלולאריים ידוע שכל עוד יש שמירה על תקנים, שהם תקני "איקנירט" לא נשקפת סכנה לבריאות הציבור ברמות מתחת לרמות האלה.

שיאלה קנדל: כמובן שאם היו חוששים שישנה סכנה לבריאות הציבור היו מורידים תקנים, ודווקא בשנים האחרונות אנחנו רואים שיש הקלות בתקנים בנושא של קרינת רדיו.

שיאלה קנדל: האינפורמציה היא מלפני שלושה חודשים כאשר הייתי בכנסת בז'נבה.

שיאלה קנדל: בנושא הצעת החוק של חבר הכנסת אברהם יחזקאל, במשרד שלנו תומכים בהצעת חוק זו.

שיאלה קנדל: מחקר אף פעם אינו מולם, תמיד יש עוד דברים שצריכים לחקור יותר ולעומק בנושא של הטלפון הסלולארי שנמצא בשימוש בעשור האחרון, והולך ומתפתח והתפוצה של הטלפון הסלולארי הולכת וגדלה.

שיאלה קנדל: אנו בפירוש רואים בחיוב את הצעת החוק הזו לקרן מחקר.

ענת מאור: ועד שיהיה חוק, הרי לא מוכרחים לחכות לחוק, מה בינתיים קורה בעניין מבחינת התקציבים אצלכם?

ענת מאור: דבר נוסף, מאז האמנה ב- 98 היו לנו שני מקרים, האחד זה בעוספיה שהדיירים לא קבלו שיש פיקוח מספיק וחוות דעת תואמת בין המעשה לבין חייהם, והדבר השני הוא המידע שהגיע מאנגליה .

שיאלה קנדל: הבעיה בעוספייה הייתה בעיה לא של האנטנות הסלולאריות, יש בעוספייה ריבוי של אנטנות רדיו פיראטיות, והם אשר גרמו להיסטריה הציבורית.

שיאלה קנדל: יש שם שלוש מוקדי שידור סלולאריים שבהם פגעו ראשונים מכיוון שההיסטריה הגדולה היא ממוקדי שידור סלולאריים ולאו דווקא ממוקדי השידור הפיראטים שנכון להיום, למשרד לאיכות הסביבה, ולמשרד התקשורת, היות ומדובר באתרים פיראטים, אין הרבה מידע אודותם ובטח שלא לגבי הקרינה.

שיאלה קנדל: בנושא המחקרים והשוואות בינלאומיות, המחקר באנגליה שעורר את הבהלה הציבורית, נכון להיום, המידע העדכני שקיבלתי הבוקר, אנחנו מדברים על דו"ח של ‘which’ שלמרות שהוא עיתון צרכני רציני, בדקנו את הדו"ח הראשוני שלו, כי הדו"ח הסופי לא הופץ.

שיאלה קנדל: לפי הדו"ח הראשוני, עד כמה שידוע לנו, לא נמדדו רמות sar שהם הרמות החשובות לנו כדי להשוות רמת חשיפה של הראש לקרינה אלקטרומגנטית צריך לעשות מדידה ספציפית.

ענת מאור: אז מה נבדק?

שיאלה קנדל: הם טוענים שהם עשו מדידות, הם לא בדיוק נותנים פרטים על איך נעשו המדידות.

שיאלה קנדל: אנחנו כמובן הזמנו את המחקר הזה, נקבל אותו בשבוע הבא, אם לא יהיו עיצומים או בעיות אחרות.

ענת מאור: את זה הוועדה לא יכולה לפתור כרגע למרות שהיה צריך לפתור את זה מזמן על ידי הממשלה.

שיאלה קנדל: התוצאות נראות לנו מאד תמוהות יחסית לתוצאות שקיבלנו מגורמים מדעיים אחרים בכל העולם.

שיאלה קנדל: אני רוצה להגיד רק שזה ממש לא אחראי, ואנחנו לא משנים מדיניות על פי מחקר אחד בכיוון הזה או מחקר אחר לכיוון הזה אלא על פי משקל המחקרים בתחום ונכון להיום, מה שנעשה בנושא האזנייה אי אפשר להגיש שהוא מזיק או מכפיל את נושא הקרינה לראש עד שכמובן נבדוק את המחקר הזה של ‘which’ .

שלמה שריג: באופן כללי משרד המדע תומך במחקר על פי קולות קוראים בנושאים ספציפיים שהוא מוציא.

שלמה שריג: אם ניקח את נושא הקרינה ונסווג אותו לנושא בריאות, הרי את כיו"ר הוועדה ונמצא פה חבר הכנסת מיכאל איתן שהוא השר לשעבר, שניכם יכולים להעיד, שלא רק שהתקציב שלנו הוא מועט, ולא רק שהתקציב מקוצץ, עדיין לא הוקצה כסף ספציפי ולא הוכר נושא המחקר הרפואי כבעל עדיפות לאומי, זו גם נקודה למחשבה אצלכם.

ענת מאור: מה בכוונתכם לעשות עכשיו?

שלמה שריג: אנחנו כרגע מנוטרלים מהנושא כי כל המהלך נתקע.

שלמה שריג: הבנתי שהיוזמה עברה כרגע לשרה דליה איציק, אני מניח שהפלטפורמה הזו היא הראויה לשמש כפלטפורמה מחקרית, ואם יגבו הכספים, והשרים הנוגעים בדבר יפעלו, אני מניח שלא תהיה מניעה להמשיך במהלך הזה.

ענת מאור: אני רוצה להסב את תשומת לב נציגי משרדי הממשלה, שאתם נציגי השרים.

ענת מאור: הוועדה בכל זאת צריכה לקבל תשובה איזה מחקר ותקציב מתכוונים להשקיע מכאן ואילך?

ענת מאור: אני מבקשת להוסיף את זה בהמשך כתביעה העיקרית שלנו.

שלמה שריג: הבקשה הראשונית הייתה שכל משרד, היו שם כ- 6 או 7 משרדים, יקצה בשלב ראשון 50,000 ₪, והנושא תקוע.

ענת מאור: מיהם המשרדים?

ענת מאור: ואיזה משרד נותן ואיזה לא?

שלמה שריג: היו בוועדה מלבד נציגים מהאקדמיה ומממ"ק היו מביטחון פנים, איכות סביבה, מדע, אנרגיה ותשתיות, בריאות תקשורת, עבודה ורווחה.

ענת מאור: אני אודה לך אם נקבל את הפרוטוקול לקראת הסיכום בעניין.

רפי הוידה: כיוון שהייתי מעורב בהקמת אותה ועדה, באותו דיון אצל מנכ"ל משרד המדע, אכן הוועדה הזו מונתה עוד לפני הבחירות הקודמות, אני מעלה סוגיה, האם המינוי בתוקף, והאם אין מקום שהוועדה תמונה מחדש או על ידי מנכ"ל משרד המדע הנוכחי, או על ידי השרה לאיכות הסביבה על מנת לתת גושפנקא מחדש.

רפי הוידה: אני חושב שמן הראוי שהוועדה תמונה על ידי השרה לאיכות הסביבה כך שיהיה לזה מיניסטריון אחראי לנושא.

רפי הוידה: או על ידי מינוי משותף של מספר שרים.

ענת מאור: אני רוצה לקבוע בצער, שלמרות שאנחנו כבר 8 חודשים אחרי הבחירות, אני מבינה שאתם מדברים על ועדה שפג תוקפה מתוקף חילופי שלטון, ואני קודם כל רוצה להביע מחאה בשם הכנסת, ותביעה, שאי אפשר שבגלל חילופי שלטון להשבית דברים שהם כורח המציאות וכורח הצרכים.

ענת מאור: טלפונים סלולאריים לא פחתו מהעולם ובוודאי לא השביתו אותם, אלא ההפך.

ענת מאור: לכן, ההחלטה הראשונה היא תביעה מהממשלה להקים את אותה ועדת שרים או מנכ"לים בין משרדית.

שיאלה קנדל: רציתי רק לציין שהשרה לאיכות הסביבה היא זו שבעצם יזמה את הערעור ודורשת את כל הוועדה הזו למחקר.

ענת מאור: הבנתי שיש גישה אחת של משרד הבריאות שבגלל ההשלכות היותר עמוקות על בריאות, צריך שמשרד הבריאות ירכז, ובגלל השלכות סביבתיות יותר, אז המשרד לאיכות הסביבה ירכז.

ענת מאור: אל לנו לוועדה להיכנס בעניין הזה.

ענת מאור: טל זילברשטין מנכ"ל פורום חברות הסלולאריות, מה עשיתם מאז הקמת הפורום?

ענת מאור: מה אתם מתכוונים ומוכנים, ואחר נראה אם יש לנו השגות או תביעות נוספות להשקיע למחקר והסברה בעניין.

טל זילברשטיין: פורום החברות הסלולאריות הוקם למעשה לפני כ- 7 חודשים במטרה להתעסק עם כל הנושא הציבורי בתחומי ההסברה והקשרים עם הגופים הציבוריים והרשויות השונות בנושא של הקרינה הסלולארית.

טל זילברשטיין: אני תכף אציג מה נעשה ומה מתוכנן לעשות אני רק רוצה ברשותך להעיר מספר הערות חשובות:

טל זילברשטיין: הנושא השני שחשוב להדגיש זה הנושא הסלולארי.

טל זילברשטיין: אמנם נושא זה הוא נושא החם על סדר היום בגלל החדירה שלו בישראל, אבל צריך לזכור שאנחנו מדברים, ויתקנו אותי המומחים בחדר, על כל מכשיר שמשדר וקולט גלי רדיו, זה נכון גם לגבי הטלפונים האלחוטיים שאנחנו משתמשים בהם בבית וגם לגבי מכשירי הקשר וכל הציוד למניו הנמצא בשימוש.

טל זילברשטיין: אמנם הסלולארי, לצורך העניין, הוא הגורם הרע, אבל צריך להקפיד בנושא הזה.

טל זילברשטיין: מבחינת הנושא, צריך להפריד בין נושא האנטנות או אתרי השידור הסלולארי לבין מכשירי ציוד הקצה.

טל זילברשטיין: ציוד הקצה הסלולארי מיוצר על ידי חברות רב לאומיות, נוקיה מוטורולה אריקסון ורבות אחרות, לא בישראל.

טל זילברשטיין: כל המכשירים המיוצרים היום, מיצורים על פי התקנים והדרישות של ה- f.c.c ושל ה- ce של האיחוד האירופאי.

טל זילברשטיין: על הדרישות בתחום הזה, שיאלה והאחרים יכולים להרחיב יותר לגבי התנים.

טל זילברשטיין: החברות שמשווקות כאן את הציוד הסלולארי מתוך הבנה שהם גורמים מספיק אחראיים ועומדים בתקנים שבדוקים מבחינה רפואית, הן משווקות אותם על סמך ההנחה הזו.

טל זילברשטיין: לכן החברות המפעילות, למרות מעורבותן בהפעלת הציוד, צריך לזכור שהציוד עצמו מיוצר על ידי היצרנים בחו"ל.

טל זילברשטיין: לפי כל המידע הקיים היום בידי החברות, עומד בכל התקנים ולא גורם נזק לבריאות.

טל זילברשטיין: לגבי הצעות החוק, הן לא תקועות, הן נדונו בוועדת השרים האחרונה ברשות השרה דליה איציק, ומה שהוחלט לגביהן.

טל זילברשטיין: ..

ענת מאור: אתה לוקח על עצמך לעשות תיקונים גם שאתה לא בקי בהם.

ענת מאור: ועדת שרים לענייני חקיקה יש אחת.

טל זילברשטיין: סליחה, ועדת שרים לענייני אנטנות דנה בנושא.

ענת מאור: תרשה לי להעביר את המידע כמו שאני יודעת, ואני לא מוצאת לנכון להתווכח על זה.

ענת מאור: אני רוצה לעדכן שמבחינת הכנסת, חוק מקודם לאחר שוועדת שרים לענייני חקיקה מאשרת אותו, או לא, וחבר הכנסת מחליט להביא אותו לדיון לקריאה טרומית, זה לא נעשה עד כה לגבי אף אחת משלושת החוקים הללו, אבל אני שמחה שועדת השרים כן החליטה.

טל זילברשטיין: מכיוון שנכחתי בוועדת השרים, ויש כאן גם נציגים של השרה שנכחו שם, ההצגה שכאילו החוקים תקועים, רק בשביל לעדכן את החברים הנכבדים שנמצאים כאן, וזה בהחלט לא בתחום שלי, אבל גם חבר הכנסת אבי יחזקאל וגם חבר הכנסת אופיר פינס נמצאים בתהליך של התדברות והתדיינות לקראת הכנת החוקים לקריאה הטרומית, אם החברות הסלולאריות, גם חבר הכנסת אופיר פינס ישב עם משרד התקשורת.

ענת מאור: ואתם תומכים בהדבקת תווית?

טל זילברשטיין: לא.

טל זילברשטיין: קודם כל דובר בוועדה על גיבוש הנוסח.

טל זילברשטיין: הייתה ישיבה בין מנכ"ל משרד התקשורת ובין חבר הכנסת אופיר פינס, הם הגיעו לפי מיטב ידיעתי לנוסח מוסכם, עכשיו השאלה היא איפה הנוסח הזה יפורסם.

טל זילברשטיין: גם חבר הכנסת אופיר פינס, לפי מיטב ידיעתי כיום, אינו תומך בהדבקת תווית אלא בפרסומים אחרים של התווית הזו והדבר נמצא בהליך.

ענת מאור: באיזה סדר גודל?

ענת מאור: אחוז מהרווחים למשל?

טל זילברשטיין: אני לא יכול להגיד סדר גודל, החברות לא הדגישו, מה שהם אמרו, גם בפני ועדת השרים, שהם מוכנות לתמוך בכל מחקר שנעשה, אני יכול לומר שדווקא מהכיוון השני יש חשש של גורמים רבים, למרות שהחברות פנו והציעו כביכול את תמיכתם במחקר, שאומרים שהם לא רוצות את מימון החברות מכיוון שאז יהיה חשש להטיית המחקר.

ענת מאור: ולא קבעתם את אחוז התמיכה.

טל זילברשטיין: החברות לא נדרשו לקבוע אחוז.

מיכאל איתן: גברתי יושבת הראש יש לי הערה.

מיכאל איתן: לא ידעתי מי הדובר עד שלא קראו לו בשמו.

מיכאל איתן: אני חושב שזה דבר חמור מאד, שאדם, הנמצא בחקירה משטרתית, שמבקר המדינה קבע לגביו ממצאים חמורים מאד ביחס לפגיעה בדמוקרטיה ובמערכת הבחירות לכנסת.

מיכאל איתן: אדם שהשחית את מערכת הבחירות לכנסת על פי מבקר המדינה, אני חושב שזה חמור מאד משני היבטים, מההיבט הראשון של חברות הכבלים, הרי הוא לא מומחה בשום דבר חוץ ממה שמבקר המדינה קבע לגבי המומחיות שלו, הוא לא המומחה היחיד שיכול היה להסביר, אני רוצה שייכתב שאני רואה בחומרה רבה שחברות הסלולארי שולחות אדם כזה להופיע כאן בכנסת ללא שום רגישות, ללא שום אכפתיות כאילו המדינה הזו היא מדינה שהשחיתות היא נורמה כאן, והכל מקובל ועובר את סדר היום, זה פשוט לא יאמן.

מיכאל איתן: כל המומחיות שהוא מפגין, וכל הקשרים שלו עם גורמי השלטון, שזו הסיבה שבגללה חברות הסלולארי כנראה בחרו בו, עושים את התמונה להרבה יותר קודרת ושחורה.

מיכאל איתן: כשאני שומע אדם כזה מעיד איך הוא מסתובב כבן בית ויודע מה כולם חושבים זה פשוט עצוב לי.

ענת מאור: הערתך נרשמה, זו זכותך, דבר נוסף, נציגי חברות הסלולאריות שמעו את פנייתך, והוועדה כוועדה מקצועית, תכבד כל בחירה של החברות הסלולאריות.

מיכאל איתן: אם הוא היה מואשם בהטרדה מינית לא היית נותנת לו להיכנס הנה בכלל, אבל הוא רק מואשם בפגיעה בדמוקרטיה.

טל זילברשטיין: מזל שיש לך חסינות ושאין פה מספיק עיתונאים.

מיכאל איתן: שמעתי כבר הרבה פעמים שאתה רוצה לתבוע אותי לדין על תביעות דיבה, אני מזמין אותך.

ענת מאור: האם יש מישהו מהחברות הסלולאריות שרוצה להוסיף משהו?

מוחמד כנעאן: אני לא מכיר את האדם, ואני לא בא להגן עליו או לתקוף מישהו.

מוחמד כנעאן: אבל לדעתי, בכנסת היום, בוועדות השונות, יש אנשים שהיו בחקירות, ויהיו בחקירות, זה לא תפקידנו כאן להגיד לאדם כן להופיע או לא להופיע.

מוחמד כנעאן: זכותם של כל הוועדות לשלוח את מי שהם רוצים, לדעתי היום אנחנו לא צריכים לנצל הזדמנות בבמה של ועדה כזו, ולתקוף אדם כזה או אחר, זה לא מכובד.

מוחמד כנעאן: אני לא מכיר אותו ואני לא מגן על עמדותיו.

עדי ז'וראבין: הערה לדברים של טל, מכיוון שהוא הזכיר את משרד התקשורת, אכן היו דיונים בין חבר הכנסת אופיר פינס, ומנכ"ל משרד התקשורת דני רוזן, ולפי מידע עדכני שקבלתי, בדיון היה אתמול, אין עיין סיכומים סופיים, אכן היו הצעות שונות, אבל עדיין לא סוכם.

ענת מאור: אני כבר רוצה לומר לגבי החקיקה, את הדברים הבאים: בשני סיכומים, כבר אמרנו קודם שהתביעה מהממשלה, בלי קשר לקידום החוקים, להיערך להקמת הוועדה הבין משרדית, תוך מחאה, ולהקדיש את התקציבים והוא היה צריך לחכות לחוק שיורה להקדיש תקציבים למחקר.

ענת מאור: דבר שלישי, הוועדה לא ספק תומכת בחקיקה ופונה לוועדת שרים לענייני חקיקה לעשות קידום תוך בדיקה עם המשרדים.

ענת מאור: אין ספק שקידום החקיקה במקביל זה דבר חשוב ביותר.

גבי מאיר: נכחתי גם בוועדת השרים, המצב העדכני הוא שהצעת חוק להקמת קרן מחקר עבר את ועדת השרים בהסתייגות מסוימת שקרן המחקר תוקם לתקופה מסוימת, נדמה לי לשנתיים שלוש, אני לא בטוח לגבי התקופה, והדיון בהצעתו של חבר הנסת פינס, המועד שלו נדחה בכפוף לניסיון להגיע לסיכום לגבי התוכן של ההצעה.

ברכה רגר: שמענו את מה שאמר טל זילברשטיין, ואני חושבת שאנחנו מסתובבים סביב הזנב.

ברכה רגר: אנחנו יודעים את המחקרים שעושים בחו"ל, כל הזמן מסכמים, כולם יושבים על האינטרנט, ד”ר קרסטני ממשרד הבריאות, שהוא אחראי על איכות הסביבה, עשה סיכום של כל המחקרים האלה.

ברכה רגר: אין צורך לעשות.

ברכה רגר: מה שכן צריך לעשות, זה לשמוע מהחברות הסלולאריות כמה כסף הן מוכנות להקציב למחקרים האלה, ואז לתכנן את המחקרים בהתאם.

ברכה רגר: אנחנו יודעים מה צריך לעשות, איזה מחקרים צריך ואיך לעשות אותם, הבעיה היא חוסר תקציב.

מיכאל איתן: אולי תסבירי מבחינה מקצועית, הנושא הזה מפותח בעולם כולו ונעשו מחקרים, מה אנחנו צריכים לעשות על מנת ליישם את המסקנות, האם יש דברים יחודיים שאנחנו צריכים לעשות?

מיכאל איתן: מחקרים נפרדים?

מיכאל איתן: או שאנחנו צריכים לקחת אנשי מקצוע שיכינו דוח על סמך המחקרים שכבר בוצעו, זה יעלה פחות כסף, אבל חשוב לי לשמוע מבחינה מקצועית.

עסאם מח'ול: אני חושב שבמקומותינו רגילים כבר לדבר על הון ושלטון, אבל אפשר לדבר גם על הון ומדע ותוצאות מחקרים וסקרים.

עסאם מח'ול: לכן אני חושב שכל תרומה אמיתית צריכה להיות תרומה בכיוון הזה שהחברות מקציבות מהרווחים שלהם לקרן מחקר עצמאית שאין להם נגיעה אליה, שזה יהיה על פי חוק.

עסאם מח'ול: בינתיים, עד שגומרים את המחקרים, כל הזמן אומרים שטרם הוכח, או לא הוכח שזה פוגע שזה מסרטן שזה קוטל, אבל בינתיים הם מפזרים את האנטנות שיכולים ליצור מציאות מסוימת, ואז יתקבלו תוצאות שבסופו של דבר הן כן פוגעות כן מקרינות וכן קטלניות.

עסאם מח'ול: לכן, אני חושב שאי אפשר להמשיך בינתיים כל עוד לא הוכח אחרת, שזה לא מזיק, אי אפשר לשים את האנטנות בתוך מקומות שגרים בהם.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: ד”ר סיגל סדצקי, מרכזת מחקר בינלאומי על סלולאריה, תל השומר, בבקשה:

סיגל סדצקי: אני מרכזת, בשיתוף עם פרופסור מודן מחקר בינלאומי בנושא של השפעות אפשריות מסרטנות של טלפונים סלולאריים על גידולי ראש.

סיגל סדצקי: המחקר הזה הוא בשיתוף עם 12 מדינות, מדינות באירופה, מרכז אחד בארצות הברית, ניו זילנד, אוסטרליה.

מיכאל איתן: מי יזם אותו?

סיגל סדצקי: ארגון הבריאות העולמי.

סיגל סדצקי: היוזמה התחילה אחרי מספר ועדות של מומחים, שקבעו, כמו שנאמר פה, שעל פי הידע הקיים היום עדיין אנחנו לא יכולים לקבוע האם אלקטרומגנטית, קרינה בלתי מייננת היא מסרטנת או לא מסרטנת.

סיגל סדצקי: סיימנו שנתיים של פיילוט במחקר הזה, שבהם עבדנו בכל 12 המרכזים בצורה אינטנסיבית ביותר.

ענת מאור: מתי סיימתם?

סיגל סדצקי: שלב הפיילוט הסתיים לפני חצי שנה, אחר כך כתבנו גרנט וקיבלנו 12 מליון יורו מהאירופיאן קומיטי, לצורך המחקר הזה.

ענת מאור: יש מסקנות ביניים?

סיגל סדצקי: אני מרכזת את החלק הישראלי מהמחלקה לאפידמיולוגיה בתל השומר.

סיגל סדצקי: אנחנו מחלקה שעוסקת במספר מחקרים על קרינה מייננת ובלתי מייננת.

ענת מאור: ומהפיילוט יש מסקנות ביניים?

סיגל סדצקי: מטרת הפיילוט לא הייתה לקבוע ממצאים, מטרת המחקר תהיה לקבוע ממצאים.

סיגל סדצקי: מטרת הפיילוט הייתה לבדוק איך יתכן לבצע מחקר כזה, מהם הכלים הכי נכונים לבצע מחקר כזה ולהקים את הכלים האלה.

סיגל סדצקי: הפיילוט היה מחקר בפני עצמו, אני רוצה להדגיש שהסיבה שאין תשובה היום לגבי מחקרים בקרינה אלקטרומגנטית היא מפני שיש בעיות מטודולוגיות מאד קשות באיסוף המידע בקביעת הדוזימטריה וכדומה.

סיגל סדצקי: במחקר הזה ישנם מומחים ברינה אלקטרומגנטית בתחום הרפואה מצד אחד ופיזיקאים שמייעצים לנו איך למדוד נכון את הקרינה מצד שני.

סיגל סדצקי: אני רוצה להדגיש שתי נקודות שחייבים להתייחס אליהם בכל מחקר שיתכננו בתחום הזה.

סיגל סדצקי: הנקודה הראשונה היא שדרושים פה גדלי מדגם מאד גדולים.

סיגל סדצקי: זו הסיבה שהתאחדו 12 מדינות.

סיגל סדצקי: לא התאחדו 12 מדינות כדי שיהיה יותר כיף לעשות מחקר ביחד.

סיגל סדצקי: הסיבה הראשית לכמות המדינות היא מפני שזה הגודל המינימלי שיאפשר ביסוס אמיתי של האם הקרינה הזו מסרטנת כן או לא.

סיגל סדצקי: נקודה נוספת, כפי שציינה קודם פרופסור רגר, בעצם אי אפשר היה לעשות מחקר כזה קודם לכן מכיוון שבשביל התפתחות של סרטן דרושה תקופת חביון, תקופה לטנטית מסוימת שלגידולי מוח, שזה הסרטן שבו אנחנו חושבים במקרה זה בגלל איפה שמחזיקים את הטלפון הסלולארי, דרוש לפחות 10 שנים.

סיגל סדצקי: כך שגם המחקר שלנו, שמתחיל עכשיו, הוא למעשה מתייחס לשימוש בטלפונים סלולאריים משנת 1992, ואין טעם לעשות מחקר קודם, אי אפשר היה קודם לכן לגלות השפעה מסרטנת של טלפונים סלולאריים.

סיגל סדצקי: אלה שתי נקודות שחשוב להבין אותן.

ענת מאור: מה משך המחקר הצפוי כרגע, ומה עם התקציב האם הוא כבר קיים?

סיגל סדצקי: התקציב שקיים, כמו שציינתי, לכל המרכזים ביחד הוא כרגע 12 מליון יורו.

סיגל סדצקי: הוא לא מספיק לכל המחקר.

סיגל סדצקי: החברות הסלולאריים בדיונים אתם לגבי תוספת תקציב, הם כנראה יצטרכו לעשות פה מצ'ינג של תקציב רציני .

סיגל סדצקי: כמו שצוין פה, קיימת בעיה אם לקבל את הכסף מהחברות או לא, וכנראה שהתשובה תהיה לקבל את הכסף מהחברות תוך פיקוח מדעי מדוקדק שלא תהיה להם שליטה על המחקר.

סיגל סדצקי: שבעל המאה לא יהיה בעל הדעה, זו נקודה מאד חשובה שצריך לזכור, שהשאלה הזו היא שאלה ציבורית ממדרגה ראשונה.

סיגל סדצקי: אסור לאפשר מצב שבו מישהו יחשוד אחר כך שהמחקר קנוי.

טל זלברשטיין: את מדברת על יצרניות הטלפונים או החברות הסלולאריות.

סיגל סדצקי: אני מדברת על היצרניות.

סיגל סדצקי: המחקר אמור להתחיל ממש בימים אלה, הקבוצה שלנו כבר מוכנה להתחיל, ישנם עוד קבוצות שבשלבי התארגנות.

ענת מאור: מה משך המחקר?

סיגל סדצקי: משך המחקר יהיה עבור גידולים מסוימים שנתיים, ועבור גידולים יותר נדירים כמו גידולי בלוטת הרוק שלוש שנים.

סיגל סדצקי: זאת אומרת שנתחיל לעבד את הנתונים שלנו במשהו כמו שנתיים עד שלוש שנים מהיום.

ענת מאור: ולא קיים דבר לפני כן בעניין הזה?

ענת מאור: והנושא של הסלולארי מול אוזניות יבדק?

ענת מאור: וסוגים שונים של סלולארי?

סיגל סדצקי: לא קיים דבר מלפני זה.

סיגל סדצקי: בדיוק כמו שאמרה פרופסור רגר, יש פה שתי שאלות נפרדות, יש פה שאלה בריאותית, שהיא השאלה שבה אנחנו עוסקים, ויש את השאלה של פיזיקה.

סיגל סדצקי: שאלת הפיזיקה היא האם אוזניות מקרינות יותר או פחות מסוג המחקר שהתפרסם עכשיו ב – ‘which’ ? זו שאלה אחרת שאלה של פיזיקה.

סיגל סדצקי: אנחנו מתייחסים לשאלה הרפואית, האם הקרינה הזו היא מסרטנת.

ענת מאור: אני רוצה להקשות ולהגיד לך שנקודת המוצא שלכם צריכה להיות האדם המשתמש, האזרחית והאזרח.

ענת מאור: תאמיני לי שזה ממש לא מעניין אותי ממה הבת שלי תקבל את הסרטן בסוף, אם זה מהאזנייה או מהטלפון ישירות.

ענת מאור: מה על זה?

סיגל סדצקי: את צודקת מאד, אבל אם וכאשר יקבע שקרינה מטלפונים סלולאריים גורמת סרטן, השאלה אם זה נגרם מהאזנייה או מהטלפון, תוכל אחר כך להינתן בהקשר לאם האזנייה מעבירה קרינה או לא.

סיגל סדצקי: השאלה המהותית העומדת בפנינו כיום, הבריאותית, היא האם הטלפון הסלולארי מסרטן או לא, ואם יתברר שכן, אז יצטרכו הפיזיקאים, המשרד לאיכות הסביבה להגיד האם האזנייה גם כן מקרינה או לא ואפשר יהיה לעשות השלכות.

סיגל סדצקי: לגבי שאלתך הספציפית האם אנחנו בודקים את האזנייה, א.

סיגל סדצקי: בחלק גדול מאד מהפיילוט שלנו בדקנו מה השאלון הכי נכון שבו נוכל לקבל מידע על הקרינה.

סיגל סדצקי: אנחנו שואלים על סוגי טלפונים השונים, ואת כל השאלות שיכולות להשפיע על הקרינה אנחנו בודקים במחקר הזה.

סיגל סדצקי: לגבי האזנייה עצמה, יש פה מקום רק למחקר פרוספקטיבי שיהיה לעתיד, מאחר ובאזנייה הזו לא השתמשו בעבר.

סיגל סדצקי: אנחנו נשאל אנשים אם הם השתמשו באזנייה או לא, אבל זה לא יוכל להשפיע על הסרטן, אלא על סרטן שהתפתח בעוד 10 שנים מהיום לכן זה עדיין לא רלוונטי.

אריק קרסנטי: יש לי משהו לגבי מחקר שאולי ייתן אלמנט של תשובה לחבר הכנסת איתן.

אריק קרסנטי: השאלה לגבי הצורך במחקר ישראלי היא שאלה שנמצאת במקום.

אריק קרסנטי: צריך להבין שאחת הבעיות שלנו, ולמה אין לנו תשובה חד משמעית על השאלה הנוקבת האם השימוש בטלפונים סלולאריים גורם או לא לנזקים בריאותיים, נובע מבעיות מטודולוגיות, בעיות בשיטה של איך מבצעים את המחקרים בכל העולם.

אריק קרסנטי: הרבה פעמים הבעיה העיקרית היא היעדר נתונים מוסמכים ומבוקרים.

אריק קרסנטי: מדינת ישראל, היא קודם כל, אם אנחנו מתמקדים בנושא של סרטן, אחת משש המדינות היחידות בעולם בהם קיים רישום סרטן על פי חוק.

אריק קרסנטי: כל מקרה של סרטן המתגלה במדינת ישראל, מדווחים מתוחקרים עם תהליך של בקרת איכות, ומדינות מערביות רבות באות ללמוד מהניסיון שלנו בתחום הזה, מכיוון שניתן לבצע מחקרים בתחום הסרטן במדינת ישראל, מחקרים שבמדינות כמו ארצות הברית או צרפת לא יכולים לבצע בגלל היעדר בסיס הנתונים.

אריק קרסנטי: בנושא של היבטים אחרים הקשורים בשימוש בטלפונים סלולאריים וסרטן.

אריק קרסנטי: העניין זוכה בקיום של צוותי מחקר בין המצטיינים בעולם בתחום של פסיכולוגיה התנהגותית שיהיה באוניברסיטת תל- אביב, משרד הביטחון, ושיכולים בהחלט לבצע את המחקרים מכיוון שיש להם קבוצות של אנשים העוקבים אחרי זה כבר שנים רבות ואפשר בקלות להסיק מסקנות על השפעות אפשריות של שימוש בטלפונים סלולאריים.

אריק קרסנטי: מדינת ישראל אמנם מדינה קטנה ודי מוגבלת אבל הצמחיה הסגולית שלו במחקר הבילנאומי היא מאד גדולה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: ד”ר אלי ריכטר מנהל היחידה לרפואה תעסוקתית וסביבתית מבית הספר לרפואה באוניברסיטה העברית, בבקשה:

אלי ריכטר: קודם כל אני מברך על המחקר הרב לאומי, השאלה היא מה לעשות בינתיים.

אלי ריכטר: כאמור, האם נמתין או ננקוט במדיניות של מה שמכנים היום, מוטב להיזהר מלהצטער.

אלי ריכטר: אנחנו לא יכולים לומר שיש סיכון מוכר, אבל סיכון שלא מוכר, הוא לא בהכרח סיכון שלא קיים.

אלי ריכטר: יכול להיות שבכל זאת הוא קיים.

אלי ריכטר: הסיבות המטודולוגיות להכרה בסיכון שטרם קיים, ואני מקווה שלא יתקיים, הזכרת.

אלי ריכטר: יחד עם זה יש את הרמזים העבים שהביאו לכל המחקרים האלו.

אלי ריכטר: אני חושב שבכל זאת, יש מקום למשרד הבריאות, להזהיר את הקהל משימוש מופרז בטלפונים סלולאריים.

אלי ריכטר: נכון שהטלפון הסלולארי הוא ברכה במצבים רבים, אבל יש תחושה שמדובר כאן בקצת התמכרות בשימוש במכשיר הזה, במיוחד בקרב ילדים "אמא איפה העוגה, העוגה טובה?

אלי ריכטר: וכו'" הגלל זה צריך לקבל עוד תוספת של חשיפה?

מיכאל איתן: הבת שלי אמרה לי אתמול בטלפון הסלולארי מהחדר השני "תנמיך את הקול של המוזיקה.

מיכאל איתן: .." לא חבל על השיחה?

ענת מאור: שאלתי היא, על איזה מידע אתה אומר, זה נשמע מאד הגיוני שאם זה לא מוכר זה לא אומר שזה לא קיים, על מה צריך לבסס את הפניה לציבור או את ההסברה לציבור, עד שמחקרים נגמרים.

אלי ריכטר: יש מספר רב של מחקרים לגבי השפעות של קרינה אלקטרומגנטית ממקורות שונים, כולל טלפונים סלולאריים, כולל חשיפות תעסוקתיות, שלא מאפשרות לנו לומר שאין סיכון מהרמות המדוברות.

אלי ריכטר: אני בעצמי הולך לפרסם מאמר בקרוב על הסיכונים בקרב מפעילי הראדר בצה"ל, אני מדבר על הספרות המקצועית.

אלי ריכטר: אנחנו רק יכולים לומר כמה דברים: שלגבי סיכונים מסרטנים אנחנו יכולים לנבא מריכוזים גדולים באוכלוסיות גדולות מה תהיינה הסיכונים מריכוזים קטנים באוכלוסיות גדולות.

אלי ריכטר: בדרך כלל על בסיס העיקרון של המודל הלינארי .

אלי ריכטר: אנחנו אומרים שבסרטן אין סף לכן מרמת חשיפה גדולה אנחנו יכולים לנבא מה יהיה הסיכון בחשיפה נמוכה יותר.

אלי ריכטר: היום אנחנו רק יכולים להסיק או לשער או להעריך או לנבא מה הסיכונים האלו עד שמישהו יאמר שהמצב הוא שונה.

אלי ריכטר: העיקרון של ניבוי סיכונים מרמות חשיפה קטנות לא תופס כאן, זה יהיה חידוש מאד גדול בעולם המדע.

אלי ריכטר: יתר על כן, אנחנו צריכים לקחת בחשבון דבר חשוב לגבי חשיפות הרקע של כלל האוכלוסיה.

אלי ריכטר: אם תסתכלו על נתונים ומדידות של חשיפות הרקע של כלל האוכלוסיה, מאנטנות וכו', יש עליה של מאות אחוזים מאז שנות ה- 0 בכל העולם המערבי, ובמיוחד בישראל, שהיא ארץ הגדושה בציוד אלקטרוני בגלל סיבות ביטחוניות.

אלי ריכטר: אנחנו נמצאים במצב שהוא קצת דומה למצב שהיה קיים לגבי עופרת לפני 25 שנים.

אלי ריכטר: אז קחו רמות רקע שנחשבו כנורמאליות.

אלי ריכטר: עכשיו אנחנו יודעים שרמות הרקע האלו היו מאד גבוהות ופגעו בהתפתחות של ילדים.

אלי ריכטר: השאלה שאני שואל את עצמי, האם אנחנו המצב מקביל?

אלי ריכטר: לגבי המחקר שלי, אני אשמח להגיש את זה לעיון לחברי הוועדה, שלחתי את זה לאריק.

ענת מאור: אנחנו נשמח לקבל את זה.

אלי ריכטר: מאחר שזה בשלבי פרסום.

אלי ריכטר: בקיצור, הייתי מגביל בכל צורה שהיא, שימוש בטלפונים סלולאריים בקרב ילדים, בשל הסיבות הבאות: א.

אלי ריכטר: הם פגיעים יותר.

אלי ריכטר: ב.

אלי ריכטר: יש להם מדף חיים יותר ארוך, יותר זמן לפתח את הסרטן.

אלי ריכטר: ג.

אלי ריכטר: הם נוטים לפתח את ההתמכרות לטלפונים הסלולאריים בצורה יותר מזורזת.

אלי ריכטר: אני לא חושב שכל דבר אחר יהיה אחראי.

ענת מאור: לגבי המחקר של 12 המדינות, האם יש התייחסות ספציפית לגבי ילדים?

ענת מאור: שקלתם את זה ופסלתם או שהנושא לא נשקל?

ענת מאור: הועלתה פה טענה כבדת משקל לגבי ילדים.

סיגל סדצקי: אני לא רוצה להלאות את הציבור בפרטים מדעיים.

סיגל סדצקי: מה שאמר ד”ר ריכטר זה שכל זמן שאנחנו לא יודעים ולא שללו את הנושא, כדאי להיזהר.

סיגל סדצקי: הנקודה של היזהרות מיוחדת כלפי ילדים היא מקובלת על דעת כל אחד.

סיגל סדצקי: אין אפשרות היום לבדוק מה קורה אצל ילדים.

סיגל סדצקי: כמו שאמרתי, נדרש זמן מאז החשיפה ועד התפתחות הסרטן, לפחות 10 שנים.

סיגל סדצקי: לפני 10 שנים ילדים לא דברו בטלפונים סלולאריים, כי הנושא הוא חדש.

סיגל סדצקי: לכן, אם רוצים לבדוק את הנושא אצל ילדים, אין ברירה אלא להתחיל מחקר היום שיהיו לו תוצאות עוד 10 שנים.

ענת מאור: ואתם שוקלים לעשות את זה?

סיגל סדצקי: בוודאי שכן.

סיגל סדצקי: הפאזה הראשונה של המחקר שלנו היא לשנתיים שלוש,הוא ימשיך גם שנים אחר כך.

ענת מאור: מר עדי ז'וראבין מ"אוביקטיבי".

עדי ז'וראבין: ערכנו את המחקר המקיף ביותר בישראל בנושא של השפעת מכשירים סלולאריים.

עדי ז'וראבין: אני יושב ומקשיב לכל מה שנעשה, אני חושב שהוועדה הזו צריכה לצאת עם תכל'ס נתונים לציבור ולהגן על הציבור.

עדי ז'וראבין: אני רוצה להציע שני דברים המשתמעים מה- 500 עמודים.

עדי ז'וראבין: מספר אחד, בואו נחנך את הציבור איך משתמשים נכון.

מיכאל איתן: אולי תסביר לנו קודם כל מטעם מי נעשה המחקר?

עדי ז'וראבין: "אובייקטיבי" מתוקצב בקרוב ל- 100,000 דולר בחודש, אנחנו עושים מחקרים בלתי תלויים, זה דוגמא למחקר של "אובייקטיבי".

עדי ז'וראבין: אנחנו עושים את זה ללא שום קשר לאף אחת מהחברות.

ענת מאור: מי מתקצב אתכם?

עדי ז'וראבין: "אובייקטיבי" עושה את המחקר בלי שאף אחד ידע, באופן מוסווה, לאחר שיש לנו את הממצאים, אנחנו מכנסים את כל מי שנבדק לוועדה, ואז כולם מגיבים על המחקר לוועדה המשפטית שלנו, יש לנו 4 עורכי דין בחברה.

קמחי: אני מצטער שאני מפריע לך, אני הממונה להגנת הצרכן, אבל ישנם טענות, אני לא יודע אם כולם הוכחו, שהמחקים האלו הוזמנו, וכל המרבה במחיר קיבל את זה, אני לא יודע מה גורלם, אני יודע שהיו תביעות משפטיות בעניין, חלק מהדברים נחקרים, אני מבקש לקבל את הדברים בעירבון מוגבל.

מיכאל איתן: לכן אנחנו שואלים שאלות כאן.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, דברת קודם לגבי חשדות, אני רוצה לדעת האם היו תלונות רשמיות ואם יש תביעות משפטיות.

בת שבע גרניט: יש גם תביעות משפטיות.

ענת מאור: אני נתתי את האישור לבוא, בלי שידעתי שיש תלונות.

מיכאל איתן: אז תני לו לענות, רק נשמע את מה שהוא אומר.

ענת מאור: כאשר אנחנו מבררים את הסוגיה האם מתן הבמה למחקר הייתה.

ענת מאור: ..

מיכאל איתן: נשמע רק מי מממן את זה.

מיכאל איתן: את הפרטים, את הרקע.

עדי ז'וראבין: אני לא הולך להביא נתונים של חברות ואני לא הולך להגיד שום דבר.

עדי ז'וראבין: ..

עדי ז'וראבין: תאפשרו לי רק שתי דקות.

עדי ז'וראבין: ..

ענת מאור: אתה לא עונה מי מממן?

ענת מאור: הבנו, אתה יכול לשבת, בבקשה:

עידו שפירא: אני מלשכת עורכי הדין, בהמשך למה שנאמר קודם, לי דווקא היה תיק ב"אובייקטיבי" שאני ייצגתי את חברת "נטוויז'ן" ובתיק הזה, נקבע על ידי בית המשפט שנמכר המחקר לאינטרנט זהב, ובדיוק על שיטת העבודה של " אובייקטיבי", והייתי קונה ספר על פטריוטיות של מרכוס קלינברג, לפני שהייתי קונה מחקר מ"אובייקטיבי".

ענת מאור: וזה נקבע בבית משפט?

עידו שפירא: אני אוכל להבהיר את פסק הדין וההחלטה, זה לא אומר שהמחקר הזה הוא לא מקצועי ולא מצוין, אבל אם 12 מדינות צריכות לעשות מחקר, אני מאד מתפלא.

ענת מאור: החלטתי היא, שמאחר ובמידע הזה לא היה בידי, וכשפנית אלי לא יידעת אותי, ההחלטה שלי היא שהמחקר הזה לא יוצג עכשיו בפני הוועדה.

ענת מאור: אני מבקשת עכשיו מגלית אבישי יו"ר אגף צרכנות.

מיכאל איתן: גבירתי היו"ר, תני לו להגיד שני מילים, להגיב על מה שאמרו לו.

ענת מאור: אף מילה על המחקר, רק להגיב על הדברים.

ענת מאור: עדי ז'וראבין: אני רוצה לציין שתי הצעות, תקבלו את זה מנקודת מבט של צרכן.

ענת מאור: רק לנוהל הדיון על מה שאמרו.

עדי ז'וראבין: יש לי דברים חשובים שחבל שתשתיקו אותי.

ענת מאור: לא, אני מצטערת, גלית אבישי בבקשה:

גלית אבישי: אני מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן, אני רוצה להתייחס לדברים שאמרה ד”ר סיגל סדצקי, אני מבינה שבראש המחקר בארץ עומד פרופסור מודן, וזה מאד קשור לעניין.

גלית אבישי: פרופסור מודן חקר גם את המקרה שהיה בשנות ה- 50 של הקרנות לילדים חולי גזזת.

גלית אבישי: זה סיפור מאד מעניין שמאד מזכיר את מה שאנו דנים בו היום.

גלית אבישי: בשנות ה-50 הוקרנו ילדים שהייתה להם פטריה בראש, מחלה בשם גזזת, רק עשרות שנים אחרי ההקרנות האלה, נמצא שיש קשר סיבתי בין ההקרנות שהם קיבלו למחלות סרטן וגידולים שמצאו אצלם בראש.

גלית אבישי: אם מישהו היה שואל בעשר שנים בשנות ה- 60 למשל אם יש חשש שאותם הקרנות יפגעו, היו אומרים כמו אותו מסע פרסום מאד מתוקשר של חברות סלולאריות, לא נמצא שום קשר סיבתי בין ההקרנות למחלת הסרטן.

גלית אבישי: זו סוגיה מאד דומה, אנחנו עוסקים בנושא שאפריורית אנחנו יודעים שהסיכוי שנמצא עכשיו הוכחות סיבתיות בין מחלת סרטן לבין הקרנות מטלפונים סלולאריים הוא אפסי, אין סיכוי כזה.

גלית אבישי: אפריורית ניתן לומר שהיום קשה מאד לדעת, זה מה שאת אומרת גם.

גלית אבישי: לכן נראה שצריכים לנהוג במשנה זהירות בנושא הזה.

גלית אבישי: למשל להרחיק את האנטנות ממבני ציבור.

גלית אבישי: כך עושים גם בארצות אירופה, בשוודיה למשל, מגני הילדים, ממבני ציבור מבתי ספר.

גלית אבישי: למשל כן להקצות כספים למחקרים.

גלית אבישי: יש צורך במחקרים כאלה היום.

מיכאל איתן: אמרת "משנה זהירות, היום" מה את אומרת על הדברים האלו?

גלית אבישי: אין לי מחקרים, אני לא יודעת.

גלית אבישי: יש מחקר ויש מחקר סותר.

מיכאל איתן: לתת הוראות לצרכן להרחיק את זה מהאוזן?

מיכאל איתן: לא יודע מה.

גלית אבישי: למשל, האזהרה על גבי הטלפונים הסלולאריים, היא אזהרה ממשית.

גלית אבישי: כל עוד אנחנו לא יודעים בגלל הסכנה.

גלית אבישי: מדובר בסכנה לא סתמית, סכנה אמיתית ממש, כן להזהיר את הציבור.

גלית אבישי: אם אנחנו לא יודעים עדיין, אז הפוטנציאל הוא ממשי.

ברכה רגר: צריך לקחת את הדברים בפורפורציה.

מיכאל איתן: אני חושב שאנחנו בלב הבעיה.

מיכאל איתן: את אומרת לקחת את הדברים בפורפורציה, היא אומרת צריך להזהיר, תציעי את מה לדעתך הפורפורציות הנכונות, מה אנחנו צריכים להגיד לעם ישראל היום ביחס לשימוש בסלולאר, חוץ מהאנטנות הגדולות שזה הבנו כבר, מה אומרים בעולם לאזרחים ומה אנחנו צריכים להגיד לאזרחים.

גלית אבישי: אותה הצעת חוק המדברת על אזהרה על כל מכשיר טלפון סלולארי זה נושא שכן הייתי מחזקת ומקדמת הצעת חוק כזו.

גלית אבישי: אני לא יודעת עד כמה זה מעשי, אבל הגבלת שימוש לילדים, גם זה נושא שהייתי מציעה.

מיכאל איתן: אפשר לעשות את זה גם בהסברה.

גלית אבישי: נכון.

גלית אבישי: היום מי שעושה בעיקר את ההסברה אלה החברות הסלולאריות.

ענת מאור: מה הרשות לצרכן עושה בנדון?

ענת מאור: הסברה נגדית.

גלית אבישי: לעשות הסברה הסדר גודל של החברות הסלולאריות, אנחנו לא יכולים.

גלית אבישי: לכן, כשהייתה ההתארגנות של החברות, פנינו לממונה על ההגבלים העסקיים, וטענו שיש פגם בהתחברות הזו של כל החברות הסלולאריות.

ענת מאור: מה הממונה אמר?

גלית אבישי: הוא לא טרח לענות עדיין.

גלית אבישי: אין לנו שום אפשרות להתגונן מולם

ענת מאור: מתי הייתה הפניה לממונה על ההגבלים העסקיים?

גלית אבישי: לפני כחצי שנה.

טל זילברשטיין: יש אישור מפורש של הממונה על ההגבלים לפעילות כחוק.

ענת מאור: ד”ר שמואל גולדשמידט ממשרד התעשיה.

שמואל גולדשמידט: אנחנו לא מממנים מחקרים כאלה אלא פיתוחים של מכשירים או דברים בתחום המחקר והפיתוח ליצוא.

שמואל גולדשמידט: אנחנו מדברים פה בתחום של התקשורת האלחוטית בסדר גודל של לפחות 200 מליארד דולר לשנה עם גידול שמוערך בסדר גודל של 37% בשנה.

שמואל גולדשמידט: לכן זה כנראה יעלה הרבה מאד.

שמואל גולדשמידט: מכאן אנחנו צריכים לדעת שכל מה שאמרתם מבחינת המחקרים, הטיה של המחקרים, אם יש כוחות איתנים בדברים האלה, אני חושב שמדינת ישראל לא תוכל לעמוד בזה.

שמואל גולדשמידט: כולל התקנים, יש תמיד ועדות המכתיבות את התקנים, ויש גם בעיה, גם בעולם, יש תקנים שהרבה פעמים בוועדות, יש אנשים שיש להם השפעות, זה מיפוי שצריך להיעשות.

ענת מאור: לא הבנתי מה ההבדל בין מיפוי לבין מחקר.

שמואל גולדשמידט: לעשות מיפוי של מי כותב את התקנים, יש הרבה תקנים והם שונים אלה מאלה, לדעת מי מאחוריהם.

שמואל גולדשמידט: לדוגמא, המאמר שצוטט אצלכם פה, יש הרבה אנשים שקוטלים אותו, כאשר אנשים רוצים להתבסס, גם זה בתקנים.

שמואל גולדשמידט: דבר אחרון, דבר שלא דובר כאן, האם יש השפעה או אין השפעה.

שמואל גולדשמידט: בתחום שבו אני עוסק יש אנשים שמגישים כל מיני מכשור גם בתחום של רפואה אלטרנטיבית.

שמואל גולדשמידט: עובד לא עובד? האם זה משהו פסיכולוגי?

שמואל גולדשמידט: בכל אופן יש הרבה כלים שמשדרים גם בתחום שהוא דומה בסדר גודל של הטלפונים הסלולאריים שקיבלו אישור FDA שדורש שני דברים, גם בטיחות וגם אפקטיביות.

שמואל גולדשמידט: זאת אומרת שזה עושה משהו.

שמואל גולדשמידט: האם זה פסיכולוגי או לא, זה שוק שבעולם, מבחינת המכשור האלקטרומגנטי בתחום הרפואה האלטרנטיבית עובר גם את המליארד דולר.

שמואל גולדשמידט: לכן הייתי רוצה שהדבר הזה יושם גם על השולחן, ולפי דעתי, במחקרים שד”ר סדצקי אמרה לפני כן, הייתי מציע שאולי זה מקור מידע נוסף לדברים האלה, אינני יודע, אנחנו לא עושים מדע אצלנו, אנחנו פשוט מאד רוצים לראות אם פרוייקטים שמוגשים אלינו, יש להם סיכוי שיווקי.

ענת מאור: זכות תגובה לנציגי משרדי הממשלה, וחברי הכנסת יסכמו.

ענת מאור: משרד הבריאות בבקשה:

תמי שוחט: יש ייחודיות, כמו שהוצג במדינת ישראל מבחינת האפשרויות שיש, ומרוכזים במשרד הבריאות מאגרי מידע שיכולים לאפשר לנו לעשות מחקרים.

תמי שוחט: אני חושבת שממה שאמרו, יש צורך במחקר, הוא ארוך טווח, דורש תקציבים מרובים, אבל אם לא נתחיל היום, אז גם נעמוד עוד עשר שנים ונגיד שלא התחלנו כי חשבנו שזה ייקח הרבה זמן.

תמי שוחט: אם זה ייקח 20 שנה או 30 שנה, אם נתחיל היום לעקוב אחרי תגובות, ולעשות עבודה עם הכלים שיש לנו, אני חושבת שנוכל לבוא עם תשובות, וגם אם יהיה מקרה כמו עם הגזזת, שזה מקרה לגמרי אחר, לפחות יהיו לנו הכלים שנוכל לאתר אתם.

תמי שוחט: מכיוון שהכוחות והאפשרויות מרוכזים במשרד הבריאות, צריכה להיות המלצה מהוועדה, שלמרות שאמרת קודם שהוועדה הבין משרדית תחליט, ואנחנו לא נוגעים בזה, צריכה לבוא המלצה מכאן שתוביל את זה, למי שיש לו את הכלים לעקוב אחרי בריאות האוכלוסיה במשרד הבריאות.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: נציגת המשרד לאיכות הסביבה בבקשה:

שיאלה קנדל: יש לי כמה נקודות שהייתי רוצה להשיב לד”ר ריכטר, ההשוואות של ד”ר ריכטר בנושא של קרינה אלקטרומגנטית לקרינה מייננת שהיא קרינה שבה יש תאוריה שכל חשיפה גורמת לסרטן, כי אין סף.

שיאלה קנדל: אנחנו מדברים על חשיפה לינארית, היא שונה בתחום של הקרינה הבלתי מייננת.

שיאלה קנדל: אנחנו נכנסים פה בתחום של הקרינה הבלתי מייננת, עד ליום זה ידוע שמדובר על ספים לחשיפה, מתחת לספי החשיפה, אין סכנה לבריאות הציבור.

שיאלה קנדל: בנושא התקינה הבינלאומית, התקן שאומץ במשרד לאיכות הסביבה במדינת ישראל, הוא תקן שאומץ על ידי ארגון הבריאות העולמי כפי שהזכרתי קודם.

שיאלה קנדל: התקן הזה לוקח בחשבון פקטורי ביטחון שמטרתם בדיוק להגן על הנושא שהועלה קודם.

ענת מאור: זה אמרת כבר קודם, בכל זאת להערתו של נציג התמ"ס, האם יש תקנים שונים ויש צורך במיפוי?

שיאלה קנדל: אני רוצה להתייחס קודם לילדים שהועלו קודם כאוכלוסייה רגישה.

שיאלה קנדל: בתקנים הבינלאומיים האלה, אנחנו מדברים על פקטורי ביטחון שהם 50 לאוכלוסיה רגישה , זקנה, ילדים וכל האוכלוסיות האחרות.

שיאלה קנדל: בפועל, רמות החשיפה הסביבתיות, שאליהם נחשף הציבור הרחב, הם אחוזים בודדים מהתקן הזה שכבר לוקח בחשבון פקטורי ביטחון.

שיאלה קנדל: כך שאנחנו נמצאים באחוז או שני אחוז מהתקן פלוס 50 מנו.

שיאלה קנדל: כלומר, אנחנו נמצאים ברמות חשיפה כמעט אפסיות, לקרינה אלקטרומגנטית מאנטנות, ולזה רציתי להתייחס כשאמרת, נוציא את האנטנות הסלולאריות מאזורי מגורים.

שיאלה קנדל: אני חושבת שבגלל שהפאניקה הציבורית בנושא הזה גורמת לכך שאנשים אומרים, אנחנו לא רוצים לדעת את הנתונים של הקרינה באזור, אנחנו פשוט לא רוצים סיכון בכלל, אנחנו רוצים 0 סיכון.

שיאלה קנדל: 0 סיכון, נכון להיום, בכל טכנולוגיה בעולם, פשוט לא קיימת.

שיאלה קנדל: אנחנו יכולים להוריד את רמת הסיכון, ואנחנו חושבים שרמה של אחוז או שני אחוז מ"איקנירט", שהם רמות חשיפה לאנטנות סלולאריות, הם רמות מאד נמוכות, שמספקות פקטור ביטחון מספק.

שיאלה קנדל: בנושא המכשור של הטלפון הסלולארי, נכון להיום, מה שידוע לנו על האזנייה, סותר בפירוש את המחקר הבריטי.

שיאלה קנדל: המחקרים שנעשו באנגליה על ידי חוקרים של ה- NRPB, מחקרים בארצות הברית, מחקרים שנעשו על ידי פורום היצרנים של הטלפונים הסלולאריים, מוכיחים בדיוק הפוך.

שיאלה קנדל: נכון להיום, אני בודקת את הממצאים מאנגליה, וכשיהיו לי תשובות חד משמעיות, ברור שכולם בפורום הזה יקבלו וגם הציבור הרחב ידע בדיוק מה התוצאות.

שיאלה קנדל: אני רוצה להגיד שזה קצת חוסר אחריות לגרום לפאניקה ציבורית שהוא נמצא בו היום ללא בסיס מדעי מושתת בנושא.

פנחס אינצינגר: יש בדברים שלך סתירה, אין לך את הנתונים.

שיאלה קנדל: לפי הנתונים של הדוח מאנגליה.

פנחס אינצינגר: יש לך את הדוח?

שיאלה קנדל: לא, אני אמרתי לכם.

פנחס אינצינגר: אז אין על מה לדבר.

פנחס אינצינגר: זה הדוח היחידי ששולל, ועד שלא תנתחי אותו, אין על מה לדבר, את מדברת בצורה כזו פסקנית על דברים שהייתי מציע קצת צניעות.

פנחס אינצינגר: יש כאן אנשי מדע שהתייחסו מאד בצניעות לתקנים ולדברים, ואת מדברת בצורה כל כך פסקנית שהייתי אומר שאת עושה קצת עוול לנושא הבטיחות.

פנחס אינצינגר: לא נראה לי שיש מקום לפסקנות הזו כאן, כי האחריות היא גדולה מאד.

שיאלה קנדל: קיבלתי את ההערה.

שיאלה קנדל: האחריות מאד גדולה, ואני לוקחת את התפקיד הזה כתפקיד מאד אחראי.

שיאלה קנדל: לכן התקנת אנטנות, בצורה הכי פשטנית להגיד, נכון שזה נראה מאד לא הגיוני, ככל שיהיו יותר אנטנות באזורי מגורים, רמת הקרינה מהאנטנות הללו תהיה יותר נמוכה כי ההספקים יהיו יותר נמוכים.

שיאלה קנדל: רציתי להבהיר לפורום את זה.

שיאלה קנדל: בנושא הטלפון הסלולארי, שוב רמות החשיפה, על פי ממצאים עולמיים מטלפונים סלולאריים, עומדות בתקנים על כל פקטורי הביטחון.

שיאלה קנדל: לכן, אני מקבלת את ההערה, צריך לקחת בזהירות אבל מצד שני צריך לא לגרום לפאניקה ציבורית בנושא.

אלי ריכטר: אני מסתייג מהרבה מהדברים שאמרת.

ענת מאור: אנחנו מתחילים לסכם את הישיבה, חבר הכנסת איתן בבקשה:

מיכאל איתן: דברי מכוונים אליך, כי אני שואל את עצמי, מה התפקיד שלנו כוועדת כנסת.

מיכאל איתן: יש לנו מצד אחד חתכים שונים מהציבור, שכל אחד, באופן הכי טבעי מייצג את הצד שלו, ובעצם מה הציבור מחכה מאתנו, האם אנחנו יכולים לבוא היום לציבור ולהגיד משהו בעניין הזה?

מיכאל איתן: אני חושב שזו חובתנו, ואני אגיד גם מה אנחנו יכולים לעשות בהתחשב בזה שאנחנו לא גוף מקצועי.

מיכאל איתן: לדעתי נקודת המפתח היא, שלאחר ששמענו כאן את כל הערות האזהרה, ומאחר שמדובר בנושא שעומד להתפתח בצורה אדירה כי דרך הסלולאר עומדים לבצע מגוון אדיר של פעילויות.

מיכאל איתן: אנחנו רואים את הטכנולוגיה המתפתחת, את הסלולאר כמכשיר לקניה לעדכון, לקבלת מידע, זה יהיה צמוד לאוזן, מי יודע אם יום אחד זה לא יושתל אלינו.

מיכאל איתן: זה יגיע זה מתקרב עוד ועוד, אמצעי התקשורת מתקרבים, עכשיו כבר מחזיקים אותם.

מיכאל איתן: יש כלה שמחזיקים יום שלם את האזנייה או את הדיבורית.

מיכאל איתן: השאלה היא, יש סימני אזהרה, יכול להיות שזה מוגזם ולא נכון.

מיכאל איתן: יכול להיות שבעוד עשר שנים יגידו מי אלה האידיוטים האלה שלא שמו לב, והיו סימני אזהרה, ואז אני שואל את עצמי, מה יגידו על מיכאל איתן שיושב בוועדה ושמע סימני אזהרה, אבל מצד שני הוא יודע שאי אפשר לעצור את הטכנולוגיה הזו משום שהיא חובקת עולם.

מיכאל איתן: אפילו אם אני אתקין תקנות, לא בטוח שהציבור יעמוד בהם.

מיכאל איתן: מה אני צריך לעשות?

מיכאל איתן: המסקנה שלי היא לקחת אמצעי זהירות, כלומר להבין שאני כנראה לא יכול לחיות בלעדי זה, אבל לפחות לשים את אמצעי הזהירות, ולהגיד לאנשים, בואו נשתמש בזה בצורה הכי פחות מזיקה.

מיכאל איתן: מה הנחיות שאני אומר לציבור?

מיכאל איתן: איך אני אומר לציבור תשתמש בזה בצורה הכי פחות מזיקה?

מיכאל איתן: מדובר כאן על עניין התקנים והמחקרים, זה הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: אני חושב שבהחלט יש מקום, שהכנסת תקצה תקציב מסוים לוועדה, ושהוועדה תפרסם גילוי עת שלה משל עצמה, תוך הסתמכות במומחים מקצועיים עצמאיים, שהוועדה הזו תיקח.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על מחקרים, אני מדבר על האם אנחנו נותנים היום לציבור במדינת ישראל אמצעי התראה מספיקים.

מיכאל איתן: זה כולל את משרד התקשורת האם הוא מבצע את תפקידו, משרד הבריאות, המשרד לאיכות סביבה.

מיכאל איתן: גם ביחס לאנטנות, גם ביחס למכשירים.

מיכאל איתן: דבר שני, משהו כאן מאד מוזר.

מיכאל איתן: כל מי שדיבר כאן, על כל המחקרים, אפילו המשרד לאיכות הסביבה, זה באמת מוביל לחברות הסלולאריות לא רק בארץ, אלא גם בעולם.

מיכאל איתן: בעיני זה לא מוצא חן, זה מצלצל מאד לא טוב שהמדינה כגוף ציבורי, אינה עושה הפרדה.

מיכאל איתן: אני מעדיף שאת הכספים האלה שהחברות הסלולאריות נותנות, שיקצו אותם למטרות חברתיות, שיחסכו מתקציבים אחרים.

מיכאל איתן: כאן צריך לבנות חומה סינית, שאי אפשר לעבור, בין הגורמים שבודקים ונותנים מידע לציבור, לבין החבות הסלולאריות.

מיכאל איתן: אתם אומרים שהציבור מרגיש טוב, יש דברים שעושים למראית עין כדי שארגיש יותר נוח.

מיכאל איתן: כשאני שומע את זה, אולי אני פרנואיד, אבל צריך להתחשב גם בפרנואידים.

מיכאל איתן: כבר היו דברים מעולם, לכן יש כלל יסוד בהתארגנות חברתית של בני האדם, שאומר, ניגודי אינטרסים לעשות הפרדה מוחלטת.

ענת מאור: אין לי ספק שאם החברות הסלולאריות נותנות תקציב לחוקרים פרטיים, זו ממש השחתת מידות מקצועיות ובריאותיות.

ענת מאור: אם הבנתי טוב, יכול להיות שזו אחת הדוגמאות שקרתה.

ענת מאור: השאלה אם חברות הסלולאריות, כמו שאנחנו אומרים לתעשיינים, לתת תקציב למשרדי הממשלה, שאז הם מקצים את זה לפי קנה מידה אובייקטיבי ולמוסדות מחקר, גם את זה אתה פוסל?

מיכאל איתן: אני מכיר את החיים.

מיכאל איתן: ברגע שמשרד ממשלתי מקבל, יש פקיד אחראי שאומר, אם יפסיקו כאן, אני לא אהיה כבר פקיד, יורידו אותי בדרגה, אני לא אהיה חשוב.

מיכאל איתן: אחר כך יש אנשי מחקר, והם אומרים, אם נהיה יותר מידי קיצוניים לא יהיה לנו מי שיממן את המחקר, השקענו כאן את כל חיינו.

מיכאל איתן: אסור שיהיה בכלל קשר.

מיכאל איתן: אסור בשום פנים ואופן, זה צריך להיות משהו מנותק, שהאדם שעושה ומטפל, לא יהיה קשור בשום זיקה ובשום קשר לסלולארי.

מיכאל איתן: אנחנו מדינה שבנושא הזה יש אחוז משתמשים גבוה, אנחנו יכולים להרשות לעצמנו להקצות מכספי משלם המסים, זו הוצאה הכי פחות מבוזבזת מהרבה הוצאות אחרות, ואני לא רוצה להיכנס למה, כל אחד מאתנו יש סדר עדיפויות אחר.

מיכאל איתן: במשפט אחרון לסיכום עמדתי, קודם כל אני מברך אותך שהיית ערה לעניין ושכינסת את הוועדה ואני חושב שאת צריכה לפנות ליו"ר הכנסת, זה נושא שמשותף לכמה ועדות כנסת, צריך למצוא תקציב, הכנסת צריכה להוציא קול קורא.

מיכאל איתן: צריך לעשות את זה לא בחופזה, להיפגש באופן אישי עם כל האנשים כאן, לקרוא מה נעשה בעולם, להיעזר באנשים מקצועיים, והכנסת צריכה לומר את דברה בצורה הברורה ביותר, לא להתחמק.

מיכאל איתן: יש דבר בלתי מודע, סיכון של לא לעשות פאניקה ומצד שני צורך לנקוט באמצעי זהירות, לזה כולם שותפים, לא שמעתי אחד שאומר פה לא צריך שום דבר הכל בסדר.

מיכאל איתן: לגבי מהם מצעי הזהירות הדרושים, לזה אין לנו עדין תשובה, אולי נוכל לעשות את זה בקול קורא שלנו.

אביגדור קוק: כנציג חברת מוטורולה, אלה מחקרים מסובכים, אנחנו עוסקים בזה 20 שנה, מהצד המקצועי.

אביגדור קוק: אני חושב שכל מה שנעשה במדינת ישראל, חייב להיות מתואם עם מדינות אחרות, חוץ מזה אנחנו לא היחידים על הגלובוס, את תקציב הסלולארי אנחנו קונים, אנחנו לא ממציאים שום דבר, אנחנו במקום ה- 12 מבחינת חדירה ולא במקום הראשון, גם באיטליה מדברים הרבה, אנחנו לא יכולים להיות לגמרי מנותקים, לכן כל פעילות צריכים להסתכל טוב מאד מה עושים בעולם.

ענת מאור: אני רוצה ברשותכם לסכם את הדברים הבאים.

ענת מאור: בישיבה לגבי המחקרים הנדרשים לבדיקת הנזקים מאוזניות הטלפונים הסלולאריים ומטלפונים סלולאריים בכלל.

ענת מאור: קודם כל אני רוצה לקבוע שההערכות לפי נציגי הממשלה היא לא מספקת למרות הדיווח שקבלנו על מחקרים שנעשים, שעל כך אנחנו כמובן מברכים.

ענת מאור: ברמה הארגונית, הוועדה פונה לראש הממשלה להקים מחדש ועדה בין משרדית, לנושא הקרינה האלקטרומגנטית.

ענת מאור: להועיד לכך תקציבי מחקר לאלתר.

ענת מאור: לא לחכות לחקיקת הכנסת, ולקבוע בצורה מסודרת מי עומד בראשה.

ענת מאור: אני לא מוצאת לנכון שהוועדה תתערב האם זה משרד הבריאות או המשרד לאיכות הסביבה למרות שפנו אלינו שנחליט, חבר הכנסת איתן, אתה מסכים איתי שלא אנחנו צריכים לקבוע מי יעמוד בראשה?

מיכאל איתן: בהחלט.

ענת מאור: הוועדה מברכת על החקיקה הפרטית שחברי הכנסת יזמו בעניין וללא ספק היא פונה לממשלה לקידום החוקים בשיתוף פעולה עם חברי הכנסת, בשינויים שנדרשים, ולקדם את החקיקה.

ענת מאור: הוועדה פונה על האחראי על ההגבלים העסקיים, שיעשה שימוש בסמכותו ויענה לאיגוד הצרכנים, ויראו מה קורה בעניין שיתוף הפעולה בין החברות הסלולאריות, האם הוא עולה בקנה אחד עם יעילות, התארגנות, זה דבר מאד מכובד, או שיש בו גם מן המונופול שעלול לפגוע את היכולת הצרכנית, או בעצם את רוב רובו של העם, להתארגן, להסברה וכו'.

ענת מאור: לגבי הנושא של החברות הסלולאריות.

ענת מאור: מאחר ויש לנו עמדה של משרדי הממשלה, ולאחר ששמעתי את חבר הכנסת איתן, הנושא נשאר פתוח.

ענת מאור: ללא ספק, אנחנו קודם כל פונים לחברות הסלולאריות שלא לעשות שימוש בתקציבן עם חוקרים פרטיים, שהמחקר יכול להיות מוטה, בלתי מקצועי ולא אובייקטיבי.

ענת מאור: אז זה גורם את הנזק המאד גדול של מידע לא אמין שמטעה את הציבור.

ענת מאור: האם יש מקום להיעזר בו למחקרים בינלאומיים?

ענת מאור: או לחילופין למחקרים בארץ, אנחנו לא נקבל כרגע החלטה, כי שמעתי בקשב רב את הדברים של המתנגדים לדעה שחשבתי מראש.

ענת מאור: ללא ספק, כל הטיית מחקר גורמת גם לנזק וגם לפיחות באמינות ובקואופרציה של הציבור שמרגיש שזה לא מחקר קנוי .

ענת מאור: לגבי העניין של הכנסת, אני מציעה שהוועדה תבדוק את הצעתו של חבר הכנסת איתן לגבי העמדה שלא נהיה הפעם רק רשות מפקחת ומחוקקת , אלא גם רשות מסבירה יוזמת וכו'.

ענת מאור: אנחנו נבדוק זאת עם יו"ר הכנסת, נשמע את חוות דעתו.

ענת מאור: זאת מבלי לשחרר את כל משרדי הממשלה.

מיכאל איתן: יש מנגנון של ועדת חקירה פרלמנטרית, לכן אני אומר, לא נעשה חקירות אבל נבדוק מה נעשה.

ענת מאור: נבדוק את זה עם יו"ר הכנסת, אבל במקביל הוועדה חושבת שעד שיש מחקרים, כי מחקר זה זמן ותקציב.

ענת מאור: בהיעדר מחקרים, חייבים לנקוט את כל אמצעי הזהירות המקסימלים, את כל אמצעי האזהרה, ומה שנקרא מדיניות מחמירה שמתבססת על ידע קודם בנושא קרינה.

ענת מאור: כמו שהוועדה והמשרדים צריכים להימנע מזריעת פאניקה והיסטריה, אנחנו גם לא יכולים לקבל כל הזמן את הפניה אל תעשו פאניקה הכל בסדר, בגלל שלוש סיבות שהוצגו פה מאד ברור: סיבה ראשונה שבפעמים רבות בקרינה, הממצאים מתבררים רק אחרי מספר שנים, ודוגמת הגזזת היא דוגמא נהדרת, כי ישבתי פה בחדר הזה עם אותם ילדים דאז.

ענת מאור: דבר שני, אנחנו יודעים שיש בעיות קרינה והשפעתן על בריאות גם מדברים קודמים, ודבר שלישי, בכל זאת אמצעי זהירות תמיד עדיפים מהכיוון ההפוך.

ענת מאור: באופן מפורש זה אומר שאני פונה למשרדי הממשלה, במקביל לבדיקה שנעשה פה בכנסת, לעשות בדיקה מחודשת של מה שקיים עד היום.

ענת מאור: איזה מידע מעבירים לציבור?

ענת מאור: באיזה צורה?

ענת מאור: איזה תקציבים המשרדים מוציאים על זה, משרד הבריאות, משרד המדע, המשרד לאיכות הסביבה.

ענת מאור: בינתיים יש ידיעות מעיתונאים שזה צינור מאד חשוב להעברת מידע.

ענת מאור: חשבתי שיש גם לעמותה של הצרכנות תקציב, כי הייתי רוצה לפנות גם אליכם, לרשות להגנת הצרכן, או לפחות שתעשו גם אתם שימוש בתקשורת.

גלית אבישי: אנחנו עושים את זה, יצרנו גם קשר עם מומחים ופנינו ל- ‘which’, לארגון הצרכנים הבריטי בבקשה לקבל את המחקר שלהם, כי גם לנו עדין לא ברור מה הייתה השיטה שנעשה בו המחקר הזה.

ענת מאור: אז אנחנו מבקשים בכל אופן שכל אחד יעשה משהו לגבי ההסברה.

ענת מאור: הסיכום הבא, אני פונה לכל המשרדים, שנושא הילדים יקבל תשומת לב מיוחדת, בוודאי באזהרות, בכמות השעות, בעוצמת השימוש ואם יש צורך אז גם במחקרים.

ענת מאור: אין ספק שנושא הילדים הוא רגיש מיוחד, אגב שמחקרית הוא מסובך ביותר לפי מה שהבנו, זה לא אומר שתשומת הלב וההסברה לא תהיה לגביו.

ענת מאור: הסעיף הבא הוא לגבי הערתו של חבר הכנסת מחול.

ענת מאור: הבנו מהמשרד לאיכות הסביבה שאנחנו עטופים בתקנים די מחמירים.

ענת מאור: בכל זאת, יש הערה שנשמעה לגבי ריכוז אנטנות סלולאריות באזורי מגורים.

ענת מאור: זאת אומרת, שהאזרחים כפרטים, כל אחד למען הכנסה, שם את זה על ביתו, והריכוז שנוצר הוא בסוף בעייתי.

שיאלה קנדל: התייחסתי לזה קודם.

מיכאל איתן: ככל שיש יותר אנטנות הקרינה יותר קטנה, כשזה מוקד אחד גדול הקרינה יותר גדלה.

ענת מאור: הסעיף הבא זה נושא האוזניות, אנחנו רושמים בפנינו שאין תשובה עדין למשרד לאיכות הסביבה, והוועדה מבקשת שברגע שיהיה מידע ספציפי לגבי האוזניות, כי אין ספק שזו אחת הסוגיות שהציבור עכשיו הכי רוצה לקבל מידע, כי בין היתר, מאמצעי זהירות והגנה, דווקא עברו לאוזניות.

ענת מאור: בעניין הזה אנחנו רושמים לפנינו שעוד אין ממצאים על המחקר שהתבצע, ואנחנו מבקשים לקבל את זה בהקדם, לרבות ניסיון לפענח את תוצאת המחקר גם להמלצות, אם ניתן.

ענת מאור: בוודאי שאני לא יכולה להקדים את המאוחר, אבל צריך לדעת שזו אחת ההמלצות שהציבור בעצם צמא אליה, ומחכה להנחיה.

ענת מאור: יש פה למעשה מצב של חוסר יכולת בנקודה מאד קריטית שכל אזרח ואזרח מתלבטים, האם להמשיך בטלפון הרגיל או להשתמש באזנייה.

ענת מאור: בכל מקרה, אני מבינה שלגבי כמות השעות שמשתמשים, זה נתון מאד משמעותי, שעל זה למשל, מערכת הסברה, בתקציב ממשלתי, ובמשרד החינוך...

ענת מאור: אגב, לא הזמנו נציג של משרד החינוך?

ענת מאור: כי לא חשבנו על עניין הילדים, זה מאד קשור אליו.

ענת מאור: אני מבקשת להעביר גם למשרד החינוך את הסוגיה וההמלצה שבעצם תעשה מערכת הסברה רצינית, וגם בתוך מערכת ההוראה, של סכנות הקרינה של המינון בשימוש.

אריק קרסנטי: של השימוש בטלפונים סלולאריים, הסכנות הם לא רק בקרינה, הם אולי קשורות יותר להתמכרות לטלפונים.

ענת מאור: אולי גם נוסיף לתרבות בארץ.

טל זילברשטיין: שתי הערות לסיכום: אחד, החברות לא התחילו לפעול עד שלא קבלו אישור מאד מפורט של הממונה על ההגבלים העסקיים מגדיר את תחומי הפעילות, והממונה על ההגבלים משתמש בזה היום כתקדים לשימוש של חברות בהסברה ציבורית לכל הפעילות שלו.

גלית אבישי: אני אשמח לדעת את הנימוקים שלו.

טל זילברשטיין: דבר שני חשוב לציין שבכל חוברות ההפעלה שנמצאות בעברית לכל טלפון שנמכר בישראל מצוינים מה שנקרא, הוראות שימוש בטוח במכשיר, שאומרות וממליצות למי שחושש מחשיפה מרובה לגלי רדיו, לדבר פחות במכשיר, זה כתוב בתוך הוראות היצרנים.

איריס פריד: שמי איריס פריד מהאגודה למלחמה בסרטן, אני רוצה להגיד שאנחנו לוקחים את זה מאד ברצינות, ויש לנו ועדת מומחים בנושא של מסרטנים סביבתיים, כשהוועדה הבאה תידון בדיוק בנושא הזה.

איריס פריד: המטרה שלנו היא לפתוח במערך הסברה בנושא הזה, ובבעייתיות שיש עם אי הידיעה אם השימוש בטלפונים סלולאריים הוא מסרטן או לא.

איריס פריד: נשמח לשתף פעולה בכל הנושא של ההסברה.

אריק קרסנטי: אני רוצה להדגיש לסיכום שאנחנו לא מתמקדים בהיבטים מסרטנים של השימוש בטלפונים סלולאריים.

אריק קרסנטי: ההיבטים הנוספים, היותר קטלניים זה ריבוי תאונות דרכים...

ענת מאור: לא הבנתי את הקשר לתאונות דרכים.

אריק קרסנטי: אחת מהבעיות העיקריות שלא דברו על זה, שכשמדברים בטלפון סלולארי, גם עם דיבורית, בתוך רכב, יש האטה של זמן תגובה, וזה מעלה את הסיכון לתאונות דרכים.

ענת מאור: אני מבינה, אבל ברשותך זה שייך לוועדת הכלכלה.

בת שבע גרניט: לא נאמר גם על רמות הסיכון של מכסי עור של הטלפונים הסלולאריים, האם הם בטוחים או לא בטוחים.

שיאלה קנדל: נכון להיום אנחנו מזהירים בפני כל המכסים ששמים על הטלפונים הסלולאריים שאמורים להגן בפני הקרינה האלקטרומגנטית.

שיאלה קנדל: רוב הדברים שיוצאים לשוק היום, מה שהם עושים ממסכים את הראש בקרינה האלקטרומגנטית, אבל הבעיה היא שהזווית מאד חשובה.

שיאלה קנדל: במקרים מסוימים הם יכולים לגרום בעצם לחשיפת יתר, כי יש בעיה של תשדורת בין האנטנה לאנטנה של הטלפון הסלולארי, ואז הטלפון הסלולארי מגביר את ההספק שלו, עובד בהספק המקסימלי, ובעקבות כאלה דברים חושפים את הראש לרמות חשיפה גבוהות יותר.

שיאלה קנדל: בחומר ההסברה של המשרד לאיכות הסביבה זה קיים.

ענת מאור: אני מבקשת לעשות בדיקה בין כל המשרדים, כמו שנבדוק עם היו"ר, לעשות פרסום ציבורי בתקשורת.

סיגל סדצקי: חשוב לדעת, לאגודת הצרכנים שהשוו את הנושא לגזזת, חשוב בכל זאת להגיד מילה אחת.

סיגל סדצקי: אני בעד כל האזהרות שבעולם, ואנחנו חייבים ללכת בזהירות, שאלתם, ואמרתי שאין לנו היום תשובה, אבל חשוב לדעת שבכל זאת, כל הקונצנזוס המדעי היום, הוא שגם אם יתברר שהקרינה הזו היא קרינה מסרטנת, היא בלתי ניתנת להשוואה עם קרינה מייננת.

סיגל סדצקי: ההערכה של כל המדענים היום היא שרמת הסיכון שלה לא דומה לרמה של קרינה מייננת.

סיגל סדצקי: הנקודה הזו חשובה כי בכל זאת צריך לשקול את הדברים בפרופורציות כי אחרת הציבור לא יודע ממה להיזהר כי אני מתקיפים אותו בהמון דברים ולמחרת אומרים לו דברים אחרים.

סיגל סדצקי: הנקודה הזו היא נקודה שחשוב לזכור אותה ברקע.

ענת מאור: אנחנו לא מתכוונים לעבור מקיצוניות לקיצוניות, ובהנחה שהאמצעים הטכנולוגים האלה והתקשורתיים האלה קיימים, אנחנו מבקשים מידע אמין, שיוכל גם לעשות את ההבחנות, שזה לא כמו סרטן ישיר, אבל גם את ההזהרות.

ענת מאור: לכן חשוב האמינות במידע, הפצתו ברבים, וקידום המחקר, אבל לא לחכות עד למחקר, אלה הדברים החשובים.

מיכאל איתן: למשל אם היינו יכולים להגיע למצב שכל אחד שמקבל מכשיר, יקבל גם דף הסבר המסביר מה המצב מבחינה בריאותית, ואיך להשתמש בו בצורה הכי פחות מסוכנת, שלא החברות הסלולאריות יכתבו את זה, שאת זה תכתוב המדינה.

אביגדור קוק: אני אומר שהדברים האלה נמצאים בחוברות, לפחות בחוברות של החברה שלנו זה כתוב.

אביגדור קוק: זה שאנשים לא קוראים זה דבר אחר.

מיכאל איתן: לי יש שלושה או ארבעה מכשירים, אף אחד מאתנו לא קיבל.

אביגדור קוק: כשקיבלת את המכשיר, זה יחד עם החוברת, אבל יכול להיות שאנשים לא מאמינים למה כתוב.

מיכאל איתן: מי כתב את זה?

אביגדור קוק: טובי המומחים שבעולם.

מיכאל איתן: אז אני מבקש שיוציא את זה משרד הבריאות או המשרד לאיכות הסביבה או התקשורת או המדע.

ענת מאור: אני רוצה לחזור על שתי ההצעות הנוספות.

ענת מאור: אנו פונים לאותה ועדה בין משרדית, או אליכם עד שהיא תקום, לחשוב יחד עם החברות הסלולאריות איך עושים את זה, מטעם גורם אובייקטיבי, קרי, משרדי ממשלה, ולא החברות עצמם, דבר שני, דף נפרד ולא בתוך החוברת, שאותה תאמין לי, נמשיך לא לפתוח.

ענת מאור: שיהיה דך אחד הסבר ידני לכל אזרח, אזרחית וילד.

מיכאל איתן: תראי שהדינמיקה של לכתוב את זה כבר תניב משהו.

ענת מאור: דבר אחרון, אנחנו פונים לכל אמצעי התקשורת , שאני רוצה להגיד שפנינו אליהם בעניין התרמת איברים, והם הגיבו מאד טוב, אנחנו פונים לאמצעי התקשורת, שבהתנדבות יעשו פתח למערך הסברתי של תשדירים שיתנו את המידע הקיים, מיוחד כדי למנוע התמכרות, אולי במיוחד לטלויזיה החינוכית כלפי נוער וילדים, לגבי שימוש מושכל ויעיל בתקשורת.

ענת מאור: תודה רבה לכולם.