הוועדה המיוחדת לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 26, 2000-02-22 13:10

ענת מאור: ועדת המדע של הכנסת דנה בנושא המחקר המדעי שנוגע לרפואה אלטרנטיבית.

ענת מאור: אנחנו לא מחליפים את ועדת העבודה והרווחה והבריאות ואני מברכת על כך שאנחנו מונעים כפילויות וזאת כדי לא להטריח את המוזמנים השונים.

ענת מאור: בהזדמנות זו אני רוצה לעדכן ולומר בנושא השתלת איברים מה התקדם מאז הפגישה הקודמת מבחינת חקיקה, כי נמצאים כאן חלק מהאנשים שהשתתפו בישיבה.

ענת מאור: בנושא השתלת איברים – גם כאן

ענת מאור: אנחנו ממונים על נושא המחקר, כאשר על נושא הקידום ועל החקיקה עצמה הוחלט סופית שהיא תהיה בוועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור: הוגשו שלוש הצעות חוק כשהמרכזית שבהן היא הצעת חוק עידוד השתלת איברים ביוזמתו של חבר הכנסת עזמי בשארה וביוזמתי, וחתמו עליה חברי כנסת נוספים.

ענת מאור: חבר הכנסת נסים זאב, נציג ש"ס בוועדת המדע, בודק את ההיבט ההילכתי ואני מקווה ומאמינה שהם יצטרפו לחתימה – כמובן לפי שיקול דעתם – שכן אני רוצה להזכיר שהדגש על דעת כולם היה שאין שום ניגוד בקרב כל אחת מן הדתות, גם בקרב היהדות שהיא המרכזית בארץ, לגבי החשיבות והצלת נפש על-ידי השתלת איברים.

ענת מאור: חבר הכנסת בני אילון כבר דיבר עם אנשי דת והוא ישב אתנו על מספר תיקונים.

ענת מאור: מכל מקום אנחנו מעונינים להגיש הצעת חוק מוסכמת ככל שניתן כדי לקדם את הנושא.

ענת מאור: במקביל, חברת הכנסת נעמי חזן ואנחנו נעודד – אם החוק יתקבל – שתהיה מחויבות, ולא רק התנדבות, של אמצעי התקשורת לעזור בעידוד ובפרסום של כרטיסי אד"י, של תרומת איברים, שכן על דעת כולם היה ברור שהעניין של הגדלת מאגר התורמים והנכונות של משפחות נפטרים להיענות, זו בעצם התשובה.

ענת מאור: כמו כן הוגשה הצעת חוק שנוגדת סחר באיברים.

ענת מאור: זה בבחינת עדכון.

ענת מאור: כאמור, הטיפול יהיה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ענת מאור: אני חוזרת לנושא המרכזי בנו אנו דנים שהוא הנושא של מדע ורפואה אלטרנטיבית.

ענת מאור: אני מבקשת לשמוע מהפותחים – ואחר-כך כמובן מהנוכחים - מהו מצב המחקר המדעי בנושא הרפואה האלטרנטיבית, האם מוקדשים לכך מאמצים, האם יש לנו כלים אובייקטיביים מקצועיים להבחין בין רפואה אלטרנטיבית שהיא רפואה, לבין עיסוק אלטרנטיבי שהוא אשליה במקרה הטוב ומסוכן במקרה הפחות טוב.

ענת מאור: אני מגדירה כך את השאלה מתוך נקודת מוצא שלדעתי אופיינית לשני העשורים האחרונים.

ענת מאור: השאלה היום היא לא בין שחור ללבן, היא לא בין להיות לבין לא להיות, אלא נדמה לי שאין היום מחלוקת על כך שבצד הרפואה הקונבנציונאלית כפי שהיא נקראת – אבל הרפואה המדעית מקצועית שהיא מאוד חשובה – יש משקל גם לרפואה חלופית או אלטרנטיבית, ולו גם בגלל העובדה שאזרחים רבים בוחרים בה, וזו זכותם, אנחנו הרי במדינה דמוקרטית וחופשית, ולו גם בגלל העובדה שאני חושבת שגם עולם הרפואה הקונבנציונאלי מכיר בכמה הישגים.

ענת מאור: לכן אנחנו לא מתחילים את השאלה ואת הדיון מהתחלה.

ענת מאור: אנחנו מתחילים בדיוק שתי נקודות עליהן אני מבקשת תשובות: מה תרומת אנשי המחקר ואנשי המקצוע בקביעה בין רפואיות ומקצועיות לבין שרלטנות, והדבר השני, מה הם הקריטריונים, לא המחקריים אלא הקיימים מבחינת חקיקה ותקינה.

ענת מאור: בנושא זה רק נשמע כאן פרטים אבל הדיון יתקיים בוועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור: אגב, כבר הוגשה הצעת חוק בעניין.

ענת מאור: יש כאן אנשים שהוזמנו ואם הם ירצו להציג עדויות אישיות, יוכלו לעשות זאת, ואנחנו נאפשר גם את מתן העדויות האישיות.

ענת מאור: אני מבקשת מפרופסור רפאל קרסו שהוא מומחה לנוירולוגיה וכאב ברפואה משלימה בבית-החולים הלל יפה לעדכן אותנו ולומר לנו מהי אותה רפואה אלטרנטיבית עליה אנחנו מדברים, ובמידה שתוכל, תתייחס גם לשאלתי לגבי המחקר והרפואה.

רפאל קרסו: אני רוצה להזכיר לכל הקהל הקדוש הזה שרפואה היא לא מדע מדויק.

רפאל קרסו: גם הרפואה הקונבנציונאלית שלנו היא לא מדע מדויק אלא היא מאוגדת לפי אמות מידה שהן אמות מידה שמקובלות במדע אבל הרפואה עצמה אינה מדע מדויק.

רפאל קרסו: צריך לדעת שכבר היום לפי אותם קריטריונים שנקבעים במחקרים מדעיים ומחקרים ברפואה, מתחילים לחקור ולבדוק את הרפואה המשלימה ובז'ורנלים מאוד מכובדים של הרפואה – כמו ניו-אינגלנד, כמו ג'מא – מופיעים מאמרים שעוסקים ברפואה משלימה.

רפאל קרסו: כלומר, בחלק גדול מהרפואה המשלימה נבדקים הקריטריונים של הרפואה שנקראת קונבנציונאלית ודנים עליה בספרות הרפואית לזכות או לחסד, וזה המקום להגיד שחלק גדול מהרפואה המשלימה – כפי שקיימת גם בארץ וגם בעולם – נוגעת בתחום של שרלטנות.

רפאל קרסו: כלומר, יש להבדיל בין כל מיני דברים ביזאריים ודברים מסוכנים שנעשים ברפואה משלימה.

רפאל קרסו: הרפואה משלימה היא סל שלתוכו מכניסים כל מיני שיטות, החל משיטות יותר רציניות או יותר דיסצפלינות כמו אקופנקטורה, לפחות נכון מבחינה קלינית, וכלה בדברים ביזאריים כמו אבני קריסטלים וכמו הילינג ודברים שקשה מאוד גם לבדוק אותם וגם להוכיח אותם.

רפאל קרסו: בעיה נוספת היא בעיה תקציבית כאשר מי שמממן מחקרים או את רוב המחקרים זה לרוב חברות תרופות ואף חברת תרופות לא תשקיע כסף וממון כדי להוכיח ששום יכול לעזור, דבר שאי-אפשר להוציא עליו פטנט.

רפאל קרסו: אני רוצה לומר שיש מחקר, שצריכים לבדוק את הדברים, שצריכים להמשיך ולחקור.

ענת מאור: פרופ' קרסו, אם הבנתי נכון, המסר העיקרי הוא שצריך להקים את הנושא המחקרי הזה.

פיטר ורדי: אני רוצה להדגיש שאף אחד לא רוצה למנוע ממישהו לגשת למטפל בשיטות אלו, במיוחד במקרים סופניים שאין להם תקווה בטיפול הקונבנציונאלי הרגיל.

פיטר ורדי: אני חייב להדגיש שהסכנה הגדולה של הרפואה, איך שאתה רוצה לקרוא לזה, זה בעצם פספוס הבחנה הרפואה הקיימת יכולה לעזור ואפילו להציל חיים.

פיטר ורדי: כאן בעצם יש הצדקה אולי לרישוי של המטפלים כדי שאפשר ללמד אותם את הבסיס של הבחנה של רפואה, או לעמוד על זה במסגרת חוק כאשר כל מי שרוצה לנצל את השיטות האלו, לפחות יעבור מיון על-ידי רופא.

פיטר ורדי: זה מה שקורה עד כמה שידוע לי בבתי-החולים שיש להם את המרפאות וגם קורה בקופות-חולים.

פיטר ורדי: אני יכול לנאום במשך שעה, אבל לא אעשה זאת.

ענת מאור: אני רוצה להסב תשומת לב שחומר הרקע הזה הוכן על-ידי תחקירנים של המכון הישראלי לדמוקרטיה והוא מוגש כחומר רקע ולא מחייב את הוועדה.

ענת מאור: מה שמחייב את הוועדה זה חומר שאנחנו מוציאים כפרוטוקול וסיכום הישיבות.

ענת מאור: יחד עם זאת, התחקירנים של המכון הישראלי לדמוקרטיה עושים מלאכתם נאמנה.

ענת מאור: אגב, יחול כאן שינוי ארגוני ואני כבר אומרת שכל העבודה הקדם-מחקרית תיעשה על-ידי הכנסת עצמה כאשר יגדילו פה את מה שנקרא ממ"מ, מרכז למיפוי מדעי, שהוא בהחלט חלק מהמדעיות או המקצועיות שהכנסת עכשיו עוברת אליה.

ליאור שכטר: מבחינת הרפואה המשלימה בארץ אנחנו יודעים שזה תחום מאוד מקובל.

ליאור שכטר: בקופת-חולים מכבי לפני ארבע וחצי שנים, כאשר הוקמו המרפאות, בשנה הראשונה ראינו 15 אלף מטופלים ובשנת 1999 אנחנו רואים 40 אלף מטופלים במרפאות שלנו.

מרדכי רביד: מחקר מדעי, מחקר רפואי בכללו בכל ארצות התרבות וגם אצלנו, כשהוא ממומן כספי ציבור, הוא תחרותי.

מרדכי רביד: יש קרנות מחקר שונות, חלקן הקטן ממשלתיות וחלקן הגדול אחרות.

מרדכי רביד: אנשים מגישים הצעות מחקר.

מרדכי רביד: מניסיוני כעשרים אחוז מההצעות שמוגשות זוכות לתמיכה והקריטריונים הם איכות ההצעה וחשיבות המחקר בעיני אותן ועדות שהקרן ממנה.

מרדכי רביד: זה מעט משום שרוב ההצעות הללו לצערי – אלה שאני נתקלתי בהן – לדעתי לא עומדות עדיין ברמה.

מרדכי רביד: לעשות אפליה מתקנת, שזה מה שנרמז כאן, למחקר רק מפני שהוא בדיסצפלינה מסוימת, זה לא מקובל לגבי שום ענף וזה לא צריך להיות מקובל גם לגבי הענף הזה.

מרדכי רביד: כיוון שבעוונותיי הייתי חבר הנהלת מכבי בתקופה שהוחלט על הכנסת הרפואה המשלימה ויש לי קצת מגעים במה שקורה בשירותי בריאות כללית ובבתי-חולים, אני מוכרח לומר שזה לא המקום להתיפייפות.

מרדכי רביד: רפואה משלימה הוכנסה לבתי-חולים ולקופות חולים משתי סיבות: האחת, כי הייתה דרישה וזו סיבה לגיטימית, והשנייה, שזה מכניס כסף.

מרדכי רביד: מניסיוני, ואני לא אומר שאני מכיר את כל המקומות, אבל את אותם מקומות שאני מכיר, והם לא מעטים, עובדים למעשה ללא פיקוח.

מרדכי רביד: זאת אומרת, יש איזושהי מוסכמה שאנשים שעובדים במסגרת רפואית כללית מן הסתם עושים עבודה טובה, אבל אין עליהם פיקוח.

ברכה רמות: נקודה שנייה שרציתי להתייחס היא לגבי מחקר בשטח.

ברכה רמות: זה מאוד קשה להתאים שיטות כי הרי צריך להתאים שיטות לצורת הנושא.

ברכה רמות: יש שיטות ביולוגיות קלאסיות שכולנו השתמשנו בהן, אבל כאשר מתייחסים למקרה כמקרה אינדיבידואלי ורוצים לבנות משהו סביב רפואה הוליסטית, לדעתי מנגנוני מחקר כיום אינם מותאמים מספיק.

ברכה רמות: יש היום גישה האומרת לראות מה יוצא מזה.

ברכה רמות: בטיפול בחולים מסוג זה שלעתים קרובות הבעיות בחלקן הן נפשיות, והחולה שקיבל טיפול ברפואה משלימה לא אלטרנטיבית, כי אני חושבת שהשם הוא מסוכן ביותר – זו רפואה משלימה בלבד – במקרים האלה מאוד חשוב למצוא דרכים למדוד.

ארנון גלדברג: אני רופא קונבנציונאלי, אני מהיחידה לאלרגיה בבית-חולים מאיר.

ארנון גלדברג: פנתה אלי עיתונאית מ"הארץ" ואמרה לי שלי יש חולים עם בעיות אלרגיות, והציע לי לעשות השוואה בין מה שאני מוצא לבין מה שמוצאים מטפלים בסוגים שונים.

ארנון גלדברג: למרות שאני רופא קונבנציונאלי, אני כן סקרן לגבי הנושא הזה ורציתי לראות עד כמה זה עובד, ולא מתוך איזושהי מטרה בסיסית אני פוסל מראש, אמרתי קדימה.

ארנון גלדברג: לקחנו שני חולים שלנו שידענו למה הם אלרגיים והלכנו אתם לשלושה סוגים של אנשים שעושים סוגים שונים של רפואה משלימה.

ויויאן מוצפי: אחד הדברים שהייתי רוצה להציג כאן ולהתייחס לתחום המחקרי של העניין הוא שאי-אפשר - מהניסיון שלי, ואני עובדת הרבה שנים בתחום שלי – בכלים המדעיים כפי שאתם קוראים להם לבדוק את התחום של ההילינג.

ויויאן מוצפי: אי-אפשר עם הכלים האלה, עד כמה שידוע לי, אלא אם כן רוצים להציג אתגר לאותו תחום שלנו ולבקש מאתנו לבנות קבוצות מחקר ולהוכיח את הדברים.

ויויאן מוצפי: גם המידע שקיבלנו כאן בעלון מתייחס לתרבות המערבית, למדע ולמה שמוכר לנו היום.

ויויאן מוצפי: לדת שלנו יש את הרפואה.

ויויאן מוצפי: הרמב"ם, צמחי הרמב"ם.

ויויאן מוצפי: אני לא מבטלת את הרפואה הסינית חס וחלילה, אבל אם אנחנו מדברים על שלם, אז נסתכל על שלם.

מידד גיסין: הוזכר כבר הנושא של רישוי וקביעה מי מטפל ובמה מטפל.

מידד גיסין: אם יהיה רישוי, מטפלים יהיו כפופים לחוק זכויות החולה.

מידד גיסין: היום לחלק מהמטפלים מכל מיני סוגים, אין להם שום אחריות, לא מקצועית והם לא קשורים לשום חוק שקשור למערכת הבריאות.

מידד גיסין: הנושא של עלות הטיפולים בשיטות האלה.

מידד גיסין: קופות-חולים הזכירו את העלות הנמוכה של הטיפולים ואני לא רוצה להתווכח על זה כי לא בדקתי את זה, אבל אני יוצא מתוך הנחה שמה שנעשה בקופות החולים – יש לנו מספיק ויכוחים עם קופות החולים על כל מיני נושאים – אני חושב שהרע במיעוטו של הרפואה המשלימה, היא במסגרת קופות החולים ושם אני לא יודע אם יש פיקוח, אבל לפחות יש התחשבות בנושא המחירים.

מידד גיסין: בכל המרפאות והמטפלים וכל השיטות האחרות, לפחות מה שידוע לנו, השמים הם הגבול למחירים, בעיקר כשלוקחים את הכספים האלה מאנשים במצב קשה.

שושנה זלבינסקי: החימום הגבוה, קראתי בעיתון שפרופסור קטן כותב שזה טיפול ניסיוני ועל טיפול ניסיוני אני לא צריכה לשלם.

שושנה זלבינסקי: זה בניגוד לחוק, כי אתה צריך ליידע את החולה אם הטיפול הוא ניסיוני או לא.

שושנה זלבינסקי: גם לגבי הוויטמינים שקיבלתי לתוך הגוף שלי, זה גם כן לא טיפול טבעי.

שושנה זלבינסקי: המטרה שלי היא פשוט להתריע.

ירון נופר: אין לי ספק שבתחום הזה כל נושא הרישוי והפיקוח חסרים לחלוטין, הבקרה על העלויות איננה מתקיימת, ואין קביעה כאשר במקומות אחרים בעולם הנושאים מהסוג הזה לפחות מנסים להכניס אותם.

אבשלום מזרחי: אני רוצה לברך על הפגישה הזאת אבל משום מה היא לא עוסקת במה שדובר בה.

אבשלום מזרחי: אנחנו עוסקים במחקרים מדעיים ואני אומר שצריכים להבין שיש רופאים ויש מרפאים והממסד חייב לבנות מערכת שתנתב ניסויים מדעיים ברמות שונות ובזוויות שונות של רפואה שנקראת היום משלימה.

אבשלום מזרחי: ה-NIH שדיברו עליו בתחילה הקציב השנה חמישים מיליון דולר למחקרים ברפואה המשלימה.

אבשלום מזרחי: לא יתכן שחברות פרמצפטיות לבד יממנו את זה כי יש בזה טעם לפגם אלא הממסד חייב להיכנס לזה.

אבשלום מזרחי: ועדה שצריכה לדון במחקרים חייבת להיות מורכבת גם מרופאים, גם ממרפאים, גם מאנשי מדע, ולא רק מרופאי MD.

אבשלום מזרחי: אני רוצה שיהיה ברור שהיום התמונה היא לא מה שהיה קיים לפני עשר שנים וחמש שנים.

אבשלום מזרחי: בעקבות ועדת אילון שופרו הלימודים, בעקבות ועדת אילון הוקמו עמותות מקצועיות רציניות וצריך גם אותן לקחת בחשבון.

אבשלום מזרחי: ועדה כזאת יכולה להזיז את זה.

אבשלום מזרחי: תפסיקו כבר להילחם ולשפוך קיתונות על הרפואה המשלימה.

עמוס קורצ'ין: נשאלה השאלה לגבי משרד המדע.

עמוס קורצ'ין: אני לא חושב שמשרד המדע עוסק בכל דבר.

עמוס קורצ'ין: אני זוכר שהיה שר מדע אחד שאמר שאצלו אסטרולוגיה לא נכנסת, הוא לא מקציב כספים למחקר באסטרולוגיה, למרות שהוא ידע שהרבה מאוד אנשים מאמינים בזה ומשקיעים בזה כספים.

עמוס קורצ'ין: הוא אמר שזה עניין של אמונה ולזה יש את משרד הדתות, ושאנשים שמאמינים יקבלו את התקציבים שלהם ממשרד הדתות.

עמוס קורצ'ין: אנחנו עומדים כאן על הגבול – ואני חושב שזה הובהר היטב – בין מדע מצד אחד לבין שרלטנות מצד שני.

עמוס קורצ'ין: אנחנו צריכים להיות, ולא יתכן שבמאה ה21- אנחנו לא נהיה, בצד של המדע.

עמוס קורצ'ין: נאמר פה שזכותם של אנשים לקבל טיפול ולכן יש הרחבה רבה של הטיפול.

עמוס קורצ'ין: לא נכון שזכותם של אנשים לקבל כל טיפול שהם רוצים.

עמוס קורצ'ין: דוקטור בועז לב לא מרשה לאנשים לקבל תרופות קונבנציונאליות בטרם הם עברו מבחנים של בטיחות ושל יעילות, ואנחנו מתקנים את עצמנו וזאת השיטה המדעית.

עמוס קורצ'ין: אתם צריכים להראות ניסיונות מדעיים.

עמוס קורצ'ין: המצב הקיים הוא שיש כאן עיסוק ברפואה ללא רשיון ונגד החוק, שיש עיסוק ללא פיקוח, שיש עיסוק ללא ביטוח והסיפור כאילו יש איזשהו פיקוח, הוא לא נכון.

עמוס קורצ'ין: למשל, בקופת-חולים לאומית אין שום פיקוח.

עמוס קורצ'ין: בן-אדם יכול לבוא ולומר שהוא רוצה טיפול.

עמוס קורצ'ין: זה כתוב בנייר שאנחנו קיבלנו כאן.

עמוס קורצ'ין: יש אפשרות לפנייה ישירה אל המטפל.

עמוס קורצ'ין: לכן זה שנאמר שעברנו דרך ארוכה בארץ, זה נכון, אבל הדרך הארוכה הזאת היא לא בהכרח קדימה.

עמוס קורצ'ין: אני חושב שמבחינה זו הלכנו אחורה.

ענת מאור: עצם דיון כזה בכל-זאת מאפשר דיאלוג בין הקהילה של הרפואה המקצועית לבין הרפואה המשלימה.

ענת מאור: בכל-זאת אני מבקשת תשובה לארבעה תחומים כאשר הראשון הוא נושא המחקר והאם יש מחקר.

ענת מאור: אנחנו שומעים גם על נזקים וגם על הטעיות בצד דברים שאנשים רוצים אותם, והשאלה היא מה העמדה שלכם.

ענת מאור: הדבר השני, מה מצב התקדמות הדברים מאז דוח ועדת אילון לגבי הרישוי, פיקוח, ביטוח.

ענת מאור: הדבר השלישי שלא שייך לוועדה אבל עולה מהדברים, האם תוכל ליידע אותנו לומר האם יש יתרון או שזה לא הוכח.

בועז לב: לעניין הזה יש יוצא מן הכלל כאשר במסגרת פקודת הרופאים היה ייחוד למי שעוסק באקופנקטורה ובמסגרת זאת אנחנו הגשנו עכשיו הצעת תקנות שהיא נושא לדיון, ויש גם שתי הצעות חוק ואנחנו באים בדברים והיא נדונה בוועדת העבודה והרווחה.

בועז לב: לגבי המחקר.

בועז לב: מחקר כפי שאמר פרופסור רביד צריך לעמוד באמות מידה מדעיות כדי שמימון ציבורי יבוא ויתקצב אותו.

בועז לב: זה נכון.

בועז לב: היוזמה של המחקר צריכה להיות של חוקרים משום שרק חוקר שיש לו עניין בתחום מסוים יכול ליזום מחקר, ואם הוא ייזום מחקר שהוא יעמוד באמות מידה כאלה שיצדיקו מימון ציבורי או אחר, יתייחסו לזה.

בועז לב: יחד עם זאת אני אומר שהיוזמה צריכה להיות של חוקר, של חוקר רציני, כדי לקבל מימון.

בועז לב: התהליך הזה של חקיקה הוא תהליך לא תמיד קצר.

בועז לב: אנחנו מקווים לקדם אותו לגבי האקופנקטורה וללמוד ממנו בהמשך.

יאיר שמר: אני רוצה לומר שהאינטרס שלנו דומה לאינטרס של הממסד הרפואי והוא למנוע שרלטנות.

דן ליבון: צריך מאוד לשמור את הענווה, ואני אומר את זה כרופא, שיש לנו גם מגבלה והשפה בה אנחנו מדברים, גם היא לא מושלמת.

דן ליבון: צריך לזכור את זה כאשר אנחנו מנסים לבחון.

דן ליבון: אולי צריך לפתח את השפה הזאת כשרוצים לבחון רפואה משלימה.

דן ליבון: כל הרעיון הוא בכל אופן לנסות לעשות דברים ביחד.

דן ליבון: זאת אומרת, בכל הרמות, גם ברמה של עיסוק והשכלה וגם ברמה של איך לבחון את הדברים האלו.

יורה קרנות: אני חושבת שתוך שבוע וחצי יתקיים מפגש – זאת הייתה הוראת יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה – של יוזמי החקיקה וננסה להגיע לקונצנזוס.

יוסי מורגנשטרן: לגבי המחקר ברפואה הסינית.

יוסי מורגנשטרן: המחקר לא הומצא עכשיו.

יוסי מורגנשטרן: לרפואה הסינית יש באמת גישה רפואית.

יוסי מורגנשטרן: מסתכלים, עושים אנליזה, עושים סינתזה.

יוסי מורגנשטרן: הסינים עושים את זה כבר יותר מ3,000- שנה וכבר 3,000 שנה הם כותבים תוצאות.

יוסי מורגנשטרן: צריך להבין שהרפואה הסינית מבוססת על גישה מחקרית, אבל יש בעיה כי אי-אפשר את כל מה שברפואה הסינית – שהיא רפואה שלמה – להכניס למחקר.

יוסי מורגנשטרן: חלק ניכר, אם זה מיגרנה וכולי, אפשר, אבל יש דברים שאי-אפשר מכיוון שזו רפואה מונעת.

יוסי מורגנשטרן: דבר נוסף שאני רוצה מאוד להדגיש ולכן אולי הפללתי את עצמי.

יוסי מורגנשטרן: אני לא רופא.

יוסי מורגנשטרן: הרפואה הסינית היא פרדיגמה שונה מהרפואה הרגילה, תפיסת עולם שונה, ואי-אפשר שתפיסת עולם אחת תאנוס תפיסת עולם שנייה.

יוסי מורגנשטרן: רוצים דיאלוג, נכון, רוצים דיבור, נכון, אבל לא אונס.

יוסי מורגנשטרן: אלה הן שתי פרדיגמות.

יוסי מורגנשטרן: זאת אומרת, אנחנו יושבים שווים בין שווים, מדברים ומנסים לטובת הציבור ללכת ביחד.

שי פינטו: ראשית, קיימת בספרות המדעית המקובלת על-ידי האנשים שמתנגדים לזה מאמרים שעוסקים במחקר ברפואה משלימה, שעומדים בקריטריונים מדעיים בסיסיים לפי כל צורה מדעית קיימת.

שי פינטו: שנית, הנושא של רפואה משלימה יכול להיבחן בצורה מדעית לאלה שטוענים שלא.

שי פינטו: אפשר לבחון את הרפואה המשלימה, אפשר לבדוק, מפני שמוטלת עלינו – ואני מדבר כמי שעוסק למעלה מעשר שנים בתחום – האחריות לקדם את המחקר כי קודם כל נשאלת השאלה האם זה תורם ואיך.

שי פינטו: לא נבדקת השאלה האם אתה דוקר בעשר נקודות אקופנקטורה או 17 נקודות אקופנקטורה.

שי פינטו: הנושא הזה כבר עבר מן העולם כי בודקים האם אקופנקטורה כמתודולוגיה עוזרת לבעיה רפואית מוגדרת ואפשר גם למצוא בעיות סביבתיות שאפשר לעזור בפתרונן.

שי פינטו: אני רוצה לציין פתיחות של מוסד ציבורי ישראלי שזה הקרן הלאומית לחקר חוק הבריאות שאישרה פעם ראשונה בהיסטוריה לקיים מחקר על נושא של יעילות של רפואה משלימה בנושא של ילדים, וגם בדיקה של קוסט אפקטיבנס.

שי פינטו: אני חושב שמה שנאמר כאן לגבי הצד הכלכלי, לצערי אולי אני לא כלכלן ויודע לנהל מרפאה, אבל אנחנו כל הזמן עובדים בגבול ההפסד.

שי פינטו: מי שחושב שבמסגרות ציבוריות אפשר לעשות מזה כסף, טועה.

שי פינטו: זו אולי הייתה מחשבה של אלה שביקשו לפתוח את זה, אבל זה לא כך.

שי פינטו: אני חושב שחשוב שתהיה התייחסות בוועדות אחרות או במקום שזה מיועד לנושא הרישוי שזה יקדם מאוד את העניין וחשוב ביותר שהוועדה הזאת שעוסקת במדע וטכנולוגיה תמצא את הערוץ הנכון לעודד את הגופים הציבוריים לתמוך במחקרים ובמוסדות שעוסקים במחקר בתחום הזה.

חוה סולם: בארגון שלנו אנחנו שמים את הדגש על רפואה מונעת, על תזונה, על כל מה שאמרו גם פרופסור קרסו, גם דוקטור פינטו ופרופסור מזרחי.

חוה סולם: המטרה שלנו היא לטפל באנשים לפני שהם יגיעו לקו האדום.

חוה סולם: אם אנשים מגיעים לקו האדום, ברור שהם כבר צריכים להיות מטופלים על-ידי אנשים מוסמכים.

חוה סולם: יכול להיות שאפשר לשלב טיפולים משלימים, אבל תוך פיקוח.

חוה סולם: לגבי הנושא המחקרי חשוב לזכור שאנחנו לא חיים לבד בעולם.

חוה סולם: נכון שיש לנו הרבה יכולת אבל בעולם יש מחקרים ואנחנו מטפלים בהתאם למחקרים אלו.

חוה סולם: הבאתי את גברת שלהב שהבריאה וכדאי לשמוע ממנה מספר מלים.

חוה שלהב: הייצוג של שיטת פלנדקרייז הוא כזה שדרך תנועה או דרך מגע יוצרים לימוד משלים שחסר לבן-האדם.

חוה שלהב: זאת אומרת, לא דרך תרופות ולא דרך מחטים ולא דרך לייזר, אלא דרך תנועה.

חוה שלהב: הדרך עוסקת בבעיות אורתופדיות וכולי.

חוה שלהב: במחקרים שאני עשיתי, ונעשו במסגרת של דוקטורט – אני דוקטור בסוציולוגיה והמחקרים היו מחקרים חינוכיים סוציולוגיים – ראינו כיצד תנועה יכולה לשפר בעיות.

חוה שלהב: בהחלט יש רשימה של מחקרים שאני עשיתי.

בת-שבע גרניט: היו עוד פעמים נוספים שממש ניצלתי ממצבים מאוד מאוד קשים וסופניים ובזכות הרפואה האחרת אני בחיים.

גד ויספלד: בזמנו הייתה ועדה מכובדת בשם ועדת אילון שהגישה את המסקנות שלה, אבל נראה שעד היום למעשה הן לא יושמו.

גד ויספלד: ועדת אילון אומרת שצריך לנרמל מצב קיים.

גד ויספלד: הציבור היום אולי מצביע ברגליים, במיוחד אנשים שלא מצאו מזור ברפואה הקונבנציונאלית ולכן הם פונים לסוגי רפואה אחרים.

גד ויספלד: אבל בואו נאפשר באמת שיהיה פיקוח על הנושא הזה, יהיה רישוי, יהיו תקנות ולא צריך חקיקה ראשית דווקא.

ענת מאור: לנו כועדה בכנסת יש עניין אחד שהוא טובת הציבור, אבל ציבור זה כל אזרחית, כל אזרח, כל ילד וכל ילדה.

ענת מאור: זה צריך להיות השיקול העליון במובן הכי עמוק, וכל מה שנוגד את השיקול הזה, צריך שלא יתקיים.

ענת מאור: אין לי ספק שבגלל הצרכים והרצונות של אנשים אנחנו צריכים למצוא את המינון הראוי בין מה שנקרא רפואה קונבנציונאלית לבין גישות מקצועיות אחרות, בין אם הן רפואיות, בין אם הן יותר נפשיות וכולי, וזה כבר מתקיים.

ענת מאור: חובת ההוכחה.

ענת מאור: אנחנו צריכים לפתח דיאלוג, אבל אי-אפשר לדבר בשם שוויוניות מוחלטת.

ענת מאור: אני רוצה לומר באופן מאוד ברור שבכל-זאת יש רפואה מקצועית מדעית שהוכיחה את עצמה, שנתנה מרפא לכל איש.

ענת מאור: עליית תוחלת החיים לא באה מעצמה אלא באה כתוצאה מהתקדמות דרמטית של מדע הרפואה שהוכיח את עצמו, מציל חיים, הציל חיים במדינת ישראל ובעולם כולו.

ענת מאור: לכן אני אומרת שההגנה או המחויבות של הוועדה – גם ועדת המדע וגם ועדת העבודה והרווחה - לרפואה הקיימת ולטיפוח שלה היא מוחלטת.

ענת מאור: במקביל אני פונה.

ענת מאור: אני מברכת את העובדה שהקימו איגוד לרפואה האלטרנטיבית, אבל צריכים למצוא את המסילות של ההידברות אל הרפואה הקונבנציונאלית וגם הפוך.

ענת מאור: זאת אומרת, לפתח את הפתיחות ולא לעשות באגרסיביות שמקוממת מראש אלא לראות מה התשובה הטובה ביותר לאזרחיות ולאזרחים.

ענת מאור: את החקיקה אנחנו מקדמים בוועדת העבודה והרווחה וכבר הונחו הצעות חוק פרטיות וגם הצעת חוק ממשלתית.

ענת מאור: עורכת-דין יורה קרנות, אני מבקשת שאת תתני אחר-כך מידע לכל מי שמעונין איך הוא יכול לראות את הצעות החוק, להגיש להן התייחסויות וכולי, וזאת על-מנת שאנשים יוכלו להיות מעורבים כדי שהחקיקה תהיה הטובה ביותר האפשרית.

ענת מאור: שיעבירו הערותיהם אליך בכתב.

ענת מאור: לגבי מניעת השרלטנות, אני רוצה לומר דברים מאוד ברורים.

ענת מאור: אין לי ספק שהמחויבות העליונה היא על בית המחוקקים, אבל גם נושא המחקר שאני עוד מעט אגיד עליו מילה וגם נושא מניעת השרלטנות, היא גם עליכם ועל כולנו.

ענת מאור: זאת אומרת, אם אתם רוצים שהדיאלוג יהיה דיאלוג אמת, חובת מניעת אלה שמקלקלים לכם את השם.

ענת מאור: אנחנו לא יכולים להפוך למדינת משטרה.

ענת מאור: בסעיף הזה אני רוצה להיות מאוד בהירה.

ענת מאור: אני מבקשת מהארגונים שעוסקים ברפואה המשלימה וגם מהאנשים כולם שגם בטרם גמר החקיקה ייקחו על עצמם בהתנדבות ובאחריות את כל הנושא של מניעת שרלטנות ככל שהם יכולים וישקיעו גם הם עצמם במחקרים.

ענת מאור: נציג משרד המדע.

ענת מאור: מעבר למה שכתוב בדפי רקע, הייתה כאן פנייה, ולדעתי היא לגיטימית, קודם כל לאסוף את המידע שקיים בעולם בעניין הזה.

ענת מאור: אנחנו לא צריכים לברוא מאפס, כי יש איזשהו מידע.

ענת מאור: אני מציעה לנסות לתת קידום, אני לא אומרת סדרי עדיפויות כי יש גם חשיבות לרפואה הכללית, לנושא של מחקר, כך שהרפואה המשלימה תעמוד בקריטריונים מדעיים.

ענת מאור: חשוב שהדברים האלה ייחקרו.

ענת מאור: בעניין החקיקה יש כאן הערה שנראית לי מאוד חשובה, שכל הנושא יהיה במירבו בחקיקה ופחות בתקנות.

ענת מאור: אין לנו תשובות מוחלטות למקרים אישיים, אבל אני רוצה לעודד אתכם ואת הציבור כולו שיזכור שאפשר להגיש תלונות ולהפנות תלונות למשרד הבריאות נגד רופאים.

ענת מאור: צריך לזכור שיש גם את משטרת ישראל והאזרחים והאזרחיות יכולים לפנות אליה.

ענת מאור: אני מציעה לא ללכת פתי אחרי מודעות שמתפרסמות ללא בדיקה ובקרה.

ענת מאור: תמיד המינון, הפרופורציה, האיזון ושיתוף הפעולה הם חשובים במקביל לדרכי אכיפה וחקיקה שמחייבים אותנו.

ענת מאור: תודה רבה לכולם.