הוועדה המיוחדת לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 24, 2000-02-02 09:00

ענת מאור: ברשות

ענת מאור: כם, אני רוצה להתנצל ולומר שהאיחור נובע מכך שמנכ"ל משרד הבריאות נמצא גם בישיבת ועדת העבודה והרווחה ולכן נחכה עם השאלות שמופנות אליו.

ענת מאור: בפתח הישיבה אני רוצה להביע תנחומים למשפחות החללים שנפלו בלבנון.

ענת מאור: למשפחתו של סמ"ר ליאור ניב, למשפחתו של סמ"ר צחי מלכה, ולמשפחתו של רב-סרן תדהר קפלהוף.

ענת מאור: אני רוצה לשלוח בשם חברי הכנסת וכל הנוכחים איחולי החלמה לפצועים וגיבוי לכל המפקדים והחיילים שנמצאים היום בחזית הצפון.

ענת מאור: יצא לי בט"ו בשבט האחרון להיות ביחידת יק"ל ולעמוד מקרוב אחרי עבודתם המאוד קשה והמאוד מקצועית.

ענת מאור: אני חושבת שהגיבוי והתמיכה של כולנו מאוד חשובים בשעה זאת.

ענת מאור: אנחנו כועדת המדע מופקדים על נושא המחקר בנושא השתלות איברים.

ענת מאור: הוועדה בכנסת הקודמת, בראשותה של דליה איציק, היום השרה דליה איציק, קיימה דיון ב4- בנובמבר 1997 בנושא.

ענת מאור: עברו כבר מעל לשנתיים ואנחנו מתכוונים להמשיך את הדיון מאותה נקודה.

ענת מאור: כשייכנס המנכ"ל נפנה אליו הרבה מאוד שאלות ונבקש מידע על מה נעשה בעניין ומה התקדם.

ענת מאור: בטרם נעבור למצב, גם המחקרי וגם הסוגייה של החקיקה, אני רוצה לציין שאישית אני התוודעתי לנושא לפני 21 שנה כאשר משפחתו של אדי בן דרור זיכרונו לברכה בעצם העלתה למודעות הציבורית את הסוגייה וגם יצאה בפעילות.

ענת מאור: אני רוצה לברך את האימא דבורה בן-דרור ואת האבא שנוכחים אתנו ואת כל אלה שהצטרפו אליהם לעבודה החשובה.

ענת מאור: אותו כרטיס של תורם אדי על-שם אהוד בן-דרור זיכרונו לברכה, למעשה אנחנו רואים בזה את כרטיס הכניסה להצלת חיי אדם החשוב ביותר.

ענת מאור: כמו כל מתנדב, גם אני נושאת אותו אתי בארנקי בעצם מזה 21 שנה.

ענת מאור: אני חושבת שהמודעות והפנייה אל הציבור להיות כחלק מן התורמים, זה הדבר החשוב ביותר ואנחנו רואים כחלק ממטרת הישיבה הזו לסייע לאותה עמותה ולעמותות נוספות בהפצת הרעיון.

ענת מאור: אני רוצה לומר לכל הציבור שצופה בנו – ותודה לערוץ 33 - שלאגודת אד"י יש מספר טלפון חופשי ואפשר להתקשר וזה רצוי ומומלץ – 1-800-609-610.

ענת מאור: כל אחד ואחת, מעבר לכל מחלוקת של דתות, יכול להתקשר שכן השתלת איברים אינה אסורה על-פי אף דת בחברה ובתרבות הישראלית, לא על-פי היהדות, לא על-פי התרבות המוסלמית, לא על-פי התרבות הנוצרית אלא נהפוך הוא.

ענת מאור: אנחנו פונים לאזרחיות ולאזרחים באמת להצטרף למשימה כל כך חשובה זו.

ענת מאור: פרופסור אסא כשר, קיבלנו היום את הידיעה שיחד עם פרופסור יובל אתה בין זוכי פרס ישראל לחקר הפילוסופיה.

ענת מאור: לא ידענו על זה מראש, אבל זו באמת הזדמנות מאוד נאותה לברך אותך על פועלך הרב, על פועלך בפילוסופיה, באתיקה של המוסר.

ענת מאור: ברכות רבות בשם כולנו.

ענת מאור: אנחנו פותחים את הנושא לגופו של עניין.

ענת מאור: אני קודם כל רוצה לציין ולברך את כל אנשי המחקר ואת כל אנשי הרפואה על פריצת הדרך העצומה שנעשתה במהלך העשורים האחרונים, בוודאי מראשית המאה, ועל כך שאנחנו עומדים בפני סוגיות עם מגוון הרבה יותר רחב של השתלות, אפילו בין הכרטיס המקורי שבו יכולת ההשתלה הייתה עוד הרבה יותר מצומצמת לבין היום, כבר יש לנו סוגים רבים ועל כך אנחנו מברכים.

ענת מאור: אנחנו רואים בסדר עדיפות הבא את הסוגייה.

ענת מאור: ראשית, נבקש את נציג משרד הבריאות, דוקטור יצחק ברלוביץ, לדעת מה התקדם בנושא השתלת איברים מלאכותיים, מה מצב המחקר, מהי ההתקדמות על-מנת לא לעמוד בפני שום סוגייה כמו צורך בתרומות, לא בפני סוגיות אתיות וכולי.

ענת מאור: אנחנו מבקשים לדעת מה התקדם בנושא של תרומה להשתלת איברים בישראל.

ענת מאור: לפי המידע שהעבירו לנו התור בישראל עדיין גדול מאוד, הוא מעל אלף ממתינים, ולצערי הרבה אנחנו עומדים, למרות מספר שנות דיון, בפער גדול בין מספר התורמים בארץ לבין אירופה.

ענת מאור: אנחנו מבקשים לקבל נתונים מדויקים שיאמרו לנו האם זה באמת פער של כחמישה אחוז לעומת למעלה מ25-20- אחוז בארצות אחרות.

ענת מאור: נבקש לדעת מנציגי הדתות השונות מה הם עושים למען הרעיון.

ענת מאור: אני מבקשת לומר מיד בפתח הדברים שנכון לעכשיו, אלא אם יהיו דעות אחרות, הוועדה מתנגדת באופן נחרץ לכל הנושא של סחר איברים.

ענת מאור: אנחנו שמענו כבר רעיונות שעולים בתקשורת ואני רוצה לבקש ממשרד הבריאות שיאמר לנו האם יש הנחיה מטעם המשרד אל ועדת המומחים, והאם הרעיונות שעולים, האם יש בהם באמת סכנה מבלי לפסול את חופש הביטוי וחופש הדעה והיצירתיות, והאם אלה הם דברים שנוגדים את מה שהיה מקובל בארץ עד כה, מה שמקובל במרבית המדינות, והאם אין פה חשש או איום לסחר באיברים.

ענת מאור: אנחנו מבקשים לקבל מידע ממשרד הבריאות שיאמר לנו מה הפעילות המודעת שאתם עושים להגברת תרומת האיברים.

ענת מאור: על החשיבות של כך, כולנו יודעים.

ענת מאור: האם יש פעילות יזומה, האם יש תקציבים מובנים במשרד, ואם כן, מה הם ומה התקדם בנדון מאז הישיבה הקודמת, אז הכל היה מוסכם.

ענת מאור: נושא זכייני התקשורת.

ענת מאור: נרצה לדעת האם יש פעולה יזומה מצדכם אל התקשורת, אל העיתונות, עשיית תשדירים כפי שהם עושים בהתנדבות או בתשלום לגבי מניעת אלימות במשפחה ולגבי נושאים אחרים והאם כל הנושאים האלה מנוצלים.

ענת מאור: נרצה לדעת האם הרעיון שהיה בעבר שבהזדמנות של משלוח דואר רשמי לאזרחים – כמו חידוש רשיונות נהיגה או התכתבות אחרת דרך ביטוח לאומי – יש פנייה להגדלת תרומת האיברים או כל רעיון אחר.

ענת מאור: אנחנו מבקשים לדעת האם משרד הבריאות וקופות-החולים נוקטים באמצעים כדי שרופאים שעוסקים בנושא לא ינצלו לרעה את המצוקה הנוראית של המושתלים ובמקביל את הצרכים, לפעמים הכלכליים, של אנשים שמטעמים אלו ואחרים, גם אם יש בזה סכנה בריאותית, עומדים בפני הדילמה של תרומת איברים.

ענת מאור: לאחר שנשמע את נציג משרד הבריאות, אני אתן את זכות הדיבור למשפחת בן-דרור כנציגת העמותות ובהמשך גם לנציגי עמותות נוספות של מושתלי כלייה וכבד.

ענת מאור: יושב אתי חבר הכנסת עזמי בשארה שלמעשה הוא דוגמה אישית של מושתל - ואני מברכת אותך על החשיפה הציבורית שמאוד תורמת לנושא – ובין יוזמי החוק שמוגש כאן כהצעה לדיון שמטרתו היא קודם כל לעודד את היזמות בהסברה ובפנייה לציבור ולבדוק לא תרומה כספית שאנחנו מתנגדים לה אלא תגמול דרך הסדר מס הבריאות ועל זה נרצה לשמוע תגובות.

ענת מאור: נמצאים אתנו עוד מספר מושתלים שנשמח לשמוע חלק מהם וכן נמצאות משפחות תורמים שנתכבד לשמוע גם אותן.

ענת מאור: לאחר מכן בנושא התגמול, ההצעות שהתחילו לדון בוועדה, אני אבקש לשמוע כבר עמדות ואני מניחה שיהיו כאן בעד ונגד.

ענת מאור: אני רוצה לומר לגבי הצעת החוק.

ענת מאור: ישנה כאן טיוטה ומה שהונח כאן על השולחן זו ההצעה הראשונית של חבר הכנסת עזמי בשארה ושלי.

ענת מאור: רק כאשר היא תונח סופית, לאור התגובות והדברים שנשמע כאן, היא תהיה הצעה רשמית.

ענת מאור: אין להתייחס לטיוטות שהיו בכנסת הקודמת אלא אנחנו מדברים רק על מה שמוצג כאן.

ענת מאור: הממשלה החלה לעסוק גם היא בנושא, ואנחנו מברכים אותה על כך, אבל החומר עוד לא מצוי בידינו בצורת תזכיר.

ענת מאור: נשמח לשמוע מידע עדכני איפה עומדת הצעת החוק הממשלתית ומה עמדתכם לגבי הסוגיות שהוועדה הציבורית של משרד הבריאות דנה בהן בימים אלה.

יצחק ברלוביץ: כתוצאה מהפעילות הענפה הזאת, בא לידי ביטוי המצב שמספר ההשתלות במהלך השנה הראשונה של הפעלת התוכנית למעשה הוכפל.

יצחק ברלוביץ: מסדר גודל של כמאה השתלות כלייה שהיה בשנים קודמות קפצנו בתוך שנה אחת ללמעלה ממאתיים השתלות בתוך שנה אחת.

יצחק ברלוביץ: שנה לאחר מכן, לאחר ההתלהבות הגדולה, הייתה ירידה מסוימת, אבל לפי הנתונים שלנו בחודשים האחרונים ההערכה שלנו שהמספרים יחזרו לאותם המספרים שהיו בשנה הראשונה.

יצחק ברלוביץ: יש מספרים מדויקים ואני אוכל להעביר אותם אליכם.

יצחק ברלוביץ: אני לא מחזיק את כל הטבלאות אתי כאן, אבל אני אשמח להעביר לכל מי שיבקש את כל הנתונים המדויקים נכון לחודש שעבר.

יצחק ברלוביץ: בשבוע הבא אנחנו עומדים לקיים כנס בהשתתפות אמצעי התקשורת וכל העוסקים בתחום ההשתלה וזאת כדי להביא באופן מסודר פרסום.

יצחק ברלוביץ: אנחנו לא מתאמים את לוח הזמנים שלנו עם ועדת הכנסת, לוועדת הכנסת יש את לוח הזמנים שלה, אבל מבחינתנו חשבנו שלקראת סיכום אותה פעילות – וגם יש חילופי גברי כידוע לכם במסגרת הנהגת המרכז הלאומי להשתלות – נביא לפרסום ולידיעת הציבור הן את ההישגים, הן את הבעיות והן את הקשיים שקיימים בכל מה שקשור לעידוד השתלות מהמת במדינת ישראל.

יצחק ברלוביץ: בכל מקרה, התוכנית הזאת כוללת גם תקציב משרד הבריאות לנושא של ההשתלות שעומד היום על סדר גודל של כחמישה וחצי מיליון שקלים בשנה, לעומת סכומים שהיו פחות ממיליון שקל לפני התחלת התוכנית.

יצחק ברלוביץ: זאת אומרת, אנחנו מדברים כאן על סכום שהוא למעלה מפי חמש שהושקע ומושקע על-ידי מערכת הבריאות בתחום של השתלת איברים במדינת ישראל.

יצחק ברלוביץ: כל ההישג הזה, מעבר להיערכות, מעבר לעובדה שבכל בית-חולים ישנה מתאמת שמשכורתה משולמת על-ידי משרד הבריאות, בכל אחד מבתי-החולים במדינת ישראל, גם כאלה שמשתילים וגם כאלה שלא, במסגרת הזאת ויחד עם זאת הוגדרה הפעילות של מערכת ההסברה כאשר הקשר בין מחלקת ההסברה של משרד הבריאות וביו התקשורת הוגבר והפך להיות מתואם, מוסדר, כמו שאתם מבינים, גם מתוכנן.

יצחק ברלוביץ: הפרסומים שמגיעים לתקשורת מפעם לפעם על כל השתלה ועל כל סיפור אנושי שקורה ומלווה את ההשתלה, כמו שאתם יכולים להבין הוא לא מקרי אלא בחלקו הגדול הוא יזום על-ידי המרכז הלאומי להשתלות, וזאת על-מנת לשפר ולהעלות את המודעות של עם ישראל בכל מה שקשור לחשיבות הנושא.

יצחק ברלוביץ: יחד עם זאת חשבנו שזה לא מספיק להגביר את ההשתלות אך ורק בתחום השתלות מהנפטרים וחשבנו שיש גם מקום להגביר את ההשתלות מהחי.

יצחק ברלוביץ: במשך הרבה מאוד שנים הייתה הנחיה של משרד הבריאות שמנעה השתלה מאדם שאיננו קרוב מדרגה ראשונה.

יצחק ברלוביץ: גם פה ביוזמת מנכ"ל משרד הבריאות הקודם, פרופסור ברבש, ובאישורו של שר הבריאות הקודם, יהושע מצא, שינינו את הכללים והגמשנו אותם כך שהיום ניתן למעשה לקבל השתלת איבר מאדם חי גם אם הוא איננו קרוב משפחה מדרגה ראשונה או בכלל איננו קרוב משפחה, כאשר כל המערכת הזאת מלווה בבקרה קפדנית ככל הניתן וככל האפשר באמצעות ועדות מקומיות וועדות לאומיות, ועדות ארציות, שבוחנות כל השתלה שאיננה מקרוב משפחה, בוחנות את המניעים של התורם וזאת על-מנת למנוע ככל האפשר, ככל שהדבר ניתן בידינו, שהתרומה נעשית שלא מסיבות אלטרואיסטיות.

יצחק ברלוביץ: להערכתנו המאמצים המשולבים ביחד – הן של המרכז הלאומי להשתלות והן של משרד הבריאות, הן בתחום ההסברה והן בתחום ההיערכות כפי שהיא קימת כרגע – אכן יעלו את מספר ההשתלות כך שבסך הכל אפשר יהיה להגיד שאנחנו נוכל לצמצם את התור הענק שקיים של הממתינים היום להשתלה.

יצחק ברלוביץ: מספר האנשים הממתינים היום להשתלה הוא למעלה מ1,100-, אם כי השנה היא אולי השנה הראשונה שאפשר לומר שמספר המצטרפים לתור הוא יותר קטן מאשר מספר האנשים שקיבלו את הפתרון שלהם באמצעות השתלת כלייה.

יצחק ברלוביץ: כמו שאמרתי ותיארתי, כל המאמצים האלה הם אינם מספיקים ומכאן גם אותה פעילות קדחתנית שקיימת היום בכל המרכזים העולמיים וזה על-מנת למצוא פתרונות חליפיים לאו דווקא מבני אדם, אם זה באמצעות איברים מלאכותיים ואם זה באמצעות גידול מבעלי חיים.

יצחק ברלוביץ: בשלב זה לדאבוננו הפתרונות ומה שקיים היום מבחינה מדעית איננו נותן מענה לצרכים של ההשתלה ועדיין לא נמצא פתרון ואין תחליף עדיין לתרומות איברים מבני אדם בכל אחד מאותם האיברים להם אנשים נזקקים.

יצחק ברלוביץ: הפעילות של המרכז הלאומי להשתלות הורחבה מעבר לאותן השתלות איברים בתוך הגוף, הורחבה גם לרקמות כולל קרניות, כולל עור, עצמות, כך שלמעשה היום לא קיים שום איבר מבן-אדם שניתן להשתיל אותו שהמרכז הלאומי איננו מעורב בו בצורה זו או אחרת.

ענת מאור: האם כל בתי-החולים מכבדים ודואגים לכבד אנשים שתרמו באמצעות כרטיס אד"י?

ענת מאור: הגיע אלינו מידע שאומר שיש עם זה בעיות.

שתי בעיות: לגבי תיאום ההשתלות בכל בתי-החולים.

שתי בעיות: לפי המידע שבידינו נושא ההסברה ונושא הטיפול בזמן אמת, שהוא מאוד קריטי ומאוד רגיש, עדיין לא מתואם מספיק ונרצה לשמוע את התייחסותך לכך.

יצחק ברלוביץ: בנושא של תרומת איברים ושיתוף של רבנים.

יצחק ברלוביץ: אנחנו חושבים שזה רעיון טוב ובכל מצב שבו המשפחה מבקשת שרב יהיה נוכח או יהיה שותף או ייעץ לוועדה לקביעת מוות מוחי, אין לנו שום בעיה עם זה וההפך הוא הנכון ובלבד שהדבר הזה יעודד את הסכמת המשפחה לתרומת איברים.

יצחק ברלוביץ: אנחנו לא מונעים תהליך כזה.

יצחק ברלוביץ: יתר על כן.

יצחק ברלוביץ: ביוזמתו של הרב שפרן התבקשנו לבדוק מחדש את נושא ההנחיות שלנו בנושא של קביעת מות המוח ומזה למעלה משנה אנחנו עם צוות רב מקצועי, הן בתחומים של דת, רפואה, משפט, אנחנו עוברים על ההנחיות הקיימות של משרד הבריאות על-מנת שהדברים יהיו מקובלים ובקונצנזוס מלא, הן לגבי ההליך של קביעת מות המוח והן לגבי הבקרה שלו.

דבורה בן-דרור: היום אני שומעת על מאתיים השתלות – בשעה שלפני 21 שנה היו שלוש השתלות בשנה – וזו ההצלחה הכי גדולה שיכולנו להגיע אליה אחרי 15 שנה של מאמץ.

דבורה בן-דרור: עבדנו לבדנו בבית עם צוות מתנדבים של בני נוער.

דבורה בן-דרור: בשיחות שהיו לנו בזמנו עם דוקטור משיח ורצינו שמשרד הבריאות יאמץ אותנו, הוא אמר לנו שמאחר שאנחנו הקמנו את האגודה, הם לא ייקחו את השם, וזה עבר אליהם משום שזה היה כבר יותר מדי גדול עלינו מכל הבחינות.

דבורה בן-דרור: אנחנו תרנו את הארץ לאורכה ולרוחבה, נכנסנו למחנות צבאיים, לקיבוצים וכולי, וכך אספנו את התרומות הראשונות.

דבורה בן-דרור: בכל אופן, אני מודה לכם על הכבוד שנתתם לנו ואנחנו תמיד מוכנים לעזור.

ענת מאור: אני רוצה לציין שחברת הכנסת זהבה גלאון הגישה הצעת חוק לאיסור סחר איברים ואני מבינה שגם הוא בהליכי הנחה.

עזמי בשארה: קיים ויכוח לגבי התרמה מהחי ותרומה מהמת.

עזמי בשארה: לפני שנתחיל את הוויכוח הזה בואו נסכים על דבר אחד.

עזמי בשארה: תרומה מהחי היא לא רלוונטית להרבה מחלות אלא היא רלוונטית בנושא הכלייה בלבד.

עזמי בשארה: יכול להיות מח עצם וכולי, אבל אנשים שיש סכנה ממשית לחייהם, לא עוזרת להם תרומה מהחי ולא יכולה להיות תרומה מהחי.

עזמי בשארה: בהשתלה מהלב אי-אפשר לקבל תרומה מהחי, וכך גם לגבי השתלת כבד.

עזמי בשארה: כאן התרומה מהנפטר היא שמצילה חיים.

עזמי בשארה: דרך אגב, גם כאן היא לא חוסכת כסף, והנימוק הזה שזה חוסך כסף למדינה, נופל, משום שמי שמשתילים לו לב לא חוסך כסף למדינה, כי אם הוא לא מקבל – הוא נפטר.

עזמי בשארה: רק המקרה של דיאליזה חוסך כסף.

עזמי בשארה: הנימוק של חסכון בכסף הוא נימוק טוב במקרה של הכלייה, אבל לא במקרה של לב או כבד, שם מדובר בהצלת חיים שזה לפי כל דת ערך בפני עצמו, כולל היהדות.

עזמי בשארה: בסדר העדיפויות שלנו כמחוקקים צריך לקחת בחשבון את הצלת הנפשות כל עוד ניתן לפי הטכנולוגיה הרפואית הקיימת ומבלי לפגוע בערכים אחרים שהם לא פחות חשובים מחיי אדם.

עזמי בשארה: זה הדבר הראשון.

עזמי בשארה: שלא יהיה כאן קונפליקט של ערכים.

עזמי בשארה: רובנו כאן לא רואים שום קונפליקט בין הצלת חיי אדם על-ידי השתלה לבין ערך אחר שווה בערכו לחיי אדם.

עזמי בשארה: הדבר השני שלדעתי צריך לחשוב עליו, העיקר במדיניות המחוקק צריכה להיות הגברת מספר התורמים מהנפטר.

עזמי בשארה: זה יפתור את הבעיה.

עזמי בשארה: הוא ישאיר כמה יוצאים מהכלל, ואולי לזה צריך חוק או לא, אבל העיקר זה הגברת התרומה מהנפטר.

עזמי בשארה: זה העניין העיקרי ועל זה אנחנו מנסים לעבוד.

עזמי בשארה: זה צריך להיעשות מבלי שזה יגרום לפגיעה בערכים כי אנחנו חיים כאן בפלורליזם תרבותי, אולי אפילו פלורליזם ערכי, ואנחנו לא רוצים שאפילו בנושא הזה נפגע ברגשות.

עזמי בשארה: חברת הכנסת מאור ואני חשבנו בהתחלה על תמריץ כספי למשפחות, אבל אחר-כך חשבנו שזה ייראה לא טוב.

עזמי בשארה: מי שתורם מהנפטר, אפילו כפי שזה נראה, למרות שאין בזה פגם מוסרי, אבל זה יכול להתפרש כפגם מוסרי, ולכן ירדנו מזה ואנחנו עובדים על תמריץ למשפחות, איך לעודד ללא תשלום כספי ישיר.

עזמי בשארה: עניין ההסברה במרכז ההשתלות הוא חשוב מאוד כי יש לנו מקרים שבאמת ההסברה גרמה לכך שעלתה המודעות וראינו לאחרונה משפחה בדואית שתרמה איברים.

עזמי בשארה: אנחנו יודעים ש49- אחוז מוכנים לתרום, אבל בכל זאת לא מקבלים תרומות.

עזמי בשארה: השאלה היא האם יש מודעות אצל הרופאים בזמן קביעת מוות והאם יש להם כוח נפשי ומוסרי ללכת לשאול משפחה האם היא מוכנה לתרום איברים, ולדעתי לא שואלים.

עזמי בשארה: לדעתי אין כוח ואין מוטיבציה וכנראה הרופאים זקוקים למוטיבציה.

אליעזר כהן: אני תומך בהצעת החוק שלכם, היא יפה מאוד, מפורטת מאוד ותבורכו.

אליעזר כהן: אני הולך מכאן לישיבת הסיעה שלי ואני אשכנע את סיעתי לתמוך בכם כי זו הצעת חוק יפה מאוד.

אליעזר כהן: מי שתורם איברים זה הציבור.

אליעזר כהן: הציבור לא רק שאיננו מודע, אלא כאחד שאישתו חתמה על הכרטיס, אני בהתחלה התפלאתי על כך אבל לאט לאט עיכלתי את העניין.

אליעזר כהן: אני אומר לכם שלא רק שהציבור איננו מודע אלא שחלק מהציבור אפילו פוחד וחושש מהעניין כאילו מחר יבואו ויחטפו לו כלייה.

אליעזר כהן: גבירתי היושבת-ראש, צריך לפרסם בציבור שהוא הספק העיקרי של האיברים, שיבין ושיעסוק ושיתרום.

אליעזר כהן: הציבור לא מודע לעניינים האלה.

אליעזר כהן: יש רשויות שצריכות ויכולות לרתום את עצמן לעניין הזה ולעשות את העבודה ולא הרופאים הם אלה שצריכים לעשות אותה.

אבשלום וילן: אני חושב שהנושא הוא לא התחום הרפואי אלא האקלים החברתי.

אבשלום וילן: אם במדינת ישראל אנחנו שליש מהמדינות המתקדמות בעולם, הבעיה שלנו ביסודה היא באקלים החברתי ובהלך הרוח הציבורי שקיים בארץ.

אבשלום וילן: שמענו כאן קצת ואני חושב שעיקר הטיפול מעבר לחקיקה עצמה חייב להיות ברמות האלה.

אבשלום וילן: המאמץ העיקרי צריך להיות מופנה דווקא לכיוון שאין סתירה בין מדינה מודרנית לבין השתלת איברים לבין הרצון של כל זרם דתי כזה או אחר לקיים את אורחות חייו, וזה בעצם צריך להיות המאמץ העיקרי.

אבשלום וילן: אם אנחנו שליש לעומת מדינות מתקדמות, כלומר, אנחנו בבעיה פסיכולוגית, פילוסופית, סוציולוגית קשה ואתה צריך להתמודד.

אבשלום וילן: תקשורת זה כלי אחד.

אבשלום וילן: אני הייתי אוסף את הרבנים מכל הזרמים, יושב אתם עד שיצא עשן לבן ומתחיל לעבוד על מודעות ציבורית גם בכיוון הזה.

שפיק אלהוזייל: לפני חודש אחי חסן נרצח בגיל 42.

שפיק אלהוזייל: הגענו לבית-החולים ושם נודע לנו שחסן מת מוות מוחי ואי-אפשר להציל את חייו.

שפיק אלהוזייל: הציעו לנו הצעה מאוד מאוד טובה, שנוכל להציל חיי אדם אחרים, שיש אפשרות להציל אדם אחר על-ידי תרומת האיברים שלו.

שפיק אלהוזייל: מבחינת האיסלם זה דבר מותר.

שפיק אלהוזייל: אנחנו לא מוכרים את האיברים אלא תורמים אותם.

שפיק אלהוזייל: מי שמציל חיי אדם, מציל עולם ומלואו.

שפיק אלהוזייל: במגזר הערבי והבדואי אין מספיק מודעות לנושא.

שפיק אלהוזייל: הבן של דודתי נפטר לפני שלושה חודשים, הוא היה בן 18, והיא אמרה לי שאם היו ניגשים אליה, היא הייתה תורמת, אבל אף אחד לא ניגש אליה, אף אחד לא דיבר אתה ולא אמרו לה שום דבר.

שפיק אלהוזייל: יחד עם גברת תמר אשכנזי, שאני מאוד מעריך ומכבד אותה, אנחנו עושים עבודה מאוד מאוד יסודית להגברת המודעות במגזר הערבי והבדואי ואני מאוד מקווה שנצליח בקטע הזה.

שפיק אלהוזייל: כאשר תרמנו את האיברים של אחי, לא חיפשנו לא דת ולא שום דבר אלא להציל חיי אדם כבני אדם.

ענת מאור: נמצאים אתנו שניים שעדיין ממתינים בתור להשתלה – דוקטור ירון נופר ומר אשר אקסלרוד.

ירון נופר: הצעות חוק מהדוגמה הזו שמונחת כאן הן אלו שיכולות לעשות את ההבדל, אבל הייתי שמח והייתי מבקש אם אפשר לקדם הצעת חוק שחבר הכנסת עזמי בשארה ציין כאן שהיא אולי מוקדמת מדי ואנחנו לא בשלים לה כחברה, אבל אם אנחנו לא נתחיל ולא נעשה את זה, אנחנו נמשיך להשתרך מאחור.

ירון נופר: ההצעה היא שכל אדם הוא בחזקת תורם אלא אם כן הוא אמר אחרת.

ירון נופר: זה מה שיעשה את ההבדל.

ירון נופר: האפשרויות והמערכות בארץ, מספר מרכזי ההשתלה הם רבים ואולי רבים מדי, יש שלושה מרכזי השתלה לכבד ואני תמיד מביע את התרעומת למה שלושה כאשר בקושי אחד היה יכול לתפקד.

ירון נופר: ההתמחות והניסיון שנדרשים לפתח למרכז הם אחד הנושאים בעלי החשיבות שהיום הם סוג הבזבוז והדוגמה לבזבוז כאן בארץ.

ירון נופר: היה חשוב שיהיו מרכזים מסוימים וכל הארץ תתרום לה.

אקסלרוד: יושבים כאן אנשים מאוד נכבדים ודנים.

אקסלרוד: שמעתי מחבר הכנסת בשארה שדנו בשנת 1997, דנים עכשיו בשנת 2000 ואני בטוח שידונו גם בשנת 2003.

אקסלרוד: אני זקוק לכלייה כבר עכשיו.

אקסלרוד: אני בן 52 ויש לי ילדה בת ארבע וחצי.

אקסלרוד: אני לא יודע מה תוחלת החיים שלי.

אקסלרוד: התגייסו חצי ירושלים, חצי ניו-יורק וחצי לוס-אנג'לס, אספו לי כסף וכנראה שבחודש הבא אני אטוס לעבור השתלה בחו"ל ואני עוד לא יודע איפה אלא מקווה שזה יצליח.

ענת מאור: הגיע אלי כרגע פתק שאומר שבעמותת אד"י היו רשומים 250 אלף איש, אבל במעבר למחשב משרד הבריאות לא עבר כל מאגר השמות.

ענת מאור: אני פונה לבדוק את הסוגייה הזאת, כי אין ספק שאי-אפשר שלא לפתור את זה וזה ייתן תרומה גדולה מאוד לאותו מאגר חשוב.

ענת מאור: בנוסף להצעה שהציג חבר הכנסת עזמי בשארה, אני רוצה לפנות לנציגת משרד הבריאות שתציג את עיקרי הצעת החוק של המשרד.

ענת מאור: לאחר מכן בנושא הסחר באיברים שאנחנו במפורש מתנגדים לו ולא מכניסים אותו, פרופסור אסא כשר את עמדתו.

ענת מאור: לאחר מכן חברת הכנסת זהבה גלאון תציג את הצעת החוק שמתנגדת לסחר באיברים.

מירה היבנר: הנושא הזה קיבל תנופה יותר רצינית בשנים האחרונות בשל המצוקה בנושא של האיברים ועל כן בהצעת החוק הזו שאני מקווה שתופץ בין המשרדים כתזכיר בשבועות הקרובים.

מירה היבנר: כפי שהודעתי הדבר הראשון הוא מניעה מוחלטת של סחר ותיווך באיברים.

מירה היבנר: הדבר הנוסף הוא הרחבה כפי שהיום אנחנו עושים את זה אבל זה עובד על-פי נוהל מנכ"ל ועוד לא קיבל ביטוי בחקיקה, הרחבת מעגל התורמים מתוך המשפחה, מה שלא היה קיים.

מירה היבנר: דבר נוסף הוא תרומה צולבת בין בן משפחה.

מירה היבנר: קרי, אם בן משפחה לא מתאים לבן המשפחה שאליו הוא קרוב, הוא יוכל לתרום לבן משפחה אחר ותהיה תרומה צולבת.

מירה היבנר: הדבר הנוסף שהחקיקה הזו באה להסדיר הוא את המרכז הלאומי להשתלות שעושה עבודתו נאמנה ויפה, להסדיר אותו בחוק בצורה שיקבל גם את התקציבים הראויים, גם יוכל לעשות את המחקרים ולאגור מידע.

מירה היבנר: הדברים מצויים היום אבל עדיין לא קיבלו ביטוי בחקיקה או בהוראה מפורשת.

מירה היבנר: הדבר הנוסף הוא כל המיסוד של התרומה האלטרואיסטית.

מירה היבנר: אני רוצה להדגיש שהתרומה האלטרואיסטית, כוונתה תרומה של אדם לאדם אחר שלא בתמורה.

מירה היבנר: היום הנושא הזה מוסדר על-ידי ועדת הערכה מרכזיות, אבל צר לי, התרומות האלטרואיסטיות במידה כזו או אחרת קיבלו תפנית שאלטרואיזם הוא איננו אלטרואיזם, המידע שהגיע אלינו הוא כזה שהדברים צריכים להיבדק ולפני ולפנים על-מנת ששוב נמנע את הסחר באיברים.

מירה היבנר: על כן בחקיקה הזאת אנחנו מגדירים בצורה מאוד מפורשת מהי תרומה אלטרואיסטית, מה הם הכלים שניתן, עד כמה שניתן, למנוע את העובדה של הסחר.

מירה היבנר: זאת הצעת החוק בעיקרה.

זהבה גלאון: גם כשמדובר במצוקה, לטעמי כל כך קשה וגם בנסיבות כל כך קיצוניות, אני חושבת שיש נורמות – ודיבר עליהן חבר הכנסת בשארה ואמר שיש קונפליקט של ערכים מתנגשים – לדעתי מוסריות שחייבים לדבוק בהן.

זהבה גלאון: אני לא חושבת שאפשר להצדיק סחר באיברים גם בנסיבות כאלה.

זהבה גלאון: בדרך כלל מדובר באנשים שנמצאים במצוקה כספית וכלכלית, כי מי יהיו אותם אנשים שהם פוטנציאל לתרומה?

זהבה גלאון: אותם אנשים שנמצאים במצוקה כל כך קשה.

זהבה גלאון: אני בכוונה רוצה להקצין את זה ולומר שמי שהיום מוכר את איבריו לצורכי ממון, לצורכי כסף, מחר הוא יצטרך למכור את עצמו לעבדות כי הוא יצטרך לממן תרופות להצלת חייו.

זהבה גלאון: אני בכוונה לוקחת את זה למקום הזה.

זהבה גלאון: אני חושבת שאלה הן נסיבות שאנחנו לא יכולים לאפשר אותן.

אסא כשר: כל הדיון יוצא מהנקודה הזאת של העובדות שתיאר דוקטור ברלוביץ כפי שנוסחו על-ידי חבר הכנסת בשארה וכפי ששמענו עליהן עדויות נוגעות ללב, וזאת היא נקודת המוצא, שהמצב הוא בלתי נסבל.

אסא כשר: צריך להבין שכל פתרון שאנחנו נוקטים, כל פתרון שמעלים אותו, יש לו מחיר בצדו וחובתנו המוסרית היא לנקוט בפתרון האפקטיבי שהמחיר החברתי שלו הוא הנמוך ביותר.

אסא כשר: אלה שקופצים מיד, וזאת לא קפיצה ראשונה, זה כבר נשמע לפני שנים ארוכות, לרעיון של סחר באיברים, קופצים אל משהו שמצטייר כפתרון אבל שהמחיר החברתי שלו הוא הכבד ביותר שאפשר להעלות על הדעת מבין כל הפתרונות.

אסא כשר: לכן קודם כל צריך לבדוק את כל הפתרונות האחרים שיש לנו יסוד להניח שיש להם מידה רבה מאוד של אפקטיביות.

אסא כשר: אני רוצה להזכיר ממש בקיצור אחדים מהם.

אסא כשר: קודם כל, יש מדינה אחת שהיא לא עתירת ממון והיא אירופאית, ספרד, שהדביקה את הפער פחות או יותר.

אסא כשר: הצורה שבה היא מארגנת את הטיפול בשאלות האלה גרמה לפער בין הצורך לבין ההיצע.

אסא כשר: צריך לומר משהו על ההקשר הישראלי.

אסא כשר: אני בוודאי שותף לדעה שכאשר מדובר על תרומה מן המת, כאן אנחנו מסתכלים על המקום שיכול לעזור יותר מכל להדביק את הפער הזה.

אסא כשר: צריך להגיד כאן כמה דברים קשים על החברה הישראלית.

אסא כשר: בשנת 1971, סיפר לי חברי הרב שפרן, החליטה הרבנות הראשית להכיר ברעיון של מוות מוחי.

אסא כשר: לפני שלושים שנה.

אסא כשר: הדרישה של הרבנות שההכרזה על מוות מוחי תיעשה בהסדר מסוים, הייתה בעייתית מבחינת בתי-החולים בנקודה כזו או אחרת אבל במשך כמעט שלושים השנה שעברו מאז לא הספיקו שתי המערכות האלה – של הרבנות מצד אחד ושל הרופאים מצד שני – לגשר על הפער הזה.

אסא כשר: אם הפער הזה למשל הוא כספי, אני לא יכול להבין איך פער עצום בין הצורך לבין ההיצע לא ניתן להתגבר עליו מטעמים כספיים.

אסא כשר: הרבנות לא דורשת שיהיה שם רב, קודם אפשר היה לקבל את הרושם שצריך להיות רב של הרבנות נוכח ליד מיטתו של החולה, אבל אין דרישה כזאת, אבל יש דרישה להסדרים מסוימים שהרופאים יקיימו אותם ועל הפער הזה צריך לגשר.

אסא כשר: הוא הלך וקטן והוא עכשיו קטן וזה ששלושים שנה נותנים לו להתקיים, זה באמת שערורייתי.

אסא כשר: אם היה הפער הזה נסגר, הייתה כאן קבוצה של מאות אלפי אנשים דתיים, לאומיים ומסורתיים שסרים לנורמות של הרבנות הראשית ושלא זו בלבד שהיו חושבים שזה מותר אלא היו חושבים שזאת מצווה.

אסא כשר: זאת אומרת, היו רוצים לעשות את זה ולא רק מתירים לעצמם בשעת החשק, אלא חושבים שמן הראוי לעשות את זה.

אסא כשר: עשרות שנים אנחנו יושבים ליד פער קטן כזה שאם נגשר עליו, יש לנו פוטנציאל אדיר כדי לפתור את הבעיה הזאת ואנחנו לא עושים כלום.

אסא כשר: אנחנו בוודאי לא עושים מספיק.

אסא כשר: הצעות החוק שלפנינו של חברי הכנסת מאור ובשארה ושל חברת הכנסת גלאון הן בוודאי הצעות חוק בכיוון הנכון, הן כולן בכיוון הנכון מבחינת העקרונות הנוגעים בדבר.

אסא כשר: אני חושב, לפני שאני אומר עליהן כמה מלים, שאסור להרחיק לכת מעבר לזה.

אסא כשר: בוודאי שאסור להגיע לנורמה שקיימת במדינות בודדות – אם כי הן מתוקנות – שלפיהן הגוויה היא רכוש המדינה, ואז המדינה יכולה בעצם לעשות בזה כאוות נפשה ובין השאר להשתמש בזה להשתלות.

אסא כשר: אני לא רוצה לראות את הגוויות בתור רכוש, אני לא רוצה לראות איברים בתור רכוש, אני לא רוצה לראות בני אדם בתור רכוש ואפילו אם הכוונה היא לא לראות בזה רכוש אלא רק חזקה עליו שהוא היה רוצה, גם זה יותר מדי קרוב לקונספציה של רכוש.

אסא כשר: אני חושב שבישראל זה יגרום למכת נגד.

אסא כשר: הישראלי לא רוצה להיות "פרייר" ולכן הוא יחתום בהמוניו על הרעיון שאתם לא תגעו בי אם אני לא אסכים.

אסא כשר: במקום שנעודד אותו לעמותה הנפלאה הזאת, אנחנו נעודד אותו להגיד אל תגעו בי, מה שאנחנו לא רוצים לעשות.

אסא כשר: לכן צריך לעשות רק את צעד הביניים הזה וצעד הביניים הזה הוא כזה שצריך להיות נכון שהודעת האדם היא ההודעה המכריעה ולא הודעת משפחתו.

אסא כשר: אמנם אין הרבה יותר מדי קונפליקטים בין כרטיסי אד"י לבין המשפחה, ובכל-זאת צריך את העיקרון הזה לקבוע.

אסא כשר: צריך לנתק את זה מכל שיקולי ממון.

אסא כשר: הקלות בביטוח בריאות בעיני זה מספיק רחוק כדי שזה יהיה לגיטימי, אבל לא בא בחשבון מענקים למשפחה וכיוצא בה.

אסא כשר: צריך לומר מילה אחת על מקומם של הרופאים בעניין הזה כי זאת נקודה עדינה באתיקה הרפואית.

אסא כשר: זה לא בא בחשבון שהרופא המטפל המנסה להציל את חייו של האדם יהיה מעורב בהשתלה.

אסא כשר: זה לא בא בחשבון שהוא ידבר על זה עם האדם, זה לא בא בחשבון שידבר על זה עם המשפחה.

אסא כשר: זה צריך להיות רופא אחר שיעשה זאת.

אסא כשר: אני רוצה לומר על הסחר בצורה מאוד כללית.

אסא כשר: סחר באיברים פירושו פגיעה בוטה בכבוד האדם.

אסא כשר: לא האדם הוא רכוש וחפץ ולא איבריו הם רכוש וחפץ.

אסא כשר: אסור לסחור בכל הדברים האלה אם כי מותר לקבל תמורות על מאמצים וכולי.

אסא כשר: לכן, גם כאשר מדובר על תרומה מן החי, זה לא בא בחשבון להרשות במקום מתוקן את המדרון הזה, את ההחלקה הזאת במדרון שבה בני אדם הופכים את האיברים שלהם והופכים את עצמם לחפצים, לכאלה שאין הבדל בינם לבין חפצים.

אסא כשר: אם לוועדה שבודקת את מידת הכנות של התרומה האלטרואיסטית יש בעיה לזהות את מידת הכנות של התורם האלטרואיסט, זה לא נימוק טוב בשביל ללכת עוד שני צעדים במדרון ולחסל בכלל את האלטרואיזם ולומר שזה נסחר ונעשה את הכל בצורה הזאת.

אסא כשר: אני חושב שכל הפנייה לציבור נעשית תמיד מנקודת המבט של התורם הפוטנציאלי ואני חושב שזאת היא שגיאה ביחסי הציבור של התחום הזה.

אסא כשר: נכון שאנחנו רוצים תרומות ואנחנו פונים אל התורם, אבל הפנייה אל הציבור צריכה להיות מנקודת המבט של האדם באשר הוא נזקק פוטנציאלית או שילדיו הם נזקקים פוטנציאלית.

אסא כשר: כל אחד צריך לחשוב לא על עצמו בתור תורם אלא על עצמו בתור נזקק.

אסא כשר: אבל אם אתה לא מוכן גם לתרום, למה שאחרים ירצו לתרום?

אסא כשר: תחשוב על עצמך בתור נזקק, אז אולי גם תתרום.

ענת מאור: נאמרו כאן הרבה מאוד דברים על הרבנות, על תרומתה והתגייסותה לאותו מאמץ ואני מבקשת לשמוע את הרב יגאל שפרן.

יגאל שפרן: הבעיה שלנו כאמור היא בהיצמדות לאותו פרוטוקול שסוכם בין הרבנות לבין משרד הבריאות ושבו אין מחשבה כלל על כך שרב יהיה נוכח קביעת המוות אלא המוות ייקבע על-סמך נתונים אובייקטיבים מכשיריים ולא על-סמך בדיקה שמבחינתנו היא בדיקה לא מהימנה דיה על-מנת לקבוע מוות מוחי.

יגאל שפרן: לאמור, הבעיה היא יותר כלכלית, אילו מכשירים מצויים בבתי-החולים ושבאמצעותם אכן נקבע המוות.

יגאל שפרן: אנחנו מצדדים בכך שכאשר אכן המכשירים שמוצעים על-ידי רופאים בכלל, לא על-ידינו, ושהמהימנות שלהם אינה עומדת בספק והם מורים על מוות מוחי בלתי הפיך מוחלט ובלא שום עוררין, לא ברמת בדיקה אנושית אלא ברמת בדיקה מכנית טכנית, אנחנו נחזור ונקרא לציבור להצטרף לשרשרת התורמים בהנחה שאכן המוות נעשה על-סמך אמות מידה מדעיות, טהורות ועדכניות.

יגאל שפרן: זו עמדתנו העקרונית ואנחנו מאוד מברכים את כל העוסקים בהשתלות ומצילים חיים.

ענת מאור: מה הרבנות או מה אתה בתפקידך עושה על-מנת שבאופן יזום, גם בשידור הזה אבל מעבר אליו, הציבור המסורתי, הדתי והחרדי ידע על עמדת הרבנות הראשית?

ענת מאור: האם אתם שקלתם את הנושא של תשדירים, האם הסברה דרך התקשורת הכתובה, האם פרסום בכתב, האם דרך חידוש הרשיונות?

ענת מאור: איך אתם יכולים להירתם לאותה משימה גדולה כי כאמור אמרנו שאנחנו רוצים להגיע להגדלת המאגר על-ידי משפחות הנפטרים.

ענת מאור: בהקשר להצעתה של דוקטור אורית בן-דוד לגבי יום זיכרון או אתר זיכרון אני רוצה לציין שיש חורשה על-שם אדי ומתקיימים נטיעות עצים על שם תורמים.

ענת מאור: אני חושבת שפיתוח הרעיון הזה באמת מהווה תרומה חשובה לדיון.

יהונתן הלוי: בנושא ההסברה.

יהונתן הלוי: יש לי איזה רושם בלתי מבוקר ואני מזמין את הסוציולוגים לחקור אותו, שמעבר לנושא הדת – ואני חלוק פה עם פרופסור אבירם – יש איזושהי השרשה בחברה הישראלית על מגזריה השונים, איזושהי התנגדות לעקירת איבר, לפגיעה באיברים של נפטר.

יהונתן הלוי: אני חושב שזה מושרש בתרבות של הרבה מאוד שנים ולא בגלל הוראה ישירה, כי זה די מפורסם היום בציבור, ואני חושב, הרב שפרן, שצריך להגביר את הפרסום הזה של עמדת הרבנות הראשית.

יהונתן הלוי: הציבור לא נכנס למכשיר זה או אחר.

יהונתן הלוי: הרבנים אינם פוסלים תרומת איברים אלא מעודדים אותה.

יהונתן הלוי: ידוע הפסק של הרב אבינר שמקובל על חוגים רחבים ביותר, שמצווה גדולה היא לתרום איבר.

יהונתן הלוי: לכן לא הייתי מתייחס לקבוצת מאה שערים.

אריה יוסטר: כאשר שמעתי על הצעת החוק, כאשר המצב הוא במצוקה טוטלית ואין פתרון, האיסור הזה כפי שמתבטא בהצעת החוק יגרום להעלאת המחיר.

אריה יוסטר: אני כאב הייתי מוכן לעשות את הכל כדי שהילדה תעבור השתלה בחו"ל.

אריה יוסטר: בחו"ל זה מותר ובארץ לא?

אריה יוסטר: אז יש את תורכיה, יש את ארצות-הברית ועוד כמה מקומות שאפשר להגיע לשם.

אריה יוסטר: יש היום המון ילדים שממתינים להשתלה.

אריה יוסטר: אני איש שיווק, ראיתי את הצעת החוק שלכם ואת הצעתו של עורך-דין רונן.

אריה יוסטר: אני אומר שהיום יש תקציבים שיכולים לפנות.

אריה יוסטר: נכון שכסף זה הדבר שכרוך בגועל נפש, אבל הכסף של הדיאליזה הוא תקציב ענק.

אריה יוסטר: כל חסכון בדיאליזה מביא חסכון למדינה.

אריה יוסטר: זה 230 אלף שקלים בשנה בערך כפול אלף חולי כלייה שעושים דיאליזה.

אריה יוסטר: יש 2,800 שעושים דיאליזה, אבל יש אלף ממתינים.

אריה יוסטר: זאת אומרת, הכסף הזה הוא המנוף לשיווק והיום הנושא הוא שיווק בתודעה הציבורית.

אריה יוסטר: לא עושים זאת על-ידי כך שרק עמותת אד"י או מרכז ההשתלות יעשה את הפעולות שלו.

אריה יוסטר: אני הייתי בדוכן עם הבת שלי כדי להחתים אנשים באזור חילוני לחלוטין, ראש העין, שמעתי הערות כמו אני אשאל את אשתי, אני אקח את זה הביתה, שמעתי הערות של עין הרע, אני פוחד.

אריה יוסטר: אני מזמין אתכם לבוא לבית-החולים שניידר ולראות איך נראים הילדים שעושים דיאליזה ואיזה חיים יש להם.

אריה יוסטר: מודעות מתחילה מילדים ומודעות עושים יחד עם משרד החינוך, יחד עם צה"ל ויחד עם הרופאים.

אריה יוסטר: דרך אגב, אני לא יודע לכמה מהרופאים יש כרטיס אד"י.

אריה יוסטר: במקרה אתמול שמעתי רופא שאמר הוא חתם על כרטיס אד"י אבל אשתו כעסה.

אריה יוסטר: אנחנו חייבים להתחיל מבתי-הספר התיכוניים.

אריה יוסטר: המודעות הזאת חייבת לעבור כי הילדים הם אלה שלוחצים על ההורים ושואלים את ההורים אם עשו זאת.

ענת מאור: אני בהחלט מקבלת את ההצעה בעניין הילדים.

ענת מאור: בתוקף היותי יושבת-ראש השדולה למען הילד בכנסת הקודמת, הנושא הזה מאוד קרוב ללבי.

ענת מאור: אנחנו כבר מקבלים את הרעיון של סיור בבית-חולים שניידר, וזו גם הזדמנות להודות לענת לוי מנהלת הוועדה.

ענת מאור: בנושא הילדים נמשיך לעסוק בתיאום עם ועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור: בעניין ההחתמות.

ענת מאור: צריך לקחת בחשבון את ההתלבטות של האנשים.

ענת מאור: אני ובעלי לפני 21 שנה רק שמענו ומיד חתמנו, אבל האדם שאומר לך שהוא צריך להתייעץ עם אשתו, באמת כנראה צריך להתייעץ אתה ולכן צריך להמשיך בהסברה ופרסום חוזר ונשנה.

ענת מאור: לקרב את אותו אדם, להוריד דעות קדומות, להוריד סטריאוטיפים, להוריד חששות וזה אמור לגבי חילוניים, מסורתיים ודתיים.

ענת מאור: לגבי נושא משרד החינוך, אני לוקחת על עצמי לקדם את הנושא ולשוחח עם שר החינוך יוסי שריד.

שרה וקסלר: במסגרת המאמץ ההסברתי אנחנו חושבים שצריכים לאתר את אותם גורמים שמונעים את האנשים לחתום על כרטיס תורם ולעבוד עליהם אחד לאחד.

שרה וקסלר: לדוגמה, ממחקרים שהתבצעו ידוע שחלק מהציבור חושש לחתום על כרטיס תורם היות והוא חושש שמא יילקחו איברים מחתומים על כרטיס תורם לפני קביעת מותם הוודאי.

שרה וקסלר: אנשים לא יודעים מהו היות האדם צמח ומהו מוות מוחי ואני חושבת שצריכים לעשות כאן הסברה והרצאות לעמך ישראל, ולא לקהלים מסוימים בימי עיון, קהלים שבלאו הכי מודעים לנושא הזה.

שרה וקסלר: יש לקחת את המושתלים עצמם, אותנו המתנדבים שמוכנים להירתם ולסייע בהסברה.

שרה וקסלר: רווחת בציבור הדעה שבעצם אדם שעבר השתלה, אז הוא יחיה שנה-שנתיים ואיזו איכות חיים כבר יש לו, אבל יש לקחת אותנו ולהציג אותנו בפני הציבור.

שרה וקסלר: נכון שכל הדרכים האלה הן דרכים בתהליך והן לא פתרון מהיום למחר.

שרה וקסלר: במערכה הזאת שכל רגע בה יקר אנו מקווים שישכילו המומחים למצוא דרכים נוספות לקידום ועידוד תרומות איברים, אבל דרכים שיאפשרו לכל אדם באשר הוא, בהתאם לשיקולים רפואיים, לקבל איבר, ודרכים שלא יאפשרו ניצול מצוקתו של האחד על-חשבון האחר.

שושנה מגן: אני מאוד פעילה בנושא הזה וגם בנושא של תאונות דרכים.

שושנה מגן: אני מאוד מחוברת לנושא של בני הנוער ואני חושבת שההשקעה צריכה להתחיל בהחלט שם וכי זה המקום.

שושנה מגן: לילדים יש מודעות ויש להם נכונות והם מבינים והם בהחלט גורם השפעה.

שושנה מגן: אני מדברת הרבה בכנסים של רופאים ומתאמות השתלות.

שושנה מגן: אני חושבת שקשה מאוד למתאמת השתלה לשכנע משפחה אם לא אין את הכרטיס הזה והיא באמת לא מאמינה בזה.

שושנה מגן: הרבה מאוד פעמים, לפי השאלות ששואלים אותי, אני חושבת בלבי שהיא בחיים לא תצליח לשכנע כי היא עצמה לא משוכנעת במאת האחוזים.

שושנה מגן: צריך לחשוב על הקטע הזה.

ענת מאור: דיברתם על החינוך ואני רוצה לברך קבוצת נוער שיושבת אתנו שהגיעה לכאן דרך היחידה לדמוקרטיה.

ענת מאור: אנחנו מאוד מברכים אתכם על השתתפותכם.

ענת מאור: יצא לכם לשמוע דיון מאוד טעון וחשוב.

תמר אשכנזי: השאלה היא האם יהיה תגמול בצורה כלשהי, האם אותן משפחות – וזו המשפחה אני מעלה ואין לי כרגע תשובות – שתרמו מסיבה אלטרואיסטית תחשושנה עכשיו לתרום, ואלו רוב המשפחות שלנו, מסיבה שהן לא ירצו שיחשבו שהן תרמו בגלל איזושהי הטבה כספית זו או אחרת.

תמר אשכנזי: כל המשפחות שמסרבות, מסרבות מכיוון שהן נמצאות ברגעים מאוד קשים רגשית.

תמר אשכנזי: אנחנו יושבים עם המשפחה ומלווים אתה.

תמר אשכנזי: ישנן מתאמות השתלה שפונות לכל המשפחות ולכל המגזרים גם אם יקבלו תשובה שלילית.

תמר אשכנזי: לגבי הכרטיס.

תמר אשכנזי: בכל המדינות שהכרטיס מחייב וחוקי, חזרו לשאול את המשפחה גם אם זה היה רצון הנפטר.

תמר אשכנזי: תמיד חוזרים לשאול את המשפחה.

עוזי גפטר: אני חושב שהחוק שהצעתם הוא מעולה, פרט לקטע שאני לא מסכים לו ואני מניח שיש לכם בעיה איך להעביר בכנסת תקנה כזאת ואיך הקהל יקבל בה, את הקטע שקראתם לו סעיף 7 ששם אתם אומרים נפטר שאינו תורם.

עוזי גפטר: אני חושב נפטר שהוא תורם, בהחלט אפשר להסתמך על הכרטיס ולא לשאול.

עוזי גפטר: זה צריך לחייב כי אחרת נהיה במצב שלא אותו רופא שהמשפחה אומרת לו לא, למרות שיש כרטיס.

עוזי גפטר: זה צריך להיות מאוד החלטי, ברור וחד ושאף אחד לא מתווכח עם זה.

עוזי גפטר: הייתי הולך צעד נוסף.

עוזי גפטר: אדם בהחלט צריך לחתום שהוא מסרב לכך שאיבריו יינתנו כתרומה.

עוזי גפטר: זה דבר שאפשר להעביר אחרי הסברה כולל דרשות בבית-הכנסת ולא רק לומר שהרבנות מסכימה.

עוזי גפטר: זה נכון שהיא מסכימה, אבל שלושים שנה לא זזו לשום מקום.

רינה רחמני: לצורך הבהרת הנקודה של מי אשם יותר, ניסינו לשלוח אצבע מאשימה ולשאול מי אשם יותר, הציבור הרחב או ציבור הרופאים.

רינה רחמני: הדוקטורט שלי – שסיימתי אותו בשנת 1998 - עסק במה הצוותים הרפואיים חושבים ומרגישים בתהליך תרומת איברים.

רינה רחמני: יחד עם זאת עשיתי שלושה מחקרים גדולים ביותר על מדגם מייצג גם בקרב היהודים וגם בקרב הערבים.

רינה רחמני: אני רוצה לומר לכם שהגורמים הם שניהם וצריכים להשקיע.

רינה רחמני: תראו שעד שנת 1998, השקענו בציבור הרחב ואכן קיבלנו תוצאות מאוד יפות.

רינה רחמני: בשנת 1998, כאשר התמקדנו יותר בצוותים הרפואיים, באמת עזבנו קצת את הציבור הרחב, היו פחות חותמים אבל היו הרבה יותר תרומות איברים בפועל כי התמקדנו בציבור הרחב.

רינה רחמני: הסיבה הדתית היא לא הגורם למחסור באיברים אלא הסיבה היא פסיכולוגית.

רינה רחמני: עובדה שכאשר אדם הוא חילוני ומגיע לתרומת איברים הוא נעזר בגורמים אחרים על-מנת לחזק את מחשבתו.

רינה רחמני: לגבי המודל הספרדי, אני רוצה לומר שמי שמכיר את המודל הספרדי יודע שמעורבים שם כספים.

רינה רחמני: רבותיי, מעורבים שם כספים.

רינה רחמני: שם הצוותים הרפואיים מתוגמלים.

רינה רחמני: לכן יש כאן מחיר.

רינה רחמני: לגבי הסחר באיברים.

רינה רחמני: לפני חמש שנים זה היה מוקצה מחמת מיאוס מבחינת השקפת עולמי האישית לשמוע על סחר באיברים.

רינה רחמני: היום אני אומרת שיש כאן תופעה, אל תתעלמו ממנה.

רינה רחמני: בשבוע שעבר, בידיעון של חולון הייתה כתבת ענק על אישה נשואה עם שני ילדים שמכרה כלייה בשלושים אלף שקלים וזה קרה כאן בארץ.

רינה רחמני: אל תתעלמו.

רינה רחמני: בואו ניקח את התופעה הזאת וננסה להסדיר אותה.

רינה רחמני: אי-אפשר להתעלם ממנה, אי-אפשר להגיד שאין סחר באיברים כי יש סחר באיברים ובואו נטפל בתופעה.

מישל רבל: אני חושב שאם זה לא יופיע בתוכנית חינוך של החוק, אתם תחמיצו את המטרה.

יהושע שמר: אני חייב לומר שלמשרד הבריאות יש מחויבות מלאה לטפל בנושא בתקופה הקרובה בכל דרך.

יהושע שמר: יש עקרונות אקדמיים, חברתיים, דתיים, אתיים שעומדים מנגד ויש מדיניות של דרך ניהולם של הדברים.

יהושע שמר: המטרה שלנו היא להגדיל את מלאי האיברים.

יהושע שמר: הטכנולוגיות היום הולכות ומתפתחות וזה העתיד להרבה מאוד מחלות.

יהושע שמר: תראו מה קרה לנו בגלל שאנחנו לפעמים נתפסים לכללים כאלה ואחרים.

יהושע שמר: בנק העור במדינת ישראל, שהוא גם מציל חיים לאנשים שהם במצב של כוויות חמורות וגם הוא מצאי לשעת חירום, כאשר אנחנו נתפסים לכללים ואין לנו דרך אחרת, הבנק הזה הולך ומידלדל ואני לפעמים נבהל לחשוב מה יקרה אם מחר תהיה מלחמה.

יהושע שמר: אנחנו גם צריכים לשים לעצמנו סייגים של המדרונות החלקלקים.

יהושע שמר: אסור שיהיה מצב שבו אנחנו נותנים היתרים כאלה ואחרים שיביאו אותנו חלילה למצבים שאנחנו לא רוצים להיות בהם.

יהושע שמר: אחד הנושאים שעלה לאחרונה הוא תרגול על גופות של אזרחים כדי שרופאים יוכלו להציל חיים, ואני חושב שלא נוכל לכפות על אזרחים, אנחנו יכולים לתת היתרים, נוכל ליצור כללים שאתם המערכת תוכל לפעול.

יהושע שמר: יחד עם זאת אסור שיהיה מצב שנכפה על אנשים כי הדבר הזה לא יתקבל ציבורית.

יהושע שמר: בשנתיים האחרונות נעשתה עבודה יוצאת מהכלל על-ידי המנכ"ל הקודם שגם עמד בראש המרכז הארצי להשתלות איברים.

יהושע שמר: יש גידול במספר ההשתלות, בעיקר בשנת 1998.

יהושע שמר: בשנת 1999 הייתה איזושהי ירידה שאנחנו לומדים למה היא קרתה.

יהושע שמר: אנחנו בפתח של החלפת מנהלי מרכזים ובקרוב אנחנו הולכים לסדרה גדולה מאוד של דיונים.

יהושע שמר: אנחנו גם נלמד מה שנאמר כאן - לצערי לא הייתי, אבל דוקטור ברלוביץ יתייחס לדברים – ונלמד גם מה קרה בשנים האחרונות.

יהושע שמר: אנחנו ניעזר כאן באנשי האקדמיה, האתיקה, המשפט, הדת וכדומה כדי ליצור מצב שיגדיל את מצאי האיברים בכל דרך.

יהושע שמר: כמובן סחר איברים זה דבר שאף אחד בחדר הזה לא מוכן לו.

יהושע שמר: הנושא של תשלום עם חישוקים שמונעים סחר באיברים, זה דבר שצריך לבחון אותו.

אברהם רונן: יש פתרון אחד והוא בידי משרד הבריאות.

אברהם רונן: הציע עוזי סלנט, מנכ"ל קופת-חולים מאוחדת, ואני בדעה שלו, שייתנו אפשרות לשלוח אנשים לחו"ל, לעשות השתלה מן המת.

ענת מאור: אני רוצה לסכם את הישיבה.

ענת מאור: אני מברכת ומודה לכל אלה שבאו.

ענת מאור: קודם כל לעדים האישיים, שנית, לתורמים ולתורמות שבעצם החשיפה והצגת הנושא העלו את המודעות.

ענת מאור: אני מודה לכנסת על שידור הישיבה בערוץ 33 כי זה חלק מאותו מאמץ כללי.

ענת מאור: נציגי משרד הבריאות היו בהשתתפות המירבית, המנכ"ל, המיועד לכהן כראש הוועדה, דוקטור ברלוביץ ואחרים.

ענת מאור: אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו, אבל רוח הדברים וההצעות, אנחנו מצפים תוך כחצי שנה-שנה לדיון משותף יחד עם ועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור: אנחנו מתנגדים לסחר איברים וראיתם שזה על דעת כל חברי הכנסת.

ענת מאור: אנחנו כן אמרנו בהצעה די מרחיקת לכת מה כן.

ענת מאור: אני מדברת על המינוח החיים והמוות ביד הלשון במובן החיובי של המילה.

ענת מאור: אני באה מעולם החינוך ולמינוח יש חשיבות.

ענת מאור: יש הבדל בין סחר באיברים לבין עידוד על-ידי נושא של תגמול בבריאות ובוודאי על-ידי הקדמת תור של מי שתורם ללא תשלום וללא קשר לדברים אחרים וזה הבדל מאוד מאוד חשוב.

ענת מאור: בחקיקה אנחנו גם פונים למשרד הבריאות כדי לזרז את החוק שלו.

ענת מאור: שנית, במקביל להתנגדות לסחר איברים לראות במה אתם כן תומכים במובן החיובי, כולל באמת מרכז ההשתלות והתגמול הכספי שלו לאותה פעולת הסברה.

ענת מאור: הדברים הללו צריכים להיות בחקיקה.

ענת מאור: למי שיש השגות של ניסוח להצעת החוק שנדונה היום – לא על קודמות ולא על הצעות שהיו בכנסת הקודמת – שיעביר לנו בכתב.

ענת מאור: אני פונה אל היועצת המשפטית של הוועדה לסייע לנו בהצעת החוק הפרטית.

ענת מאור: אנחנו נשמח אם הממשלה תגיש הצעת חוק משלה, אבל אנחנו לא נעכב את שלנו.

ענת מאור: אני מבקשת שההערות יועברו לחבר הכנסת עזמי בשארה וליועצת המשפטית של הוועדה.

ענת מאור: נניח את ההצעה על שולחן הכנסת ונפנה לחברי כנסת אחרים לחתום עליה.

ענת מאור: בזה בהחלט נקדם גם את תהליך החקיקה.

ענת מאור: לגבי סחר באיברים.

ענת מאור: קופות החולים כן עוזרות.

ענת מאור: אני רוצה לפנות אל הסתדרות הרופאים ואל משרד הבריאות ולומר שאנחנו מתנגדים לכל ניצול לרעה, בין אם זה בארץ ובין אם זה בחו"ל, של המצוקה של החולה וגם לסכום הכסף שהרופאים מדברים עליו.

ענת מאור: לוקחים דרך עורכי-הדין שלהם ודרך המתווכים.

ענת מאור: הרי גם אם נוסעים לחו"ל יש עלות ויש עלות.

ענת מאור: מי שבסוף מגייס, קופת-החולים עוזרת וזה טוב לכך, ואני פונה שכולם יהיו ערניים גם לכספים וגם לסכומים שהולכים בדרך.

ענת מאור: אי-אפשר להציג כן ולדרוש מהמדינה ולא לשתף פעולה בכל הנורמות שהן מאוד חשובות בתחום הזה.

ענת מאור: אנחנו לא נוכל ללכת להצעה הגורפת שכל אחד הוא תורם פוטנציאלי אלא אם הוא מסרב.

ענת מאור: אולי זה יהיה רעיון בעוד עשרים-שלושים שנה ואולי גם אז זה לא יהיה.

ענת מאור: זכותכם להמשיך לדבר על זה, אבל צריכים להיות ריאליים.

ענת מאור: היום צריך למקד ולעסוק בפעולת הסברה וחינוך מסיבית וגדולה.

ענת מאור: זה בידינו.

ענת מאור: אני מקווה שהישיבה הזו תרמה לנושא.

ענת מאור: אני פונה לכל הנוגעים בדבר להמשיך במלאכה כי כל המציל נפש בישראל כאילו הציל עולם ומלואו.

ענת מאור: תודה רבה.