הוועדה המיוחדת לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 17, 1999-11-16 12:00

ענת מאור: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

ענת מאור: יושבים אתנו מספר חברי כנסת ומיד יצטרף גם חבר הכנסת פורז, שהיה אחד הפונים לדיון.

ענת מאור: אני רוצה לומר מה הם גבולות הדיון: לאחר שיחה עם מספר גורמים וגם עם התחקירנית שעוזרת לוועדה ואני רוצה להודות לה על החומר, הבנתי שהיא דיברה עם מספר גורמים.

ענת מאור: מצד אחד יש שדה מחלוקות שלא קיים ואגדיר אותו, ומצד שני יש אנרגיה של מתחים שצריך בתוך תרבות המחלוקת לעמעם.

ענת מאור: במה הדברים אמורים?

ענת מאור: אני רוצה לציין, שיושבת ראש הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, כלומר הוועדה שברשותי, כמו הוועדות שלפני וכמו הממשלה, מתכוונת לתת את כל הגיבוי ואת כל התמיכה לאנשי המחקר ולאנשי המקצוע, שלא יהיו חשופים בצריח ושנושא טובת המדע וטובת האנשים יהיה נר לרגלינו.

ענת מאור: הדבר אינו עומד בסתירה.

ענת מאור: אני בעד מדינה דמוקרטית וטוב שיש ארגונים שונים שיש להם רעיונות, וטוב שהמעורבות הציבורית היום הולכת וגדלה.

ענת מאור: אנחנו נאפשר לשמוע גם את אלה שלא יוצאים כנגד צרכי המדע וטובת המחקר, אלא יש להם השגות.

ענת מאור: צריך לעשות זאת עם כל הכבוד למדע, אבל עם כל הזכות להתארגן, ואם התרשמתי נכון, אין הטלת ספק בצרכי המדע והדברים הנדרשים ממנו, אלא השגות אלה או אחרות, נקודתיות, בעוצמה זו או אחרת, לגבי תיקונים שרצוי להכניס בין אם בחקיקה ובין אם ברוח יישום הדברים.

ענת מאור: הפתיחה שלי נאמרת גם בגלל טונים צורמים שנשמעו, ויותר מכך, לצערי הרב, לאחר שכבר זימנו את הישיבה, בעיתון "ידיעות אחרונות" מה-8/11, יש ידיעה שמגיני החיות סימנו בברזל מלובן עיתונאי בריטי, שחשף את שיטות הטרור שלהם.

ענת מאור: זאת אומרת, יש אלמנטים ממשיים של איום על אנשי מחקר תוך כדי שימוש בברזל מלובן וכולי.

ענת מאור: אנחנו כמובן תובעים שהסטנדרטים האלה לא יגיעו אלינו, ושאף איש מחקר לא ירגיש מאויים, בין אם בברזל מלובן ובין אם בצורה אחרת.

ענת מאור: יחד עם זאת, שאנשי האקדמיה יהיו פתוחים לשמוע את אנשי הארגונים וחברי הכנסת או אחרים, מה הן הציפיות ומה הן התביעות.

ענת מאור: אני מקווה שרוח הדברים שלי נקלטה נאמנה.

ענת מאור: לגבי סדר הדיון, אאפשר לחבר הכנסת אברהם פורז, שהוא יושב ראש ועדת הכלכלה ואף יוזם החוק, לומר את דבריו.

ענת מאור: אאפשר לנציג משרד הבריאות לדבר או מי שתסכימו שיציג את העמדה של אנשי המחקר, ולאחר מכן אאפשר לאחד מנציגי הארגונים שהביאו אלינו חומר כתוב להציג את דבריהם ואז יתחיל הדיון.

ענת מאור: אני אצא בקטע קצר מהדיון וחבר הכנסת אליעזר כהן יחליף אותי בניהול הישיבה ואני מודה לו על כך מראש.

ענת מאור: חבר הכנסת פורז בבקשה.

אברהם פורז: גברתי יושבת הראש, הצעת החוק שהגשתי בשעתו ושאושרה על ידי הכנסת והפכה לחוק מדינה, נועדה לנסות ליצור איזון בין הצורך במחקר מדעי מצד אחד, לבין שימוש לרעה והתעללות שאיננה מוצדקת.

אברהם פורז: במה דברים אמורים?

אברהם פורז: אני חושב שאין היום מדינה בעולם שאומרת שיש איסור מוחלט על ניסויים בבעלי חיים.

אברהם פורז: למרות שיש תיזות האומרות שלאדם יש מבנה אנטומי אחר ומבנה פיזיולוגי אחר ומסקנות שמסיקים ממחקר בבעלי חיים לא ישימות לגבי בני אדם וכולי, זו נחלת דעתם של מעטים.

אברהם פורז: רוב המדענים, גם אלה שלדעתי לא חשודים באיזה שהוא אינטרס, חושבים שניסויים בבעלי חיים כן מקדמים את המחקר הרפואי שפועל לפעמים לטובת בני אדם וגם לטובת בעלי החיים עצמם.

אברהם פורז: מצד שני, אנחנו לא רוצים שיהיה שימוש לרעה והייתי משתמש במילה הלועזית "אביוז", שפירושה שהמחקר הזה נעשה כבר, אבל מישהו לא יודע שזה נעשה והוא חוזר על הדבר וזה מיותר ועולה כסף…

ענת מאור: האם יש אבחנה באיזה מקרים נעשית חזרה מחוסר ידע או חזרה לצורך ביטחון, לצורך בדיקה נוספת וכולי?

אברהם פורז: אם זה משרת מטרה, אז זה בסדר.

אברהם פורז: אבל לפעמים זה קורה ואתן דוגמא: מאחר שהמחקרים לא היו מרוכזים במקום אחד, איש לא ידע מי עושה מה.

אברהם פורז: יכולה גם להיות סיטואציה אבסורדית, שאוניברסיטה אחת עושה את אותו מחקר שעושה אוניברסיטה אחרת במקביל ובגלל הסודיות האחד לא יודע על השני.

אברהם פורז: לפחות עכשיו, על פני הדברים, לכאורה, ואני לא יודע אם זה פועל, אמורה המועצה לניסויים בבעלי חיים לקבל דיווחים ולדעת על כך והיא אמורה להגיד לחוקר מסויים שהמחקר שהוא עומד לעשות נעשה כבר על ידי חוקר אחר לפני שנתיים ויש תוצאות לטוב ולרע.

אברהם פורז: אז אנחנו מונעים עריכת מחקר נוסף באותו נושא.

אברהם פורז: דבר נוסף, יש דברים שאנחנו חושבים שמבחינה מוסרית לא מוצדק בכלל לטפל בהם.

אברהם פורז: למשל: יש האומרים, ואני חושב שזה נכון, שאנחנו לא צריכים לעשות מחקר שכל מטרתו היא קידום הנוי והאסטטיקה.

אברהם פורז: זאת אומרת, האם אנחנו צריכים להחדיר לעיני חיות חומר שגורם להם סבל, כי חברה רוצה לפתח עוד תכשיר שכולו נוי ולא בריאות?

אברהם פורז: דבר נוסף החשוב במידה לא פחותה, גם כשמחליטים לעשות מחקר, אנחנו רוצים שבעלי החיים יוחזקו בתנאים האופטימלים האפשריים, בכלובים יחסית נוחים, למרות שזה לא נוח אף פעם.

אברהם פורז: כמו כן, שזה ילווה בפיקוח וטרינרי צמוד, קרי: החיה תורדם ויעשו כל דבר כדי שהסבל יהיה כמה שיותר קטן.

אברהם פורז: על זה הופקדה המועצה לניסויים בבעלי חיים.

אברהם פורז: זה תפקידה.

אברהם פורז: תפקידה הוא לא להיות חותמת גומי לחוקרים ולא להיות בלם מוחלט בפני ניסויים.

אברהם פורז: אם היא עושה את זה טוב או רע, אני לא יודע.

אברהם פורז: אולי בשביל זה טוב שהישיבה הזאת מתקיימת ואז נשמע מהם אם הם עושים זאת טוב או רע.

אברהם פורז: לדעתי, בקטעים מסויימים אנחנו במתירנות מופלגת ובעיניי לא הייתה אלטרנטיבה לזה.

אברהם פורז: למשל, נתנו למוסדות להשכלה גבוהה את האפשרות להקים ועדות פנימיות ולאשר לעצמם את הניסויים.

אברהם פורז: גם קבענו איזה שהוא מעטה של סודיות סביב העניין הזה, אם כי אני רוצה להבהיר שמעטה הסודיות לא נועד לכך שזה יהיה כמו שירות חשאי של מדינה מפגרת בעולם השלישי, שאנשים יושבים במאסר ולא יודעים עליהם, מן משהו קפקאי כזה.

אברהם פורז: אלא, המטרה הייתה שלא יתגלו סודות מקצועיים.

אברהם פורז: אנחנו לא רוצים שמי שעושה ניסוי ולפעמים יש לו גם אינטרס כספי, שהדבר יצא החוצה.

אברהם פורז: עושים את זה גם בתעשיה ובמקומות אחרים.

אברהם פורז: כמו כן חשבתי, שבהרכב של המועצה יש נציג ארגונים של בעלי חיים שעמדתם די ברורה, אבל גם הם לא אמורים להיות משוכנעים, לעומתו יש קבוצה גדולה מאוד בין חברי המועצה שאמורים להיות אנשים שאין להם קשר ישיר לניסויים.

אברהם פורז: הם לא מהארגונים והם לא מדענים שחוקרים והם אמורים להיות הגורם הכי אובייקטיבי בעניין הזה.

ענת מאור: נציגי ציבור.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: ומיד ידברו פה הנציגים למען בעלי החיים, ואוי ואבוי אם הם יאמרו: אנחנו שלושה וכל האחרים נגדנו.

אברהם פורז: אם הגעתם לסיטואציה הזאת, הגעתם למצב רע, משום שאתם צריכים לרתום גם אנשים אחרים שאינם חוקרים ומדענים ויש פה כאלה.

אברהם פורז: ראשי אקדמיה בתחומים אחרים למשל.

אברהם פורז: אם אתם חושבים שהניסוי לא הכרחי או שהוא נעשה בצורה מעוותת או מיותרת, תגייסו אותם לצידכם.

אברהם פורז: תמיד טוב לבחון אחרי תקופה מסויימת שדברים נעשים, האם הם נעשים טוב, האם יש עוד מקום לשפר.

אברהם פורז: זה בהחלט דבר שטוב לעשות אותו.

אברהם פורז: מאז שעבר החוק עברו 5 שנים.

אברהם פורז: זו תקופה די ארוכה, שבמהלכה בהחלט אפשר לבדוק אם עשינו טוב.

אברהם פורז: אני חושב שזה אחד החוקים היותר מתקדמים בעולם.

אברהם פורז: הייתה ביקורת על החוק, אני הותקפתי על ידי כולם, אז בדרך כלל שאתה מותקף על ידי כולם כנראה שאתה די צודק.

אברהם פורז: יכולים לבדוק גם מה נעשה במקומות אחרים בעולם וללמוד.

אברהם פורז: מבחינה זאת, אני מברך על הדיון שנערך פה היום.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את פרופסור רמי רחמימוב, יושב ראש המועצה לניסויים בבעלי חיים להציג את דבריו, במסגרת 5-7 דקות וזה מכוון לכל הדוברים.

רמי רחמימוב: אני אשתדל לעשות כל מאמץ.

רמי רחמימוב: ראשית, אני שמח מאוד שאחרי 5 שנים של החוק יש דיון ציבורי בנושא.

רמי רחמימוב: אני חושב ש-5 שנים זה זמן משמעותי מאוד.

רמי רחמימוב: כמו כן, המוסדות להשכלה גבוהה החליטו כבר בשנת 1984, ופה אני רוצה להזכיר מישהו שכבר אינו בחיים, פרופסור יונתן אדלר, שבשנת 1984 קבע את החוק הוולונטרי לשימוש בבעלי חיים במדינת ישראל.

רמי רחמימוב: מה שחבר הכנסת פורז עשה, זהו צעד חשוב מאוד.

רמי רחמימוב: הוא לקח את בסיס החוק הוולונטרי ושינה אותו שיהיה גם חוק מדינה, שהדבר הזה יהיה שייך לא רק לאלה שמסכימים אלא לכל המוסדות שעוסקים בבעלי חיים במדינת ישראל.

רמי רחמימוב: אני חושב שזה צעד חשוב מאוד, גם בגלל שהדבר הזה איפשר למועצה להחיל כללי ברזל על כל המוסדות שעושים ניסויים בבעלי חיים.

רמי רחמימוב: במדינת ישראל עושים ניסויים בבעלי חיים בערך בכ-40 מוסדות.

רמי רחמימוב: הכללים שישנם כאן הם הכללים שהחלטנו בצורה גורפת מאוד, לאמץ במדינת ישראל והם הכללים של הנשיונל אסוש קאונסיל של ארצות הברית.

רמי רחמימוב: הכללים שישנם בארצות הברית הם הכללים שישנם במדינת ישראל.

ענת מאור: ממתי התקנים בארץ?

רמי רחמימוב: הכנסת, הריבון, קבעה את החוק בשנת 1994.

רמי רחמימוב: שר הבריאות דאז מינה את המועצה בשנת 1995.

רמי רחמימוב: לפי החוק, המועצה צריכה להתכנס 3,4 פעמים בשנה.

רמי רחמימוב: היות והיינו צריכים לדון ביסודיות, המועצה התכנסה במשך התקופה הזאת, מאז שנת 1995, נדמה לי בכ-49-50 ישיבות.

רמי רחמימוב: כך שמספר הישיבות היה פי כמה יותר.

רמי רחמימוב: באחת הישיבות הראשונות, הוחלט בצורה חד-משמעית, שבמקום לשבת ולהתווכח הרבה יותר טוב לקחת את אחד הדברים המרכזיים שישנם וליישם אותם במדינת ישראל.

רמי רחמימוב: ומה שעשינו, פשוט יישמנו את זה.

רמי רחמימוב: כל מוסד זכה לדיון בפני עצמו, אחרי 5 שלבים: 1.

רמי רחמימוב: המוסד היה צריך לפנות ולבקש אישור.

ענת מאור: אני מבקשת לדלג על חמשת השלבים, כי אני מבינה שהכללים האלה אושרו.

רמי רחמימוב: אושרו, אך יש ויכוח מתמיד.

רמי רחמימוב: עובדה שניה, אנחנו שומעים בהרבה מאוד מקומות מספרים מסולפים על מספר החיות שמשתמשים בהן למחקר במדינת ישראל.

רמי רחמימוב: מספר האישורים שניתנו על ידי המועצה לתקופה של שנתיים: 1998-2000, זה 134,000חיות מסוג של מכרסמים, דו-חיים דגים ועופות, ועוד 720 חיות אחרות שכוללות את החיות העיקריות והן: חזירים, כלבים, חתולים ויש בידי פירוט של הדברים האלה על פני שנתיים.

רמי רחמימוב: כך שכל מיני דברים שמפוזרים פה על השולחן על מיליוני חיות, פשוט לא נכונים.

ענת מאור: אתה מוכן לחזור על הנתונים?

רמי רחמימוב: מכרסמים, שזה עכברים וחולדות 134,660, דו-חיים שהם צפרדעים וקרפדות 720, דגים 750, עופות 150 והחיות הגדולות יותר: בתקופה הזאת ניתנו בארץ אישורים ל-344 חזירים, 273 כלבים, 25 איילים, 20 כבשים, 12 קופים ו-5 עיזים.

רמי רחמימוב: סך הכל: 720.

רמי רחמימוב: מדובר באישורים לשנתיים שלוש.

אליעזר כהן: מדובר בערכים באלפים?

רמי רחמימוב: החיות הגדולות זה בבודדים.

רמי רחמימוב: אלה האישורים שניתנו למוסדות להשכלה גבוהה.

רמי רחמימוב: אני רוצה להתייחס לעוד שתי נקודות: האחת, שקיימים בארץ למעשה שלושה סוגים של גופים ואני רואה אותם פה בחדר: סוג אחד של אנשים שעוסקים במחקר רפואי וחושבים שמחקר רפואי בבעלי חיים והמחקר הרפואי הכרחי לבריאות האדם.

רמי רחמימוב: הגוף השני, שכמעט אין לנו ויכוח איתם, זה שהחיות זקוקות לתנאים אופטימליים שאפשר לתת.

רמי רחמימוב: אני מוכרח להגיד שגם נציגי "נח" שאיתם דיברתי, מסכימים בצורך הבסיסי בניסויים בבעלי חיים, תוך כדי שימוש בכל הדרכים האפשריות.

רמי רחמימוב: סוג שלישי של גופים, ואינני יודע אם זה מתוך תמימות או מתוך כוונה, עושים סילוף מוחלט של עובדות בכל מדיה אפשרית בלי שום קשר למציאות.

רמי רחמימוב: וכשאני פונה לגופים האלה ומבקש לדעת פרטים על מנת להגיש תלונות למשטרה, כי החוק לא מאפשר ניסויים בבעלי חיים בניגוד להחלטות המועצה, יש שקט מוחלט.

רמי רחמימוב: נקודה אחרונה היא נקודת החלופות.

רמי רחמימוב: חלופות זה נושא בעל חשיבות יוצאת מהכלל.

רמי רחמימוב: מה שאפשר לעשות על מודלים של מחשב, אין שום סיבה לעשות בבעלי חיים.

רמי רחמימוב: ישבנו במשך 4 שנים ובמספר שיחות טלפון אדיר עם גופים בארצות הברית וגופים רגולטורים באירופה, ניסינו למצוא מה הן החלופות שכולם מסכימים עליהם.

רמי רחמימוב: ביקשנו מהנציג שאנחנו מאוד סומכים עליו מאגודת "נח", מר אנדרה מנשה, שיסע למספר כנסים ואני מוכרח לציין שחלק גדול מהנסיעות האלה הוא מימן מכיסו הפרטי…

ענת מאור: אנחנו סקרנים לשמוע מה הן החלופות…

רמי רחמימוב: אני מיד מגיע לזה.

רמי רחמימוב: מה שהתברר הוא, שמספר החלופות שכל המדינות מסכימות עליו הוא 0.

רמי רחמימוב: מספר החלופות שמסכימות עליו חלק גדול מהמדינות זה 1.

רמי רחמימוב: בארצות הברית דיברו על כך שישנן עוד שתי חלופות שמקובלות שם.

דרור סלעי: כמה כאלה יש בבריטניה, בהולנד ובשוויץ?

ענת מאור: סליחה, אתם תקבלו רשות דיבור.

ענת מאור: מה קרה?

רמי רחמימוב: זו הזדמנות להכיר לכולם את מר דרור סלעי, חבר באגודה נגד ניסויים בבעלי חיים והוא גם בעלה של גברת סלעי שנמצאת כאן.

רמי רחמימוב: מדינת ישראל, משרד הבריאות ולשכת המדען הראשי והמועצה, מזמינים את כל הציבור ליום עיון שיתקיים ב21- בדצמבר.

רמי רחמימוב: ואם אתם רוצים לדעת מה יהיה ביום העיון, אתם מוזמנים לקרוא כאן, בדף שבידי.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מבקשת ממר דרור סלעי להציג את העמדה של נציגי הארגונים להגנה על בעלי חיים.

ענת מאור: אני לא בדיוק מבינה, האם יש אגודה שהיא נגד ניסויים בבעלי חיים?

דוברים: כן.

אברהם פורז: אפילו קוראים לה כך, וזה שמה.

ענת מאור: לא זה מה שהעברתם לנו.

ענת מאור: לא שמעתי על אף אגודה שאמרה שהיא רוצה לצאת נגד הניסויים.

אברהם פורז: יש אגודה אחת שזה שמה.

בתיה אטינגר מבורך: יש יותר מאגודה אחת שמתנגדת לניסויים בכלל.

דרור סלעי: אני נציג ארגון "נח", שהוא ארגון הגג של ארגונים למען בעלי חיים, אחד מבין שלושת הנציגים של ארגון "נח", אותה מועצה שהוקמה מטעם החוק לניסויים בבעלי חיים.

ענת מאור: ואחד משלושת הארגונים שהם נגד ניסויים בבעלי חיים?

דרור סלעי: כן, בהחלט.

דרור סלעי: אנחנו לא באנו לכאן כדי לבקש או לנסות להשיג ביטול של ניסויים בבעלי חיים במדינת ישראל.

דרור סלעי: הדיון פה מאוד ספציפי וממוקד ומקובל עלינו תחום הדיון שאת קבעת.

דרור סלעי: בדפים שאנחנו חילקנו לכם, מתואר מאמר שפורסם בשנת 1999, השנה, על ידי שלושה חוקרים מאוניברסיטת תל-אביב: אורי ינון, רמי יקה וצבי וולברג.

דרור סלעי: הם לקחו גורים של חתולים, עקרו להם את העיניים והחזיקו אותם בכלוב במשך שנה עד שנה וחצי ואחר כך קיבעו אותם במיתקן בנוסח התמונה שחילקנו לכם.

דרור סלעי: פתחו להם את הגולגולת ותקעו פנימה אלקטרודות.

דרור סלעי: ואם יש אפשרות הייתי רוצה גם להקרין סרט איך זה נראה כשעושים דברים כאלה לחתולים.

דרור סלעי: אפשר אולי להפעיל את הווידאו?

ענת מאור: אני אחליט אם ומתי.

דרור סלעי: בסדר.

דרור סלעי: חילקנו לכם חוות דעת של מומחה בתחום הזה, שאומר שלניסוי כזה אין השלכות קליניות פרקטיות.

דרור סלעי: במדינת ישראל ניסויים כאלה הם חוקיים לחלוטין.

דרור סלעי: זו דוגמא למה שקורה במערכת, ולדעתנו זה לא לכבודו של המדע בישראל.

דרור סלעי: השאלה המרכזית שלדעתי מתבקשת בדיון שלפנינו היא, איך אחרי 5 שנים שקיים חוק במדינה, אחרי 50 ישיבות של גוף שאמור לפקח על החוק הזה ועל ניסויים במדינה, ניסויים כאלה קורים ואף אחד לא יודע שהם קורים.

דרור סלעי: רבותי, אני שירתתי במשך 6 שנים בקהילת המודיעין של מדינת ישראל.

דרור סלעי: יש לי סיווג ביטחוני סודי ביותר, ואני שותף סוד לכמה מהסודות היותר שמורים של המדינה.

דרור סלעי: בכזאת מידה של סודיות לא נתקלתי בחיים שלי.

דרור סלעי: טוענים שזה נדרש בשביל להגן על זכויות יוצרים של חוקרים.

דרור סלעי: גם בקהילת המודיעין של מדינת ישראל יודעים איך להסתיר פרטים מסויימים מבלי להטיל חיסיון גורף.

דרור סלעי: אותנו מעניין באילו חיות מדובר ומה קורה לחיות האלה ולא מעניינים אותי הפרטים הספציפיים או הסוד של אותו ניסוי.

דרור סלעי: ואם הכל כל כך בסדר, למה הם כל כך מתאמצים להסתיר את זה?

דרור סלעי: ניסוי כזה לא היה מתרחש תחת אור השמש של חשיפה לציבור.

ענת מאור: ברשותך, אני רוצה להבין דבר מה לגבי החלופות, והייתי מציעה שנעשה זאת בטון שנוכל להבין אותך.

דרור סלעי: סליחה, אני מתנצל.

ענת מאור: הוועדה רוצה להבין האם יש חלופות על פי המידע שבידכם, ומה הן?

דרור סלעי: יש חלופות ודוקטור אנדרה מנשה יוכל לתת לנו סקירה על כך.

דרור סלעי: יש חלופות שאושרו בהרבה מדינות כמו שוויץ וגרמניה…

ענת מאור: בסדר, אז נקבל מאוחר יותר סקירה על חלופות.

דרור סלעי: לגבי הרכב המועצה, אני רוצה לספר לכם שבאחד הדיונים הובא פרופסור שעורך ניסויים בקופים.

דרור סלעי: הוא הובא כדי לתאר את הניסוי שלו ולהסביר למה זה טוב לעשות ניסויים בקופים ובבעלי חיים.

דרור סלעי: בשיחה איתי מאוחר יותר, במסדרון, הוא אמר לי שהוא בעד ניסויים בבעלי חיים, אבל את הרכב המועצה צריך לשנות.

דרור סלעי: זה רק נותן לכם דוגמא שמה שקורה שם זה פשוט טיוח לשמו.

דרור סלעי: מדובר באנשים שהמטרה היחידה שלהם היא למנוע דיון ציבורי, למנוע ביקורת ציבורית וזה כל מה שהמועצה הזאת עושה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: לכל מי שיש הערות או תגובות, ארשה לפרופסור רחמימוב לענות מאוחר יותר על כל הדברים שעולים כאן.

ענת מאור: בבקשה דוקטור יוסי סגל.

יוסי סגל: ברצוני לדבר לא כנציג של האקדמיה הישראלית למדעים אלא כחבר במועצה לניסויים בבעלי חיים.

יוסי סגל: אני לא רוצה לענות על כל מיני דברים שהועלו אלא לגעת בשתי נקודות…

ענת מאור: ברשותך, כדי שהוועדה תוכל לגבש את עמדתה, עליה לשמוע תשובות לטענות שמועלות כאן.

יוסי סגל: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות כי זה עניין שיוסיף לוועדה.

יוסי סגל: נקודה ראשונה: אני רוצה לציין בצורה מאוד קצרה ולתת מידע לוועדה, על הישגיה של המועצה לניסויים בבעלי חיים.

יוסי סגל: לדאבוני הרב, אם הוועדה הייתה מתכנסת בעוד חודש וחצי, הייתם מקבלים מידע רב יותר מבחינת הסימפוזיון.

ענת מאור: מתי נעשו ההשקעות של 5 מיליון דולר?

יוסי סגל: במשך שלוש או ארבע השנים האחרונות.

יוסי סגל: בנוסף לכך, כאשר אתה מדבר עם אנשים ואתה מדבר על גופים וטרינריים אחראים ואנשים שאחראים לאחזקת החיות בניסויים, התשובה שאתה מקבל מהם היא אנחת רווחה גדולה.

יוסי סגל: הם אומרים שעד כה הם היו צריכים להסביר וכמעט להתחנן בפני אנשים שיפעלו לפי נוהלים הוגנים.

יוסי סגל: עכשיו יש את המועצה, ויש את החוק וכאשר יש בעיה מסויימת אנחנו פונים למועצה והמועצה מסדירה את זה בצורה מאוד יפה.

יוסי סגל: הם אומרים שזה בא לידי ביטוי מבחינת אחזקת החיות, ההתייחסות אליהם, מבחינת הניסויים וכן הלאה.

יוסי סגל: דבר נוסף הוא נושא הפגישה עצמו, שלמעשה דן האם הפיתוח הטכנולוגי דורש עדין ניסויים בבעלי חיים.

יוסי סגל: אני רוצה לציין, שלמעשה הניסויים בבעלי חיים אינם סטנדרטים.

יוסי סגל: הם די מתפתחים ומתקדמים בהתאם למדע.

יוסי סגל: בעוד שלפני עשרות שנים עסקנו במה שנקרא – מקרו, בניתוח של חיות והסתכלות על רקמות ואורגנים וכן הלאה, עכשיו אנחנו עוברים לניסויים ברמה של המיקרו, בשימוש של חיות לניסויים בבעלי חיים כמו למשל: טרנג'ליק אנימל, לוקל אנימל וכן הלאה, ואני רוצה להתייחס לנושא, כך שלמעשה שונה הפן בנחיצות ובניסויים על בעלי חיים, כדי להבין את התופעות הביולוגיות במחלות שונות וכדי למצוא להן רפואה.

יוסי סגל: אני שמח לומר, שיש גם בארץ כמו בעולם, ירידה מאוד דרמטית במספר החיות שמשמשות לניסויים בבעלי חיים, הן בגלל הפן הראשון שציינתי והן לגבי הפן השני שציינתי.

יוסי סגל: אבל, עדין ישנה דרישה מאוד חשובה לניסויים בבעלי חיים, כדי להבין ולסייע מבחינת המחלות השונות והפיתרון להן.

יוסי סגל: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

אנדרה מנשה: אני המנהל הכללי של ארגון "נח".

ענת מאור: זה לא כל כך מובן לי, "נח" זה ארגון הגג?

דן אלמגור: נח הוא ארגון הגג של כל העמותות למען בעלי החיים.

דן אלמגור: 22 ארגונים.

דן אלמגור: ארגון אחד ממנו נקרא: האגודה כנגד ניסויים בבעלי חיים, אבל כל הארגונים גם יחד, הצהירו בשעתו, כבר לפני 5 שנים, שדעתם שלילית על הניסויים בבעלי חיים.

דן אלמגור: ארגון אחד אמנם נקרא כך, אבל כל הארגונים בעניין הזה, כל אחד בנקודות הספציפיות שלו, כולם דורשים בקרה וביקורת.

אברהם פורז: הארגונים לא תובעים איסור טוטאלי…

דן אלמגור: נכון.

דן אלמגור: אבל "נח" הוא ארגון הגג של כל הארגונים בארץ.

ענת מאור: לפני שנשמע את דבריו של דוקטור אנדרה מנשה ולאחריו אאפשר לנציג התאחדות התעשיינים דוקטור אמנון מיכאל להציג פן נוסף, אני רוצה לומר מראש, שאני מצטערת לומר שכשהביאו לי את הדברים לא העבירו לי כל מידע על נציג האגודה נגד ניסויים.

ענת מאור: זה מחוץ לתחום הדיון.

ענת מאור: אני נסוגה מכותרת הדיון.

ענת מאור: אין ויכוח, שאנחנו ועדת המדע, מגבים באופן מוחלט את הצורך ואת ההכרח לקיים ניסויים בבעלי חיים, על מנת לקדם את המדע ואת הרפואה בארץ וכן, לגרום למינימום סבל לאנשים חיים.

ענת מאור: גם בעקבות החוק של חבר הכנסת פורז וגם בעקבות הצורך להגן על בעלי חיים, זה תחום הדיון.

ענת מאור: זאת אומרת, שאם יש מישהו שרוצה להטיל ספק בעניין הניסויים, כבר שמענו נציג אחד ולא אאפשר לנציג נוסף לדבר.

ענת מאור: לא בזה עוסק הדיון היום.

ענת מאור: אני ממליצה לארגון נגד ניסויים בבעלי חיים, לשנות את שמו.

ענת מאור: אני חושבת שהביטוי הזה גורף ומטעה.

אברהם פורז: אבל זו זכותם.

ענת מאור: נכון, דבריי הם רק בגדר המלצה.

ענת מאור: אמרתי שעכשיו, המשך הדיון בוועדה יהיה בין ארגוני הגג להגנה על בעלי החיים לבין אנשי המדע, בעקבות המועצה הציבורית, החוק וכולי.

אהוד פלג: גם חברי האגודה מקבלים עליהם את החוק וגם הם כיוונו את דבריהם אך ורק לאותם ליקויים בפיקוח, ברוח הדברים שאמר חבר הכנסת פורז.

אנדרה מנשה: חזרתי לא מזמן מהכנס העולמי השנתי, בנושא של חלופות לניסויים בבעלי חיים שהתקיים באיטליה.

אנדרה מנשה: מי שמעוניין לדעת שקיימות חלופות, יש חוברת מאוד יפה בנושא.

אנדרה מנשה: יש הרבה מאוד חלופות, אבל אין הרבה חלופות שקיבלו גושפנקה של המימסד.

אנדרה מנשה: כלומר, לא קיבלו את האיכוף הרגולטורי.

ענת מאור: האם יש מדינה שיש בה מיסוד רגולטורי של אחת מן החלופות האלה?

אנדרה מנשה: כן, יש בארצות הברית ויש בעוד כמה מדינות באירופה שיטות חלופיות.

אנדרה מנשה: כלומר, חלופה מוחלטת, שיטה שמחליפה לגמרי את השימוש בבעלי חיים.

ענת מאור: מהי השיטה ובאיזה שלב היא נמצאת?

אנדרה מנשה: לדעתי זה טכני וזה בשימוש.

אנדרה מנשה: זה התקבל ברמה של משרדי בריאות והגורמים הרגולטורים.

אנדרה מנשה: אבל, אילו אנחנו היינו מיישמים אותם בישראל, היינו חוסכים סבל של עשרות אלפי בעלי חיים בשנה.

ענת מאור: ברשותך, באיזו שיטה מדובר?

אנדרה מנשה: זה יכול להיות שימוש בתרביות תאים, זה יכול להיות שימוש באיברים מבית מטבחיים במקום בעלי חיים חיים.

ענת מאור: שימוש באיברים של בעלי חיים?

אנדרה מנשה: מדובר בבעלי חיים לאחר שחיטה.

ענת מאור: זה יעמוד בעקרונות הדת היהודית?

אנדרה מנשה: ודאי.

אנדרה מנשה: אני מקווה שמה שאציין עתה לא משקף את רמת ההתעניינות של הקהילה המדעית, אבל אני חושב שהייתי הישראלי היחידי בכל הכנס הזה שמנה בערך 1000 משתתפים.

אנדרה מנשה: נסעתי על חשבוני ואני מקווה שזה לא משקף את רמת ההתעניינות של הקהילה המדעית.

אנדרה מנשה: תודה.

ברכה רגר: אנחנו העברנו את הכסף לשם הנסיעה.

ענת מאור: אני מבקשת לשמוע את דבריו של פרופסור אמנון מיכאל, בבקשה.

אמנון מיכאל: אני נציג התעשיינים במועצה הארצית.

אמנון מיכאל: רציתי להעיר לגבי דברים שנאמרו פה על ועדות פנימיות בתעשייה, שבודקות את עצמן.

אמנון מיכאל: לייתר דיוק, בוועדות הפנימיות בתעשייה, בדרך כלל בתעשיית התרופות או מפעלים שעוסקים במחקר לפיתוח תרופות, בוועדות האלה יש נציג ציבור.

אמנון מיכאל: אלה הוועדות הפנימיות היחידות שיש בהן נציג ציבור שאינו מקבל שכר מהתעשייה.

אמנון מיכאל: כמו כן, הוועדות הפנימיות עומדות בכל הקריטריונים והדרישות כמו שעומדות וועדות פנימיות במוסדות מחקר והוראה, ובפיקוח מלא של המועצה הארצית.

אמנון מיכאל: כמו כן, ברצוני לציין שהחלק הארי של הניסויים שנעשים בבעלי חיים בתעשייה, נעשה על פי דרישות חוק ותקן של משרדי הבריאות בארץ ובחוץ לארץ.

אמנון מיכאל: כלומר, לא תצא תרופה לשוק, אם אחת מדרישות התקן היא שהתרופה הזו חייבת להיבדק בבעלי חיים.

אמנון מיכאל: לדוגמא: יש תכשירים הורמונלים לנשים, שאין עדין חלופה לניסוי בבעלי חיים על כל אצוות ייצור וכל סדרת ייצור שיוצאת לשוק.

אמנון מיכאל: אני לא חושב שמישהו בחדר הזה ירצה שאשתו, בתו או אמו ישתמשו בתכשיר הורמונים שלא נבדק בבעלי חיים על פי התקן.

אמנון מיכאל: החלק המחקרי שבארץ הוא בדרך כלל מיזערי בשימוש בבעלי חיים, והוא מאפשר פיתוח תרופות כגון התרופה שפותחה בארץ כנגד טרשת נפוצה, ואין מודל אחר אלא לפתח את זה בבעלי חיים לפני שיוצאים לניסוי על בני אדם, או תרופות אחרות שנמצאות בפיתוח כמו נגד אלצהיימר, פרקינסון וכן הלאה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אנחנו עושים עוד סבב אחד לפני שנשמע את חברי הכנסת.

ענת מאור: פרופסור ברכה רגר המדענית הראשית תאמר את דבריה ואז נשמע את מר יוסי וולפסון, נציג אנונימוס לזכויות בעלי חיים שגם הגיש נייר עמדה לוועדה ויתמצת את דבריו.

ענת מאור: (היו"ר אליעזר כהן, שעה 12:55)

ברכה רגר: ראשית, אני מברכת על החוק, כי החוק נתן לנו אפשרות "ללחוץ" את המוסדות שישפרו את האחזקה של בעלי החיים.

ברכה רגר: כפי ששמעתם, הושקעו היום בבעלי החיים 5 מיליון דולר לשיפור התנאים שלהם.

ברכה רגר: אלה דברים שבתור מדענים אף פעם לא אהבנו, אבל תמיד היינו נתקלים מול הנהלות המוסדות בשאלות כמו: למה להשקיע כל כך הרבה כסף?

ברכה רגר: החוק איפשר את זה, כך שזה חוק טוב ואנחנו מברכים עליו.

ברכה רגר: חלק מהניסויים שתוארו כאן, נעשו לפני שהחוק נכנס לתוקף, כך שאין לנו שום אחריות על זה ואני בטוחה שאם היום היינו מקבלים בקשה מהמדענים לעשות ניסוי כפי שנעשה, בוודאי שהוא לא היה מקבל אישור.

אברהם פורז: אבל הניסוי עם החתולים שדווח עליו התקיים רק לאחרונה.

ברכה רגר: הוא התקיים בשנת 99, אבל עד שעושים את המחקר ועד שמתחילים אותו, זה מחקר של שנתיים לפחות.

ברכה רגר: אנחנו בדקנו את זה.

ברכה רגר: זה נעשה בשנת 1992 או 1993, דיברנו עם החוקרים.

איילה סלעי רייס: יש לנו מידע שזה נעשה גם היום.

ברכה רגר: משרד הבריאות אחראי לאכיפת החוק.

ברכה רגר: מה שלא מדווח למשרד הבריאות… אין לנו בלשים.

ברכה רגר: אם אתם יודעים על מקום שבו מבוצעים ניסויים שלדע

ברכה רגר: ת

ברכה רגר: כם הם ניסויים שנגד רוח החוק, נבקש את הדיווח ונטפל בזה.

ברכה רגר: אין שום מניעה.

ברכה רגר: הבעיה שלנו היא פעמים רבות באמת להגיע למקומות שאנחנו לא מקבלים עליהם דיווח.

ברכה רגר: לכם יש את האינפורמציה.

ברכה רגר: מטעמנו, עובדת רופאה ווטרינרית, שכל היום נודדת ממוסד למוסד.

ברכה רגר: לא בכל מקום מקבלים אותה בסבר פנים יפות ובכל זאת היא הצליחה לעשות עבודה יוצאת מהכלל.

ברכה רגר: היא עוברת בשטח, רואה מה קורה ומדווחת לנו.

ברכה רגר: ברגע שאנחנו שומעים דיווח שאינו חיובי ולא עומד ברוח החוק, אנחנו מאיימים על המוסד שיינטל ממנו הרשיון לעסוק בניסויים בבתי חולים.

ברכה רגר: זה קרה עם כמה מוסדות שמיד התעשתו והחלו להשקיע את הכספים הדרושים.

ברכה רגר: אבל, אני חוזרת שוב, דברים שאינם מדווחים ודברים שאנחנו לא עולים עליהם, בלתי ניתנים לטיפול מבחינתנו.

ברכה רגר: פה ושם יש מקרים שלא היו ידועים לנו.

ברכה רגר: תדווחו, ואנחנו נטפל בזה מפני שהאחריות שלנו והאהבה שלנו לחיות לא פחותה מאשר שלכם.

ברכה רגר: לגבי החלופות, מאז שאני בתפקידי, לא ראיתי שום דיווח בנושא החלופות.

ברכה רגר: לא קיבלתי שום דיווח על מה שנעשה בנושא החלופות בכנסים שהיו.

ברכה רגר: ושוב, אני מצהירה בכל פה, ברגע שתתקבל חלופה או שאקבל הצעה נכונה לחלופה, מכיוון שאנחנו תומכים בהרבה מחקר רפואי, נוכל לדון עם החוקרים ולהציע להם להשתמש בחלופות, ולקבל גם נימוק רציני מדוע חוקר מסויים לא מוכן להשתמש בחלופות האלה אלא רק בחיות.

ברכה רגר: אנחנו לא צריכים לעבוד נגד, אנחנו חייבים לעבוד בשיתוף פעולה.

ברכה רגר: לגבי התקשורת, הכנו דוח וב21-בדצמבר, ביום העיון, תקבלו את הדוח המסוכם.

ברכה רגר: אנחנו עובדים בנושא אתר אינטרנט.

ברכה רגר: יהיה אתר כזה ולדאבוני אנחנו לא עצמאיים, אנחנו קשורים למשרד הבריאות.

ברכה רגר: מכיוון שאתר האינטרנט של משרד הבריאות נמצא כיום ב"חופשת לידה" אנחנו קצת תקועים עם העסק הזה ומקווים שבכל זאת נוכל בקרוב מאוד לפתוח את האתר.

ברכה רגר: עד היום, עובדים במועצה בטיפול בנושא הזה שלושה אנשים: דוקטור דפנה ססלר, שהזכרתי, שהיא הרופאה הווטרינרית.

ברכה רגר: דוקטור בני לשם, שעובד וקורא את כל הדוחות שמגיעים מכל המוסדות.

ברכה רגר: ודוקטור זלינה בן-גרשון, שהיא מנהלת מדעית בכירה בלשכת המדענית והיא למעשה נציגת משרד הבריאות במועצה.

ברכה רגר: היא עובדת ומנסה עד כמה שאפשר ומקדישה זמן רב לעניין הזה, ומנסה לקיים את כל מה שאומר החוק על הצד הטוב ביותר, במסירות ובנאמנות ובאופן מאוד מוסרי.

ברכה רגר: לא יעבור דרכה שום דבר שלא נראה מוסרי.

ברכה רגר: היה לנו מאוד קשה כי עבדנו בלי תקנים.

ברכה רגר: כל הדברים שנעשו, המינוי של שלושת האנשים האלה נעשה בדרכים לא דרכים.

ברכה רגר: הודיעו לי עכשיו שאם לא יקוצץ התקציב, אולי נקבל תקן ואולי סוף סוף לדוקטור דפנה ססלר יהיה תקן.

ברכה רגר: אני חושבת שזה מקשה מאוד על התפקוד של משרד הבריאות או התפקוד שלי כאחראית, שיש חוק שלא תוקצב.

ברכה רגר: וכאן אני מבקשת את עזרת חברי הכנסת, שאולי בכל זאת, ימצאו דרך גם לתקצב את התקנים של האנשים שעובדים בשטח הזה, בתחום הזה, ואני מניחה גם שככל שהעסק יותר יתפתח, העבודה תהיה יותר רבה ונצטרך יותר אנשים.

אליעזר כהן: תודה.

אליעזר כהן: אני רואה שיושבת הראש מתעכבת ולכן אתן הזדמנות לדובר נוסף לדבר ולאחריו אתן הזדמנות לעורך דין אהוד פלג, שרוצה להציג את נושא הפער בין קביעת החוק לבין עבודת המועצה.

אליעזר כהן: אני התרשמתי שיש כאן בעצם יותר בעיית תקשורת ובעיה של אכיפת החוק והדרכים לפיקוח וקביעת הכמויות והצורך.

יוסי וולפסון: אני מעמותת אנונימוס לזכויות בעלי חיים.

יוסי וולפסון: אדבר בקצרה ולא אדבר על ניסויים בבעלי חיים פרסה, כי זה מופיע בנייר העמדה שלנו.

יוסי וולפסון: אדבר רק על דברים שנוגעים לעקרונות כלליים של שקיפות, של חוקיות ומינהל תקין.

יוסי וולפסון: מלכתחילה, אנונימוס לא התאכזבה והציפיות שלה היו מאוד נמוכות.

יוסי וולפסון: אנחנו חשבנו שההרכב של המועצה הוא הרכב בעייתי…

אברהם פורז: הייתם קיימים בכלל לפני 5 שנים?

יוסי וולפסון: התחלנו את הפעילות בשנת 1994, בערך 5 חודשים לפני החוק.

יוסי וולפסון: ההרכב של המועצה כולל הרבה מאוד וטרינרים, הרבה מאוד נציגים של מוסדות וגם משרדי ממשלה שעורכים ניסויים בעצמם.

יוסי וולפסון: יש רוב לגופים שיש להם אינטרס ולכן קשה לי להגיד שהתאכזבנו.

יוסי וולפסון: ציפינו למעט מאוד מהחוק, אבל קיבלנו עוד פחות ממה שציפינו לו.

יוסי וולפסון: המחוקק האציל למועצה סמכות של חקיקת משנה.

יוסי וולפסון: בעצם יש פה חוק מסגרת, שסעיף 4 של החוק קובע שאחד התפקידים של המועצה הוא: תקבע כללים באישור השר, בנוגע להיתרים לניסויים בבעלי חיים וכללים שלפיהם הם צריכים להתבצע.

יוסי וולפסון: הכללים האלה נראו כל כך חשובים למחוקק, שהוא קובע בסעיף 24 שהמועצה תקבע כללים תוך 6 חודשים מיום מינויה.

יוסי וולפסון: לא קבעה המועצה כללים, יקבע יושב ראש המועצה, והחוק לא יחול על ניסויים בבעלי חיים שהוחל בהם לפני תחילתו או ניסויים בבעלי חיים שהוחל בהם לפני שנקבעו כללי המועצה.

יוסי וולפסון: פרופסור רחמימוב הציג לנו חוברת של הNIH- האמריקאית בתור הכללים שקבעה המועצה.

יוסי וולפסון: זה לא מספק את התנאי של כללים.

יוסי וולפסון: כללים צריכים להיות באישור השר ואני לא יודע אם זה הובא לאישור השר.

יוסי וולפסון: כללים צריכים להיות מפורסמים ברשומות.

יוסי וולפסון: מדובר פה בתקנה בת פרט תחיקתי.

יוסי וולפסון: כללים זה דבר שלא יכול להיות שאני, בתור ארגון למען בעלי חיים, יודע עליהם 4 או 3 שנים אחרי שהם נחקקו.

יוסי וולפסון: מעבר לזה, אני רוצה לציין שיש פה אימוץ גורף של הכללים האמריקאים.

יוסי וולפסון: יש הבדלים בין החוק האמריקאי לבין החוק הישראלי גם בתנאים בשטח.

יוסי וולפסון: אני מניח שאם פרופסור רחמימוב יבדוק את ריכוז התמיסה שמשמשת להמתת בעלי חיים, הוא יגלה שיש הבדלים בריכוז בין התמיסה המורשית לשימוש בארצות הברית לבין זו בישראל.

יוסי וולפסון: צריך לעשות איזו שהיא התאמה של הכללים, לתרגם אותם לעברית ולהפיץ אותם.

זאב טריינין: בא תדבר על חוקים ולא על עניינים שאתה לא מבין בהם שום דבר.

ענת מאור: סליחה, אני מבקשת ממר וולפסון לסיים.

יוסי וולפסון: דבר נוסף, לגבי מה שאמר פרופסור רחמימוב והוא בענין הנתונים לגבי אישורים לניסויים.

יוסי וולפסון: יש סעיף בחוק, שמחייב כל מוסד ב-22 בפברואר בכל שנה לתת דיווח.

יוסי וולפסון: לא על ניסויים שאושרו אלא על הניסויים שבוצעו בשנה החולפת.

יוסי וולפסון: אני מאוד מקווה שהמוסדות מעבירים את הנתונים האלה, ואם לא כך, המועצה כופה עליהם את זה.

יוסי וולפסון: הנתונים האלה לא מפורסמים.

ברכה רגר: הם יפורסמו בדוח.

יוסי וולפסון: לגבי החשאיות של הדיונים במועצה: זכותו של הציבור לדעת לא רק כמה ניסויים בוצעו, וזה מידע שיש בידי המועצה, אלא גם מה ההחלטות שלה ומה השיקולים שלה.

יוסי וולפסון: אור היום זה המחטא הכי טוב של מינהל תקין ובזה שהמועצה לא מפרסמת ובחשאיות שלה על הדיונים עצמם ועל הנתונים שלפי החוק מחוייבים לעבור אליה, פשוט לא עומדת בעקרונות של שקיפות וזכות הציבור לדעת.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: סבב אחרון של דוברים ואז נשמע את דבריהם של חברי הכנסת.

ענת מאור: פרופסור רחמימוב, תקבל זכות תגובה בסוף.

אליעזר כהן: באתי לכאן בהרגשה שהנושא הרבה פחות מסודר, במיוחד לאחר ששמעתי את דבריה של פרופסור רגר.

אליעזר כהן: אני מתרשם, שאין פה כל כך בעד ונגד כמו שאמרתי קודם לכן, אלא שהתקשורת בין הגופים השונים פועלת פחות מדי.

אליעזר כהן: האכיפה של החוק והבדיקה של הכמויות והסוגים פגומה.

אליעזר כהן: אני אבדוק את הסיכום מאוחר יותר, כי אני נאלץ לעזוב עתה.

אליעזר כהן: יש לנו פגישה עם הפרלמנט הגרמני דווקא כאן, בבית.

אליעזר כהן: אני רוצה לומר לכם, שאעקוב אחרי הסיכום ואנסה לעזור בעניין הזה, משום שהנושא צריך להיות גלוי גם כשיש סודות.

אליעזר כהן: אף אחד לא מבקש את סודות המחקר.

אליעזר כהן: מבקשים לדעת כמה חיות עוברות את הטיפול הזה והאם זה באמת הכרחי.

אליעזר כהן: שמעתי את הגישה של משרד הבריאות.

אליעזר כהן: אף אחד לא נגד, ואף אחד לא רוצה לריב.

אליעזר כהן: יש כאן אווירה טעונה מדי גברתי יושבת הראש, של כולם נגד כולם.

אליעזר כהן: תרגעו, ונתחיל לעבוד יחד ובצורה מסודרת.

אליעזר כהן: זו הצעתי וזו ההתרשמות הראשונית שלי מהמצב.

ענת מאור: תודה רבה.

איטה שטיין: אתם רגועים, כי אתם לא יודעים מה קורה במעבדות ואני באה משם.

ענת מאור: סליחה…

אליעזר כהן: תסלחי לי, אף אחד לא רוצה סתם לרצוח.

ענת מאור: אתן את רשות הדיבור למר אהוד פלג ולדוקטור זלינה בן-גרשון ולאחר מכן חברי הכנסת.

זלינה בן-גרשון: אני מבקשת שדוקטור דפנה ססלר תספר איך היא בודקת ומה היא בודקת במוסדות השונים.

זלינה בן-גרשון: השתתפנו עכשיו בכנס שנערך על ידי ארגון אמריקאי, שהוא בעצם האצבע בסכר של כל העולם כולו, לא רק של ארצות הברית ולא רק שלנו, נגד חומרים לא בדוקים, חומרים מסוגים שונים, חומרים שמרעילים את הסביבה.

זלינה בן-גרשון: הם דיברו על השאלה, באיזו דרך צריכים להיערך הניסויים, כאשר בסופו של דבר הם משמשים בסיס לאישור לחומרים ולתרופות.

זלינה בן-גרשון: אחת השאלות ששאלתי אותם הייתה, האם יש חלופות שמקובלות היום על ידיהם?

זלינה בן-גרשון: אין חלופות שמקובלות אלא יש משא ומתן…

ענת מאור: שמענו על חלופה שלי נשמעת קונקרטית: האם אברים של בעלי חיים שחוטים ממילא, באופן כשר, האם זו חלופה ואם לא, מדוע?

דוברים: זו חלופה חלקית.

ענת מאור: האם החלופה החלקית הזאת נבדקת ומקודמת?

דובר: היא בשימוש היום.

זלינה בן-גרשון: אם חוקר חושב שזו המערכת הניסויית המתאימה ביותר, הוא בוודאי לא יזמין בעלי חיים אם הוא יכול לעשות את זה בדרך אחרת.

דפנה ססלר: אני הווטרינרית המפקחת של המועצה, למרות שאין לי תקן.

דפנה ססלר: אני מצד החיות.

דפנה ססלר: אני לא עוסקת במחקר, אני ווטרינרית אוהבת חיות.

דפנה ססלר: אני מכירה בכך שיש חוק בניסויים, אבל יש פיקוח לפי חוקים שנקבעו.

דפנה ססלר: הNIH- אמנם אמריקאי, אבל חשבנו לא להמציא את הגלגל כי בארצות הברית ובאירופה מאוד מחמירים בנושא.

דפנה ססלר: אז במקום לתרגם את החוברת לעברית, אנחנו אימצנו את זה.

דפנה ססלר: אני קראתי את החוברת ואני מקושרת עם הרבה מעבדות בחוץ לארץ לגבי דברים מתקדמים.

דפנה ססלר: החוברת הזאת אולי לא מתחדשת בכל שנה, אבל הדברים מאוד מתקדמים.

דפנה ססלר: איך אני עושה את העבודה?

דפנה ססלר: אנחנו קיבלנו רשימות של כל המוסדות.

דפנה ססלר: ישראל מדינה קטנה מאוד וכל אחד גילה לי על מוסדות שלא היו רשומים.

דפנה ססלר: לפי דעתי, יש לנו כבר כמעט 99% אם לא 100% של המוסדות שעוסקים בניסויים.

ענת מאור: בכמה זמן גיבשת את זה?

ענת מאור: בשנה שנתיים האחרונות?

דפנה ססלר: אני חושבת שסיימתי את כל הביקורים בתחילת 1998.

ענת מאור: האם בתי ספר תיכון שעוסקים בנושא ידועים לך וכלולים ברשימה?

דפנה ססלר: כן, יש לנו מכללות.

דפנה ססלר: בבתי ספר יסודי לא, זה הופסק ובתי ספר תיכון תחת פיקוח.

דפנה ססלר: אני עוברת בכל המוסדות שהצהירו ושגילינו שמתקיימים בהם ניסויים.

דפנה ססלר: אני נכנסת לחדרי החיות.

דפנה ססלר: אותי באותו רגע מעניין מצב החיות.

דפנה ססלר: הגודל של הכלוב, הסביבה בה הן חיות, אנחנו כבר לא מרשים להחזיק כלב בודד.

דפנה ססלר: אם נשאר כלב בודד אני אומרת שצריך להביא לו חבר.

דפנה ססלר: כל מוסד דאג להוציא המון כסף לכלובים לקופים, שיהיו גדולים ויעמדו בתקן.

דפנה ססלר: שתהיה להם אפשרות של חיבור וגישה בין קוף לקוף כשאין ניסויים.

דפנה ססלר: אף על פי שזה היקשה מאוד על החוקרים, הם התחילו להסתגל לרעיון הזה.

דפנה ססלר: יש כאלה שהצטיידו בצעצועים או טלוויזיות או יש פה קולגות מהטכניון שממש שיפרו במיליוני דולרים את התנאים, בעקבות עזרה ודרישה של המועצה.

דפנה ססלר: מבחינת המדע והחשיבות של הפרוייקט, יגיד גם פרופסור רחמימוב, שכשמר דרור סלעי צלצל אלי ומצלצלים אלי הרבה אנשים, קיבלתי טלפונים גם מגברת אתי אלטמן לבדוק כלבים, כי יש מצוקה, אני מיד מטפלת בדברים.

דפנה ססלר: אני נוסעת לבאר-שבע ואם אני לא יכולה לנסוע באותו יום אני נוסעת יום אחרי.

דפנה ססלר: מר דרור סלעי ביקש ממני לבדוק את החתולים.

דפנה ססלר: ניגשתי לאותו מקום פעם אחת על ידי קביעת פגישה מראש ופעם אחרת בביקור פתע לאחר שבועיים, דיברתי איתו בטלפון…

ענת מאור: אנא ממך, אל תיכנסי לכל פרט ופרט.

דפנה ססלר: אני יכולה להגיד לכם, שהמוסדות שיפרו לעין ערוך את כל המתקנים.

דפנה ססלר: ראינו שלא כדאי לגדל חיות.

דפנה ססלר: אני נותנת להם אינפורמציה איפה להשיג חיות רק לצורכי הניסוי ולא לעשות גידול עצמי.

דפנה ססלר: זה גם לא חסכוני וגם אין צורך בזה.

דפנה ססלר: אנחנו עובדים לפי קריטריונים בכל המוסדות.

דפנה ססלר: אני יכולה להגיד לכם שבתעשייה זה מאוד מתקדם ומאוד מודרני ובמוסדות להשכלה גבוהה ישרו קו, אף על פי שאין להם תקציבים גדולים.

דפנה ססלר: יש שיפור בתנאי החיים של החיות.

דפנה ססלר: יש אחידות לגבי מניעת כאב וסבל.

דפנה ססלר: אני בודקת ארונות של חומרי הרדמה, וכולי.

דפנה ססלר: ברגע שיש ניסויים לא קונבנציונליים, שנראים גם לכם וגם לי מוזרים… למשל, ביקרתי בימים שבהם התקיימו הניסויים האלה בחזירים או בכלבים.

דפנה ססלר: אפילו מטעם הצבא ביקשו שאגש לראות את הדברים בכמה מוסדות.

דפנה ססלר: יותר מזה, אני חושבת שאי אפשר לעשות.

ענת מאור: אנחנו מאפשרים לדובר האחרון לומר את דברו, עורך דין אהוד פלג בבקשה.

אהוד פלג: אני אקצר בדבריי, כי אני חושב שיש פה דבר שצריך להישמע והוא נדיר.

אהוד פלג: יש פה שני אנשים שביצעו בעצמם ניסויים בבעלי חיים ורוצים לספר מה באמת קורה שם וחשוב לתת להם לדבר.

ענת מאור: סליחה, אם אתה מוותר על רשות הדיבור שלך כדי שאחד מהם ידבר, זו זכותך.

אהוד פלג: מקצר בדבריי… בסדר, אני מוותר על רשות הדיבור.

איטה שטיין: עבדתי במשך 20 שנים במעבדות ולאחרונה התאפשר לי לעשות סקר בין חוקרים שעבדתי אתם וחוקרים שלא עבדתי אתם, וכתבתי על זה עבודה סמינריונית במסגרת עבודה מדעית שעשיתי בחוג למדעי המדינה.

איטה שטיין: יש שם קורס מאוד מתקדם בנושא איכות הסביבה ובקורס עצמו היו כמה הצעות ודיונים בנושא של ניסויים בבעלי חיים.

איטה שטיין: למרות שיש פה כמה אנשים שלא אוהבים לשמוע את זה, יש על הנושא דיון פילוסופי ומוסרי וחשוב לקיים את הדיון הזה ולא רק דיון מדעי.

איטה שטיין: המוסר הוא מעל למדע ולא המדע מעל המוסר.

איטה שטיין: לכן, אני חושבת שאתם צריכים להפנים את הנושא הזה.

איטה שטיין: במסגרת העבודה שעשיתי, מסתבר שהדברים ממשיכים להיעשות ואולי חלו אילו שהם שינויים, אבל באופן כללי, רק היום אמרה לי מדענית, שכשהחיה נמצאת בידיו של המדען, הוא יכול לעשות בה מה שהוא רוצה.

דובר: תני לנו דוגמא, אנחנו רוצים לשמוע עובדות.

איטה שטיין: המדענית הראשית במשרד לאיכות הסביבה אמרה לי: תקבלי הון של כסף, זה לא יעזור, כי כשהחיה נמצאת בידיו של המדען הוא באותו רגע יכול להחליט אם לדמם אותה מהזנב או מהעין.

איטה שטיין: אם הוא לא מצליח לדמם אותה מהזנב, אז הוא ידחוף לה פינצטת זכוכית לעין והוא יתחיל לדמם אותה מהעין, כדי לנצל מקסימום ולחסוך מהמענקים שלו כספים, כדי שהוא יוכל לנצל את אותה חיה.

איטה שטיין: הוא יעשה בה עוד כל מיני מניפולציות אחרות, פשוט כדי שיהיה לו נוח ולא יעזור שום דבר.

איטה שטיין: לכן, דווקא כן כדאי לחשוב על חלופות, משום שהבעיה תישאר תמיד בעיה.

איטה שטיין: כל זמן שלא תהיינה חלופות, והמדענים לא יפנימו את הנושא הזה שכן אפשר ללכת על חלופות, הבעיה תישאר.

זוהר שקלים: אני מהלשכה המשפטית של איכות הסביבה.

זוהר שקלים: אני רוצה להקריא את עמדת השרה לאיכות הסביבה:

זוהר שקלים: הקיים, כך שכל אישור הניסויים בבעלי החיים יהיה פתוח, נגיש וקפדני ביותר.

זוהר שקלים: יש לוודא,

זוהר שקלים: המשרד לאיכות הסביבה שוקל בימים אלה האם לבטל את חברותו בוועדה לאישור

זוהר שקלים: המשרד.

זוהר שקלים: אין בכוונתנו להיות חותמת גומי להחלטות הוועדה.

ענת מאור: לא, לא.

ענת מאור: אנא השלימי את דברייך.

זוהר שקלים: חוק הניסויים בבעלי חיים לא מאפשר ולא מקנה את זכות החיסיון על המידע.

זוהר שקלים: הוא מקנה זכות לחיסיון על מסמכים וזה משהו מאוד ספציפי.

זוהר שקלים: לפי הבנתי ולפי הדיווח שאני מקבלת מחברת הוועדה, נעשה שימוש רחב מדי ומופרז מדי בזכות הזו.

זוהר שקלים: המועצה היא גוף שממומן מכספי המדינה ומכספי הציבור ולציבור לא רק שיש זכות לדעת, אלא זו זכות קנויה ואנחנו צריכים לקבל מידע ולא יתכן שהוועדה תעבוד בחיסיון מוחלט.

זוהר שקלים: יש לוועדה חובה לקבל חלופות.

זוהר שקלים: אם יש חלופות סדורות אסור לתת היתר.

זוהר שקלים: אם ניתן היתר ברגע שיש חלופות, זו הפרה של החוק.

זוהר שקלים: אנחנו לא נגד ניסויים, אנחנו אומרים: בואו נתחיל לעבוד לפי החוק.

זוהר שקלים: אחר כך, אולי נשפר אותו.

דן אלמגור: אני יושב ראש ארגון "נח", ואני רוצה לתקן את התדמית או הדימוי שהשתקף גם בדבריה של יושבת ראש הוועדה.

דן אלמגור: בכל הישיבות שהיו כאן, תמיד נוצר הרושם שכל המוסדות המדעיים להשכלה גבוהה מפוארים וכולנו מתפארים בהם, ומצד שני, ארגוני החיות הם חבורה של תמהונים, קולגות של אלה ששרפו או קיעקעו עיתונאי באנגליה.

דן אלמגור: אני רוצה להסביר, שגם היום בין הנציגים שלנו כאן, יש רופא ווטרינר ושלושה עורכי דין ודוקטור לספרות ויש בינינו עוד הרבה אנשים.

דן אלמגור: אני דוקטור לספרות.

דן אלמגור: אבל, לאחרונה, בשנתיים האחרונות מאז שישבתי כאן, בת משפחה שלי קרובה מאוד, חלתה במחלה ממארת ואנחנו נזקקנו כמובן למוסדות המדע הכי מפוארים וגדולים בארץ ולטובי הרופאים.

דן אלמגור: עם כל התודה הגדולה וההוקרה הגדולה שיש לי אליהם, לא היה כמעט רופא גדול אחד שלא אמר שהדברים שהשני אמר סותרים.

דן אלמגור: לא היה כמעט עניין פה בארץ שבחוץ לארץ היו בדעה סותרת.

דן אלמגור: כמה מטובי ידידיי שלמדו איתי בשעתו באוניברסיטה במחלקות אחרות, הם מגדולי הרופאים והחוקרים וחתני פרס ישראל ואני מכיר אותם אישית.

דן אלמגור: לא הייתי מקבל דעתו של אף אחד מהם ללא ערעור, מבלי לשמוע דעות נוספות.

דן אלמגור: העובדה שהם רופאים פרופסורים היא עובדה אחת.

דן אלמגור: צריך בהחלט את צחוקי הזלזול כאן וכדומה להפסיק.

דן אלמגור: ולכן, כפי שאמרתי, אני רוצה לחתום בדבר תורה, ובאמת אני חושב שזה קצת מוזר.

דן אלמגור: אנחנו על סף שנת האלפיים ואני רוצה לחזור לתאריך עגול אחר, 1800 שנה קודם – שנת 200.

דן אלמגור: גדול החוקרים והמלומדים בארץ, מי שחתם את המשנה היה רבי יהודה הנשיא.

דן אלמגור: קראו לו רבי.

דן אלמגור: רבי לפי התלמוד והמדרשים שלנו, סבל לא עלינו במשך 13 שנים משתי מחלות נוראות, אולי הרופאים יודעים מה הן, האחת צמרת והשנייה ציפדון.

דן אלמגור: במילים אחרות, לפי כל הפירושים, אחת מהן הייתה מחלה קשה בפה, בחניכיים ובשיניים והשניה הייתה בדיוק בפתח השני, בית חורון עליון ובית חורון תחתון, מחלה נוראה של טחורים.

דן אלמגור: עד כדי כך הוא סבל, ואני מסכם את הדברים, שכתוב כאן שכשהוא היה יוצא לבית הכיסא, עבדו היה הולך להאכיל את הבהמות, כדי שישמיעו את קולם ויגעו כדי להסתיר את נאקות הכאב שלו, ואף על פי כן נשמע קולו ליורדי הים.

דן אלמגור: מה היה חטאו של רבי יהודה הנשיא הגדול?

דן אלמגור: הוא סבל מהייסורים האלה על ידי מעשה והם בוטלו על ידי מעשה.

דן אלמגור: מה היה המעשה?

דן אלמגור: שפעם אחת הוליכו עגל לשחיטה, והיה רבי, גדול מלומדי האקדמיות בארץ, רבי יושב ועוסק בתורה בעבודתו בניסויים לפני בית המדרש בציפורי.

דן אלמגור: ברח העגל בדרכו לשחיטה והכניס את ראשו תחת כנף בגדו של רבי וגעה בבכייה כמי שאומר: הצילני.

דן אלמגור: אמר לו רבי: לך, לכך נוצרת, לשחיטה, לניסויים.

דן אלמגור: אל תפריע לי עכשיו בלימודים, בעבודה.

דן אלמגור: ולכן, היות ואינו מרחם, יבואו עליו ייסורים.

דן אלמגור: ובמה הוא נגאל?

דן אלמגור: על ידי מעשה הלכו מייסוריו אחרי 13 שנים.

דן אלמגור: שפעם אחת הייתה שיפחתו של רבי מנקה את הבית.

דן אלמגור: היו בני חולדה, עכברים ועכברושים מותרים שם.

דן אלמגור: ניסתה להרוג אותם, אמר לה רבי: הניחים ורחמיו על כל מעשיו הואיל ומרחם, מרחם עליו.

דן אלמגור: על גדי נורא נחמד לרחם, גם על כלב וחתול כולם אוהבים לרחם.

דן אלמגור: גם עכברים עכברושים ומכרסמים הם בעלי חיים.

דובר: וגם על חולים.

דובר: גם על אנשים חולים.

דן אלמגור: בראש וראשונה חולים.

דן אלמגור: אני מבקש בשם כולנו גם רחמים ואמפתיה לבעלי החיים האלה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: פרופסור רמי רחמימוב, אנא תשובתך לדברים שנאמרו פה.

רמי רחמימוב: זה עתה שמענו על יהודה הנשיא, וכדאי שנחזור למה שקורה עכשיו.

רמי רחמימוב: 4 נקודות קצרות: אנחנו שמענו פה מספר גדול מאוד של פעמים, שניסויים מסוימים או שחוקר מסויים בתל-השומר עשה ניסויים ואין להם שום ערך והם אכזריים.

רמי רחמימוב: אני רוצה להביא לוועדה, ואשמח אם מישהו יצלם את זה, את דעתו של פרופסור שקיבל פרס נובל בפיזיולוגיה, שהניסויים האלה אכזריים ביותר.

רמי רחמימוב: אין ספק בכך.

רמי רחמימוב: ניסויים בגורים של חתולים שתופרים להם באנסתסיה את העיניים…

ענת מאור: חבל שזה לא הועבר מראש לוועדה והיינו מחלקים לכל היושבים כאן.

רמי רחמימוב: הדבר הזה, הוא הבסיס להבנת עין עצלה שיש לה השפעה עצומה על התפתחות הילד.

רמי רחמימוב: אשמח מאוד אם תצלמו זאת.

רמי רחמימוב: יש פה גם מכתב מפרופסור לפיזיולוגיה באוסלו.

רמי רחמימוב: באותו עניין, הניסויים האלה בוצעו בסוף שנות ה-80 תחילת שנות ה-90.

רמי רחמימוב: הדוקטורנט שעשה את הדברים יצא לקורס דוקטורנטים לפני שחבר הכנסת פורז בכלל חלם על החוק הזה.

רמי רחמימוב: כל הדברים האלה הם דברים מסוף שנות ה-80 תחילת שנות ה-90.

דרור סלעי: זו לא האמת.

רמי רחמימוב: מר דרור סלעי, היית בכל יחידות המודיעין, אבל כשאני אומר משהו זה אמת.

רמי רחמימוב: המאמר התפרסם בשנת 1999 והניסויים בוצעו בשנת 1994, לפני שהחוק נכנס לפעולה.

רמי רחמימוב: יש לי עדות ואני יכול להביא את הדבר הזה.

איטה שטיין: אבל זה לא אומר שאין שיטה אחרת.

איטה שטיין: שאי אפשר למצוא דרך אחרת.

רמי רחמימוב: כל ההחלטות של המועצה יפורסמו כהחלטות בדוח השנתי שיופיע לפני ה-21 לדצמבר.

רמי רחמימוב: נקודה אחרונה: אנחנו לא רוצים, וחשוב מאוד לזכור את זה, שבארץ, בין האגודות למען בעלי החיים ויש כאלה שבאים לשכנע בצורה הסבירה ביותר, ינסו לחפש חלופות.

רמי רחמימוב: כולנו מחפשים חלופות.

רמי רחמימוב: יש בארץ ארגוני טרור למען החיות.

דוברת: אין בארץ…

רמי רחמימוב: סליחה, אני קיבלתי הודעה אתמול על תלונות שהוגשו במשטרת מסובין.

רמי רחמימוב: אפשר ללכת לשם ולבדוק את הדברים.

ענת מאור: אני רוצה להבין, האם יש מדען או חוקר שהתלונן במשטרת מסובין על איום או הטרדה?

רמי רחמימוב: כן.

רמי רחמימוב: התלונן על איומים טלפונים, על ביקורת.

ענת מאור: אני מבקשת שהוועדה תקבל את החומר על כך.

ענת מאור: אני מבקשת ממך את המידע כדי לבדוק אם זה בכלל אדם מוכר.

רמי רחמימוב: אשמח מאוד להעביר לך את החומר.

רמי רחמימוב: הייתי רוצה לעשות שלושה דברים ואני מבקש מהוועדה לעזור בדבר הזה: ההחלטות העקרוניות של המועצה יפורסמו.

רמי רחמימוב: כל 70 הכללים שישנם, שהאמריקאים עבדו על זה שנים, אימצנו אותם וזה פורסם.

יוסי וולפסון: לא מספיק שיש אוסף כזה…

רמי רחמימוב: כל המוסדות שעוסקים בניסויים בבעלי חיים יקבלו את זה.

רמי רחמימוב: הדבר הזה הובא לשר.

רמי רחמימוב: כמו כן, אני מבקש מהוועדה: שאת הדברים הפרסונליים, מי עושה מה, היות והיו הפגנות לפני מעבדות, היות והיו איומים על בני אדם…

ענת מאור: סליחה, הפגנות זה במסגרת המאבק הדמוקרטי.

ענת מאור: אני מבקשת לא להשוות בין הפגנה שהוא כלי נשק לגיטימי של כל מי שרוצה להביע דעה, לבין איום שהוא גם עבירה וגם מחייב מחשבה ותגובה.

ענת מאור: לא לומר את הדברים באותה נשימה.

רמי רחמימוב: אני מצטער.

רמי רחמימוב: אני אעשה שתי נשימות בין שני הדברים האלה.

רמי רחמימוב: אני מבקש מוועדת המדע של הכנסת, שתגן על המדענים מפני איומים.

רמי רחמימוב: תודה.

איילת סלעי רייס: סליחה, האם אני יכולה לצאת בהצהרה בעניין האיומים?

ענת מאור: כן, בהחלט.

איילת סלעי רייס: אני רוצה להבהיר כאן בצורה שלא משתמעת לשתי פנים, שכל הפעילות שלנו תעשה באופן ברור לחלוטין, לפי חוקי מדינת ישראל.

איילת סלעי רייס: אנחנו בעד המדע, אין בכוונתנו לפגוע באף מדען ובאף חוקר שעושה ניסויים בבעלי חיים.

איילת סלעי רייס: כל הדברים שנעשה יהיו במסגרת החוק, בצורה לגיטימית, ואם יש מישהו שמבצע דברים שלא לפי החוק, אני הראשונה שאבקש שיקבל כל דין וייענש.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: זאת הבהרה מאוד חשובה.

דובר: אני רוצה להקריא כאן פרסום רשמי של האגודה נגד ניסויים בבעלי חיים מ-1999, שחברים שלהם יושבים במועצה והם כותבים כך: החוק אינו מחייב משככי כאבים, ללא כל הקדמה בניסויים וחבר הכנסת פורז יודע שזה כתוב בחוק…

ענת מאור: אני לא יודעת מי הדובר ואין יותר רשות דיבור.

ענת מאור: אני מנהלת פה את הדיון.

עסאם מח'ול: אני חש תחושה ואני מוכן להתוודות שאני לא כל כך מתמצא בנושא.

עסאם מח'ול: אבל, חשבתי שאני מגיע לדיון יותר מליטנטי והופתעתי שזה בתחום הסבירות.

עסאם מח'ול: קצת קשה לי להבין את הנוקשות הרבה, מעבר למה שאני מצפה מהצד של החוקרים והמדענים בעניין הוויכוח הקיים מסביב לשולחן.

עסאם מח'ול: בשבילי, הוויכוח קצת ציני, כאשר בסופו של דבר מסתכם בוויכוח האם לענות בעלי חיים בכלוב גדול יותר או גדול פחות.

עסאם מח'ול: האם לענות אותם על ידי ניסוי או כששוחטים אותם…

זאב טריינין: אני מוחה על המילה "לענות".

זאב טריינין: אתה הופך אותי לפושע ואני לא פושע.

עסאם מח'ול: אלה מונחים שנאמרו פה מסביב לשולחן ולא אני המצאתי אותם.

אורה דר: אני מוחה על זה בכל תוקף.

אורה דר: המילה לענות היא פשוט לא במקום.

עסאם מח'ול: שמעתי את הדברים האלה מסביב לשולחן הזה ולא הבאתי אותם איתי.

עסאם מח'ול: אתם מנסים להפחית את הסבל של בעלי החיים, אבל הוויכוח היסודי האם לעשות ניסויים או לא לעשות הוא לא הוויכוח שעומד על הפרק.

עסאם מח'ול: לכן אני לא מוצא את המקור והסיבה לכל המתח.

עסאם מח'ול: אני חושב שהשאלה המרכזית שעומדת על הפרק ואולי סביבה יש ויכוח ולפעמים ויכוח חריף מדי, היא הדרישה לדמוקרטיזציה של המועצה לניסויים.

עסאם מח'ול: מסביב לשאלה הזאת צריכות להיות החלטות.

עסאם מח'ול: אני חושב שכאן צריכה להיות החלטה נוקבת, ברורה וחד משמעית, של הליכה לקראת דמוקרטיזציה, פתיחות ושקיפות של המועצה.

עסאם מח'ול: תודה.

ויקטור בריילובסקי: יש לי כמה הערות: אנחנו שמענו פה גם נקודות ראות מאוד קיצוניות נגד ניסויים כאלה, ואני רוצה לומר שאם לא יהיו ניסויים בבעלי חיים, כתוצאה מזה יהיו ניסויים בבני אדם.

ויקטור בריילובסקי: כיוון שאם אין בדיקה מספיקה של תרופות חדשות וכל מיני דברים כאלה, אז בני אדם יהיו תחת ניסוי.

ויקטור בריילובסקי: דבר שני, בדרך כלל אנחנו ראינו שמבחינה ארגונית הכל נראה מסודר.

ויקטור בריילובסקי: יש חוק, יש מועצה.

ויקטור בריילובסקי: אולי אפשר לומר שיש סודיות מיותרת בעבודת המועצה וסודיות זה דבר לא בריא.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו צריכים לעשות צעדים מסויימים להקטין את רמת הסודיות בוועדה הזאת, אבל בדרך כלל, יש מועצה ויש פיקוח ואין שום סיבה ושום אפשרות לומר שמחקר זה או אחר הוא מחקר מיותר.

ויקטור בריילובסקי: אני ראיתי את המאמר שהובא לכאן בתור דוגמא.

ויקטור בריילובסקי: כמובן שיש פה חוות דעת של איזה שהוא חוקר שזה מחקר מיותר.

ויקטור בריילובסקי: אבל, אני קצת מבין בנושא הזה ואני יודע שעכשיו זה תחום מאוד "חם" של מחקר.

ויקטור בריילובסקי: אני יודע שהזו'רנל שבו המאמר פורסם הוא מאוד מכובד.

ויקטור בריילובסקי: זאת אומרת, שהיו כמה המלצות מאוד חזקות לפרסם את התוצאות האלה.

ויקטור בריילובסקי: זה ברור לי.

ויקטור בריילובסקי: אי אפשר לומר עכשיו שאיזה שהוא מחקר מיותר ואחר לא מיותר.

ויקטור בריילובסקי: לגבי החלופות, אני חושב שרק החוקר עצמו יכול לשפוט האם אפשר לעשות חלופה במחקר מסוים ומאוד קונקרטי או שאי אפשר.

ויקטור בריילובסקי: תודה.

אברהם פורז: הדיונים האלה, כמו דיונים אחרים, נוגעים למעשה בשאלות מאוד עמוקות של מוסר ואתיקה.

אברהם פורז: יכולות להיות גישות שונות.

אברהם פורז: בכלל, נשאלת השאלה המוסרית למה מותר לבני אדם להחליט שחיות יותר נחותות ומותר לעשות ניסויים בחיות ואסור לעשות ניסויים באנשים?

אברהם פורז: הרי גם זו יכולה להיות שאלה פילוסופית.

אברהם פורז: כי החיות יותר חלשות?

אברהם פורז: למרות שהן לא יכולות להתגונן אתה יכול להכניס אותן לכלוב.

אברהם פורז: תנסה להכניס אדם לכלוב… החוק הזה משתלב בעוד חוק שעבר באותה תקופה, חוק שמונע את השימוש בבעלי חיים בתחומים אחרים.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם, שגם בחוק ההוא יש בעיות לא קלות.

אברהם פורז: אני מאוד מוטרד מבעיית בעלי החיים בחקלאות, מהתנאים שבהם מוחזקים בעלי חיים בחקלאות.

אברהם פורז: תרנגולות, פרות וגם בעלי חיים אחרים.

אברהם פורז: לפעמים החיות מוחזקות בתנאים איומים, כשהכל אפילו אינו עניין מדעי אלא רק עניין של כסף.

אברהם פורז: החוקר, במידה רבה של צדק, עושה ניסוי שהוא חושב שמשרת מטרה מדעית גם אם הוא טועה.

אברהם פורז: הוא לא עושה את זה בשביל לחסוך את הכסף.

אברהם פורז: בחקלאות זה נעשה רק משום שזה יותר זול לעשות זאת כך.

אברהם פורז: המאבק פה יותר רחב.

אברהם פורז: אני חושב שבתחום של הניסויים המצב מניח את הדעת.

אברהם פורז: בסקאלה שבין 1-10, הייתי נותן את הציון 7, שזה טוב, זה עובר.

אברהם פורז: יש מקום לשיפורים.

אברהם פורז: אני חושב שתפקידה של המועצה הוא להיות כלב השמירה של המצפון.

אברהם פורז: דהיינו, האם הניסוי היה באמת הכרחי?

אברהם פורז: האם הניסוי נעשה במינימום הסבל?

אברהם פורז: האם עשינו הכל כדי להקטין את הסבל?

אברהם פורז: אם התשובה חיובית, אני חושב שיש קונצנזוס שחייבים לעשות את הניסוי, אפילו שאני בטוח שכל תמונה כמו זו שאני מחזיק בידי, אף אחד מאתנו לא היה רוצה לראות סבל בשום שלב.

אברהם פורז: לכן, אם הדיון הזה מטרתו לטרפד את המועצה ואת הנציגים שנמצאים בה ולהחמיר ולהיות יותר קפדניים ולא לתת יד חופשית, זה בהחלט בכיוון הנכון.

אברהם פורז: לגבי העניינים הכספיים, אנחנו צריכים להבטיח לכם ואתם יודעים שגם בזה נלחמתי, שיהיו לכם את המשאבים המינימליים הדרושים, כדי שהמועצה הזאת תוכל לתפקד באופן סביר.

אברהם פורז: אני חושב שגם הדיון שהתקיים כאן הוא חשוב כי כמו שאומרים: מי ישמור על השומרים?

אברהם פורז: זאת השאלה.

אברהם פורז: אנחנו השומרים.

אברהם פורז: תפקידה של הכנסת הוא לפקח על גורמי הממשל למיניהם והמועצה לניסויים בבעלי חיים היא גוף שלטוני.

אברהם פורז: היא חלק מהרשות המבצעת, היא חלק ממשרד הבריאות.

אברהם פורז: תפקידה של ועדת המדע בכנסת הוא לעקוב אחרי פעולות המועצה, לקבל ממנה דיווחים, לשמוע תלונות ולהשתדל יותר שהמועצה לא תהיה חלילה חותמת גומי.

אברהם פורז: אם המועצה היא בסופו של דבר חותמת גומי, לזה שכל ניסוי עובר…

ענת מאור: אבל לא זה הרושם שנוצר כאן…

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: אני גם לא יכול להיות אובייקטיבי, כי מטבע הדברים ודאי שזה לא יהיה הכי טוב אחרי מה שעשיתי.

אברהם פורז: אתם יכולים להגיד: אתה כל כך מאוהב במה שעשית, שאתה מאושר מזה.

אברהם פורז: אני אומר שהמועצה הזאת והחוק הזה הם התקדמות אדירה על פני מצב שאיש הישר בעיניו יעשה.

אברהם פורז: לכן, אני חושב שאנחנו יכולים לומר היום שצעדנו בכיוון הנכון, אבל יש עוד דרך ארוכה לצעוד קדימה.

ענת מאור: אני רוצה לסכם את הישיבה: אני רוצה לציין שהדירוג של חבר הכנסת פורז לגבי מצב הדברים בין 1-10 הוא 7, אני חושבת שזה 7-8 וצריך לראות זאת כהישג גדול מאוד של כל היושבים פה.

ענת מאור: של חבר הכנסת פורז כמחוקק, של אנשי המועצה והמדע שהפנימו, יישמו ועשו ושל הארגונים.

ענת מאור: אילולא הלחץ, העלאת המודעות והטיפול זה לא היה מתקדם.

ענת מאור: אני נמצאת בכנסת זו השנה השמינית, ואני אומרת לכם שיש מעט דברים שבמשך 4,5, שנים משתנים בצורה כזאת.

ענת מאור: בבוקר ישבתי בישיבה בנושא קידום נשים בשירות הציבורי, והתוצאה שקיבלנו, לגבי מה שקרה מיום קבלת החוק בשנת 1995 להיום, יש 0 התקדמות.

ענת מאור: לא זה המצב שהיה פה ואני מברכת על כך.

ענת מאור: אני פונה לכל הנוגעים בדבר, גם לאנשי המדע וגם לאנשי משרד הבריאות ושאר המשרדים ולכל הארגונים, לראות את ההתקדמות הזאת לא כדבר מובן מאליו, ולהמשיך מכאן ואילך.

ענת מאור: זה חלק מחשיבות הוועדה.

ענת מאור: בנוסף לפיקוח מדובר בעצם העברת המידע והרישום וכולי, ואני מברכת על כך.

ענת מאור: אני מבקשת רק שתמשיכו בטון יותר קואופרטיבי.

ענת מאור: מבחינת רוח הדברים, אני רוצה לומר שלקונצנזוס הזה, הוועדה נותנת גיבוי למדיניות הרשמית של מדינת ישראל.

ענת מאור: אדם קודם לבעלי החיים.

ענת מאור: הצורך להגן על בעלי החיים קיים, אבל כפי שנאמר, כל סבל שנגרם לאדם צריך למנוע על ידי ניסויים בבעלי חיים.

ענת מאור: אך עם זאת, יש מחויבות לצמצם את הסבל גם בבעלי החיים.

ענת מאור: אני רוצה להדגיש מבחינה זאת, שאם אנשי המקצוע פנו להגנה, לגבוי ותמיכה, הדברים קיימים.

ענת מאור: אני משבחת מאוד את ההצהרה, שכל העימות, הן מילולית והן האיום שהוזכר כאן, הוא מחוץ לחוק ומחוץ לתפיסה.

ענת מאור: גם נגד ארגונים.

ענת מאור: אם מדובר בהפגנות, זו מדינה דמוקרטית וכמובן שלא נתערב בזה.

ענת מאור: אין לנו זכות וגם אין לנו רצון.

ענת מאור: העובדה שמשרד הבריאות העמיד די בהתנדבות את דוקטור דפנה ססלר, ויש שיתוף פעולה לקבלת תלונות, צריך לבדוק בזמן אמת את הדברים ומה קיים במערכות השלטוניות.

ענת מאור: נצלו זאת באורח חיובי.

ענת מאור: מה אני מבקשת לקדם מהנוגעים בדבר?

ענת מאור: לגבי הרכב המועצה: שזה לא יהיה רק מדע מול ארגון הגג שמגן על בעלי חיים, אלא נציגי ציבור.

ענת מאור: אם זה מחייב שינויים בחקיקה או בעשייה, אני פונה לחבר הכנסת פורז לקדם את זה.

ענת מאור: אני רושמת את עניין הפצת הכללים כחלק מהמחויבות של המשרד ואנחנו מבקשים לעקוב אחרי זה.

ענת מאור: זה דבר מאוד חשוב.

ענת מאור: חשוב להפיץ את הכללים שיהיו ידועים בציבור, גם אם הם מארצות הברית או מדינות אירופה.

ענת מאור: לגבי העניין של ניסויים חוזרים ונשנים: אני לא חושבת שהוועדה מוסמכת לפסוק את דעתה.

ענת מאור: שמענו גם דעה מקצועית.

ענת מאור: אני פונה בכל זאת לאנשי המדע, לעשות ריכוז מידע, שכל חוקר ומדען שהולך לעשות ניסוי ידע מה קיים לפניו.

ענת מאור: אם הוא ימצא לנכון שיש טעם לעשות את הדברים… ברגע שיש צורך בניסוי חוזר, ברורה לי החשיבות שלו.

ענת מאור: לגבי החלופות: אני לא יכולה לקבל אף צד.

ענת מאור: אני לא יכולה לקבל שיש 0 אופציות לחלופות ושיש עשרות.

ענת מאור: אנחנו פונים ללשכת הבריאות, שבחלק מדרישות התקציב שלו יגביר את הבדיקה לגבי חלופות.

ברכה רגר: משרד הבריאות מימן את נסיעתו של דוקטור מנשה…

אנדרה מנשה: נסיעה אחת מתוך שלוש.

ענת מאור: אם יש אפשרות לקדם, זה שווה המשך השקעה.

ענת מאור: אני לא בעד עמדה גורפת, וברור שהחוק אינו חותמת גומי.

ענת מאור: אני מודה לכולם, הן על דברי התורה והן על הרוח הטובה של כולם.

ענת מאור: הישיבה נעולה.