הוועדה המיוחדת לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 12, 1999-10-18 10:30

ענת מאור: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לפיתוח מדעי וטכנולוגי, בנושא החשוב של מדיניות השארת והחזרת מוחות לישראל.

ענת מאור: אני קודם כל רוצה להודות לשר התעשייה והמסחר, ידידי השר רן כהן, על ההיענות המהירה לנושא החשוב.

ענת מאור: אנחנו הקדמנו את העסקה הגדולה שהתרחשה השבוע, של B.S.P, תבוא מחשבה איך לעסוק בנושא החשוב הזה, אבל אין ספק שזאת הזדמנות לברך על העובדה שכוח המוח הישראלי עשה ועושה דברים, וזאת בהחלט תעודת כבוד לכולנו.

ענת מאור: אני רוצה להודות לעמיתי, חבר-הכנסת אליעזר כהן, שלמעשה יזם את הדיון ואחרי הפתיחה שלי אאפשר לו לומר דברי פתיחה.

ענת מאור: אני מראש מתנצלת על כך שבשעה 11:00 אצטרך לצאת לכמה דקות, שכן בוועדת הכלכלה דנים היום בנושא הבטיחות במעבר הבטוח.

ענת מאור: כמי שמברכת מאוד על פתיחת המעבר הבטוח ונמצאת בין שני הכבישים, יש לנו הרבה מאוד תביעות בנושא כביש כפול, בנושא הסדרת חוקי התנועה, הסדרת הביטוח.

ענת מאור: לכן אצא לכמה דקות וחבר-הכנסת אליעזר כהן יחליף אותי.

ענת מאור: הנושא של בריחת מוחות הוא בלי עובדות ובלי נתונים, איך עוסקים בנושא, האם יש שיטתיות.

ענת מאור: מהעבודה שאנחנו קיבלנו כחומר רקע של הוועדה, ואני רוצה בעניין זה לברך את נירה קראוס עוזרת המחקר של הוועדה, נמצא שאין עדיין נתונים מספיקים.

ענת מאור: (נכנסים תלמידים ממועצת נוער עירונית).

ענת מאור: מועצות תלמידים ותלמידים בכלל הם אורחים רצויים בישיבות שלנו, ובוודאי בנושא כל-כך חשוב איך לטפח ולהחזיר את המוח הישראלי למדינה שלנו.

ענת מאור: השאלה הראשונה שנרצה לדעת מהמשרד, האם יש מעקב אחרי שני דברים, האחד אחרי הפיתוח, ההתפתחות, הקידום של המוח היהודי, או שזה באופן מקרי וספורדי וכל תחרות חופשית היא חשובה.

ענת מאור: שנית, האם יש פעולה יזומה לגבי כוח המוח הישראלי שעבר לחוץ לארץ, מבלי קונוטציה של נמושות ואחרים, ומטפלים בהחזרתם באופן יזום או בקשרים אתם.

ענת מאור: שאלה שנייה, מי הוא הגוף האחראי.

ענת מאור: האם באמת משרד התעשייה והמסחר, האם יש גופים אחרים בממשלה שמטפלים בכך וכולי.

ענת מאור: סוגיה שלישית זה נושא גברים ונשים.

ענת מאור: הדגשתי זאת בסדר היום.

ענת מאור: אני רוצה להדגיש, שאנחנו לא יכולים שההיי-טק והמוחות יהיו שווי ערך לגברים.

ענת מאור: נהפוך הוא, באיזו מידה מטפחים ומקדמים את כוח המוח הנשי ובאיזו מידה יש בריחת מוחות בנושא הזה.

ענת מאור: הנקודה הנוספת, בדפי הרקע, ואנחנו ועדה דמוקרטית, יש סוגיית השכר.

ענת מאור: אני רוצה לומר שאני הפעם מזדהה עם העמדה של הממשלה שהטילה מס לפחות בריאותי על המשתכרים גבוה מאוד.

ענת מאור: עם זאת אנחנו לא מנועים מלשאול את השאלה האם חלק מהבעייתיות היא גם פערי השכר, דווקא לרמות המאוד גבוהות, בין מדינת-ישראל לבין מדינות אחרות, והאם יש מחשבה לעשות משהו בנדון.

ענת מאור: השקפתי האישית היא, שהפערים החברתיים בארץ מסוכנים יותר ולא זה הכיוון, ובכל מקרה לא נוכל להתחרות עם משכורות העתק של מדינות אחרות.

ענת מאור: אני רוצה לדעת אם יש על זה חוות דעת אחרות.

ענת מאור: נקודה אחרונה, בכנסת ה13- או ה14- הציע חבר-הכנסת דאז רמון, היום השר רמון, הצעת חוק לעודד לימוד חינם להשכלה של מהנדסים או טכנאים או כל מה שקשור בנושאים המקצועיים, ולא ניהול ועורכי-דין ורופאים שישראל מלאה בהם.

ענת מאור: השאלה היא אם יש מחשבות בכיוון הזה.

ענת מאור: חבר-הכנסת כהן, בבקשה.

אליעזר כהן: צה"ל, כמו בכל נושא אחר, מקדים את המדינה הזאת בכמה צעדים.

אליעזר כהן: הוא מקדים אותה גם בנושא פתיחת כל המקצועות בצבא לנשים.

אליעזר כהן: היה דיון על זה בראשותה של הגברת דיין, בוועדה לקידום מעמד האישה, ואני שמח על ההחלטות ועל ההמלצות שקיבלו שם.

אליעזר כהן: לא צריך להיות ואין כל הבדל בין נשים לגברים, בטח לא במדע.

אליעזר כהן: ביקשתי להעלות את הנושא הזה בגלל שמלבד העובדה שבין מרוקו לפקיסטן אין לנו אדמה אחרת מלבד מדינת-ישראל, ומלבד העובדה שכל אוצרות הטבע בקטע הגיאוגרפי הזה בידי הערבים ולנו אין בכלל, ומלבד זה שכל האוכלוסייה היא שלהם והם מאות מיליונים ולנו יש רק כמה מיליונים בודדים, אין לנו אפשרות להתמודד מול זה אלא בשתי דרכים שנראות לי, וזאת המלצה שלי.

אליעזר כהן: האחת, להתנהל ולהתייעל בצורת ארגון המדינה שלנו.

אליעזר כהן: הדרך השנייה היא לנצל את המצב העיקרי וכמעט היחיד שלנו, שהוא הכוח של המוח.

אליעזר כהן: מכיוון שאני מציג את זה כך, ברור לי שהעניין הזה הוא חשוב ואסור לנו לאפשר בריחת מוחות.

אליעזר כהן: אני יודע שעד 1993 היתה מגמה חזקה יותר בבריחת מוחות, לפחות בידע ובחברות, ומ1993- יש נטייה לבריחה של חברות וידע יותר מבריחת מוחות נמשכת.

אליעזר כהן: גם מפני שהפיתויים וההצעות בארץ הולכים וגדלים, ואני מקווה שימשיכו לגדול.

אליעזר כהן: אני שמח שהפורום הזה התכנס ואני מברך את יושבת-ראש הוועדה על היוזמה ועל העשייה.

אליעזר כהן: אני מקווה שהפורום ימליץ לא רק בדיבורים אלא גם בעשייה, כל מה שהוא חושב שצריך לעשות בשביל להקטין את הנטייה הזאת.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי-הכנסת, אורחים נכבדים.

רן כהן: קודם כל תודה על הברכות.

רן כהן: זה אחד הנושאים הכי כבדים שקיימים, לדעתי, באתגרים החברתיים, הכלכליים והייתי מעז להגיד גם הלאומיים שלנו בארץ.

רן כהן: לכן מיהרתי להיענות לבוא לכאן כשר התעשייה והמסחר כדי להתייחס אליו.

רן כהן: במידה מסוימת תחושתי היא, ויש כאן מומחים יותר גדולים ממני, שהדיון הזה מתקיים אפילו באיחור של כמה שנים, אבל עדיין לא מאוחר מדי.

רן כהן: אני מבקש לתת פתיחה קצרה.

רן כהן: אחר-כך אבקש מדוקטור הילדה גוטמן, ראש המינהל לתעשיות עתירות ידע במשרד התעשייה והמסחר, להציג את ההשקעות שהמשרד משקיע בהון אנוש.

רן כהן: אני אבקש מעורך-הדין באום מלשכת המדען הראשי להציג את ההשקעות של המדען הראשי בהון אנוש, ותראו איזה שפע אדיר קיים.

רן כהן: לאחר מכן אשלים את התמונה על-ידי הצגת הבעיות.

רן כהן: יש בעיה אמיתית וקשה שמובילה כמעט לבריחת מוחות, מעודדת בריחת מוחות, ואני רוצה להציג אותה על פני השטח.

רן כהן: אני רוצה לבקש שאף אחד לא ייתן כל פרשנות, לא של מעידה ולא של בוגדנות ולא של פחות פטריוטיות.

רן כהן: היום הנוער הישראלי זה הנוער המופלא ביותר שבא לעבוד במקומות הללו, והפטריוטיות שלהם היא לעילא ולעילא והם באים מהיחידות הכי נבחרות בצבא ומהמקצועות הכי נוקבים והכי מתקדמים.

רן כהן: ואם הם לא היו פטריוטים, הם כבר מזמן לא היו.

רן כהן: בואו נניח את הנושא הזה בצד.

רן כהן: עושים בארץ הזאת דברים מופלאים בשם אהבת הארץ ואהבת המדינה ואהבת החברה.

רן כהן: אוהבים גם להרוויח, וזה בסדר גמור.

רן כהן: אם היה לנו זמן הייתי מרצה עכשיו שעה וחצי על השינוי בדפוסי התעשייה.

רן כהן: כולנו רואים דבר מדהים.

רן כהן: כל התעשייה מאמצע המאה השתנתה.

רן כהן: התעשייה לא עוד משתמשת בהמון חומרים ובמעט מוח אדם, היא משתמשת המון במוח אדם והחומרים הם זניחים.

רן כהן: אני עכשיו יותר נדרש להטיל מסים על יבוא ברזל בגלל שהוא כל-כך זול מאשר לעכב מישהו בגלל שהוא מאוד חכם.

רן כהן: הדבר השני, היום כל ההשקעה בניהול המפעלים שמייצרים מוצרים היא אחרת לחלוטין.

רן כהן: פעם ראית מנהל שאחראי על מחלקת עובדים של 20 או 50 או 100 אנשים, והתוצר היה פרי יעילות הניהול שלו.

רן כהן: היום התוצר הוא בעיקרו של דבר פרי הידע שלו, פרי השכלתו.

רן כהן: לרוב המובילים בתוצרים הם גם אלה שמנהלים את העניין, הם החכמים והם הקריאטיביים והם בעלי הידע והם מובילים את הקבוצות שלהם.

רן כהן: זה לא שיושב מנהל שהוא לא יודע כלום ואצלו עובדים אנשים שיודעים את העניין, הוא עצמו וכל מי שמנהל אתו הם האנשים הקריאטיביים ביותר בתוך הפנל של הייצור.

רן כהן: החכמה, ההשכלה, הידע, זה חלק הכי אינטגרלי במנהיגות הייצור.

רן כהן: זה כבר לא ניהול הייצור, זה מנהיגות הייצור.

רן כהן: מדינת-ישראל נמצאת בקבוצות הדירוג בעולם בנושא של מהנדסים ומדענים במקום הראשון.

רן כהן: לא לפני כל העולם, אלא בקבוצת הדירוג הראשונה.

רן כהן: במכוני מחקר בקבוצה השנייה.

רן כהן: אלה קבוצות קטנות שמובילות בעולם.

רן כהן: בקליטת טכנולוגיה חדשה היא נמצאת במקום השישי.

רן כהן: בהוצאות של הסקטור הפרטי על מחקר ופיתוח במקום השביעי.

רן כהן: בהוצאה למחקר ופיתוח על-ידי המדינה במקום התשיעי.

רן כהן: כלומר אנחנו מדינה שמשקיעה בשכל, משקיעה בהון שכלי, וזה אומר המון.

רן כהן: במשרד אנחנו משקיעים בנושא הזה בשלוש רמות.

רן כהן: קודם כל המדען הראשי, תקציב של כמיליארד וחצי שקלים.

רן כהן: תוכניות שונות ומגוונות, אם זה לתת תמיכות של הוועדה לאנשים במחקר ופיתוח של חברות גדולות, בינוניות וקטנות, אם בתוכנית שנקראת מגנט, שבעיקרה משקיעה ביצירה לא של מוצרים ופיתוח מוצרים, אלא בעיקרו של דבר ביצירת המרכיבים היצירתיים הכוללים, המדעיים הכוללים, שמהם אפשר לייצר כל מיני דברים ולמכור אותם לתעשיות.

רן כהן: ואם במקרה שבא היזם עולה חדש או בוגר תלפיות או סתם צעיר שיש לו רעיון ויש לו יוזמה, ואתו ביחד מפתחים את זה על-ידי תמיכות מאוד משמעותיות.

רן כהן: אנחנו עושים את זה ברמות גבוהות מאוד של השקעה, שכל כולה מפתחת את היצירתיות ואת החכמה ואת הידע.

רן כהן: אני רוצה לבקש מדוקטור הילדה גוטמן להציג את הפעילויות של המינהל שהיא עומדת בראשו, שעושה דברים מופלאים.

רן כהן: רק אתמול היה לי הכבוד לברך 50 בוגרים של האוניברסיטה בירושלים במפעל משותף שנקרא "הטובים לתעשייה", של סטודנטים מצטיינים בירושלים שעובדים במשולש - אקדמיה, תעשייה עם תעשיינים ממש ומדינה.

רן כהן: אני מאוד מקווה שבשנה הקרובה המספר יוכפל למאה, וכפי שאמרתי להם זה הענף היחיד שבו לא תהיה שום מגבלת תקציב.

רן כהן: למרות שמהמשרד שלי קוצצו 185 מיליון שקלים מהתקציב, למרות שזה משרד הצמיחה ואני לא מבין איך מקצצים ממשרד הצמיחה, הסעיף היחיד בתקציב שבשנת 2000 יהיה יותר גדול משמעותית מהשנה הקודמת זה הסעיף הזה של השקעה בהון אנוש, שיגדל מ30- מיליון שקלים ל50- מיליון שקלים, ואני מאוד מקווה שזה ייגמר באמצע השנה כדי שאוכל לתבוע עוד 50.

הילדה גוטמן: אני אשתדל בתמצית להעביר לכם תמונה עם תוכנית חדשה יחסית שהתחילה במשרד התעשייה והמסחר והיא תוכנית לפיתוח הון אנושי לתעשייה.

הילדה גוטמן: תפקידו של משרד התעשייה והמסחר לתת פתרון לבעיות של התעשייה, והמשרד הבין שלאחרונה גורם הייצור מספר אחד בתעשייה הוא בעצם ההון האנושי.

הילדה גוטמן: את כל יתר הדברים אפשר לרכוש, ציוד ומכונות, אבל הון אנושי חייבים לפתח כאן וחייבים להשקיע בו.

הילדה גוטמן: התחלנו את התוכנית בשנת 1997, השנה הראשונה של ההפעלה היתה 1998 ואנחנו עכשיו ב1999-.

הילדה גוטמן: התוכנית מבוססת למעשה על עקרון של השקעה בתשתית והשתתפות בסיכון.

הילדה גוטמן: המפעל מוביל.

הילדה גוטמן: מפעלים מגישים תוכניות כשהם משקיעים בעובדים, והיום תחזוקה של עובד היא תחזוקה שוטפת וחייבים להשקיע בו בצורה שוטפת.

הילדה גוטמן: סעיף אחר הוא סעיף של פרויקטים.

הילדה גוטמן: אנחנו משקיעים בפרויקטים שונים שמטרתם לקדם את ההון האנושי לתעשייה לפי הצרכים העכשוויים והצרכים העתידיים של התעשייה.

הילדה גוטמן: הקמנו פורום תעשייה-אקדמיה, ובפורום הזה אנחנו דנים על בעיות משותפות בין תעשייה לאקדמיה על-מנת לקרב בין שני המגזרים.

הילדה גוטמן: הפעלנו את הפרויקט "הטובים לתעשייה", שמטרתו לקחת סטודנטים מצטיינים ולשלב אותם בתעשייה.

הילדה גוטמן: הפרויקט הראשון היה בירושלים.

הילדה גוטמן: בירושלים יש תעשייה שלא מתפתחת מספיק, כי אין מספיק כוח אדם.

הילדה גוטמן: מצד שני יש לנו אוניברסיטה עם יכולות.

הילדה גוטמן: סטודנטים באים ללמוד ועוזבים, ועל-מנת לקשור אותם למקום חשוב מאוד שנחשוף את נושא התעשייה לסטודנטים, כך שהם ישקלו קריירה בתוך התעשייה, והמצטיינים ישנו כיוון ובמקום ללכת לעיסוקים אחרים יילכו לתעשייה.

הילדה גוטמן: לאור ההצלחה אנחנו מרחיבים את זה לא רק לפקולטה למדעי הטבע, אלא לכל האוניברסיטה בירושלים.

הילדה גוטמן: יש קבוצה נוספת שמדובר בה על נושא של יזמות ומעורבת שם חברה מאוד מצליחה, חברת D.R.M, שרוצה לקחת תלמידים וללמד אותם יזמות.

הילדה גוטמן: כרגע זה בתחום התוכנה והמחשבים, כנראה נרחיב לתחומים אחרים.

הילדה גוטמן: אנחנו נרחיב את התוכנית גם לדרום.

הילדה גוטמן: יש שם בעיות קשות של מחסור בכוח אדם ברמה גבוהה.

הילדה גוטמן: אוניברסיטת באר-שבע היא אוניברסיטה טובה, ואנשים עוזבים אחרי הלימודים.

הילדה גוטמן: אנחנו רוצים לקשור את האנשים למקום על-מנת להשתמש באותו מודל שפיתחנו באוניברסיטה בירושלים.

הילדה גוטמן: תלמידים מצטיינים יעשו עבודה בתעשייה.

הילדה גוטמן: גרמנו לשינוי תפישה גם של האקדמיה, שנותנים נקודות זכות על פרויקט כזה, כי בדרך-כלל נקודות זכות ניתנות רק על קורסים תיאורתיים ופחות על עבודה בתעשייה.

הילדה גוטמן: הסטודנטים מקבלים מלגות מהתוכנית, ממשרד התעשייה והמסחר ומהתעשייה, ואנחנו מתכוונים להרחיב את זה גם לאזור קו העימות.

הילדה גוטמן: זה אזור בעייתי, יש מוסדות לימוד, לומדים ועוזבים את האזור ולא נשארים כדי להיקלט בתעשייה.

רן כהן: אגב, 80% מהסטודנטים האלה נקלטו בתעשיות.

הילדה גוטמן: ארד מהסטודנטים לרמה של חיילים.

הילדה גוטמן: אנחנו מעורבים עכשיו בפרויקט שנקרא פרויקט לשמירת ההון השכלי, שמטרתו למיין את החיילים בעלי היכולת ליזמות ולפיתוח ולשלב אותם במסגרת גדנ"ע.

הילדה גוטמן: אנחנו נשתתף גם בפרויקט הזה ויש גם אישור של צה"ל.

הילדה גוטמן: אנחנו מעורבים מתחת לזה בבתי-ספר שנותנים לתלמידים מצטיינים אפשרות ללמוד תואר ראשון יחד עם הלימודים התיכוניים.

הילדה גוטמן: למעשה אנחנו מנסים לאתר את כל המצוינים ולנתב אותם לכיוון תעשייתי על-ידי זה שנותנים להם את כל התמיכה וחושפים אותם לנושאים תעשייתיים על-מנת לשמור אותם ולקרב אותם לתעשייה בארץ.

עקיבא באום: אני רוצה להציג בפניכם כמה נקודות, שביצוע של כל אחת מהן או דחיפתה במסגרת הכנסת על-ידי ועדה זו יכולה להקל מאוד על מוסד המדען הראשי והיא יכולה מאוד לצמצם את בריחת המוחות.

עקיבא באום: מצד שני ביקש ממני השר לפני תחילת הישיבה להרחיב מעט על מוסד המדען הראשי.

עקיבא באום: מוסד המדען הראשי קיים בעשרות ארצות, אלא שיש כמה נקודות שמייחדות אותו לגמרי בישראל עצמה.

עקיבא באום: מוסד המדען הראשי בישראל הוא אולי היחיד בעולם שגובה תמלוגים ממקבלי המענקים.

עקיבא באום: הסיבה שזה לא קיים בארצות אחרות היא מכיוון שהניהול והמעקב קשים ביותר.

עקיבא באום: היעילות של מוסד המדען הראשי מאפשרת זאת, וכדוגמה ליעילות אומר רק שפחות מ4%- מעובדי משרד התעשייה והמסחר, שהם עובדי המדען הראשי, חולשים על מנהלים מעמיקים ועוקבים למעלה מ40%- מתקציב התעשייה והמסחר, ולמותר לציין שאנחנו יודעים היום ממחקרים כלכליים שההשקעות במחקר ופיתוח מניבות תשואה לאין ערוך גדולה יותר מהשקעות קונבנציונליות אחרות.

עקיבא באום: באשר לייחוד של מוסד המדען הראשי, זה בגלל ההתפרסויות שלו לתחומים שמקיפים את חיי החברה בארץ ובעולם.

עקיבא באום: למשל למוסד המדען הראשי בתקופת העלייה של מדענים מברית-המועצות לשעבר הוקמה מינהלת, אשר טיפלה ספציפית במדענים מברית-המועצות לשעבר בנושאים הבסיסיים ביותר של עזרה בטיפוח הרעיונות שלהם.

עקיבא באום: בדרג הישראלי המעט מתקדם יותר של אנשים שמכירים את ההוויה הישראלית היטב, אבל הם באים עם רעיון בהיקף כספי קטן, הוקמה מינהלת בשם "חממות", שזכתה לתהילת עולם.

עקיבא באום: מכל הישראלים שיכולים היו להיות מוזמנים לוועידת הפתיחה באירופה, מי שהוזמנה כנציגת ישראל והיתה הנואמת הפותחת היתה מנהלת מינהלת החממות, עורכת-הדין רינה פרידור.

עקיבא באום: המדען הראשי הקים מוסד שאין לו תקדים לא רק בישראל אלא בעולם הישראלי, שנקרא "מגנט".

עקיבא באום: מגנט מתעסק בפרויקטים רבי תקציב שהייחוד שלהם הוא בשני דברים.

עקיבא באום: האחד, לא מדברים על פיתוח ידע למוצר תעשייתי ספציפי, אלא מדברים על פיתוח ידע תשתיתי, ידע גנרי.

עקיבא באום: פיתוח הידע הגנרי הזה נעשה בצורה שאין לה תקדים, דהיינו כמה מן החברות הגדולות והמובילות במשק באותו תחום יוצרות קונסורציום שבו הן מתחייבות לשקיפות מירבית בינן לבין עצמן.

עקיבא באום: כלומר המתחרים של אתמול בחסות המדען הראשי דרך מינהלת "מגנט" משתפים פעולה לגבי כל הידע שנצבר בהם, לגבי הנסיונות שלהם והמאמצים שלהם לידע שהוא בחוד החנית.

עקיבא באום: ההיבט השלישי שהמדען הראשי נוגע בו הוא ההיבט הבין-לאומי.

עקיבא באום: לא רק דרך יציבות ההיי-טק ישראל-ארצות-הבית שעלתה לחדשות בימים האחרונים עקב ביקורו של שר המסחר האמריקני, אלא למשל דרך המסגרת החמישית של השוק המשותף, אשר פותחת בפני חברות ישראליות שיתוף פעולה תעשייתי עם חברות אירופאיות בכל רחבי השוק המשותף בנושאים רחבי היקף, בעיקר בנושאי תשתית.

עקיבא באום: אני מבקש בהמשך הדיון לדבר על אותן נקודות שיש לדחוף אותן, לשנות אותן ולשפר אותן, ושהן בכוחה של ועדה זאת אני מקווה, כדי להגיע לתוצאות ברוכות לאין ערוך גם בתעשיית ההיי-טק בכלל וגם בנושא של בריחת מוחות אפשרית.

רן כהן: אז אם כל-כך טוב למה כל-כך רע?

רן כהן: הבעיות הקשות שאנחנו רואים אותן ונראה שמסייעות ודוחפות לבריחת מוחות הן בראש ובראשונה בעיית המיסוי בארץ.

רן כהן: מה שמקובל היום בארץ הוא שמאחר שרוב החברות של הון נרשמות בארצות-הברית מסיבות שלהן, כי אז נוצר מצב שבו כל מי שמחזיק על-פי חוקי המס בישראל יותר מ10%- מהמניות בארץ מחויב במיסוי של כ50%-, בעוד שבארצות-הברית המיסוי הוא כ20%-.

רן כהן: מאחר שהתפוקה בדרך-כלל גם של המחקר ופיתוח וגם של המוחות היצירתיים האלה היא תפוקה קצרת זמן מבחינת ההגעה לרווחים, כי אז המיסוי פועל מהר מאוד.

רן כהן: חברה כזאת יכולה כעבור שנתיים להתחיל למכור במיליוני דולרים ובעשרות מיליוני דולרים, וברגע שבו נופל המס הכבד מאוד ישראל עומדת בתחרות לא טובה עם ארצות-הברית, ואז המוח הישראלי שוקל ללכת לשם ולעשות את זה שם.

רן כהן: אני רוצה להדגיש, למרות הכל עדיין הרבה מאוד חברות ומוחות ישראליים נשארים כאן ועושים את זה כאן.

רן כהן: גם מרבילס שנמכרה לארצות-הברית ב407- מיליון דולר מעסיקה היום במדינת-ישראל יותר מ200- מדענים ואנשים שעושים את זה בישראל.

רן כהן: זאת לא בריחה טוטאלית.

רן כהן: הבעיה השנייה היא הבעיה של חלוקת האופציות לעובדים.

רן כהן: בארצות-הברית חלוקת האופציות לעובדים זה מנגנון מאוד מהיר, מאוד זריז, מאוד מקובל, מאוד פשוט.

רן כהן: מאחר שבמערכות האלה עובדים הרבה מאוד בנושא של חלוקת אופציות ולא רק על-ידי חלוקת שכר, חלוקת אופציות היא בעלת משמעות כספית שיכולה להיות פי מאה ואולי אלפים מאשר חלוקת השכר, ובארץ חלוקת האופציות היא תהליך מאוד כבד, מאוד איטי, מאוד ארוך, שלא מתאים לטיימינג ולזריזות הפיתוח של החברות האלה, כי אז נוצרת שוב בעיה של דחף ועידוד ללכת לחוץ לארץ.

רן כהן: מנגד, חוק עידוד השקעות הון שלנו מעודד חברות דווקא להישאר בארץ, משום שבחוק הזה אנחנו נותנים יתרונות מאוד גדולים להשקעה בישראל, מה שבדרך-כלל לא ניתן על-ידי מדינות אחרות.

רן כהן: מצד שני, מה שעורך-הדין עקיבא באום סיפר, כל התקציב שלנו לעניין המדען הראשי בישראל הוא 400 מיליון דולר.

רן כהן: על סדר גודל של מדינת-ישראל זה סכום מאוד קטן.

רן כהן: אנחנו לא בין המובילים בעולם מבחינת היתרונות.

רן כהן: התחרות שלנו היום היא עם מדינות כמו אירלנד וקנדה ואנגליה וגרמניה, שהן נותנות יותר וגם שם אין תגמולים, כלומר חברה לא צריכה להחזיר למדינה.

רן כהן: אני בעד תגמולים, דרך אגב.

רן כהן: השאלה שלנו היא כמה אנחנו נותנים ובאילו תנאים.

רן כהן: בשני הדברים האלה לא רק שאסור שתהיה הרעה, חייבים גם להגדיל את תקציב המחקר והפיתוח וגם להקל בתנאים.

רן כהן: כלומר אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו חייבים בנושא הזה לראות גם כקטע ממערכת העידוד.

רן כהן: שלושת כיווני הפתרון האחד זה רפורמה במיסוי, כבר דיברתי על זה עם שר האוצר.

רן כהן: אנחנו הולכים ליצור צוות עבודה של משרד התעשייה והמסחר ומשרד האוצר, כדי לשנות את מערכות המיסוי שיתנו מענה נכון לעניין.

רן כהן: הדבר השני, אנחנו רוצים לעודד וליצור מנגנוני עבודה משותפת.

רן כהן: תעשיית ההיי-טק שלנו גם בעמק הסיליקון וגם במקומות אחרים בעולם, שם נמצא משקל אדיר של מוח ישראלי שצריך להחזיר אותו לארץ.

רן כהן: והדבר השלישי, אנחנו מאוד רוצים להדק את הקשר ואת הפעילות עם צה"ל.

רן כהן: צה"ל כבר ממילא מאתר בשלבי הגיוס ולפני הגיוס מוחות, ממילא מפתח בהשקעות עתק את המוחות של הצעירים הללו, והמטרה היא להביא אותם למצב שבו הם גם יפותחו וגם יישארו בישראל.

רן כהן: לכן יש כמה מערכות ורעיונות.

יעל רום: אז למה חסרים לצבא כל הזמן מהנדסים?

רן כהן: משום שעדיין מערכות ההשכלה עד צה"ל לא מותאמות למערכות האלה שהתפתחו.

רן כהן: היום בהערכה כוללת, התעשייה החכמה עתירת הידע בישראל זקוקה מדי שנה לסדר גודל של 15,000 עובדים ברמות גבוהות, ויש 8,000.

רן כהן: כלומר מערכות החינוך וההשכלה עדיין לא מותאמות למערכות תעשיות עתירות הידע.

אליעזר כהן: יש נושא שנופל בין הכסאות, זה עניין של מומחים ומדענים עולים.

אליעזר כהן: מי הגוף שלוקח על עצמו את האחריות בעניין הזה?

אליעזר כהן: כי הם ישנם, הם כבר מומחים.

ויקטור בריילובסקי: אני מהמחלקה למדעי המחשב של אוניברסיטת תל-אביב, זאת אומרת שאני קצת מבין בנושא הזה.

ויקטור בריילובסקי: אני רוצה לתמוך בדברי השר רן כהן, שבדיוק הבעיות של אופציות ומיסוי הן הבעיות העקרוניות.

ויקטור בריילובסקי: אבל אני רוצה לומר דבר נוסף, וזה קשור עם הבעיה של מדענים עולים.

ויקטור בריילובסקי: אני פחות או יותר יודע מה המצב במוסקבה ובללינגרד, בכל המרכזים שיש בהם הרבה מוחות והרבה אנשים שהם מומחים מאוד גדולים.

ויקטור בריילובסקי: אם יקחו מפה קבוצת אנשים שהם נציגים של חברות בתחום, הם ייסעו למוסקבה ויעשו לאנשים שם ראיונות.

ויקטור בריילובסקי: בגלל שאם אדם שגר במוסקבה מקבל הצעה של משכורת, הוא יכול לעלות מיד.

ויקטור בריילובסקי: כל הבעיה של המוחות האלה שלא עולים לארץ היא שיש אי ודאות גדולה מה יקרה בארץ.

אליעזר כהן: במיוחד אחרי שהם שומעים מה קורה לאלה שכבר הגיעו.

ויקטור בריילובסקי: נכון.

ויקטור בריילובסקי: אבל אם הם מקבלים הצעת עבודה שם במקום, אני בטוח שאפשר להביא לארץ מאות אנשים ברמה מאוד גבוהה, בגלל שעכשיו רמת הכלכלה שם מאוד נמוכה.

אלישע ינאי: אני המנכ"ל של מוטורולה בארץ.

אלישע ינאי: אני מכיר חלק גדול מאוד מהיושבים סביב השולחן, כי מזה שש שנים אנחנו מטפלים בפורום שהתחיל בימי רבין, זכרונו לברכה, שנקרא "חינוך 2000".

אלישע ינאי: כשהתחלנו היו לנו בערך 1000 מסיימים בשנה בתחום מדעי המחשב, ונכון להיום יש לנו קצת יותר מ4000-, נכנסים כבר 6000.

אלישע ינאי: דוקטור הילדה גוטמן, שהיא חברה אתנו באותו צוות, מטפלת בהון האנושי.

אלישע ינאי: יוסי פרחי מטפל בהסבות, ולא אמנה את כולן.

אלישע ינאי: אנחנו נמצאים במצב של מיקסום ניצול ההון האנושי בישראל נכון להיום.

אלישע ינאי: יש עוד ניואנסים.

אלישע ינאי: נושא הדיון הוא נושא מאוד חשוב, אבל אני לא רוצה להתייחס אליו, כי זאת לדאבוני לא הבעיה הלאומית.

אלישע ינאי: פה זה הדבר המהותי שקיים במדינת-ישראל.

אלישע ינאי: מבחינת בוגרים יש לנו מאה אלף בוגרים בשנה מבתי-הספר התיכוניים.

אלישע ינאי: 8500 מהם ראויים להיי-טק מבחינת חמש יחידות מתמטיקה, אנחנו לוקחים 6500 מהם נכון לרגע זה.

אלישע ינאי: חלק ירצו להיות רופאים או טייסים, ניצלנו את כל הפוטנציאל של בוגרי התיכון וצריך לטפל טיפול ארוך ומעמיק עם שר החינוך, כדי להגדיל את המספר ל15,000-.

אלישע ינאי: בנושא המדענים הרוסיים הכל נכון, הון אנושי, הסבות.

אלישע ינאי: כל המוסיף הרי זה משובח, יש הרבה מה לעשות.

אלישע ינאי: כל התעשייה הזאת, ואנחנו מלאי גאווה וטופחים על החזה כל הזמן, זה בסך הכל שמונה מיליארד דולר, זה 0.3% ממה שקורה בעולם.

אלישע ינאי: אנחנו פשוט כלום.

אלישע ינאי: ברעש אנחנו גדולים, בעולם אנחנו כלום.

אלישע ינאי: אבל היות שאנחנו שישה מיליון תושבים, אם נביא עוד שמונה מיליארד דולר עם ערך מוסף של ארבעה מיליארד, פתרנו את כל הבעיות של מאזן התשלומים.

אלישע ינאי: התחלנו בתהליך ההכרחי, להכשיר עוד אנשים, והיד נטויה וכמה שאפשר לעשות בנושא הזה נבורך.

אלישע ינאי: אבל נתקענו בקיר איום ונורא ברגע זה.

אלישע ינאי: לא מדברים עליו, ואני רוצה שתבינו מה הוא.

אלישע ינאי: 8500 מתוך 100,000 זה 8.5% של חכמים, שכולם מדברים עליהם.

אלישע ינאי: אם לא נצליח כסוחרים טובים לעשות קשר בין החכמים לבין עשרה או שמונה אנשים שייצרו בארץ, שאותם מובילים יגררו אחריהם, לא נעשה מחזור, לא נעשה יצוא, ואנחנו למעשה הולכים לאחור.

אלישע ינאי: אני בשוק טוטאלי.

אלישע ינאי: לנו יש חברה של מיליארד דולר, יש לנו קצת יותר מ5,000- איש, ואני חושב שבין דב פרוהמן לבינינו לבין E.C.I זה 70% מכל הייצוא שמדברים עליו.

אלישע ינאי: כולכם מתפעלים מהסטרטאפים.

אלישע ינאי: זה יפה מאוד, אין לזה שום קשר מהותי לכלכלה.

אלישע ינאי: כי אם לא נצליח על אותם מדענים שיש באינטל להעסיק אלף איש בקריית-גת או אלף איש בערד שייצרו, והם לא מדענים אבל הם האבטלה שלנו אם לא נעסיק אותם, שני דברים יקרו לנו.

אלישע ינאי: האחד, הם יהיו מובטלים.

אלישע ינאי: השני, הרבה יותר חמור, לא נעשה את המחזור העסקי.

אלישע ינאי: אי-אפשר למכור רק ידע, צריך למכור מוצרים, ועל כל מדען, איש תוכנה, אם לא נעשה מכפיל של שבע או שמונה, עוד שישה אנשי יצור, שיווק, שינוע, לא עשינו כלום, ברכה לבטלה.

אלישע ינאי: יש פה את נשיא אינטל ומוטורולה.

אלישע ינאי: אנחנו חברות אמריקניות, 100% בבעלות שלהן.

אלישע ינאי: למרות כל זה אנחנו מעסיקים אלפי אנשים בארץ, עושים יצוא של מאות מיליונים, והכל בסדר.

אלישע ינאי: כל חברה, למשל "לנט", שנקנית על-ידי ענקים כמו לוסנט, שהם דומים מאוד למוטורולה או אינטל, נוצרה חברה שהגרעין החכם נשאר בארץ.

אלישע ינאי: קודם כל הם לא יברחו כי הם מרוויחים כמו בארצות-הברית, המשכורת היא זהה.

אלישע ינאי: הנושא הוא איך "לוסנט" תייצר בישראל ונפתח עוד מפעל של אלף איש בערד או בקריית-גת.

אלישע ינאי: המדינה צריכה להפוך את כל האופציות.

אליעזר כהן: אתה בטח גם יודע מי צריך להרוס את הקיר הזה.

אלישע ינאי: זה תהליך מורכב.

אלישע ינאי: דיברו על מיסוי, דיברו על תקציב המדען, הכל ביחד.

אליעזר כהן: האם יש לך רשימת אנשים שצריך להפנות אליהם את העניין הזה?

אלישע ינאי: בוודאי.

אלישע ינאי: פנינו ואנחנו מדברים.

אלישע ינאי: אני לא מטיף פה לשום דבר, יש פה בעיה שגם אני לא יודע את הפתרון שלה.

אלישע ינאי: זה לא מצב פשוט.

אלישע ינאי: האמריקנים והעולם רוצים לקנות רק את המוחות, אתם מבינים את זה.

אלישע ינאי: אף אחד לא רוצה לקנות את עובדי הייצור הישראלים.

אלישע ינאי: יש להם את סין, את מלזיה.

אלישע ינאי: רוצים לקנות רק את התותים הגדולים שיש לנו, אף אחד לא רוצה לקנות את התותים שבתחתית.

אלישע ינאי: התפקיד שלנו הוא להיות חכמים ומתוחכמים, וזה לא פשוט.

אלישע ינאי: אם זה היה פשוט הייתי אומר מה לעשות.

אלישע ינאי: אנחנו מתפעלים מכל אותם החכמים, בצדק, אבל לא זאת הבעיה.

אלישע ינאי: המחסור בארצות-הברית הוא חצי מיליון, כאשר הם מייצרים בשנה 60,000, והמחסור בשאר העולם הוא חצי מיליון.

אלישע ינאי: משאב רוח הוא משאב בלתי ניתן לכיסוי, ולכן הם מגייסים אותם מכל מקום, כולל מישראל.

אלישע ינאי: אין לנו דרך לעצור את זה.

אלישע ינאי: ה"טריק" הוא, אחרי שהחברה הגדולה קנתה את החברה הקטנה, לחברה הגדולה מאוד כדאי לעשות גם יצור בארץ, כמו שאינטל שיכנעה את אינטל, כמו שאני שכנעתי את מוטורולה, להעסיק על אלף מהנדסים עוד 3,000 אנשים אחרים, או יותר.

יעל רום: אתה רוצה שיהיה מנגנון שיעשה את זה?

אלישע ינאי: אין מנגנון.

אלישע ינאי: העניין לא פשוט.

אלישע ינאי: אצל אינטל כולכם שמעתם את הנושא ואת ההיבט הציבורי שהיה סביב השתתפות המדינה בהקמה.

אלישע ינאי: במקומות אחרים יש ניגוח סביב נושא המדען.

אלישע ינאי: אני מחזיק פה קטע עתון של סינגפור.

אלישע ינאי: הסינגפורים הם הגאונים בקריאטיביות.

אלישע ינאי: יש שני מוקדי גאוניות, אירלנד באירופה וסינגפור.

אלישע ינאי: הסינגפורים עשו "טריק".

אלישע ינאי: הם רוצים למשוך חברה כמו "דל", כדוגמה.

אלישע ינאי: סינגפור חשבה איך היא תביא את "דל" לעשות מיסחר פה.

אלישע ינאי: המציאו חוק, שאם "דל" תייצר קומפיוטר במקום אחד ותמכור אותם למקום אחר, כלומר תייצר במלזיה ותמכור ליפן, אם הטרנזקציה של האינטרנט תעבור דרך סינגפור, המס על הרווח ל"דל" יהיה 10%, בו בזמן שהשני אחריהם זה הונג קונג, והונג קונג לא יכולה.

אלישע ינאי: הורידו את המס בחמש נקודות כדי להעביר את "דל" והמחזור העסקי לשם.

אלישע ינאי: פורטוריקו לוקחת ונותנת את הוצאות הפיתוח.

אלישע ינאי: מוציאים מאה על פיתוח, הם נותנים לך לעשות זיכוי של 200%.

אלישע ינאי: כל העולם מתחרה על ה"טריק" הזה.

אלישע ינאי: אז להוציא את הדבר הפשוט, הטרוויאלי, שבסין זה עולה מאה דולר לחודש ואנחנו לא יכולים להתחרות בסין ואנחנו לא רוצים לשלם מאה דולר לחודש, אנחנו רוצים לשלם לפחות 3,000 שקלים לחודש ולחיות ברמת חיים גבוהה, ושבכל זאת ייצרו, ועובדה - אני מייצר למוטורולה פה, ולמוטורולה יש 60 מפעלים בכל העולם.

אלישע ינאי: מוטורולה לבד זאת חברה שהיקפה 32 מיליארד, כל הייצוא של המדינה זה 8 מיליארד, אתם מבינים כמה פעמים ישראל כולה נכנסת לתוך מוטורולה.

אלישע ינאי: זה לא דבר אחד, זה ארסנל שלם של יתרונות.

אלישע ינאי: כולל בתוכם קרבה בין המהנדסים החכמים לבין הייצור שנמצא בישראל, אני חוסך שלושה חודשים.

אלישע ינאי: שלושה חודשים במוצר שחי 14-12 חודש זה ביג דיל, אני מגיע יותר מהר לשוק.

אלישע ינאי: המדען דבר נהדר.

אלישע ינאי: קרן לעידוד השקעות הון, בין אם זה אפס מס או דבר אחר, נהדר.

אלישע ינאי: ועוד ועוד.

אלישע ינאי: אם אתם שואלים אותי במה צריך לעסוק מבחינה לאומית, זה הנושא.

אלישע ינאי: לא שאני חלילה מזלזל בלהביא מהנדסים מארצות-הברית לארץ.

אלישע ינאי: גם את זה צריך לעשות, אבל המשכורת שם והמשכורת פה היא אותו דבר.

אלישע ינאי: יש הבדל במס.

אלישע ינאי: בנושא הנשים שעלה, לכו ללמוד מה עושה ארצות-הברית.

אלישע ינאי: נושא הנשים הוא כל-כך נכון, זה כל-כך צודק, נעשה עוול שזה מטמטם את מוחי.

אלישע ינאי: בארצות-הברית פשוט מחייבים חברות אמריקניות על קווטות של נשים בתפקידים בכירים.

אלישע ינאי: אם זה לא נכנס דרך הראש, אז מכניסים להם את זה דרך הרגליים.

אלישע ינאי: תכריחו חברות לעמוד בקריטריונים כאלה.

אלישע ינאי: זה עצוב, זה לא צריך היה להיות.

יעל רום: זה קיים לגבי כל קבוצות המיעוט בארצות-הברית.

אלישע ינאי: זה כל-כך מעליב ומקומם אותי כשאני אומר כושים ונשים.

יעל רום: למה הערבים אזרחי ישראל בוגרי טכניון לא מקבלים עבודה בתעשיית החשמל והאלקטרוניקה במדינת-ישראל, שלא קשורות למערכת הביטחון?

אלישע ינאי: זה לא נכון.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שמעתי את הדברים שלך אדוני, נציג חברת מוטורולה.

מוחמד כנעאן: רציתי לשאול אותך ואת נשיא חברת אינטל למה אתם לא מכשירים נערות ונערים ערביים, באותה חברה שאתה מדבר עליה, שהם בוגרי חמש יחידות במתמטיקה, על-מנת להעסיק אותם אחר-כך?

מוחמד כנעאן: מה עוד שאותם נערים ונערות בטוח יישארו בארץ, הם לא ייסעו לארצות-הברית ולא לשום מקום אחר.

מוחמד כנעאן: לפי מיטב הבנתי, לנושא הזה אין שום מקום אצלכם, למרות שלחברת מוטורולה יש אחוז לא מבוטל במיגזר הערבי, ביישובים רבים בערים ובכפרים, אבל מבחינת העסקת עובדים לדעתי אין מספיק השקעה מצדכם והנערים והנערות הערביים מוגבלים מאוד מבחינת העסקה, מבחינת השתלבות, כי יש הרבה חברות שלא מקבלות אזרחים ערביים תושבי המדינה, שהם אזרחים לכל דבר.

אלישע ינאי: זה לא נכון.

אלישע ינאי: שאני אגיד לך כמה ערבים יש אצלנו?

מוחמד כנעאן: זרקת כאן מספר לגבי נערים ונערות, שאני מאחל להם הצלחה.

מוחמד כנעאן: האם אתה יכול להגיד לי כמה נערים ונערות ערביים יש אצלך?

אלישע ינאי: לנו יש עובדים ערביים.

אלישע ינאי: אני לא יודע ברגע זה להגיד לך את המספר המדויק, בוודאי אין לנו שום מדיניות להפלות אותם.

אלישע ינאי: כחלק מהדברים שאנחנו עושים באותו חינוך 2000, תוכנית ראשונה היא להגדיל את האוניברסיטאות, תוכנית שנייה היא הסבות ותוכנית שלישית היא להביא את הילדים שביעיות-שמיניות.

אלישע ינאי: כל שנה אנחנו מארגנים יום תלמיד.

אלישע ינאי: בתי-הספר הערביים משתתפים כבר שלוש שנים ויש ילדים מחוננים, חמש יחידות, הם מגיעים לכנסים.

אלישע ינאי: אני רק חושב שאם יש בעיה, ואם אתה מתלונן אז יש בעיה ואתה צודק, צריך להפעיל עודף פעילות כדי לפרוץ את הבעיה.

אלישע ינאי: אין מחסום שמישהו אומר, חלילה, לא לערבים.

אלישע ינאי: בחברה שלי לא קיים כזה דבר.

אלישע ינאי: כשמזמינים את אותם עשרה התלמידים הטובים מכל בית-ספר, 3,000 ילדים בסך הכל, המגזר הערבי מקבל בדיוק את הפרופורציה שלו.

אלישע ינאי: אם אתה שואל אותי אם יש בהם מוכשרים ומתאימים, מאה אחוז לפי הפרופורציה שאמרתי, אותם 8% או 10% מהכלל, כמו אצל הדתיים וכמו אצל הנוער האחר.

דב פרוהמן: לא רק שאנחנו מעסיקים ערבים, אלא יש לנו אנשים בכירים מהמגזר הערבי שהם מנהלים אצלנו, ואנחנו גאים בזה.

דב פרוהמן: לא רק שאנחנו גאים בזה, זה כמו כל דבר שתורם לתחרותיות שלנו, כך שאין לנו בכלל על מה להתנצל.

דב פרוהמן: מעבר לזה, יש לנו מצבים שבהם אנחנו מגייסים נשים עם דוקטורט מהמגזר הערבי, וברור מאוד לאנשים שלנו שאם צריך לחנוך מישהו לעבודה ומישהו מסרב בגלל שזה לא מוצא חן בעיניו, הוא מאבד את מקום העבודה.

דב פרוהמן: אז אנחנו הרבה יותר קיצוניים בתחום הזה, מכיוון שאנחנו רואים את עצמנו כמקום עבודה עם הזדמנויות שוות, וזה מחלחל.

דב פרוהמן: לכן הדאגה שלנו היא איך ליצור מצב שלא מפלים את המועמדים והמועמדות שנכנסים.

דב פרוהמן: אני רוצה לחזור לנושא של שמירת הנוער שלנו בישראל.

דב פרוהמן: לדעתי אין בעיית בריחת מוחות ואין בעיית בריחת טכנולוגיה.

דב פרוהמן: אני לא אומר שאין יציאה של אנשים, אבל זאת לא הבעיה שלנו, ואם זאת בעיה זאת בעיה בשוליים.

דב פרוהמן: אני גם מסכים עם השר שאין לנו בעיה עם הנוער.

דב פרוהמן: אני בטוח, לפחות ברמה האישית שלי, שהנוער של היום בכישורים שלו עולה על הכישורים שלי בזמנו.

דב פרוהמן: לא בגלל מחשבים, אלא בגלל סיבות אחרות.

דב פרוהמן: כך שזאת לא הבעיה.

דב פרוהמן: אגב, אני מסכים במאה אחוז שנושא הייצור הוא נושר מרכזי, אבל אלישע הציג אותו פה עד תום, כך שאני לא אתייחס.

דב פרוהמן: אבל כן אעיר הערה אחת.

דב פרוהמן: אמרת שאנחנו חברות אמריקניות, כל אחד והגישה שלו.

דב פרוהמן: אני מאמין שהחברה שלנו היא חברה ישראלית שהיא חברה בת של החברה האמריקנית.

אלישע ינאי: אני מסכים.

דב פרוהמן: בסך הכל הבעיה הגדולה שלנו היא שאנחנו לא מתמודדים עם השינוי שקורה היום בעולם.

דב פרוהמן: איך משאירים נוער בארץ?

דב פרוהמן: יוצרים לו אתגר, אווירה, הצלחה.

דב פרוהמן: בעצם נותנים לו את כל מה שיכול להיות לו במקום אחר.

דב פרוהמן: ואת זה עושים דרך תחרותיות של מדינה.

דב פרוהמן: תחרותיות מובילה לצמיחה, צמיחה מובילה לאיכות חיים, לתרבות והיא יוצרת אתגר, ואז נשארים אנשים.

דב פרוהמן: כלומר הדרך להתמודד עם הישארות אנשים היא ליצור מצב שיותר טוב להם פה, מכיוון שיש להם אתגר.

דב פרוהמן: הגורמים המרכזיים זה אווירה, זה אתגר, זה איכות חיים, זה להוריד קצת את הלחץ שאנחנו נמצאים בו.

דב פרוהמן: אגב, אני בעד פתרון בעיית המיסוי והנושא של האופציות, אבל אלה דברים פרטניים שיעזרו אבל לא יפתרו את הבעיה.

דב פרוהמן: בקצב השינוי של היום, בגלל האינטרנט, המדיניות חייבת להיות התקפית ולא הגנתית, ואנחנו כל הזמן הגנתיים.

דב פרוהמן: עוזבים אנשים, אז אנחנו דנים בעזיבת אנשים.

דב פרוהמן: עוזבת טכנולוגיה, רצים אחרי הטכנולוגיה.

דב פרוהמן: אבל אין לנו דיון התקפי.

דב פרוהמן: לכן במקום דגש על בריחת מוחות צריך דגש על היערכות חינוכית וחברתית להובלת שינוי לעידן האינטרנט, וזה לא קיים.

דב פרוהמן: אם כשאני נכנס לכנסת אני צריך לבלות עשר דקות בשער בגלל שבאתי עם מחשב, אז אנחנו אפילו לא בשוליים של עידן האינטרנט, מכיוון שמחשב היום זה כלי עבודה, זה כמו פלאפון, אבל עוד לא הגענו לזה.

ענת מאור: זה נרשם לטיפול והנושא ייבדק.

ענת לוי: כל הבעיה היא, שלא הודעת מראש שאתה מגיע עם מחשב.

דב פרוהמן: קיבלתי.

דב פרוהמן: ההתמודדויות הגדולות שצפויות לנו, ותהיה לי הזדמנות גם לדבר על זה בדרגים אחרים ובמקומות אחרים, הן בעקבות העובדה ששוק העבודה ישתנה כתוצאה מהאינטרנט.

דב פרוהמן: מה אנחנו עושים עם הנושא הזה?

דב פרוהמן: יהיו אנשים בתחום הביטוח, הבנקים, בכל התחומים האלה שהתפקידים שלהם ייעלמו.

דב פרוהמן: מישהו עושה משהו בנושא הזה?

דב פרוהמן: כלומר מבחינתי כשמדברים על בריחת מוחות, בוודאי שיברחו.

דב פרוהמן: אנחנו רק מעודדים את הבריחה הזאת אם אנחנו לא מטפלים בנושאים האלה.

דב פרוהמן: הדבר השני, מהפכה בחינוך.

דב פרוהמן: אנחנו חייבים להעביר את החינוך הרבה יותר לכיוון של יצירתיות, הרבה יותר גמישות, הרבה יותר רב-תחומיות, ואנחנו לא עושים את זה בקצב שצריך לעשות את זה.

דב פרוהמן: לא רק זה, כל המדיניות שלנו, ואני מניח שזאת מדיניות הממשלה, צריך לבחון אותה בכל החלטה עד כמה אנחנו משתלבים במערך הגלובלי.

דב פרוהמן: אלישע קרא פה בעיתון על כל מיני מלחמות מיסוי בין מדינות.

דב פרוהמן: יצטרך להיות הסכם בנושא הזה, מסחר אלקטרוני הולך בכל מקום, בסופו של דבר יהיה שיווי משקל ואז כבר לא ישנה איפה החברה רשומה, חשוב איפה האנשים.

דב פרוהמן: אני נשמע מאוד ביקורתי, אבל יש תופעות חיוביות.

דב פרוהמן: קודם כל תהליך השלום.

דב פרוהמן: אני לא איש פוליטי, אבל אני אומר כבר עשר שנים וממשיך לומר שתהליך השלום הוא חשוב מאוד, וחשוב מאוד לדעתי גם לאווירה ולהשארת הנוער בארץ.

דב פרוהמן: פריחת היזמות הוא נושא חשוב ביותר, גם אם רק אחוז מסוים יצליח.

דב פרוהמן: אני מאמין שרכישת חברות על-ידי חברות רב-לאומיות היא תופעה חיובית בצורה יוצאת מן הכלל.

דב פרוהמן: יש פה תהליך, ולנו אין סבלנות.

דב פרוהמן: אנחנו רוצים שכל הידע יישאר בארץ, שהטכנולוגיה תישאר בארץ, ולא משנה לנו כנראה אם אנחנו תחרותיים או לא.

דב פרוהמן: ניקח חברה כמו P.S.D, ואפשר לקחת כל חברה.

דב פרוהמן: חברה שאין לה סיכוי להיות תחרותית היום בשוק העולמי חייבת ללכת לכיוון של להירכש, כי אחרת היא לא תהיה תחרותית והיא תיפול.

דב פרוהמן: אבל הכסף הזה שחוזר, בסופו של דבר, מ-P.S.D וכולי, המחזור השני בעוד שנתיים-שלוש ייפתחו יזמים שהעניין שלהם יהיה להשאיר את ההשקעה הזאת בארץ, אבל הם יידעו איך להיות תחרותיים ויידעו איך לעשות את זה.

דב פרוהמן: היום אנחנו עדיין בתהליך שבו הדברים האלה הם מחויבי המציאות.

דב פרוהמן: מה שחשוב בהסדר הזה הוא שהאנשים האלה נשארים בארץ.

דב פרוהמן: אחד ההדגשים שלי גם כשהתראיינתי בנושא הזה, מבחינתנו חשוב מאוד ש-P.S.D תישאר בארץ, תתרום בארץ, ובמהפכת התקשורת הסלולרית, והתקווה והביטחון שלי שאינטל תצליח, תצא מהארץ.

דב פרוהמן: אז היא תבוא לישראל, וזה דבר מאוד חיובי.

דב פרוהמן: כל מי שמדבר היום מסתכל מתחת לפנס, מדבר על הטווח הקצר.

דב פרוהמן: זה הטווח הארוך.

דב פרוהמן: בסופו של דבר אני צופה שיהיו לנו שלושה סוגי חברות.

דב פרוהמן: לא יהיה דבר כזה שקוראים לו חברה ישראלית, יהיו חברות שהן חברות רב-לאומיות, שפועלות כבר בארץ.

דב פרוהמן: יהיו חברות שנרכשו על-ידי חברות רב-לאומיות, ויהיו חברות רב-לאומיות ישראליות.

דב פרוהמן: עד שנגיע למצב שיהיו חברות רב-לאומיות ישראליות, זה ייקח עשר שנים.

דב פרוהמן: לא תהיה לנו סבלנות ונדרוש שהטכנולוגיה תישאר פה, נכפה כללים בעניין הזה, נדרוש שייצור יישאר בארץ.

דב פרוהמן: אני חושב שחברה צריכה לעשות ייצור איפה שהתחרות היא הגדולה ביותר היום.

דב פרוהמן: ככל שאנחנו נהיה יותר תחרותיים בייצור, יותר ייצור יישאר בארץ.

דב פרוהמן: לסיכום, אנחנו חייבים להיערך ולהוביל שינוי לעידן חדש, שהוא עידן שונה לגמרי, ולא ללכת לקראת מדיניות הגנתית.

דב פרוהמן: לכן הייתי מעדיף שהכותרת של הדיון הזה בוועדת המדע תהיה "היערכות ישראל לעידן האינטרנט", ולא "בריחת מוחות".

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: בנושא האינטרנט אנחנו עוסקים רבות בוועדה, והתחילה עם זה הוועדה לפניי.

ענת מאור: אנחנו מתכוונים לקיים מפגש עם שר החינוך לגבי חינוך לאינטרנט, צריכתו וכו', אחרי ששנתיים-שלוש לא קיבלו תשובה מהמשרד הקודם בעניין.

ענת מאור: כל מי שמעוניין להיות בדיון הזה יודיע למנהלת הוועדה.

ענת מאור: לגבי האינטרנט אנחנו מקיימים הרבה ישיבות, ואני מזמינה אותך, דב פרוהמן, להעביר לנו נייר עבודה.

ענת מאור: נשמח גם לבוא לראות את העשייה.

ויקטור בריילובסקי: כל זמן שאנחנו פה דנים אנחנו רואים שהנושא של החינוך נכנס לנושא שלנו, למרות שאנחנו לא ועדת החינוך.

ויקטור בריילובסקי: אני בטוח שלהכין מדע בתחום טכנולוגיה מודרנית אנחנו צריכים להתחיל מבתי-הספר.

ויקטור בריילובסקי: אני כמובן בעד שוויון מלא בחינוך בשביל כל האזרחים הישראליים, אבל אנחנו גם רואים שאנחנו צריכים לפתח בתי-ספר עם מגמה במתמטיקה ומגמה בפיסיקה, ובדרך הזאת אנחנו יכולים להכין סטודנטים טובים ואחר-כך מדענים טובים.

ויקטור בריילובסקי: יש בארץ קבוצת אנשים שפיתחו בתי-ספר במוסקבה ובללינגרד בזמנו, ויש להם ניסיון גדול.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו צריכים לשמוע אותם ולעזור להם, וזה יהיה אולי איזשהו גרעין של בתי-ספר עם כיוון במתמטיקה ובפיסיקה.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שזה בדיוק הנושא של הוועדה שלנו, ואנחנו צריכים גם להתעסק בזה.

רן כהן: אני רוצה שלא תהיה הרגשת תסכול בעקבות הדברים שאלישע אמר, שאנחנו שבריר של אחוז בתעשיית ההיי-טק בעולם.

רן כהן: אני 105 ימים בתפקיד, אני מחוזר על-ידי החברות הכי גדולות בעולם, והם רוצים להיפגש ברמת נשיאים.

רן כהן: הדבר שאותם מעניין זה הנוער הישראלי.

רן כהן: הטבעיות, חוסר השגרתיות, היצירתיות, וכאשר מוסיפים לזה את האוצר האדיר של מדענים עולים מחבר העמים וכשמוסיפים לזה את האוצר של צה"ל זה הופך להיות תרכובת מדהימה מבחינתם.

רן כהן: בנושא של עובדים ערבים אנחנו עושים היום שלושה דברים.

רן כהן: האחד, אני מתכוון להקים חממה טכנולוגית, אולי שתיים, שתתמקד באזורים שבהם ישתתפו בעיקר ערבים.

רן כהן: לא יהיה מקום בארץ הזאת שיהיה רק לערבים, גם לא יהיה מקום בארץ הזאת שיהיה רק ליהודים.

רן כהן: זה לא יקרה, כי אנחנו מדינה שכל האזרחים בה הם שווים.

רן כהן: אני מתכוון להקים שני אזורי תעשייה בלב הציבור הערבי, כדי שיהיו תעשיינים ערבים וישימו את ההון שלהם בתעשייה, לא רק בבנק ולא רק בנדל"ן.

רן כהן: אני אלך לשכנע אותם לשים את זה, כי אני יודע שעד עכשיו זה לא קיים בתרבות המקובלת שם.

רן כהן: הדבר השלישי זה מכללה טכנולוגית באזורים הערביים.

יעל רום: יש.

רן כהן: אני יודע, אבל זה לא מספיק.

רן כהן: קיבלתי תלונות קשות מאזרחים ערבים שהם ממש מוחרמים בחלק מהחברות שחושבות את עצמן לסודיות, כמו חברת החשמל וים המלח.

רן כהן: אני מזמן אלי כבר בשבוע הבא את המנכ"לים ואת הסמנכ"לים של החברות האלה.

רן כהן: ביררתי את כל הנושאים הבטחוניים.

רן כהן: הייתי יושב-ראש ועדת השירותים החשאיים של ועדת החוץ והבטחון, אני מכיר את כל הסודות, שלא יבלבלו את המוח.

רן כהן: אני יודע מי מבלבל את המוח ומי באמת צריך לשמור על סודות.

רן כהן: את הגבול הזה אני יודע מצוין, ואגב הגבול הזה לא עובר בין יהודים לערבים, הוא עובר במקום שבו יש אנשים שהם שומרי ביטחון ויש אנשים שהם לא שומרי ביטחון.

רן כהן: אני מתכוון לדבר עם כל החברות האלה שישמרו על הביטחון, אבל שיפתחו את השערים בפני כל האזרחים.

ענת מאור: אני מבקשת התייחסות גם לגבי נשים, קידום נשים בהיי-טק.

רן כהן: מי שמנהל את משרד התעשייה והמסחר בכל התפקידים הן נשים.

רן כהן: המדענית הראשית היא אישה, ד"ר הילדה גוטמן עומדת בראש מינהל תעשיות עתירות ידע, ואגב הן בזכות עצמן.

רן כהן: ומי שעומדת בראש מרכז ההשקעות במשרד התעשייה והמסחר היא אישה, כך שנשים מחלקות את כל הכסף במשרד התעשייה והמסחר.

ענת מאור: בכל זאת רק 14% מהמנהלים בתעשייה הן נשים.

רן כהן: אף אחת מהן מהן לא קיבלה פה העדפה בגלל שהיא אישה, כולן עושות את זה בזכות עצמן ובזכות ידיעותיהן.

רן כהן: בכל הנושא הזה אנחנו מוצאים את עצמנו במצב מאוד מעניין.

רן כהן: בכל מקום שבו אנחנו מעודדים קורסים, תוכניות, סמינרים, השכלה, חיבור עם האקדמיה, אנחנו מוצאים את עצמנו במצב שבו הנשים מקבלות חלק הרבה יותר גדול מכפי שיש להן בתעשיות, כי זה הולך על שכל ועל מוח.

רן כהן: מה שאתמול בלט מאוד בהספד של עדה, שהספידה את אביה הד"ר יוסף בורג, זה מה שהוא אמר לה, שכאשר הולכים על כך שנשים מתווספות לכל המערכות האלה, מכפילים את עצמנו פי שניים.

רן כהן: זה בעצם מה שאנחנו עושים.

רן כהן: אז כל תוכנית שיש בה נושא של עתירות ידע, עתירות השכלה, עתירות יכולת, עתירות יזמות, אנחנו מוצאים את הנשים במקום הרבה יותר מכובד, ואנחנו דוחפים מה שיותר קדימה.

רן כהן: ברור שמה שאנחנו עושים זה עידוד של כל אישה שיכולה להשתלב במערכות האלה ולהיכנס אליהן על-פי יכולתן.

רן כהן: אני יודע על כך שגם במערכות אחרות של המשרד יש הצעת חוק, למשל, של חברת-הכנסת מאור בנושא של עידוד נשים בעסקים קטנים.

רן כהן: אנחנו כמשרד תומכים בהצעה והגשנו המלצה לעניין הזה לממשלה לקבל אותה.

רן כהן: אנחנו לא הולכים לקפח שום גבר, רק הולכים לעודד נשים.

רן כהן: ואני בטוח שהתרומה בעניין הזה תהיה תרומה אפקטיבית מאוד למשק.

רן כהן: אגב, זה נכון לגבי נשים ותיקות בארץ, זה נכון לגבי נשים עולות, זה נכון לגבי נשים במגזר הערבי, זה נכון לגבי צעירות וצעירים במערכת החינוך וההשכלה.

רן כהן: אנחנו רואים בנשים פוטנציאל אדיר דווקא בתור התעשיות עתירות הידע, משום שהן פשוט יכולות להיות התוספת הכי נקייה בתוך המערכות האלה.

אלישע ינאי: אני מקווה שתלמדו מה עושים בארצות-הברית, ולמרות כל המילים שכולנו אומרים, ואני מסכים אתך במיליון אחוז, אין ברירה אלא לשים עלינו סד, ואם הממשלה נותנת משהו, לדרוש בדיקת קווטות.

ענת מאור: בינתיים עוד אף שר לא תמך בזה, אני שמחה שהשר כהן תומך ואני מקווה שהממשלה תתמוך.

יעל רום: המקום האחד שעשינו את זה הוא בוועדת ספורט, ושם הפעלנו את סעיף 9 של החוק והוועדה לקידום נשים בספורט במשרד החינוך קמה על סמך החוק הזה.

דב פרוהמן: אני לא תומך בזה.

דב פרוהמן: אני חושב שצריך לחנך את המנכ"לים.

רן כהן: אני קצת מכיר ואפילו אוהב את נשמתך בעניין הזה, ואני גם תומך בכיוון שדיברת עליו.

רן כהן: הייתי השבוע אורח בחוויה מדהימה ומרתקת, בקבוצת החברות הגדולה ביותר בארץ.

רן כהן: ישבו שם 24 מנהלים של החברות הבנות, והדבר הכי צורם את הלב ואת העין ואת האוזן, שבתוך כל 24 המנהלים היתה אישה אחת.

ברכה רגר: אני מרגישה במיעוט, ולא רק בגלל זה שאני אישה אלא בגלל שבין אנשי ההיי-טק אני מייצגת כאן תחום שבכלל לא דיברו עליו, וזה התחום שעכשיו מתפתח, שהוא מאוד חשוב והוא גם תופש חלק מאוד רציני בכל הפיתוחים שמשרד התעשייה והמסחר תומך בו, וזה הנושא של הביו-טכנולוגיה.

ברכה רגר: זה לא מפותח כמו ההיי-טק, אבל יש לו בהחלט פוטנציאל גם כלכלי וגם אנושי בארץ להגיע לנושאים האלה.

ברכה רגר: לכן אני חושבת כמו שאמר דב, שאנחנו כל הזמן עוסקים בהגנה ולא בהתקפה.

ברכה רגר: אני אשתמש במונחים רפואיים, שכדאי לעסוק לא רק בריפוי אלא גם במניעה.

ברכה רגר: יש הרבה מאוד תשתית אנושית חשובה ומאוד מתקדמת בתחום של מדעי הרפואה וברפואה.

ברכה רגר: מה שאנחנו רואים עכשיו, וכאן אני מביאה את עצמי לנושא שאליו הוזמנתי, שזה מדיניות של השארת והחזרת מוחות לישראל.

ברכה רגר: יש לנו הרבה מאוד מדענים בתחומים האלה במכוני הבריאות הלאומיים בארצות-הברית.

ברכה רגר: בביקור שלי אמרו לי שמספר המדענים הישראליים בין המדענים הזרים הוא השלישי בגודלו.

ברכה רגר: זאת אומרת שיש לנו כמה מאות מדענים ישראליים שיושבים במכוני הבריאות הלאומיים, שזה אחד המקומות הטובים ביותר, והם לא חוזרים לארץ ברוב המקרים לא בגלל שהם לא רוצים, אלא מאחר שאין להם לאן לחזור.

ענת מאור: אני כבר העליתי את השאלה הזאת בכנסת ה13-.

ענת מאור: האם שקלתם אפשרות של כלכלה של מערכת הבריאות, כולל בשלב המתפתח, כולל יהודים מהעולם כולו, והם גם יהיו מקומות למחקר ולמומחים.

ענת מאור: האם עובדים על תוכנית כזאת במשרד הבריאות?

ברכה רגר: אנשים התלוצצו אתי ואמרו שמשרד הבריאות זה משרד המחלות.

ברכה רגר: זה משרד שבגלל הלחץ עיקר העבודה, כפי שאתם יודעים, זה מיטות, טיפולים וכו'.

ברכה רגר: אני חושבת שזאת צריכה להיות מדיניות של ממשלה, לא מדיניות של משרד הבריאות.

ברכה רגר: זה כרגע התפקיד הכי לוחץ של משרד הבריאות.

ברכה רגר: ברגע שירווח לו בכל הנושאים של הטיפול בחולים וחלוקת תרופות וסל תרופות לחולי סרטן, אז יהיה להם.

ענת מאור: אילו רעיונות יש לכם?

ברכה רגר: אני חושבת שצריכה להיות השקעה בתשתית בנושאים שקשורים לרפואה, בנושאים של מחקר ופיתוח רפואי, כמו שעשו את ההשקעות המסיביות בתעשיית האלקטרוניקה שמהם אנחנו היום נהנים בהיי-טק, אני חושבת שהשקעות בצורה דומה צריכות להיות עם דגש על התחום הרפואי והתחום הביו-טכנולוגי, מאחר שגם יש לזה כוח כלכלי מאוד רציני.

אליעזר כהן: משה גור, מנהל המחלקה להנדסה ביו-רפואית מהטכניון, הוזמן לישיבת הוועדה.

אליעזר כהן: הוא טוען שהוא היה רוצה לבוא והנושא הוא מאוד חשוב, אבל הוא שמע שמוזמנים לכאן הרבה אנשים ורק כדי לבוא ולהציג את עצמו לכמה דקות אין לו מספיק זמן.

אליעזר כהן: אני לא מספר את זה בשביל להשמיץ אותו.

אליעזר כהן: הנושא הוא חשוב ודיברנו עליו בוועדה, וחבל שהוא לא בא להציג את הנושא שלו.

ברכה רגר: הוא לא האיש היחידי במדינת-ישראל, קיימים עוד די הרבה אנשים.

יוסי פרחי: האגף להכשרה מקצועית במשרד העבודה למעשה מופקד על פיתוח משק כוח האדם במדינת-ישראל והכשרת מבוגרים.

יוסי פרחי: כל מה שלא באקדמיה נמצא בתחום ההכשרה שלנו.

יוסי פרחי: בסך הכל אנחנו בשנה מכשירים כמאה אלף איש.

ענת מאור: האם יש לך בכתב לוועדה מה תוכנית ההכשרה המקצועית?

יוסי פרחי: אני אעביר אליכם.

יוסי פרחי: תקציב ההכשרה של האגף הוא כ750- מיליון תקציב ישיר.

יוסי פרחי: תקציב עקיף עוד מיליארד שקל לחלוקת דמי אבטלה.

יוסי פרחי: בסך הכל כמיליארד ו700- אלף שקלים עוברים דרכנו.

יעל רום: כמה מזה מושקע בהכשרת נשים?

יוסי פרחי: 48%.

ברכה רגר: יש כבר 57% סטודנטיות באוניברסיטה, בעוד עשר שנים נראה אותן גם.

יוסי פרחי: 48% מתקציב האגף מושקע בנשים.

אלישע ינאי: אין בעיה באחוז הנשים בהיי-טק, הבעיה היא כמה מהן מגיעות לעמדות ניהול.

יעל רום: זה תלוי בכם, לא בשום חוק.

יוסי פרחי: לטעמי כל הסוגיה של המדיניות של החזרת והשארת מוחות בישראל אצלנו היא מטופלת בשתי צורות, וכך אני חושב שזה צריך להיות מטופל.

יוסי פרחי: העניין הזה צריך להיות בשני מעגלים, מעגל טיפול פנימי במדינת-ישראל ומעגל חיצוני.

יוסי פרחי: למעגל החיצוני, היום לאגף יש פעילות לפחות בשמונה ארצות בעולם.

יוסי פרחי: היום אנחנו מציעים יריד בארצות-הברית של כמה אלפי אנשים, בשיתוף פעולה עם הסוכנות ועם משרד החוץ.

יוסי פרחי: לפני כשבועיים היה יריד כזה בפריס, לפני כחודש היה ברוסיה, לפני חודשיים היה בדרום-אפריקה, ואנחנו מבצעים ירידים כאלה, כאשר מראש יודעים להגיע לאותם האנשים שהם אקדמאים והם פוטנציאל להסבה לתחום ההיי-טק.

יוסי פרחי: אנחנו מגיעים אליהם, מראיינים אותם, עושים להם תוכנית שם והם עולים לארץ כתוכנית שלמה, גם הכשרה מקצועית, גם אופציה למקום עבודה וגם דירה.

ענת מאור: כמה עולים בשנה פחות או יותר, בעקבות הירידים האלה?

יוסי פרחי: מאז שהתחלנו את הפרויקט הזה, שנקרא עלייה 2000, כבר הגענו ל2,200- איש שבאים אלינו במסגרת הפרויקט הזה ועושים הסבה.

יוסי פרחי: בחוץ לארץ הם עושים את המבחנים, וכאשר הם עולים לארץ הם יודעים איפה הם ילמדו, איפה הם יעבדו ואיפה יגורו.

יוסי פרחי: זאת תוכנית שלמה והבוקר נפתח היריד בארצות-הברית.

יוסי פרחי: בסך הכל עד סוף השנה הזאת נקיים ירידים כאלה בשמונה מדינות ברחבי העולם.

יוסי פרחי: כשהם באים לפה הם באים כעולים, אבל הפעילות שמתבצעת אליהם היא פעילות ממוקדת, היא פעילות אקטיבית להביא לארץ אנשים עם השכלה יתרה ויכולת להשתלב בכל התחום של ההיי-טק.

יוסי פרחי: הפעילות השנייה בתחום הזה, במעגל היותר פנימי, היא במסגרת פרויקט "מחשבה" שאנחנו עושים.

יוסי פרחי: בפרויקט הזה לקחנו על עצמנו להסב כ6,000- אקדמאים בתחום של שלוש שנים למקצועות ההיי-טק.

יוסי פרחי: נמצא אתנו אלישע ינאי, שבזכותו ולאור הדרישה שלו קם הפרויקט הזה.

יוסי פרחי: הוא גם יושב-ראש הוועדה שמארגנת את עיקר הטיפול בעניין הזה.

אלישע ינאי: יש לנו ועדה שהתחילה אצל רבין ז"ל, המשיכה עם בנימין נתניהו ותמשיך בממשלה הנוכחית.

אלישע ינאי: זאת מעין ועדת היגוי של המנכ"לים, רבים מאתנו משתתפים בה, ומטפלים בכל הנושא הזה.

אלישע ינאי: זה התחיל מההיבט של החינוך.

יוסי פרחי: אני יכול לבשר לכם שהשבוע, בטקס אחרון שעשינו באוניברסיטת בן-גוריון, סיימנו מחזור של שנת לימודים בכל האוניברסיטאות במדינת-ישראל בנושא של הסבות.

יוסי פרחי: בסך הכל הסבנו השנה למעלה מ2,200- איש, ש98%- מהם עובדים בתחום ההיי-טק, וזה ברמה הגבוהה של ההסבה.

יוסי פרחי: הפרויקט הזה מאוד מצליח.

יוסי פרחי: יש לנו היזון חוזר יוצא מן הכלל טוב, גם מהצד של האקדמיה.

ענת מאור: אני תושבת הדרום ואינטל הוא בקריית-גת.

ענת מאור: באיזו מידה יש בהסבה הזאת גם אנשים דווקא מהאזורים נניח כמו אינטל, ולא רק מהמרכז שאחר-כך באים לפריפריה?

יוסי פרחי: מרבית המוסבים היום, כ80%-, הם עולים חדשים.

יוסי פרחי: כלומר ההתייחסות והמקורות לאדם היא בהיותו עולה ואיפה שהוא גר, ולאו דווקא כפונקציה של פריפריה.

דב פרוהמן: יש לנו תוכניות ספציפיות בקריית-גת ובדרום.

דב פרוהמן: אבל כדאי לבוא לביקור.

ענת מאור: אנחנו נבוא ברצון לביקור.

יוסי פרחי: בקליטה החדשה באינטל מרבית העובדים שנקלטו מקריית-גת, שלא באו מהתחום של האקדמיה, זה תוצרים של האגף להכשרה מקצועית.

יוסי פרחי: אני חושב שזה מאוד נכון, ואנחנו נרים את הכפפה הזאת למרות שיש לנו תוכנית מיוחדת למגזר הערבי, אבל אני חושב שהנושא של בוגרים של חמש יחידות במגזר הערבי לא מנוצל על-ידי מדינת-ישראל עד תום.

מוחמד כנעאן: אחוז אפסי מנוצל.

יוסי פרחי: אני מסכים.

יוסי פרחי: אני יודע בוודאות שיש אלפים של תלמידים טובים במגזר הערבי.

יוסי פרחי: לצערי במדיניות שנקבעה בעבר אתה מוצא את כולם בוגרי מדעי הרוח וההיסטוריה והחינוך באוניברסיטת חיפה, והם לא נכנסים לתחום של המדעים.

יוסי פרחי: זאת טעות לאומית, ואנחנו נעשה הכל כדי לשנות אותה.

יוסי פרחי: דבר נוסף שהוא יכול להיות עתודה מרשימה לנושא ההיי-טק זה חרדים.

יוסי פרחי: זאת שכבת אוכלוסייה שאנחנו השלמנו עד היום עם העובדה שהם אוכלוסייה שחיה על גמילות חסדים.

יוסי פרחי: אין סכנה יותר גדולה לחברה הישראלית מזה שתוך חמש שנים שליש מהחברה בכלל בגמילות חסדים.

יוסי פרחי: אני חושב שגם שם יש מקום לפעילות גבוהה מאוד.

ענת מאור: אני רוצה לאפשר לצחי, אחד התלמידים שיושבים פה, לשאול את סמנכ"ל מוטורולה.

צחי שיוביץ: אני תלמיד כיתה י"ב בתיכון "הרצוג" כפר-סבא.

צחי שיוביץ: יש לי שאלה לאלישע ינאי.

צחי שיוביץ: דיברת על פוטנציאל שיש לבני נוער בתחום ההיי-טק.

צחי שיוביץ: למה אתם לא מנסים לגייס את בני הנוער האלה בזמן התיכון על-מנת להכשיר אותם לעבודה ברמה של היי-טק אחרי הצבא, על-מנת שהם לא ייצאו לחו"ל?

אלישע ינאי: אנחנו "חוטאים" כבר היום, והיות שיש מחסור בתעשייה אנחנו לוקחים תלמידים מהאקדמיה כבר בשנת הלימודים השנייה שלהם.

אלישע ינאי: כל סטודנט למדעי המחשב והאלקטרוניקה בשנה השנייה כבר עובד.

אלישע ינאי: אתם חושבים שזה טוב, וזה רע.

אלישע ינאי: אנחנו לא נותנים להם הזדמנות ללמוד ברצינות, המחסור שלנו הוא כל-כך גדול שזה כמו שלקחו תלמידים מהתיכון לפלמ"ח, כי לא היתה ברירה.

אלישע ינאי: אין פה בכלל שאלה, כי אנחנו לוקחים אותם והם באים ועובדים.

אלישע ינאי: אם אתה שואל אותי אם זה טוב, אני מעדיף שסטודנט ילמד, יסיים, יקבל דעת ויבוא לעבוד.

אלישע ינאי: בעניין תלמידי תיכון, יש לנו כל קיץ תעסוקה עצומה, והיום במיוחד לאור האינטרנט תתפלא כמה עובדי מחשב יש בין בוגרי התיכון שהם טובים יותר מאשר אנשים אחרים.

אלישע ינאי: אין בעיה, כי הפרה רוצה להיניק, הפרה זה התעשייה, יותר מאשר אתם רוצים לינוק.

אלישע ינאי: אבל יש תקופה בחיים שצריך לנצל אותה.

אלישע ינאי: אתה נמצא בתקופה נפלאה, תלמד.

אלישע ינאי: נעסיק אותך אם תרצה, זאת לא הבעיה.

ענת מאור: באותו הקשר אני רוצה לומר, שניזהר לא להיהפך כולנו רק לאינטל ולמוטורולה ולמדעים.

ענת מאור: ההומניזם וההשכלה הכללית ומדעי הרוח חשובים גם הם.

אלישע ינאי: אני לא איש חינוך, אני רק משיק.

אלישע ינאי: 100,000 איש שהם 8.5% היום ראויים להיי-טק, בגלל ארבע היחידות ומעלה מתמטיקה ופיסיקה.

אלישע ינאי: השאלה היא למה 8.5% ולא 16%.

אלישע ינאי: יש הרבה מאוד אנשי חינוך שאומרים, שזה לא אפשרי.

ענת מאור: בעניין החינוך נקיים ישיבה נפרדת עם שר החינוך ועם האחראים על החינוך.

אלישע ינאי: אנחנו כעת פנינו לכל בוגרי הטכניון בבאר-שבע, ומנסים ליצור תוכנית עזר כדי להכניס בשישיות עד שמיניות שיעורי עזר.

אלישע ינאי: כי אם נצליח לאומית להגדיל את ה8.5%-, זה יהיה הישג בלתי רגיל.

ענת מאור: ללא ספק.

יעל רום: אין כאן אנשים ממשרד החינוך, ואת הנושא של חינוך אני מציעה להעביר בפעם אחרת.

יעל רום: הבאתי ניירות שמראים איך אפשר להגדיל את מספר התלמידות והתלמידים לחמש יחידות מתמטיקה.

יעל רום: התוכנית הזאת כבר קיימת הרבה שנים, לפחות מ1987-.

יעל רום: לאחרונה היא רצה באורט.

יעל רום: העיקרון קיים, יש לנו תוצאות.

יעל רום: עשינו עכשיו מחקר מעקב ואנחנו מגדילים בפועל את מספר התלמידים שבמעבר מכיתה ט' לכיתה י' אומרים שהם לא פוחדים מהמתמטיקה, הם מוכנים ללמוד מתמטיקה.

יעל רום: אנחנו מגיעים עכשיו גם אל הפיסיקה.

יעל רום: מכיוון שמה שקרה בפורום חינוך 2000 ובכל מיני קבוצות שעסקו בנושא, לא שמים לב שההחלטה החשובה ביותר היא לא כשנמצאים בכיתה י"ב, אלא כשנמצאים בכיתה ט' וצריכים להגיד אני הולך על כיוון לימודים ריאלי, וצריכים להיות טובים מאוד במתמטיקה בסוף ט' כדי שיוכלו להיכנס למגמה ריאלית.

יעל רום: לכן העבודה שאני מציגה כאן בנויה בצמתים והיא מעודדת בני נוער, בעיקר בנות.

יעל רום: אנחנו קוראים לתוכנית "נערות לקראת טכנולוגיות מתקדמות", וזה אלמנט שלא היה פה בכלל.

יעל רום: מפני שמוכרחים לחזר אחרי האוכלוסייה המבוקשת.

יעל רום: זה לא מספיק שאנחנו אומרים שהכל פתוח, קבוצות תת-מיוצגות, אם זה נשים ואם זה ערבים ואם זה חרדים, יש להם דימוי עצמי מסוים, וכשנותנים מודעה כוללת ואומרים אנחנו זקוקים לבוגרי מגמות ריאליות, הם מסתכלים ואומרים שזה לא מופנה אליהם ולכן הם לא באים.

יעל רום: יש דוח של ויקטור לביא על הפערים בחינוך, והם הולכים ומתרחבים כשמדברים על בנות.

יעל רום: אז כל הדיבורים האלה כאן לא יכולים להתבצע, והמספרים זה לא 8,500 מ100,000- אלא אנשים שמתאימים להתקבל לטכניון או לבאר-שבע או לתל-אביב ולהצליח היטב מיד עם תחילת הלימודים, אנחנו מדברים על פחות מ4,000- שיש להם ציון יותר משבע במתמטיקה ושלומדים גם פיסיקה.

יעל רום: המקצועות האלה הם בבעיה גדולה מאוד.

יעל רום: העניין של נשים שכולם אומרים שהם רוצים אותן גם הוא מתחיל באותו מקום.

יעל רום: לפני עשר שנים היו 30% מהבנים זכאי בגרות ו15%- מהבנות זכאיות בגרות, למדו מתמטיקה ברמה של חמש יחידות, שזה תנאי קבלה או חשיבה בכלל ללכת להנדסה.

יעל רום: היום אנחנו עומדים ב13%- מהבנות, ירידה לעומת עשר שנים, והמדהים יותר זה רק 23%-22% מהבנים.

יעל רום: הבנים יותר מהבנות נסוגים מלימודי מדעים מתקדמים.

יעל רום: ואם שואלים את מכון הדסה ואם שואלים את שירות התעסוקה ואם שואלים כל מיני גופים שעוסקים בדברים, הנוער לא שם הנדסה בראש, ולכן כשאומר דב פרוהמן שהוא רוצה מגמה התקפית, העניין הוא פשוט לגמרי.

יעל רום: מישהו צריך לבוא ולהגיד לכל הקבוצות התת מיוצגות, אנחנו רוצים אתכם, אם תלמדו לפי השיטה תגיעו, ולשים את הכסף.

יעל רום: נמצאת פה נעמי לירן.

יעל רום: התוכנית שלי זכתה בשבחים של המדען הראשי של משרד החינוך, והשאלה ששואל כל אחד, אם זה כל-כך זול בהשקעה של 200 שקל לתלמיד לשנה, אפשר להגדיל את שיעורי התלמידות והתלמידים בחמש יחידות, מדוע משרד החינוך לא משקיע באופן מסיבי בעניין.

יעל רום: אני לא מדברת על הוראת המתמטיקה, אני מדברת על להביא את הילדים לרצות ללמוד מתמטיקה.

יעל רום: וזה זול, זה לא יקר.

יעל רום: משרד החינוך לא נתן את הכסף.

יעל רום: נעמי מצאה איך לעשות את זה על-פי חוק, לפי אותו עניין.

יעל רום: היא באה למשרד ואמרה יש פה תוכנית שהמדען הראשי רוצה אותה והיא מראה הצלחות ואנחנו מדברים על נשים, ואני בתוקף החוק והמעמד מחייבת את השר למצוא כסף בעבור זה.

יעל רום: מצאו את הכסף מהרזרבות של סוף שנה.

יעל רום: אני מבקשת שתתקיים ישיבה משותפת.

יעל רום: המשתמש האחרון בכוח המוח שגדל זה משרד התעשייה והמסחר, זה משרד המדע וכל התעשיות.

יעל רום: לכן מי שצריך לתבוע את זה הם האינטרסנטים.

יעל רום: כל תעשייה מקבלת איש צעיר או אישה צעירה שהושקע בהם המון כסף.

יעל רום: מה הם נותנים ומה הם דורשים.

יעל רום: צריך לתת להם את האפשרות לעשות את העבודה הזאת שדובר בה.

ענת מאור: פרופסור מרים כהן, בבקשה.

מרים כהן: אני דיקן הפקולטה למדעי הטבע באוניברסיטת בן-גוריון, מתמטיקאית תיאורתית במקצועי.

מרים כהן: ראשית אני רוצה להודות לדוקטור הילדה גוטמן, מכיוון שאני עכשיו בדיוק בתהליכים של אישור של התוכנית שלכם של האוניברסיטה שלנו עם התעשייה.

מרים כהן: אני חושבת שזה רעיון מעולה.

מרים כהן: אני רוצה להאיר כאן פן אחר לגמרי שלא עלה, ייתכן שצריך להעלות אותו במסגרת השיחה עם משרד החינוך, וזה הנושא של החזרת מוחות לא דווקא לתעשייה, החזרת מוחות לאוניברסיטה.

מרים כהן: אני יכולה להביא פה לפחות 20 דוגמאות, ברכה יכולה להוסיף עוד 30 משלה, של אנשים מבריקים שהיו באוניברסיטאות המעולות ביותר, כמו בהרווארד.

ענת מאור: יוסי פרחי, אני מבינה שבירידים זה לא רק להיי-טק, זה גם לדברים הללו.

יוסי פרחי: זה לכל אותם מקצועות שאנחנו מציעים.

מרים כהן: הירידים לא עובדים על אנשים מהסוג הזה, כמו מרצים באוניברסיטאות, חוקרים ברמה של פרופסורים.

מרים כהן: נקודה נוספת שאני רוצה להעלות כאן, זה שמדברים בחדר הזה בעיקר במדע שהוא לא מדע יישומי.

מרים כהן: כמתמטיקאית אני באה ממדע בסיסי.

מרים כהן: בלי פיסיקה, כימיה, מתמטיקה, לא יהיה פה שום דבר, הכל ימות.

מרים כהן: זה דבר שלא לוקחים אותו בחשבון.

מרים כהן: המחלקות לפיסיקה ולכימיה הולכות ומידלדלות, וזה דבר שיהיה צער גדול ובעוד עשר שנים לא יהיה מי שיעבוד.

מרים כהן: יש לי תלמיד דוקטורט שאין לו לאן לחזור, ורבים כמוהו.

מרים כהן: כולנו נמות ולא יישאר פה דור המשך.

קריאה: איך תביאי את הצעירים לרצות ללמוד את זה?

מרים כהן: יש לי מספיק צעירים שכבר למדו את זה ואין להם עבודה.

מרים כהן: לא רוצים ללמוד את זה כי אין עבודה.

מרים כהן: עשיתי חקר אצלי במחלקה למתמטיקה ומדעי המחשב, 50%-40% מהבוגרים הם נשים.

מרים כהן: מה שקורה להם זה יותר מאוחר, כשהם הולכים לדוקטורט או כשהם הולכים לעבוד בתעשייה, אבל זה נושא לגמרי שונה וראוי לעשות עליו מחקר.

ענת מאור: נציגת משרד התעשייה והמסחר, אני מבקשת שתעבירי לשר את השאלה מה עם התשתית לקראת ההיי-טק.

נדיה פריגת: אנחנו מדברים על בריחת מוחות כשבעצם אנחנו מדברים על ישראלים שנמצאים בחו"ל, אלה המוחות שעוזבים אותנו.

נדיה פריגת: במשרד הקליטה יש מטה לטיפול בישראלים חוזרים.

נדיה פריגת: יש גם הרבה פעילות יזומה.

נדיה פריגת: אנחנו בנינו תשתית של קשר בחו"ל ליד כל הקונסוליות, בשיתוף עם משרד החוץ, שנקראת "בית ישראלי", ויש שם מרכזים שמוקמים לישראלים לעודד קשר אתם.

נדיה פריגת: בעמק הסיליקון יש 20,000 משפחות ישראליות שהן כמעט כולן בתחום ההיי-טק.

נדיה פריגת: יש 3,000 משפחות שרשומות בבית הישראלי, שאנחנו בקשר תמידי אתם.

נדיה פריגת: הבעיה היא איך להחזיר אותם הביתה.

נדיה פריגת: דובר כאן על היי-טק ועל ירידי תעסוקה.

נדיה פריגת: אנחנו עורכים כל שנה ירידים במספר מקומות בארצות-הברית, בקשר עם איגוד תעשיות אלקטרוניקה ועם הסוכנות היהודית, והם מכוונים לשתי אוכלוסיות, עולים וישראלים.

נדיה פריגת: אני רוצה לקרוא לתעשייה לשתף פעולה יותר, לעודד את התעשייה יותר להשתתף.

נדיה פריגת: ב1997- יצאו אמנם 17 חברות, אבל אנחנו צריכים להעביר את המסר שזה לא רק פעולה של משרד הקליטה והסוכנות ואיגוד תעשיות אלקטרוניקה, אלא באמת לשתף את החברות בצורה יותר אינטנסיבית.

נדיה פריגת: עלה פה נושא של נוער.

נדיה פריגת: רוב החוזרים, ולצערי הם לא רבים כפי שהיינו רוצים, חוזרים בגלל ילדים.

נדיה פריגת: יש פה הרבה מאוד תוכניות שעלו שמכוונות לנוער, לחיילים, לתלמידי תיכון וכולי.

נדיה פריגת: אני הייתי רוצה שנראה כולנו את הילדים של הישראלים בחו"ל כחלק מהאוכלוסייה שצריך לפנות אליה.

נדיה פריגת: אם דב פרוהמן אמר שפה צריך איכות חיים ואתגר, זה בדיוק מה שהם צריכים כדי לחזור.

ענת מאור: מה אתם עושים בעניין הזה?

נדיה פריגת: אנחנו היום מנסים להגביר תוכניות לנוער, תוכניות ביקורים, פעילות בבתים הישראליים.

נדיה פריגת: זה לא פשוט.

נדיה פריגת: יש לנו פעילות עם "הצופים", אנחנו מחזירים ילדים בגרעין שמתגייסים לצה"ל.

נדיה פריגת: אנחנו עכשיו עומדים לקיים יום עיון עם כל הגופים שעוסקים בנוער.

נדיה פריגת: אלה המוחות.

נדיה פריגת: גם בנושא של יזמות טכנלוגית וגם בנושא של איגוד מדענים, אנחנו חונכים כמאה מדענים בשנה.

נדיה פריגת: הבעיה שלהם היא שאין להם לאן לחזור.

נדיה פריגת: משרד הקליטה מממן תקופה של מלגות למדענים, שנה או שנתיים.

נדיה פריגת: אבל אם היה נערך סקר מה הם הצרכים בעשר השנים הקרובות בתחומים שונים, וזה היה מתפרסם והיו יוצרים מסלולים לישראלים, אני בטוחה שרבים מהם היו חוזרים.

נעמי לירן: כמנהלת הרשות לקידום מעמד האישה אני רוצה לומר שההון האנושי שלא יברח מהארץ הוא נשים.

נעמי לירן: אני מסכימה מאוד עם מה שאלישע העלה כאן ואני מקווה שהשר יענה בעניין הזה של הקווטות.

נעמי לירן: אני אעשה הכל כדי שבמשרד ראש-הממשלה תהיה תמיכה מסיבית בנושא הזה.

נעמי לירן: אני חוששת מאוד ממספר חברות-כנסת שאני מכירה את הדעות שלהן.

ענת מאור: זה לא נכון, כי כל חברות-הכנסת תומכות מאוד ובכנסת זה יעבור.

ענת מאור: אם החקיקה תאפשר לי את זה, תראי שתוך שנה יהיה חוק.

נעמי לירן: אנחנו נעשה את הכל שבמשרד ראש-הממשלה יתמכו בזה.

נעמי לירן: אני מבקשת שהוועדה תפנה לשר התעשייה והמסחר להקים אצלו פורום מעסיקים, לתוכנית שהרשות לקידום מעמד האישה כבר עובדת עליה חצי שנה.

נעמי לירן: הרעיון הוא שהמעסיקים יבואו לשר התעשייה והמסחר, יתחייבו אצלו להעסיק נשים מהמגזר הערבי, ונשים מהמגזר החרדי, וההכשרה תהיה מתקציב של משרד העבודה והרווחה.

נעמי לירן: כבר סיכמנו את זה, אבל שר התעשייה והמסחר צריך להזמין את המעסיקים האלה, זה המפתח.

ענת מאור: האם הוא יודע על זה?

נעמי לירן: לא, עכשיו שהוא אמר שהוא מחויב לנושא אני אעביר לו.

נעמי לירן: עם שרת הקליטה סיכמנו לגבי עולות חדשות את אותה צורה של עבודה.

נעמי לירן: אבל לגבי נשים חרדיות וערביות, אני אעביר לך נייר מסודר, אני אעביר לשר נייר מסודר.

נעמי לירן: חברת-הכנסת ענת מאור עומדת בראש ועדת ההיגוי של כנס באוקטובר 2000, נשים בכלכלה, נשים בתעשייה וכולי.

נעמי לירן: הייתי רוצה שהוועדה הזאת תיקח חסות על זה, מכיוון שאת כבר ממילא במשך שנה יושבת-ראש ועדת ההיגוי בנושא הזה.

נעמי לירן: מתוך ידע אישי, מה שיעל העלתה בנושא של אורט, אני מאוד ממליצה שהוועדה הזאת תפנה לשר החינוך והתרבות שיקבל את כל הבקשות שהוגשו כבר ומטופלות שם על-ידי שמעון הראל, שלא נידחה על הסף בכל מיני תירוצים כי זה בתהליך.

נעמי לירן: אז אם אנחנו כבר פה זה מאוד חשוב, כי מה שיעל מכירה זה הבסיס, על זה אנחנו מדברים.

ענת מאור: אני מבקשת בנושא של אורט, יעל, לכתוב לשר עם עותק אלי.

נעמי לירן: התמונה שהוצגה פה על-ידי מוטורולה ועל-ידי אינטל לגבי נשים היא לא נכונה, בוודאי לא לגבי נשים ערביות ובוודאי לא לגבי נשים חרדיות.

נעמי לירן: את יודעת שאני חורשת את התחום הזה כבר חמש שנים, הדלת חסומה לחלוטין, אטימות לחלוטין, גם לגבי חרדים.

נעמי לירן: ההון האנושי שלא יברח מהארץ זה נערות ערביות, נערות חרדיות, נערים ערבים וחרדים.

נעמי לירן: זה ההון האנושי שיש לנו כאן.

נעמי לירן: אנחנו מוכנים עם משרד התעשייה והמסחר לעשות סקר בנושא, מה יגרום לנערות שהיום כבר עובדות בהיי-טק, בגילים של 25, להמשיך אחר-כך בקריירה.

ענת מאור: בבקשה, רעיון טוב מאוד.

רימון לביא: אני יועץ תעסוקה ראשי של שירות התעסוקה.

רימון לביא: כדי שלא יגידו ששירות התעסוקה זה בעצם שירות אבטלה, כמו שכאן הוזכר על משרד אחר, אני אומר ששירות התעסוקה מקים עכשיו אתר אינטרנט, כשהכוונה האיסטרטגית היא דווקא להעמיד אותו לרשות הישראלים ועולים פוטנציאליים בחו"ל.

רימון לביא: לפי הניסיון שלי, עבדתי שנה אחת בהחזרת יורדים, אני חושב שהמגמה החדשה היא טובה.

ענת מאור: אנחנו מברכים על הרעיון.

ענת מאור: אנחנו מבקשים אחרי שלושה חודשים שהוא יפעל לקבל דיווח.

עקיבא באום: דיברתי עם כמה תעשיינים אתמול לגבי הפגישה היום, וכולם נתנו לי את אותה תגובה, אין בריחת מוחות מישראל.

עקיבא באום: ואלה שיוצאים חוזרים ומביאים אתם תעשיות ונציגויות.

עקיבא באום: אלא שאני חייל נאמן, הכותרת היא "מדיניות של השארת והחזרת מוחות בישראל", אז נדבר גם על זה בצורה קונקרטית.

ענת מאור: אני רוצה שתמסור להם את הנתון שבעמק הסיליקון בלבד יש 20,000 משפחות ישראליות שעוסקות בהיי-טק.

עקיבא באום: דב פרוהמן היה בעמק הסיליקון וחזר, והוא הביא לישראל אנשים מהדרג העולמי ביותר שמספק תעסוקה ל400- אנשים ואולי ליותר בעתיד.

עקיבא באום: אנחנו מדברים על חברות שאחוז התקציב המוצא על נסיעות בין-לאומיות הוא לא יאומן.

ענת מאור: אני מבקשת שהיועצת לוועדה, נירה קראוס, תתייחס לנושא.

נירה קראוס: לגבי הנתון של ה20,000-, שאמרת שראשי התעשייה לא מכירים בעיה כזאת, הבעיה היא שלא מגדירים מה זה אומר בריחת מוחות.

נירה קראוס: מעבירים אנשים בחברות למקומות אחרים, שולחים אותם לשליחויות, לשנה או לחמש שנים, השאלה היא מה זה אומר בריחת מוחות.

נירה קראוס: זה דבר שצריך להגדיר.

עקיבא באום: אני רוצה להישאר צמוד לנושא, אם כי הדיון היום היה צריך להיות מה עושים כדי לשפר את תעשיית ההיי-טק בישראל, ואז כפועל יוצא מזה תהיה הגירה לכאן ותהיה פחות בריחה, אם היא קיימת.

עקיבא באום: דיברו היום על נושאים תשתיתיים כמו חינוך, כמו תשתית לאומית, לא דיברו על דרכים לפארקים תעשייתיים, אבל דיברו על תעסוקה.

עקיבא באום: אם מהוועדה הזאת לא תצאנה כמה יוזמות פרטניות מיידיות, שאני רוצה לפרט, אני חייב לומר שזה כמעט כמו להציע שנשפר את מזג האוויר.

עקיבא באום: כדי לשפר את התנאים בהם קיימת התעשייה המתקדמת ולהגביר את הנאמנות המקומית, חייבים לעשות כמה דברים.

עקיבא באום: במחקרים שנבדקו נמצא שאנשי היי-טק כמו כל אדם מעוניינים בכסף, אבל הם מעוניינים בהפריה הדדית.

עקיבא באום: הם מעוניינים באפשרויות של מחקר ופיתוח, לא בסיסי כמו באוניברסיטאות, אבל זה דומה גם במחקר ופיתוח תעשייתי.

עקיבא באום: התשתית עוזרת מאוד להפריה.

עקיבא באום: אנחנו לא יכולים ליצור פה חברות גדולות במכלול של חברות קטנות, אלא אם כן להערכתי ישונו כמה סעיפים בחוק המיזוגים.

עקיבא באום: חוק המיזוגים מקשה מאוד מבחינת מיסוי, לא מס הכנסה, על מיזוג חברות, כיוון שיש לשלם על זה מס עוד בטרם קרה משהו, ואלה דברים שניתנים לשינוי על-ידי הכנסת כגוף מחוקק בדחיפת הוועדה הזאת.

עקיבא באום: הדבר המיידי ביותר שניתן לעשות כדי ליצור נאמנות של עובדים לחברה והזדהות היא על-ידי השתתפות בהון של החברה, כלומר אופציות למניות.

עקיבא באום: הדברים לא הומצאו רק היום ובהקשר לחברות היי-טק.

עקיבא באום: זה קיים כבר בגרמניה, באנגלייה ויושם בשבדיה כבר לפני 31 שנה.

עקיבא באום: אנחנו חייבים לפחות לגבי חברות היי-טק למחוק את ההגבלה הקיימת בחוק ניירות ערך, על כך שחברה לא יכולה להקצות מניות לעובדיה אם זה יותר מ35- עובדים, אלא אם היא תוציא תשקיף לבורסה.

עקיבא באום: אנחנו חייבים לאפשר סקטורליזציה.

עקיבא באום: אם רוצים לפתח תחום מסוים, חייבים להבין את נושא הדיפרנסיאציה.

עקיבא באום: ועדת בן-שחר בזמנו, לפני כ30- שנה, קבעה שאנחנו מבטלים שערים ספציפיים של דולרים שונים לייצוא, שאנחנו מבטלים העדפות מס שונות, אנחנו חייבים להגיע לאחידות.

עקיבא באום: כמו שהיום מדינת-ישראל מצד אחד רוצה להקל על חיילים משוחררים, ולהבדיל אלפי הבדלות מצד שני היא מנסה להקל על נכים או על אנשים מרקע סוציאלי מאוד נמוך, כך צריכים לקבוע דיפרנסיאציה גם לגבי עדיפויות לאומיות שהן לא מבחינה סוציאלית דווקא זקוקות לזה, אבל יכולים להגביר את יכולת המשיכה שלהם.

עקיבא באום: למשל, לפני שלושים שנה פרופסור יוסי גרוס, מגדולי המשקיעים בהיי-טק בישראל, יצר שוק של מניות שנקרא מניות ידע.

עקיבא באום: אלה היו מניות שהאנשים המרכזיים מבחינת מוח וטכנולוגיה בחברות שאז התחילו קיבלו אותם בתנאים מסוימים.

עקיבא באום: אני סובר שעל המדינה לאפשר תנאים מיוחדים מבחינת מיסוי, מבחינת חוקי החברות, מבחינת יכולת לחלק מניות ללא הגבלות של מספר אנשים בסקציה מסוימת שנקראת תעשיית היי-טק, אם אנחנו סבורים שאנחנו רוצים להעדיף את הסקציה הזאת.

עקיבא באום: אני לא חושב שאני יכול לדבר כאן על יותר תקציבים למדען הראשי, כי הדבר הוא לא בידינו, הדבר הוא בידי גורמים הרבה יותר רחבים מהוועדה הזאת.

עקיבא באום: אני לא חושב שאני יכול לדבר על נושא חינוך ותשתית ותעסוקה, אבל יש דברים מאוד קונקרטיים שהוועדה הזאת יכולה כיוזמות חקיקה להעביר למליאה.

ענת מאור: אני חושבת שהישיבה היתה מאוד טובה בעצם הפריית הרעיונות, ולא אתחיל עכשיו למנות את כל הסוגיות.

ענת מאור: אני מבקשת ורוצה שכל אחד ייקח את הדברים שהועלו פה ויפעל בהתאם.

ענת מאור: אמי זכרונה לברכה, שהיתה אישה מאוד נבונה, אמרה שתמיד צריך לראות גם את היתרונות ולא רק את הבעיות.

ענת מאור: אני חושבת שדב מאינטל אמר דבר מאוד נכון.

ענת מאור: הנושא של השלום, הנושא של אווירת היזמות והנושא של חזרת מוחות לישראל הם אלה שנותנים לנו אופטימיות שאנחנו לא בתחתית הבור.

ענת מאור: לכן חלק מהאווירה היא אווירה חיובית.

ענת מאור: רשמנו לפנינו את נושא החינוך, ואנחנו נעשה את זה בישיבה מיוחדת עם שר החינוך והתרבות.

ענת מאור: דובר פה הרבה על שלושת האוכלוסיות ערבים, נשים וחרדים.

ענת מאור: אי-אפשר להגיד שהכל פתוח, אלא לחזר אחריהם וליצור תוכניות העדפה, אם בחקיקה, אם במינהל וכולי.

ענת מאור: זה היעד של משרד התעשייה והמסחר ומשרד העבודה והרווחה והכשרה מקצועית, כל המערכות כולן.

ענת מאור: כיוונים שונים שהם לא היי-טק כמו בריאות, חשוב מאוד לעשות בהם חשיבה גם עצמית.

ענת מאור: למשל את הבריאות צריך להפוך לענף כלכלי.

ענת מאור: עורך-הדין עקיבא באום, אני חושבת שהאיזון בין אותם התמריצים שאתה מדבר עליהם בעדיפות לאומית לבין שיקולים חברתיים מאוד חשובים במדינה, אין כמו השר שאני סומכת עליו בעניין הזה.

ענת מאור: אני חושבת שהיזמות לחוקים בדרך-כלל באה מהממשלה, והכנסת היא זאת שמעבירה והוועדה תשמח.

ענת מאור: אבל לחשוב ולעבד הצעות כל-כך רציניות עם כאלה התנגדויות להן, אני מבקשת שהמשרד יעשה ואנחנו נהיה שותפים ברצון רב.

עקיבא באום: ובלבד שתתנו את התמיכה כוועדת מדע.

ענת מאור: ובלבד שיהיה בזה איזון בין עידוד לבין תפישות חברתיות.

רימון לביא: עכשיו יש חלון הזדמנויות שזה הולך יחד.

ענת מאור: אני שומעת טוב את המוסיקה ואני יודעת בדיוק איך בשם היי-טק מגדילים פערים.

ענת מאור: מדינת-ישראל, לצערי הרב, היא בשיא האומלל של מדינה שנייה בפערים החברתיים.

ענת מאור: את הרוח הזאת אני לא אשכח.

ענת מאור: עם זאת, אני בהחלט אומרת שנושא החקיקה המקדמת תוך חשיבה חברתית תהיה על סדר יומכם.

עקיבא באום: אם דברי אלישע צודקים והעילית החדשה בתעשיית ההיי-טק תהיה קטר לתעסוקה, אז הגשמת את שני ההיבטים.

ענת מאור: הוועדה תעסוק גם בנושא של הביו-טכנולוגי.

יעל רום: אני רוצה להציע שנקבל מהשגרירות האמריקנית ניירות על גוף שנקרא R.H.E.

יעל רום: לי יש חלק מהחומרים שלהם, והם מיועדים לעסוק בקבוצות תת מיוצגות.

ענת מאור: אני מבקשת שתהיי בקשר עם מנהלת הוועדה בעניין זה.

ענת מאור: אני מודה לחברי הוועדה, למשתתפים האחרים ולתלמידים שהיו פה.

ענת מאור: הישיבה נעולה.