הוועדה המיוחדת לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 10, 1999-10-06 09:00

ענת מאור: אני פותחת את ישיבת הוועדה לענייני מחקר מדעי וטכנולוגי, בנושא מאוד מאוד חשוב, של בעיית קרינה במועצה האזורית מנשה, לאור פרויקט חץ שתוכנן ונמצא בשלבי אישור מתקדמים.

ענת מאור: ועדת המדע, ממידע שקיבלה מראש המועצה אילן שדה, התרשמה שיש מטען כבד בטיעוני התושבים ואנשי מקצוע שיציגו אותו בפנינו.

ענת מאור: אנחנו נשמע גם את דעת משרד הבטחון.

ענת מאור: אני מבקשת להודיע מראש, שבשעה 10:00 חבר-הכנסת אליעזר כהן יחליף אותי בניהול הישיבה, שכן בוועדת הכנסת יהיה דיון קצר על צירוף ועדת התרבות והספורט אל הוועדה הזאת.

אילן שדה: הנושא שאנחנו דנים בו מתגלגל למעלה משנה, מאז שנודע לנו על רצון הצבא להקים בסיס טילי חץ בתחום המועצה האזורית.

אילן שדה: למעלה משנה ניסינו לבחון ולבדוק את הנושא בשקט, וזה לא הגיע לתקשורת אלא בחודשים האחרונים, יחד עם הצבא, בנסיונות חוזרים ונשנים לקבל מידע על הפרויקט ועל כל מה שקורה, במיוחד על ההשפעות של הפרויקט על הסביבה שלנו ועל התושבים באזור.

אילן שדה: הצבא טעה טעות גדולה, שבתקשורת אומרים שאנחנו רוצים כסף, ושכתוצאה מזה אנחנו מנהלים את המאבק.

אילן שדה: אין שגיאה גדולה מזאת לגבי אוכלוסייה שאין תרומה גדולה משלה לצבא, והצבא הוא שלנו לא פחות.

שלום שמחון: האם הצבא הציע לכם כסף?

אילן שדה: לא, הוא אמר בתקשורת שאנחנו מנהלים מאבק כדי לקבל כסף.

אילן שדה: אין שגיאה גדולה מזאת.

אילן שדה: הצבא הוא שלנו לא פחות משל כל הקצינים האלה, ותרמנו ותורמים תושבי האזור.

אילן שדה: בושה וחרפה לומר את זה בתקשורת.

אילן שדה: זה פוגע בנו, פוגע בצבא, אין דבר כזה.

אילן שדה: אנחנו חוששים לבריאות שלנו, לחיים שלנו, וזכותנו לקבל כל מידע על כל מה שקורה באזור.

אילן שדה: אני מבקש שהצבא לא יחזור על מה שנאמר בתקשורת, כי חבל לעשות דברים כאלה.

אילן שדה: בישיבת המליאה הראשונה של המועצה, שדנה בנושא הזה, אמרתי שגם אם יתברר לנו בסופו של דבר שאין פגיעה בתושבים כתוצאה מהקמת הפרויקט הזה, כל אגורה שהוצאנו למטרה הזאת היתה כדאית, כי אנחנו נדע שאין פגיעה בתושבים שלנו, והיתה שווה הבדיקה הזאת שעולה לנו הרבה כסף.

אילן שדה: צר לי לומר היום, כמי שבעד מערכת הבטחון, שהבדיקות שעשינו הובילו אותנו למסקנות ההפוכות.

אילן שדה: הייתי מאוד שמח שהבדיקות שעשינו והמומחים שהבאנו היו מראים שהכל בסדר, והנה קם פרויקט החץ שהוא חשוב למדינת-ישראל ואין פגיעה בתושבים.

אילן שדה: אני מצטער לומר שזה לא כך, והנתונים שאנחנו מציגים ונציג לכם מראים בדיוק את ההיפך ממה שהצבא אומר היום.

אילן שדה: מונחים לפניכם מסמכים.

אילן שדה: בעמוד 8 מדבר אגף התכנון של הצבא על הקמת מכון טיהור, יחד עם יישובי ואדי עארה ויישובים נוספים שקמים באזור, ובתקופה הזאת אנחנו עוד לא יודעים על הקמת אותו בסיס באזור.

אילן שדה: הוא אומר חד-משמעית, שמערך הבקרה והמחשוב צריך להיות עמיד להפרעות אלקטרו-מגנטיות.

אילן שדה: בהמשך, עמוד לאחר מכן, אנחנו מוצאים שוב: "לא תותר שהיית אנשים בתחום התוכנית".

אילן שדה: מסמך אחרי זה, בדיון שקיימנו אתם במשרד הפנים, על אותו מכון שהוא מאוד חשוב, גם אני וגם נציג משרד הבריאות ונציגי המשרד לאיכות הסביבה אומרים להם כמה הפרויקט חשוב בהשתתפותם.

אילן שדה: ואומר לנו סרן ערן: "לדעת משרד הבטחון לא ניתן לאפשר שהיית אנשים במתקן והנושא אינו ניתן למיקוח.

אילן שדה: כל שהיית אנשים במתקן זה מסוכנת".

אילן שדה: כך אומר נציג הצבא, ואנחנו עדיין לא יודעים למה הוא אומר את זה.

אילן שדה: מנחם טל, נציג משרד הבריאות, היה באותו דיון.

אילן שדה: בסיכום הישיבה הזאת רצה נציג הצבא לדעת כמה אנשים יהיו במקום.

אילן שדה: אמר לו מתכנן המתקן שיש שניים עד שלושה אנשים, ואין אפשרות להפעיל את המתקן ללא אנשים.

אילן שדה: בהמשך אומר משרד הבטחון, אם שניים עד שלושה אנשים יהיו במקום הזה - אתם תובילו את הביוב לחדרה, למרחק של 15 קילומטר.

אילן שדה: אין אפשרות ששניים-שלושה אנשים יהיו במקום, אסור להקים את המתקן הזה.

אילן שדה: וזה אחרי שהושקעו כבר מיליוני שקלים על-ידי היישובים באזור בקווים שמוליכים ובחלק מהמתקן.

אילן שדה: אבל אז מגיע השלב שאנחנו מגלים מה הולך לקרות ומגלים שיש פה קרינה אלקטרו-מגנטית ומגלים שזה מסוכן.

אילן שדה: אז, תוך כדי המאבק, בתקופה האחרונה, משרד הבטחון ב10- ביוני 1999 מסיר את התנגדותו.

אילן שדה: זאת אומרת, שניים-שלושה אנשים זה לא נורא.

אילן שדה: הרי זה סותר את הטיעונים הקודמים שלנו, והוא מסיר פתאום את התנגדותו וכותב רק שצריך להיות שם מתקן ממוגן נגד אימפולס ונגד הדף.

אילן שדה: אמרתי שהמקלט של קלינטון לא ממוגן כמו אותו מבנה שאנחנו צריכים להקים.

ענת מאור: האם יש לכם חלופה שאתם הצעתם באזור ומשרד הבטחון סרב?

שלום שמחון: השאלה היא, האם משרד הבטחון הונה כאן או לא.

אילן שדה: בצד שמאל של המפה, שמראה את בסיס עין שמר, רואים את אותו מתקן שהתנגדו לו.

אילן שדה: מסביבו רואים רדיוס של 350 מטר, שזה לטענת הצבא הטווח אשר ממנו יש סכנה מקרינה אלקטרו-מגנטית.

אילן שדה: אגב, המכתבים הראשונים של הצבא אמרו לנו שאין כל סכנה, כתב אותם חיים ישראלי.

אילן שדה: אנחנו רואים את המתקן הקיים, מספר 2, שקיים בהיתר במקום הזה, שנופל כבר לתוך השדה.

אילן שדה: אני שואל את הצבא איך זה שהם התנגדו למספר 1 התנגדות כל-כך נמרצת, וכל שהיית אנשים במקום הזה מסוכנת, כאשר סביב האזור הזה יש מטעים, יש שדות, לא בבעלות משרד הבטחון אלא בבעלות הקיבוצים והמושבים.

אילן שדה: יש מתקן ביוב של המועצה שפועל במקום בהיתר, לא בשטח שלכם, והטווח של 350 מטר באותו כיוון נופל בתוך הבסיס שלכם.

אילן שדה: טווח שער מנשה 350 מטר נופל בתוך הבסיס, קרוב הרבה יותר מאשר המתקן הזה.

אילן שדה: טווח מושב מאור קרוב יותר ובתוך הבסיס שלכם.

אילן שדה: אני חושב שלא מתפקידנו להציע חלופות.

אילן שדה: תפקידנו לראות שהתושבים שלנו לא ייפגעו.

אילן שדה: למרות זאת העלנו כמה אפשרויות, כולל בתחום המועצה.

אילן שדה: ואני יכול לומר, גם ממקורות שיש לנו, שאחת החלופות האלה נמצאה כחלופה מתאימה.

אילן שדה: נכון, צריך שם יותר להשקיע, צריך תשתיות, ואין תשתיות, כפי שכתב משרד הבטחון.

אילן שדה: הוא כתב גם שהאדמה פה היא של משרד הבטחון, והאדמה בחלופה שאנחנו העלינו היא של מדינת-ישראל.

אילן שדה: יש במדינה הזאת שני גופים, יש משרד הבטחון ויש מדינת-ישראל.

ענת מאור: איפה החלופה?

אילן שדה: אני לא רוצה להתייחס לזה.

אילן שדה: האדמה היא אדמת מינהל.

אילן שדה: אנחנו נציג פה עמדות של מומחים, שקיבלנו גם מהארץ וגם מחוץ לארץ, שזה לא יכול לקום באזור הזה, אין לזה מקום.

אילן שדה: נכון שהתשתיות קיימות וזה נוח לצבא, ולדעתנו זאת הסיבה היחידה שהם בחרו במקום הזה.

אילן שדה: ייתכן שגם מבצעית זה נוח להם, אבל על-פי חוות דעת שנמצאות אצלנו אין בעיה להזיז את זה כמה קילומטרים.

אילן שדה: על סמך כל הדברים האלה אנחנו אומרים שלא יכול לקום בסיס במקום הזה, ואני מציע שיוצגו הדברים המקצועיים.

ענת מאור: תודה רבה לראש המועצה.

ענת מאור: אני רוצה גם להדגיש שהישיבה זומנה עוד לפני שידענו על תקרית יפן ועל אינפורמציה שאתמול שודרה, על שתי תקריות נוספות שאמנם לא גרמו לנפגעים, אבל תקלות היו.

ענת מאור: השאלה הנוספת שאני רוצה להוסיף למשרד הבטחון, מבלי להכניס לפאניקה אבל בהחלט באחריות יתר, האם נבדקו השלכות של תקלות אפשריות.

אורי מרינוב: אני עוסק בנושא איכות הסביבה קרוב ל30- שנה.

אורי מרינוב: בין השאר הייתי המנכ"ל הראשון של המשרד לאיכות הסביבה.

אורי מרינוב: אני רוצה להצביע בקצרה על 4-3 נקודות עקרוניות בבעיה שמונחת לפנינו.

אורי מרינוב: הבעיה הראשונה היא העדר מידע.

אורי מרינוב: הצבא קובע, שכמעט כל מידע שנוגע למתקן הזה הוא סודי.

אורי מרינוב: ביקרתי בתחילת חודש יולי בארצות-הברית וקיבלתי משני מקורות שונים מסמכים של התעשייה האווירית על פרויקט החץ, ללא כל בעיה.

אורי מרינוב: אני חושב שזאת דרך מאוד לא מכובדת להתמודד עם הבעיה הזאת על-ידי הסתרת המידע.

אורי מרינוב: לנו כאנשי מקצוע קשה מאוד להעריך את ההשפעות הסביבתיות של הדבר הזה בהעדר מידע.

אורי מרינוב: אנחנו לא יודעים איזה מכ"ם יש שם, אנחנו לא יודעים כמה מכ"מים יהיו שם, אנחנו לא יודעים איך ומתי הם יפעלו, האם הם יפעלו 365 ימים בשנה או רק בעת מלחמה.

אורי מרינוב: אנחנו לא יודעים על הדבר הזה שום דבר, אנחנו רק יודעים מקטעי שמועות.

אורי מרינוב: העדר המידע מונע בדיקה אמיתית ורצינית של הנושא, ואני רוצה לומר שיש ברשותי אלפי עמודים שחיל האוויר האמריקני הנפיק לתושבים שמבקשים לדעת על מכ"מים דומים בארצות-הברית ומקבלים אלפי עמודים של מידע, עם ספציפיקציות מלאות על כל מתקן ומתקן, על כל מכשיר ומכשיר.

ענת מאור: אני מבקשת בסוגיה הזאת שתעביר לשר הבטחון ולגורמי הצבא שנוכחים פה בישיבה דוגמאות של מידע שהבאת אתך, עם עותק לוועדה, שמשרד הבטחון טוען שהוא סודי ואתה קיבלת דוגמאות מגורמים בטחוניים בארצות-הברית.

אורי מרינוב: לא רק מגורמים בטחוניים.

רן חדוותי: לא רק בארצות-הברית, גם באינטרנט.

ענת מאור: הייתי מדויקת בבקשה ואני מבקשת שזה ייעשה באופן פורמלי ומסודר.

אורי מרינוב: הנקודה השנייה, לאחר פנייה לבג"צ, שלטונות הצבא הסכימו להכין מסמך שנקרא תסקיר השפעה על הסביבה, או הקרוב ביותר למה שנקרא תסקיר השפעה על הסביבה.

אורי מרינוב: אני האיש שהכנסתי את נושא התסקירים למדינת-ישראל.

אורי מרינוב: הייתי אחראי לביצוע הנושא של התסקירים במשך הרבה מאוד שנים.

אורי מרינוב: אני אומר לכם שהמסמך הזה שהוגש לנו אינו יכול להיחשב בשום צורה ובשום דרך ובשום שם כמסמך כלשהו בנושא השפעות סביבתיות.

ענת מאור: אתה אומר שהוא לא אמין מבחינה מקצועית.

אורי מרינוב: הוא לא אמין מבחינה מקצועית.

אורי מרינוב: המסמך כולל כ20- עמודים, חציו הם עמודים לבנים שלא כתוב בהם דבר.

אורי מרינוב: מי שמכיר תסקירים היום בארץ יודע, שמכינים תסקירים על סמך הנחיות של המשרד לאיכות הסביבה.

אורי מרינוב: זה לא מסמך שהוכן על סמך הנחיות של המשרד לאיכות הסביבה, וכאדם שמכין תסקירים אני אומר לכם שההנחיות של המשרד לאיכות הסביבה, שהוא מכין בעבור פרויקטים פחות משמעותיים, הן יותר עבות מהמסמך הזה.

אורי מרינוב: הנקודה השלישית, במסמך הזה נאמר שהפרויקט הזה יעמוד בתקן של ועדה בין-לאומית שעובדת ליד ארגון הבריאות העולמי, ובמרחק של 350 מטר אין בעיה להימצא ליד המתקנים האלה.

אורי מרינוב: אני לא מתווכח על המספר הזה.

אורי מרינוב: אני מעריך שהאנשים שקבעו את המספר הזה הם אנשים מהימנים, הם אנשי מקצוע.

אורי מרינוב: דוקטור אהוד נאמן, שיושב כאן, הוא ראש אגף קרינה במשרד לאיכות הסביבה, וכן משה נצר מרפא"ל.

אורי מרינוב: מדובר באנשים מהימנים.

אורי מרינוב: אני לא יודע איזה מידע הם קיבלו, אם הם קיבלו את כל המידע או לא.

אורי מרינוב: אומר לי משה נצר, אם יש שם יותר ממכ"ם אחד אז המספרים הם שונים.

אורי מרינוב: הוא גם אמר לי, שממילא לא יהיו אנשים במרחק של אלף מטר.

אורי מרינוב: פה במסמך כתוב 350 מטר, אבל בנייר אחר באותו מסמך כתוב אלף מטר, ואנחנו מבולבלים לגמרי בנושא הזה.

אורי מרינוב: יותר חמור מזה, התקן שנקבע על-ידי הוועדה הזאת מבוסס על היבט אחד בלבד של השפעות הקרינה, וזה ההיבט התרמי.

אורי מרינוב: ידוע כבר כ40- שנה, שהרדאר גורם לעליית הטמפרטורה של רקמות שמוקרנות על ידו בקרינה אלקטרו-מגנטית.

אורי מרינוב: אבל אנחנו יודעים היום על אלפי עבודות שמראות שיש השפעות ביולוגיות אחרות ברמות קרינה יותר נמוכות, שלא דומות לעלייה בטמפרטורות הרקמות או התאים, אבל גורמות לשינויים.

ענת מאור: והמומחים לא ידעו על קריטריונים נוספים?

אורי מרינוב: המומחים האלה יודעים.

אורי מרינוב: יושב ראש הוועדה הזאת כתב בעצמו עבודה שמראה שהשפעה של קרינה אלקטרו-מגנטית גורמת לסרטן אשכים אצל עכברים.

קריאה: על זה יש ביקורת מדעית גדולה.

קריאה: הוא עצמו ביטל את מה שהוא קבע.

אורי מרינוב: אבל הקהילה המדעית בעולם מתחלקת לשני חלקים.

אורי מרינוב: קבוצה אחת שאומרת, כל העבודות המדעיות שנעשו עד היום בנושא ההשפעות הא-תרמיות אינן מבוססות.

אורי מרינוב: עדיין חסר לנו מידע.

אורי מרינוב: גם ארגון הבריאות העולמי כותב במסמכים שלו, אנחנו לא יכולים לקבוע באופן חד-משמעי שאין השפעות כאלה, מחקר נוסף דרוש בנושא הזה.

אורי מרינוב: אותו הדבר קבע ה- ROYAL SOCIETY של קנדה, שהוציא לאחרונה פרסום רחב מאוד של ההשפעות הא-תרמיות של הנושא הזה.

אורי מרינוב: הוא אומר, אנחנו קובעים חד-משמעית שחלק מהעבודות שנעשו על ההשפעות הא-תרמיות הן מבוססות לפי כל קנה מידה מדעי, אבל אנחנו לא יכולים עדיין לקבוע חד-משמעית שזה קיים.

אורי מרינוב: לכן פה נכנס הנושא של ההימנעות הזהירה.

אורי מרינוב: אני מזכיר שלפני 30 שנה אמרו לנו שאין בעיה עם עופרת והיום אנחנו יודעים מה עופרת עושה.

אורי מרינוב: אמרו לנו שאין בעיה עם אזבסט, ואנחנו יודעים היום מה אזבסט עושה.

אורי מרינוב: אמרו לנו שאין בעיה עם עישון, ואנחנו יודעים מה עישון עושה.

אורי מרינוב: במקרים כאלה של חוסר ודאות וכשיש אלפי עבודות שמראות על השפעות ביולוגיות אחרות, חוץ מההשפעה התרמית, צריך להשתמש בעקרון של ההימנעות הזהירה ולא לפעול בחופזה.

אורי מרינוב: מה עוד, שאנחנו לא מדברים כאן על שינוי התקן, כי אין תקן במדינת-ישראל.

אורי מרינוב: זה לא תקן רשמי קבוע של מדינת-ישראל, זה תקן שאומץ.

אורי מרינוב: אנחנו לא מדברים על תקן שמשמעותו שינוי סדרי בראשית, זה לא אנטנות טלוויזיה, זה לא אנטנות רדיו, זה לא קווי חשמל.

אורי מרינוב: אין פה השקעות במיליארדים שצריכים לעשות.

אורי מרינוב: מדובר במתקן אחד, שהוא יהיה קבוע לנצח.

אורי מרינוב: כלומר גם אם בעוד 10 או 15 שנה העבודות האלה שהיום חושבים שהן לא נכונות כן תימצאנה נכונות, לא יהיה ניתן לעשות דבר.

אורי מרינוב: בנושא התקן, פרופסור היילנד, שנחשב כאדם שעוסק יותר מ30- שנה בנושא הספציפי הזה, כתב לנו חוות דעת ספציפית, והיא מצויה בתיק.

אורי מרינוב: אני מצטט מחוות הדעת שלו: "בהעדר מידע מדויק ובהסתמך על המידע הזמין, ההתעלמות מן ההשפעות הלא-תרמיות בתהליך בדיקת הסיכון הפוטנציאלי של התקנת המכ"ם המוצע על בריאות האוכלוסייה האזרחית אינה אלא הזנחה פושעת".

אורי מרינוב: היו"ר ענת מאור: תודה רבה.

אורי מרינוב: הועלו פה טענות גם על-ידי ראש המועצה וגם על-ידי איש מקצוע.

אורי מרינוב: עכשיו אני מבקשת לשמוע את נציג הצבא, אלוף משנה יאיר צדיק.

אורי מרינוב: מה החומר בכתב שהכנתם לוועדה?

יאיר צדיק: לא הבאתי חומר בכתב.

ענת מאור: אני מבקשת שעד יום שלישי הבא תעבירו למנהלת הוועדה בעשרה עותקים את כל החומר המקצועי ואת כל טיעוני משרד הבטחון, שיסבירו את עמדתכם.

נסים זימבר: אני מייצג את הלשכה המשפטית של משרד הבטחון.

נסים זימבר: יש בעיה עם העברת חומר כתוב בעניין הפרויקט הזה, הואיל והפרויקט הזה הוא חסוי.

נסים זימבר: גם בבג"צ התושבים הבינו את העניין והגענו לסיכום אתם שלא יימסר חומר חסוי, כי מסירתו של חומר חסוי כזה עלול לפגוע בבטחון מדינת-ישראל.

אבשלום וילן: עם כל הכבוד לתפקידך, אל תישא את שם הבטחון לשווא.

אבשלום וילן: בשם הסודיות אתם הורסים את הסודיות.

ענת מאור: עורך-הדין נסים זימבר, מאחר שנושא הבטחון יקר לכולנו והסודיות חשובה לכולנו, בוודאי מה שהיה מקובל על בג"צ יהיה מקובל על הוועדה.

ענת מאור: אבל לא נסכים שמידע שכן יכול להיות גלוי ויכול להימסר לחברי-כנסת לא יימסר לנו.

ענת מאור: לפיכך אני אפנה ליועצת המשפטית של הוועדה, שתשבו יחד, ומה שהיא תחליט שצריך להעביר לנו יועבר לנו.

נסים זימבר: יועצים משפטיים לא יכולים להחליט בנושאים בטחוניים.

נסים זימבר: מי שמתאים לזה במשרד הבטחון הוא זה שיקבע מה בטחוני ומה לא בטחוני.

ענת מאור: אלוף משנה יאיר צדיק, אני מבקשת שאתה תבדוק את זה עם היועץ המשפטי.

ענת מאור: אורי מרינוב, אני מבקשת שתוך שבועיים תעביר להם את המידע הגלוי שישנו בארצות-הברית, ובאמצע תהיו בקשר אתי איזה חומר אתם מוכנים להעביר.

יאיר צדיק: אני רוצה להסביר את תפקיד מערכת החץ, ולאחר מכן אענה על הדברים שנאמרו כאן.

יאיר צדיק: המערכת הזאת הוגדרה על-ידי חיל אוויר בצורה מאוד מיוחדת.

יאיר צדיק: תפקידה קודם כל להגן על מרכזי האוכלוסין של מדינת-ישראל, בעדיפות ראשונה גוש דן.

יאיר צדיק: יש מעט מאוד מערכות מקצועיות, בחיל אוויר או בכל מקום אחר, שהכותרת שלהן היא הגנה על אוכלוסייה נטו.

יאיר צדיק: זאת המערכת שהוגדרה, ואת זה אנחנו מנסים לפתח בדרך הטובה ביותר שתגן על כל האזרחים.

יאיר צדיק: היא צריכה לתת גם התראה לאוכלוסייה, היא צריכה לסייע להתנגד לכל נושא המשגרים ולתקוף אותם.

יאיר צדיק: את מכלול התפקידים האלה המערכת הזאת מבצעת בעזרת מספר מרכיבים.

יאיר צדיק: קודם כל טיל החץ, שתפקידו ליירט את הטילים לפני שהם פוגעים.

יאיר צדיק: המשמעות של זה היא מאוד חשובה.

יאיר צדיק: מי שהיה במלחמת המפרץ ומי שראה במקומות אחרים בעולם את המשמעות שערים שלמות ננטשו במקרים של תקיפות טילים.

יאיר צדיק: טיל החץ מיוצר על-ידי התעשייה האווירית, מל"מ.

יאיר צדיק: מנהל המל"מ נמצא פה, מר יאיר רמתי.

יאיר צדיק: מכ"ם אורן ירוק הוא המכ"ם שמנחה את טיל החץ.

יאיר צדיק: הוא מגלה את הטילים התוקפים.

שלום שמחון: אתה מסביר לנו את חשיבות טיל החץ.

שלום שמחון: הוא חשוב לכולנו.

יאיר צדיק: אני אשמח להסביר את עמדתי אם תאפשרו לי.

שלום שמחון: הועלו פה טענות על-ידי ראש המועצה.

שלום שמחון: הטכניקה של לנסות להסביר את חשיבות טיל החץ היא לא הטכניקה של הדיון הזה.

שלום שמחון: בטכניקה של הדיון הזה אתה צריך להתייחס לשאלות שהועלו פה על-ידי ראש המועצה ולהכוונה שקיבלת מיושבת-ראש הוועדה.

שלום שמחון: מה שאותנו מעניין זה האם יש סכנה לאוכלוסייה.

ענת מאור: אנחנו מבקשים שנקודת המוצא שלך תהיה כמו שחבר-הכנסת שמחון אמר.

ענת מאור: אנחנו מראש בעד בטחון המדינה.

יאיר צדיק: אני אשיב על כל השאלות, על מה שאני מוסמך להשיב ועל מה שאני מכיר.

יאיר צדיק: המערכת הזאת אמורה לענות לכל סוגי הטילים שמאיימים על מדינת-ישראל, ולכל סוגי הראשים הקרביים שמאיימים על מדינת-ישראל, וזה תפקידה המרכזי.

יאיר צדיק: עלה פה עניין שרוצים להציב את המערכת הזאת במקום מסוים שנקרא עין שמר, וכשניגשים לעניין כזה יש שתי שאלות, האם זה המקום הנכון והאם הוא מסכן את הסביבה.

יאיר צדיק: אני מתכוון להתייחס לשתי השאלות האלה.

יאיר צדיק: קודם כל, האם זה המקום הנכון.

יאיר צדיק: אני יכול להגיד לכם שלפני יותר משנה וחצי עשינו בדיקה מאוד מקיפה, ביחד עם התעשייה ועם חיל האוויר ועל כל המומחים שברשותנו בשביל לנסות ולקבוע את המקום הנכון להציב מערכת כזאת בחלק היותר צפוני.

יאיר צדיק: מערכת אחת מוצבת כבר בחלק היותר דרומי, ויש מערכת שצריכה לסייע להגנה על מרחב גוש דן והמרחב היותר צפוני, חיפה וכולי.

יאיר צדיק: עשינו את הבדיקה, ותפקיד המערכת הצפונית יותר הוא שניים, להגן גם על גוש דן וגם על הצפון.

יאיר צדיק: לאחר אותו מחקר מצאנו, שהמקום שאמור להיות צריך להיות בין נתניה לחדרה, ומורחק כמה קילומטרים מהקו הירוק.

יאיר צדיק: חיפשנו בכל הנקודות שם, ומצאנו מקום אחד מתאים וזה הוא האתר המצוין כאן.

רונית מלמוד: שדה תעופה מוכן, שיש בו תשתית וביוב וחשמל, עין שמר.

יאיר צדיק: נכון.

שלום שמחון: אמרת שבדקתם את כל המקומות האפשריים.

שלום שמחון: האם כל המקומות האפשריים שנבדקו הם מקומות שלמשרד הבטחון יש נגיעה בהם, או שנבדקה כל המפה בין נתניה לחדרה?

שלום שמחון: יאיר צדיק: כל המפה.

שלום שמחון: יש פה רמיזות על אתר חלופי.

שלום שמחון: בדקנו אותו.

שלום שמחון: האתר הזה בהיבט המבצעי לא נותן את התשובה.

קריאה: לא נכון.

יאיר צדיק: מי שאומר לא נכון לא מכיר את הנתונים.

ענת מאור: בהקשר של האתר החלופי אני מבקשת לקבל חומר בכתב.

ענת מאור: אנחנו לא נקבל את המשפט, שאתר מסוים לא נותן תשובה.

אבשלום וילן: אני רוצה להגן עליו, כחבר ועדת המשנה.

אבשלום וילן: הם הציגו לנו את ההיבט המבצעי של הבעיה.

אבשלום וילן: יש כאן באמת נקודה שאי-אפשר לדון בה בפורום כזה, אבל יכול להיות בפורום יותר צר.

אבשלום וילן: לא קיבלתי את ההסבר, אבל כששמעתי אותו הבנתי את הבעייתיות הכרוכה בהסדר ציבורי.

אבשלום וילן: בניגוד לנושא האקולוגי, שחייב להיות פתוח, פה יש להם נקודה שהיא לגיטימית לדעתי.

יאיר צדיק: תודה.

ענת מאור: אני מקבלת שזה לא יכול להידון פה.

ענת מאור: חבר-הכנסת וילן, אתה אומר ששמעת את ההסבר בפורום שכן היה אפשר לשמוע, אבל התשובה לא סיפקה אותך.

אבשלום וילן: אני לא יכול לשפוט אותה, אבל הבנתי את הטיעון.

אבשלום וילן: אפשר לדון בזה בוועדת המשנה.

יאיר צדיק: כל מה שאגיד כאן מגובה בכתב במסמכים, שהאמת פתוחה בפניהם.

יאיר צדיק: אני אומר לכם את זה בתור איש מקצוע.

יאיר צדיק: אין לי רצון לפגוע בשום תושב, ובוודאי לא באנשים הנכבדים שפגשתי אותם כבר בעבר.

יאיר צדיק: יש לי פה בעיות מבחינת הרשות שמערכת החינוך תתן לי ולמי לחשוף.

יאיר צדיק: אבל כשיתנו לי את הרשות, אני אשמח, כי בשלב הזה הבעיה היא שלי.

יאיר צדיק: אני מבין את זה, לי יש האמת שאני מכיר אותה ובדקתי אותה.

יאיר צדיק: יש לי דברים כתובים מסודרים במסמכים שבנינו ביחד, והנקודה היא הרשאות בטחוניות.

יאיר צדיק: בנושא האם זה באתר הזה, בדקנו את כל הנקודות בלי קשר לשייכות למשרד הבטחון או פרטי או ממשלה.

יאיר צדיק: מצאנו את הנקודה הזאת.

יאיר צדיק: אחד הדברים שבדקנו תוך כדי זה באמת השפעה על הסביבה.

יאיר צדיק: לקחנו ניתוחים תיאורטיים של מיטב המומחים בארץ, ולאחר מכן עשינו מדידות בפועל בשדה במכ"ם שיש לנו.

יאיר צדיק: המכ"ם הקיים שיש לנו נמצא בבסיס חיל אוויר, ובבסיס חששו, כי יש חיילים מסתובבים, ואמרו שצריך לגדר וגידרנו.

יאיר צדיק: הלכו עם מד מעבר לחישובים והסתכלו שאנחנו עומדים בתקנים, ובתקנים המחמירים ביותר שיש היום בעולם.

יאיר צדיק: חייל שעמד ליד הקצין שלו שאל אותו אם לא מסוכן פה, כי השעון מראה קרינה.

יאיר צדיק: הקצין שאל אותו אם יש לו סולולרי אישי וביקש שידליק אותו.

יאיר צדיק: מיד כשהוא הדליק אותו המחט קפצה למעלה.

יאיר צדיק: כל מכשיר סולולרי של כל אחד מהאזרחים הרבה יותר קורן במקומות האלה מהמכ"ם שאנחנו מדברים עליו.

אילן שדה: אז למה אסור להם לעשות ביוב?

יאיר צדיק: אין קשר לביוב.

יאיר צדיק: באו התושבים ורצו מידע.

יאיר צדיק: חסמו אותנו מכל מיני שיקולי בטחון, ואני אומר לכם כאיש מקצוע שיש לנו התשובות.

יאיר צדיק: ברמה הזאת אשמח לרגע שיתנו לי יותר אפשרות לחשוף, אבל יש שיקולים אחרים שלאו דווקא אני שוקל אותם.

יאיר צדיק: הלכו לבג"צ, ובג"צ קבע בנובמבר 1998 שייקבע מישהו ביניים, שאפשר לתת לו את הנתונים.

יאיר צדיק: נקבע הדוקטור שמואל ברנר מהמשרד לאיכות הסביבה.

יאיר צדיק: הוא הביא אתו שני מומחים, ואני יודע שהם מומחים ברמה מאוד גבוהה.

יאיר צדיק: נשאלתי האם נתנו להם את הנתונים, ואני מודיע לכם חד-משמעית שכל הנתונים ניתנו להם.

יאיר צדיק: לכל אדם אחר שיימצא שמותר לתת, יינתנו כל הנתונים ובכתב.

אורי מרינוב: כמה מכ"מים היו שם?

יאיר צדיק: אחד.

יאיר צדיק: הם בחנו ואמרו שמעל לכל ספק, בכל תקן קיים, המערכת הזאת איננה מסכנת את הסביבה.

אורי מרינוב: זה לא מה שהם אמרו.

אורי מרינוב: הם אמרו שב350- מטר, שום דבר אחר הם לא אמרו.

רן חדוותי: אבל אני עובד 150 מטר משם, לא 350 מטר.

יאיר צדיק: יש פה שאלה שמעלה הדוקטור מרינוב.

יאיר צדיק: הוא אומר, מה שווים התקנים?

יאיר צדיק: לפני 30 שנה היה משהו אחר.

יאיר צדיק: העולם המודרני חי לפי תקנים.

יאיר צדיק: אתה קונה בסופרמרקט דברים שעשו אותם לפי תקנים.

יאיר צדיק: אתה מקבל תרופות מהרופא שלך לפי תקנים, ואם הם לא טובים אתה נותן לך ולמשפחתך רעל.

יאיר צדיק: אבל בשביל זה יש תקנים, ואנחנו מחויבים לעמוד בהם ונעמוד בהם.

ענת מאור: מה שדוקטור מרינוב אמר זה שלוש טענות.

ענת מאור: טענה ראשונה שלו היתה, שלא מעבירים מידע לפי סטנדרטים של ארצות-הברית.

ענת מאור: מה תשובת

ענת מאור: כם על זה?

יאיר צדיק: צודק החבר בהיבט שלו.

יאיר צדיק: כל המידע קיים וזה כתוב.

יאיר צדיק: כאשר ראשי מערכת הבטחון יחליטו שמותר לי לתת אותו, אני אתן אותו.

ענת מאור: טענה שנייה היתה, שתסקיר ההשפעה על הסביבה שהוגש לא הוגש בסטנדרט מקצועי.

ענת מאור: האם בדקתם את הטענה?

יאיר צדיק: אנחנו קיבלנו מידע מהמשרד לאיכות הסביבה איך עושים תסקירי סביבה.

יאיר צדיק: עברנו סעיף סעיף ויש לנו מענה בכתב, והמענה הזה כאמור לא הועבר משיקולי בטחון, אבל קיים מענה לכל הנקודות שקיימות בסקרים כמו שצריך, והמענה מראה שיש תשובה לדברים כמו שצריך ובסטנדרטים שעושים גם במדינות אחרות.

רונית מלמוד: זה לא מה שאמרה נחמה רונן, שהיתה מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, וזה לא מה שדליה איציק מקבלת היום.

רונית מלמוד: הדוח לא מתייחס להרבה נקודות והוא מאוד מזלזל.

יאיר צדיק: אני מחשיב את עצמי לאדם ישר, ואינני יודע מה כל אחד אמר.

יאיר צדיק: אני יודע מקצועית מה נבדק, ואם נצטרך לבדוק עוד דברים אז נבדוק.

אילן שדה: בתסקיר שלכם כתוב: "חיל האוויר הטיל מגבלה הסוגרת גלים בטווח של 700 מטר בגובה מסוים משיקולי בטיחות אנוש לטייס, לא למסוק.

אילן שדה: המגבלה הוטלה על כל המטוסים.

אילן שדה: הסכנה של ריחוף מסוק קרוב למכ"ם לזמן ארוך".

אילן שדה: זאת אומרת מסוק יכול להיות עד 700 מטר מהמכ"ם, זאת המגבלה שלכם, ואנחנו כבר 350 מטר.

אילן שדה: ומסוק שוהה ליד המכ"ם פחות מאשר אנשים שלנו.

אילן שדה: האם יש לך הסבר לזה?

אילן שדה: משרד הבריאות טען שאין לנו על מה לדבר, כי זה מכוון לשמים, ואתם טוענים ארבעה קילומטר לגבי מחצבות שיש קרינה.

רן חדוותי: משרד הבריאות צריך שפני נסיון, אז יש לו.

יוסי זימבר: בבג"צ בהסכם פשרה עם התושבים נאמר במפורש, שיימסר לתושבים כל המידע שאינו חסוי.

רן חדוותי: התסקיר הזה הוא שערורייה, הוא לא נמסר.

יוסי זימבר: אני לא מתווכח על מה חסוי ומה לא.

יוסי זימבר: נמסר לתושבים כל מידע שנקבע על-ידי הגורמים המוסמכים במשרד הבטחון שהוא לא חסוי.

ענת מאור: סיכמנו על תהליך של הבאת החומר.

ענת מאור: מה לגבי הטענה של ראש המועצה, שאתם בעצמכם שיניתם את העמדה בביוב?

ענת מאור: יש חות דעת של הצבא שזה לא אפשרי מבחינה בטיחותית, ואחר-כך שינו את הדעה.

יאיר צדיק: אין לי תשובה כרגע.

יאיר צדיק: לא באתי כאן, מבחינת הידע שלי, להגן על כל אמירה שאי-פעם אמר מישהו.

יאיר צדיק: אנחנו נענה על זה.

ענת מאור: לא נגיד שיש פה אי אמינות, כי אתם תבדקו את זה.

ענת מאור: יוסי זימבר: זה נלקח בחשבון ואני יכול להגיד שיש על זה תשובה נאמנה ובדוקה.

ענת מאור: אין כל קשר ושייכות לנושא הקרינה.

ענת מאור: זה גם נאמר ונמסר לתושבים.

ענת מאור: אנחנו מבקשים על זה תשובה מוסמכת ובדוקה.

עסאם מח'ול: קודם כל אני רוצה לברך על קיום הפגישה הזאת.

עסאם מח'ול: בעצם קיומה יש אמירה של תמיכה במאבק הצודק של היישובים באזור, למרות שחסרים לי ראשי היישובים ברקא וג'ת, שהיו אמורים גם להיות כאן.

עסאם מח'ול: הייתי בשני המקומות האלה וחשתי שיש דאגה ויש רצון עז להיות חלק מהמאבק הזה, כי בטחונם של האזרחים הוא בראש מעייננו.

עסאם מח'ול: אני רוצה להאמין שהוועדה בקיום הפגישה הזאת ובסיכום הפגישה הזאת תנקוט עמדה תומכת במאבק הזה ובדרישות הצודקות של האזרחים.

עסאם מח'ול: אני לא רוצה להכנס לפרטים ולא לנושא המקצועי בעניין הזה, אני רוצה להגיד כמה דברים בנושא העקרוני.

עסאם מח'ול: אני חושב שעצם העלאת המודעות לאפשרות של מאבק נגד פגיעה באיכות הסביבה ובבטחון האזרחי של האזרחים, הוא דבר חשוב שכבר נעשה על-ידי הפעולה שעשיתם.

עסאם מח'ול: זה נכון לגבי הציבור היהודי, זה נכון לגבי הציבור הערבי, זה נכון באופן כללי וחשוב לפתח את זה.

עסאם מח'ול: אין פגיעה באזרחים שלא ניתן להיאבק נגדם, גם אם היא של משרד הבטחון.

עסאם מח'ול: לא במקרה אני מעלה את הנושא הזה, כי אני יודע שבזמן האחרון יש סחף בשימוש בטיעונים של חסיון בטחוני בפני סיפוק האינפורמציה הנכונה או הנתונים לגבי המקומות האלה.

עסאם מח'ול: העליתי את הנושא של המתקן הצבאי על יד סכנין, ואז נאמר בצורה מפורשת שכבר הוצאנו כמה מיליונים, זאת אדמה של שומה לפי חוק על שמנו ולכן נשתמש בה, ולא חשוב אם נגרמת סכנה לתושבים.

עסאם מח'ול: לא אמרו את המשפט האחרון, אבל זאת המסקנה ממה שהם אומרים.

עסאם מח'ול: אני חושב שההגיון הזה לא יכול להמשיך.

עסאם מח'ול: את ההגיון הזה צריך פעם אחת להפסיק.

עסאם מח'ול: אני מודע לכך שאף אחד כאן לא מחפש לשחוט את הפרה הקדושה, אבל אי-אפשר להשלים עם כך שהפרה הזאת תשחט את הבטחון של התושבים ואת התושבים.

עסאם מח'ול: אני חושב שזאת השאלה המרכזית.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על יפן, אבל אנחנו לא יודעים דבר על הכור הגרעיני שלנו ועל הסכנות של באג 2000.

עסאם מח'ול: יש דברים שאי-אפשר להמשיך להעלים אותם.

עסאם מח'ול: הבטחון לאזרחים הוא האלמנט הבסיסי בבטחון של המדינה.

עסאם מח'ול: הופכים את האזורים המיושבים לאזורים ששומרים על המתקנים הבטחוניים, ולא המתקנים הבטחוניים שומרים על הבטחון שלנו.

אבשלום וילן: אין ויכוח על פרויקט החץ.

אבשלום וילן: בניגוד לידידי חבר-הכנסת מח'ול אני אומר חד-משמעית, כל טיל עיראקי איראני או מה שלא יפול פה לא יבדיל בין יהודים לערבים.

אבשלום וילן: זאת סכנה משותפת.

אליעזר כהן: גם אם הם ירקדו על הגגות אז.

אבשלום וילן: חבר-הכנסת כהן, הגיע הזמן שתחפש את המשותף ולא את המפריד.

אבשלום וילן: זה טוב לך, זה טוב לנו.

אבשלום וילן: אני לא רוצה להכנס לכל הטיעונים של המיקומים.

אבשלום וילן: יש פה דבר אחד שהוא בל ייעשה, ואני אומר פה ליועצים המשפטיים.

אבשלום וילן: אמרתי בוועדת המשנה שעסקה בזה, יש פה תושבים שמנהלים מאבק שנתיים, בידם חוות דעת, יש סיכון אקולוגי ברמה כזאת או אחרת.

אבשלום וילן: איך זה יכול להיות שנושאים את שם הבטחון לשווא, ותחת האיצטלא הזאת מגישים דפים לבנים ולא נותנים להראות נתונים?

אבשלום וילן: מדוע לא יושבים עם ספרים פתוחים, עם ניירות גלויים, ודנים בעניין הזה עד אשר יוצא עשן לבן?

אבשלום וילן: האם יש פה אנשים שאם הם ישוכנעו שאין סכנה לפי כל חוות הדעת הם יתנגדו דווקא לפרויקט?

אבשלום וילן: אני במקרה מכיר חלק מהוועד של התושבים.

אבשלום וילן: מדובר באנשים שמוכנים להקריב למען בטחון ישראל לא פחות מאשר היועץ המשפטי של משרד הבטחון או אלוף משנה יאיר צדיק.

אבשלום וילן: איך יכול להיות במדינת חוק מתוקנת, שלא יושבים אתם, לא מראים את הנתונים, לא עושים בדיקה מקצועית, ואחרי זה מסכימים או לא מסכימים?

אבשלום וילן: לזה אני לא יכול לתת יד.

אבשלום וילן: גם בוועדת המשנה הכנסתי התניה, ואני מציע שנעמוד על ההתניה הזאת ונגבה אותה.

ענת מאור: אבל הבנתי ממך שוועדת הכספים כבר כן אישרה.

אבשלום וילן: היא אישרה על תנאי.

אבשלום וילן: אם לא תהיה ישיבה מסודרת ויוצגו הנתונים, אני אמליץ בכל מקום אפשרי לעצור את הפרויקט כולו.

אבשלום וילן: זה הפך פה לסמל.

אבשלום וילן: יושבים פה כ15- או 20 אלף איש, יש שם בית-חולים עם 4000 חולים, במרחק מאוד קצר, ואני לא יודע איפה משרד הבריאות בעניין הזה.

אבשלום וילן: יש מאגר מים, יש מושב מאור 300 מטר מהגדר.

אבשלום וילן: האם רוצים שהם יזיזו את המושב?

אבשלום וילן: יכול להיות שמה שאומר אלוף משנה צדיק הוא נכון, לכל טלפון סולולרי יש קרינה יותר חזקה מהמכ"מים.

אבשלום וילן: אני לא יודע, אבל איך יכול להיות שראש מועצה, עם כל הסיווגים הבטחוניים שלו, מקבל ניירות לבנים?

אבשלום וילן: אף אחד לא פוצה פה ומצפצף, ועושים צחוק מנציגי ציבור.

אבשלום וילן: אני חושב שהגיע הזמן שהאסימון יירד במשרד הבטחון.

אבשלום וילן: הוועדה צריכה לפנות לשר הבטחון, והמשחק הילדותי הזה חייב להיפסק.

אבשלום וילן: צריך לשים את הכל על השולחן ולהתחיל לדבר לעניין.

שלום שמחון: אני חושב שחבר-הכנסת וילן נגע בנקודה העקרונית.

שלום שמחון: ההתנהגות של משרד הבטחון בשנתיים האחרונות גרמה נזק, גם אם בסופו של דבר זה לא יוקם במקום הזה.

שלום שמחון: מדובר פה בשורה של יישובים, שעשויה להיפגע.

שלום שמחון: אבל גם אם היא לא תיפגע, אין סכנה שאחד כמוני מחר בבוקר ירצה לבנות את ביתו במושב מאור, זה כבר לא יקרה.

רן חדוותי: גם שמואל ברנר לא יבנה את ביתו במאור.

נחמיה טוויל: שיבואו בחינם, אנחנו מזמינים אותם.

נחמיה טוויל: יאיר צדיק, אתה מוכן לבוא לגור במאור?

יאיר צדיק: התשובה היא חיובית.

שלום שמחון: מילא במושב מאור, יש פה אנשים נהדרים שמסוגלים לייצג את עצמם.

שלום שמחון: אבל יש שם בית-חולים, שאין בו אדם אחד שמסוגל לייצג אותם.

שלום שמחון: הרי החולים שם לא מסוגלים לתקשר ואין להם ראש מועצה.

פנינה מנג'ם: יש להם נציגי ועד.

שלום שמחון: אני חייב לציין שלא הבנתי היום אם יש סכנה לתושבים או אין סכנה לתושבים.

שלום שמחון: עניין אחר, שבהחלט ייתכן שהוא לא צריך להיבחן פה, זאת האמירה שלך, שאני מאמין לה, ואני חושב שיושבת-ראש הוועדה צריכה לעשות הכל כדי שאולי בוועדת החוץ והבטחון זה ייבדק, האם באמת זה המקום היחיד שאפשר לעשות את זה.

ענת מאור: אני מבקשת לעשות סיכום ביניים, וחבר-הכנסת כהן יחליף אותי בהמשך הישיבה.

ענת מאור: ראשית, כבר ברור שנושא חשיפת המידע בגבולות הוא נקודה קריטית.

ענת מאור: קבעתי שביום ד', 20 באוקטובר, בשעה 13:00, אני מבקשת להיפגש אתכם, ואם יהיו עוד חברי ועדה שירצו להצטרף בבקשה, וכן עם ראש המועצה ועם מומחים מכל צד, לדיון על החומרים ועל המידע.

אליעזר כהן: מי שמכיר אותי יודע שלבשתי 24 שנים מדים כחולים.

אליעזר כהן: יש פה כמה שהיו אתי בשירות ביחד.

אליעזר כהן: אבל אני אשתדל להיות אובייקטיבי כמה שאוכל, מכיוון שאני מאלה שנדהמו מעצם הגילוי שמוקם בסיס טילי חץ.

אליעזר כהן: פעם הקמנו בסיסים מבלי שמישהו ידע עליהם בכלל, יש עוד אחד או שניים כאלה בארץ.

אליעזר כהן: נדה

אליעזר כהן: מתי מעצם החשיפה של כל הנושא, אבל מצד שני עד לפני כמה חודשים הטסתי מטוס שיש לו תחנת כוח של שכונה שלמה והוא משדר מכ"ם לעוצמה של 150 מייל, ולטכנאים שלנו לא מאשרים לעמוד מתחת למטוס בזמן שאנחנו מפעילים את המכ"ם.

אליעזר כהן: אני אולי נשמע סובייקטיבי, אבל אני לגמרי אובייקטיבי בעניין הזה, מפני שאני פתוח לגמרי גם לנושא של איכות הסביבה.

אליעזר כהן: כולל אלה שרוקדים על הגגות, גם להם צריכה להיות סביבה ירוקה.

שמואל ברנר: אתם אולי תופתעו, אבל לא הגשתי עד היום שום חוות דעת ביחס לפרויקט הזה, ואני גם לא מתכונן להגיש אותה עכשיו.

שמואל ברנר: אני רוצה להסביר את הרקע של ההשתתפות שלנו בנושא, ויכול להיות שהדברים יהיו קצת יותר ברורים.

שמואל ברנר: אני התבקשתי, גם כאיש מקצוע וגם כמי שיש לו סיווג בטחוני של סוד מועדף, להדריך ולסייע למערכת הבטחון להכין עבודה הדומה עד כמה שאפשר לתסקיר השפעה על הסביבה לגבי הפרויקט, מאחר שעבודה כזאת איננה נדרשת על-פי החוקים והתקנות מהמערכת הבטחונית.

שמואל ברנר: מערכת הבטחון קיבלה ממני את ההדרכה המקצועית איך להכין את העבודה, עם דרישה להתייחס לכל הגלריה של הנושאים הסביבתיים הנוגעים לפרויקט הזה, בין אם זה הקרינה, בין אם זה החימוש, בין אם זה רעש, בין אם זה חומרים מסוכנים.

שמואל ברנר: מה שנעשה זה במשך תקופה של חודשים ארוכים, תוך כדי שמיעת הטענות או ההשגות של העותרים מצד אחד ושל מערכת הבטחון מצד שני.

שמואל ברנר: כל שורה, כל אות, כל פיסקה בעבודה הזאת היא עבודה של מערכת הבטחון בלבד, לא שלי ולא של מישהו אחר לא במשרד לאיכות הסביבה ולא בשום גורם חיצוני אחר.

שמואל ברנר: תסקיר ההשפעה על הסביבה הוזכר כאן למשל בנושא החלופות.

שמואל ברנר: אחד האלמנטים המרכזיים בתסקיר השפעה על הסביבה זה בחינת חלופות.

שמואל ברנר: כאן, בגלל הסיבות האסטרטגיות, למרות הדרישה שלנו שהדבר הזה כן ייעשה, נבחרה החלופה, אבל כלל לא על בסיס של שיקולים אקולוגיים.

שמואל ברנר: לכן עיקר העבודה שבוצעה היתה על בסיס ההחלטה שהמקום הזה הוא המקום המתאים ועל בסיס זה ייעשו הבדיקות ביחס לכל ההיבטים האקולוגיים השונים.

שמואל ברנר: אני לא היזם של העבודה ולא מגן עליה ולא דוחף אותה, וגם לא להיפך.

שמואל ברנר: התרומה שלי היא מקצועית לחלוטין.

שמואל ברנר: העבודה שהוכנה היא שונה לחלוטין מאותו מסמך שמונח כאן.

שמואל ברנר: העבודה עצמה זה כמה כרכים עם כמה מסמכים, אבל אני בהחלט מסכים עם התושבים שמה שהוגש להם הוא לא ראוי להתייחסות.

שמואל ברנר: זאת אומרת, אין ספק שמדבר כזה לא ניתן לקבל מסקנות כלשהן לגבי ההשפעות הסביבתיות.

שמואל ברנר: חשוב פה להבין שמי שקובע אילו דברים מהמסגרת הזאת מועברים לציבור או מועברים לסביבה בוודאי קיים בשיקולי המשרד לאיכות הסביבה.

שמואל ברנר: לאחר סיום העבודה הודעתי, ואת גישתי לא שיניתי עד היום, שאני לא מוכן להופיע בוועדה למתקנים בטחוניים עד אשר יינתנו כל התשובות המלאות לשאלות של הציבור.

שמואל ברנר: בהחלט העמדה של המשרד לאיכות הסביבה היא, שהעבודה תיבחן על-ידי גורמים חיצוניים שלא של המערכת הממשלתית.

שמואל ברנר: אין לנו בכלל התנגדות, בוודאי שלא לדבר כזה.

שמואל ברנר: במצב הזה, שהועלו כאן שאלות שונות לגבי תקנים והתייחסות לגבי מערכת התקנים הבין-לאומית והישראלית, כדאי לשים לב לכמה דברים, ואת זה אמרתי גם לתושבים.

שמואל ברנר: אני מניח שעבודה מסוג כזה צריכה להיבחן ביחס למדיניות הקיימת מצד המשרד לאיכות הסביבה בעבור כל תושבי ישראל.

שמואל ברנר: שהתושבים של עין שמר ומאור ייבחנו כמו שייבחנו התושבים של נתיבות, אום-אל-פאחם ותל-אביב וכל מקום אחר.

שמואל ברנר: אותם התקנים חייבים להיות גם כלפיהם וגם כלפי מקומות אחרים.

שמואל ברנר: לכן, במידה ויכניסו שיקולים אחרים, למשל אם תהיה החלטה מדינית להכניס את הנושא של השפעות א-תרמיות למערך קבלת ההחלטות ושינוי המדיניות, דבר כזה בוודאי ייעשה לא רק לגבי מתקן כזה או אחר, אלא ייעשה לגבי כלל הציבור.

שמואל ברנר: אני בהחלט חושב שצריכים ללכת לפי מדיניות של מוסדות בין-לאומיים מוכרים, מאחר שבישראל אנחנו לא ממציאים את הגלגל.

שמואל ברנר: מי שרוצה לשכנע לשינוי התקנים, צריך לשכנע את ארגון הבריאות העולמי, ולא לשכנע כל אחד מאתנו כשאנחנו בעצמנו לא חוקרים של סרטן ברמה כזאת שיכולים לשנות את הדברים ברמה הבין-לאומית.

שמואל ברנר: יחד עם זאת, בהחלט אחד השיקולים, גם של ארגון הבריאות העולמי, שפרמטרים של בריאות זה לא רק העניין של הקרינה ואיכות האוויר וחומרים מסוכנים.

שמואל ברנר: גם החרדה של הציבור זה מרכיב בנושא הבריאותי.

שמואל ברנר: ואם אנשים במשך שנים יילכו בחרדה, בהחלט הדבר הזה יכול לגרום לתחלואה ולבעיות.

שמואל ברנר: לכן האלמנט של העברת המידע לפי דעתי הוא קריטי לקבלת ההחלטות בכיוון כזה או אחר.

אליעזר כהן: גם אני ממליץ לחייב את כל הגורמים לשבת לכמה דיונים יחד.

אליעזר כהן: הדיון הזה הוא קצת בוסר, אני מתפלא שעוד לא הועברה האינפורמציה.

אהרון שורק: האינפורמציה שמוסתרת מאתנו ידועה לאויב, אני בטוח בזה, מפני שכל סירה שעמדה בים במרחק 100 קילומטר בשעת ניסויי חץ יכלה לקבל את הנתונים האלה במקום.

אליעזר כהן: האמריקנים בטח יודעים.

אהרון שורק: האמריקנים בטח יודעים.

אהרון שורק: החיסיון שנעשה הוא בוודאי לא מהאנשים שיש להם גם האישור הבטחוני, ולכן כל הבעיה הזאת היא מאוד לא יפה, וחבל.

אהרון שורק: חבל שמשרד הבטחון מתחבא מאחורי זה.

אהרון שורק: התלבטתי הרבה אם לומר את זה, כי גם אני ישבתי אתכם וראיתי.

אהרון שורק: עשיתי את כל האיתורים ב509- ו506- וכולי.

אהרון שורק: היה צורך לתת את הנתונים, ואפשר היה לעשות את זה.

אהרון שורק: כפי שאמר אורי מרינוב, התקנים של היום מבוססים על מדידת ההתחממות של הגוף.

אהרון שורק: זה דבר הכי קל.

אהרון שורק: אפשר להגיד בדיוק איזו עוצמת קרינה משפיעה.

אהרון שורק: זה שמכשיר סולולרי עושה יותר זה לא אומר שזה טוב, זה לא שייך אחד לשני.

יאיר צדיק: כי האנשים שטוענים קונים מכשיר סולולרי.

אהרון שורק: זה לא שייך אחד לשני.

אהרון שורק: ישנם הרבה מדענים ואנשים שאומרים שיש תופעות ביולוגיות שנעשות ברמת קרינה יותר נמוכה, ויכול להיות שהם צודקים ויכול להיות שלא.

אהרון שורק: אבל להיווכח בזה בעוד עשר שנים זה יהיה חבל, כי אנשים כבר יהיו חולים.

אהרון שורק: לכן, כולם ממליצים היום לקיים את הדיונים בוועדת הבריאות העולמית עד שיחליטו המדענים כן או לא, ובינתיים לנהוג בזהירות מונעת.

אהרון שורק: אני הייתי האדם שאמר להם להציע מקום חלופי, אבל הם לא רצו והם אמרו, בצדק, שזה לא העניין שלהם.

אהרון שורק: מצאנו מקום חלופי והצענו לכם, בעוד שעין שמר הוא 30 מטר מעל פני הים זה 350 מטר, על גבעה, קצת יותר טוב.

אהרון שורק: אנשים שעבדו במנגו ובדקו את זה אמרו באופן בלתי רשמי שזה אותו דבר.

אהרון שורק: אני לא בטוח שאני צודק ואני לא בטוח שאתם צודקים, יש פה ספק גדול, ואת הספק הזה צריך להוציא.

אורי מרינוב: ההבדל בין ההשפעות התרמיות להשפעות הא-תרמיות הודגם על-ידי העובדה, שאם אתה שם את היד על פלטה חשמלית אתה נכווה, אבל כשאדם נחשף לווירוס התגובות הן שונות.

אורי מרינוב: יש אנשים שחולים, יש אנשים שהם לא חולים ויש אנשים שחולים קצת.

אורי מרינוב: מה שקורה במחקר המדעי בעולם בנושא הזה, שקשה מאוד להדגים את ההשפעות הא-תרמיות של הקרינה האלקטרו-מגנטית בגלל השינויים הגדולים שקיימים בין בני-האדם בתגובה שלהם כלפי הקרינה.

אורי מרינוב: אז כשהקרינה היא בעוצמות חזקות ויש השפעה תרמית, אפשר לראות את זה.

אורי מרינוב: כשהתגובה היא בעוצמות נמוכות וההשפעות הן ביולוגיות ברמה של התא הבודד של הD.N.A- של התא, זה שונה מאורגניזם לאורגניזם, לפעמים מתא לתא.

אילן שדה: אבל מה מראים מחקרים?

אורי מרינוב: בלטביה היו מכ"מים רוסיים, עשו בדיקות אפידמיולוגיות מסביב במשך הרבה מאוד שנים, ראו שינויים בתאי דם אדומים של בקר, ראו שינויים בעצי אורן שגדלו מסביב וראו שינויים ביכולת הזכרון והחשיבה של ילדים שגרו מסביב.

אורי מרינוב: אלה הן עבודות שפורסמו בספרות המדעית.

אורי מרינוב: אז באים מהצד השני ואומרים זה לא בסדר וזה לא בסדר.

אורי מרינוב: הנקודה הזאת אולי לא נכונה והנקודה האחרת לא נכונה, אבל זאת עובדה.

אורי מרינוב: יש עבודות שמראות שבארצות-הברית, שיש בה מחנות של חיל האוויר, יש יותר מקרי סרטן מאשר במקומות שאין מחנות של חיל האוויר.

אורי מרינוב: יש עבודות שמראות, שקצינים של חיל האוויר יש להם ב20%- יותר בנות מאשר בנים.

יוסי ריבק: זה קשקוש שכבר מאה שנה לא מכירים אותו.

יוסי ריבק: עכשיו ירית לעצמך ברגל תותח, לא כדור קטן.

אורי מרינוב: ושוטרים שמחזיקים מכשירי רדאר יש להם בעיות באשכים.

רן חדוותי: בעניין הסתרת האינפורמציה אני מוכרח לחלוק ליאיר צדיק מחמאה, היות שזאת לא פגישה ראשונה שלנו עם יאיר.

רן חדוותי: בפגישה האחרונה, שיאיר הבין שעם הסתרת האינפורמציה הזאת אי-אפשר יהיה להמשיך ומוכרחים לפתוח דיונים מסודרים עם תושבי האזור, הוא הציע את ההצעה הזאת בתוך הישיבה.

רן חדוותי: קם נציג אגת באותה ישיבה ואמר שהישיבה נסגרה.

רן חדוותי: אני שומר הרבה כבוד ליאיר על הדברים האלה שהוא אמר, ואני מקשיב לו ברצינות.

רן חדוותי: מאוד היה חשוב לי לדעת לגבי "אורן ירוק", וניגשתי לבן אחותי בן ה12- וביקשתי שימצא לי באינטרנט את כל הנושא על "אורן ירוק".

רן חדוותי: לא עברה שעה וקיבלתי דפי אינטרנט מלאים עם אינפורמציה מלאה על הרדאר ששמו "אורן ירוק".

רן חדוותי: על הנושא הזה יש בדף שמשרד הבטחון נתן לנו דף לבן ריק וכתוב "מגבלה בטחונית".

רן חדוותי: שואלים מאיפה אתם יודעים פתאום את הכל.

רן חדוותי: אני רוצה להגיד לכם שיש אצלי מה שנקרא שיחות יום ויש שיחות לילה.

רן חדוותי: בלילה אני מקבל אינפורמציה נוספת על אותן ישיבות שהשתתפתם בהם במשך היום.

רן חדוותי: אני בסך הכל לא מבין בקרינה, זה לא המקצוע שלי.

רן חדוותי: ירדתי מהקוטפת כותנה כדי להשתתף פה בדיון הזה היום.

רן חדוותי: אבל אנשים שלנו באו לרפא"ל, אותו מוסד שמשתתף בייצור המערכות האלה, בעניין אחר לחלוטין, ושאל אותם אחד המהנדסים מאיפה הם והם השיבו שהם חברי קיבוץ עין שמר, הוא שאל אותם אם הם מודעים למה שהולך להיות לידם והציע להם לברוח מהקיבוץ הזה כל עוד נפשם בם.

רן חדוותי: את האינפורמציות האלה אני קולט במשך שנה וחודשיים שאני מטפל בנושא הזה, יום יום השכם והערב.

רן חדוותי: בישיבות מראה לי נציג משרד הבטחון שקף מסכם, שאומר שאין כל בעיה, הכל בסדר, אתר עין שמר נמצא האתר המתאים.

רן חדוותי: אבל בלילות פתאום מתברר לי שלא כולם בטוחים שהאתר הזה הוא מתאים, ובעיית הקרינה מציקה מאוד, ואחרי זה פתאום מתברר שאי אפשר להסתובב על יד.

רן חדוותי: בהתחלה אמרו שנוכל לעבד גם את השטחים על יד האנטנה עצמה, אחרי זה פתאום התברר ש350- מטר אסור להתקרב.

רן חדוותי: בואו אתי למושב מאור ותראו שהבתים שנבנים עכשיו במאור והמושב כולו נמצא באותו טווח של חיים שלפי משרד הבטחון עצמו אסור בכלל לחיות שם.

רן חדוותי: זאת היא ועדה מכובדת של הכנסת ויושבים כאן נציגי משרד הבריאות.

רן חדוותי: רבותי, תבושו לכם.

רן חדוותי: אני חבר קיבוץ עין שמר, ששירתי את הצבא הזה שנים רבות, עד גיל 59 הייתי בצבא, ואני לא אספר על עברי הצבאי, אינני משרת את בטחון מדינת-ישראל פחות מאף אחד אחר.

רן חדוותי: אילן שדה, שאתו אני עובד כל השנים האלה, כולם יודעים באילו יחידות הוא היה.

רן חדוותי: התנהגות משרד הבריאות בפרשה הזאת היא בושה למדינת-ישראל.

רן חדוותי: כותב סמנכ"ל משרד הבריאות, דוקטור בועז לב, שאם יתגלו במשך השנים בעיות עם התושבים, כלומר שהתושבים ייחלו ממחלת הסרטן, אז משרד הבריאות יתערב בנושא הזה.

רן חדוותי: בינתיים מפקיר בית-חולים ענק לאנשים שלא יכולים לבטא את עצמם, שלא יכולים לדבר.

רן חדוותי: הוא מפקיר את החולים ואת העובדים, ויושבים אתנו פה שני אנשים מוועד העובדים.

רן חדוותי: כשאני מדבר עם רופא מבית-החולים, הוא אומר לי שהוא יודע את הסכנה, הוא יודע כמה חמור המצב, הוא פשוט יתחיל ללכת עם תחתונים שיגנו עליו.

רן חדוותי: את זה אמר לי רופא בבית-החולים.

רן חדוותי: התנהגותו של משרד הבריאות ושל מנהל בית-החולים, שלא נמצא כאן היום כדי לצעוק צעקת שבר אדירה: עצרו את הפרויקט הזה.

רן חדוותי: זה יפגע לנו בחולים.

רן חדוותי: אני נדהם מההתנהגות של משרד הבריאות ואני משוכנע שבסופו של דבר מישהו ישלם על הדבר הזה.

רן חדוותי: באחת מהישיבות עם משרד הבטחון פלט פתאום תת-אלוף משה צים ואמר תדעו לכם שיהיו מגבלות קשות על תושבי האזור.

רן חדוותי: להזכירכם, השדות שאני ובניי ואחי עובדים בהם הם 150 מטר מהאנטנה הזאת.

רן חדוותי: אנחנו זורעים שם כותנה ותירס ומגדלים אבוקדו.

רן חדוותי: אני צריך לדאוג לכל ילדי עין שמר, לאנשי מאור וכל אלה שעובדים שם סביב הגדר.

רן חדוותי: אני אינני יודע מה המגבלות על חיינו, וזה ברור שיהיו מגבלות קשות על עצם חיינו.

רן חדוותי: אפשר לצעוק ולקרוא לי כאן קריאות ביניים, אבל למרות שלא עיסוקי בקרינה למדתי את הנושא במשך שנה וחצי וראיתי שאין בכלל אפשרות להכניס את הבסיס הזה לאותו מקום שכל-כך הרבה אנשים חיים סביבו.

רן חדוותי: בואו אתי כולכם למושב מאור, אני אעלה אתכם לתוך הבתים של מושב מאור.

רן חדוותי: הקמתי אנטנות דמה בשטח שדה התעופה כדי להמחיש איפה האנטנות ואיפה חיים אנשים, ותבינו כולכם שלעולם לא תרצו לחיות שם, ובצדק לא תרצו לחיות שם, לא אתם ולא בניכם.

רן חדוותי: למשרד הבטחון, בתגובתו אחרי ההפגנה במושב מאור, היו שתי טענות כלפינו.

רן חדוותי: טענה אחת, שאילן הגיב עליה מיד והשיב שאנחנו מחפשים כסף.

רן חדוותי: אני אומר לכם שהפגיעה הכלכלית היא קשה מאוד, ומעולם לא שמעתם אותי מזכיר את נושא הפגיעה הכספית.

רן חדוותי: אתמול ישבתי עם ותיקי קיבוץ עין שמר בשדה התעופה, והם ביקשו ממני ללמוד את הנושא.

רן חדוותי: קם חבר ואמר, תראו איזה אבסורד, הייתי בין 20 החברים שכבשנו את שדה התעופה במלחמת השחרור, והיום תראו מה ששדה התעופה הזה מביא עלינו.

רן חדוותי: הטענה השנייה היתה טענה שגם אותה אנחנו לא מעלים בתקשורת, אבל פה אגיד עליה מילה אחת.

רן חדוותי: אומר משרד הבטחון, הלא בסך הכל הטילים האלה באים להגן גם עליכם.

רן חדוותי: זה לא נימוק שלנו, אבל מה שהקמת הבסיס הזה יעשה אצלנו באזור למעשה יהפוך את האזור שלנו לאזור המסוכן ביותר לחיות בו במדינת-ישראל.

רן חדוותי: זה לא סוד שכל מדינת אויב שתרצה לעשות משהו דבר ראשון תשמיד את חיל האוויר ואת הטילים שנמצאים בתחום המדינה.

רן חדוותי: אנחנו לא מעלים את זה כנימוק.

רן חדוותי: כשאתם מעלים את הנימוק הזה, שהטילים האלה באים להגן גם עלינו, כאן אני אומר לכם שאם יקום הבסיס, ואני מקווה שהוא לא יקום, אני יודע שאני חי באחת הנקודות המסוכנות ביותר במדינת-ישראל, וזה לב המדינה הזאת.

רן חדוותי: בקשה אחרונה מכולכם, אני מרכז את הצוות ביחד עם אילן.

רן חדוותי: יותר מדי שירתי בצבא, יותר מדי שירתי במוסדות שונים את המדינה הזאת.

רן חדוותי: אל תביאו אותי ואת חבריי לעשות מה שעשינו לפני שבוע עם חסימת הכבישים, ואל תביאו אותי ואת חבריי לעמוד עם כל הכוח שלנו מול הדחפורים של הצבא, כי אנחנו מבינים מהאינפורמציה שזרמה אלינו במשך השנה וחצי האחרונות גם ממשרד הבטחון שלא יכול לקום בסיס הטילים על אדמות עין שמר, ואל תקנו בטחון בבריאותנו ובבטחוננו.

רן חדוותי: אם מדינת-ישראל לא יכולה כי היא קטנה - היא לא יכולה.

רן חדוותי: אבל אל תסכנו עשרים אלף תושבים סכנה חמורה על-מנת להקים בסיס שלמעשה גומר לנו את חיינו.

רן חדוותי: יאיר צדיק, אם אתה נציג שר הבטחון אהוד ברק, אנא הבא לו את הדברים האלה.

רן חדוותי: לא ייקנה בטחון בבטחון.

רן חדוותי: תודה.

נחמיה טוויל: אני יושב-ראש ההנהלה של מושב מאור.

נחמיה טוויל: משרד הבטחון הכריז עלינו מלחמה.

נחמיה טוויל: זה אומר גזר דין חד משמעי מבחינתנו, להיות חולים, להיות נכים, להיות בעלי מומים.

נחמיה טוויל: אני מייצג 600 תושבים במושב מאור ומכריז בזאת פה, לא ניתן, בגופנו נילחם.

נחמיה טוויל: במושב מאור יש הרבה מאוד קצינים והרבה מאוד לוחמים.

נחמיה טוויל: כולנו פוטנציאלים של אלופי משנה.

נחמיה טוויל: אם רוצים להגן על גוש דן, שיגנו מגוש דן, לא ממושב מאור.

נחמיה טוויל: מושב מאור יילחם על זכותו לחיות.

נחמיה טוויל: לא נהיה שפני נסיון לא של משרד הבטחון ולא של מדינת-ישראל ולא של אף אחד.

נחמיה טוויל: אנחנו רוצים לחיות באוויר נקי, בלי שום חום ובלי אלקטרו-מגנטי ובלי רדיו-אקטיבי, ולא מעניינות אותי כל הדעות המקצועיות.

נחמיה טוויל: אני רוצה להגן על ילדנו.

נחמיה טוויל: אנחנו נילחם ולא ניתן.

ויקטור בריילובסקי: הרושם שלי הוא, שכרגע אין לנו כל מידע להגיע לאיזושהי מסקנה.

ויקטור בריילובסקי: דבר שני, בגלל כל האמוציות ששמעתי פה, אני לא יודע האם זה ריאלי או לא ריאלי, אבל יש דרך שמקובלת בכל מדינה ומדינה, להקים ועדה שלא מורכבת רק מנציגי צבא, אבל שבוועדה הזאת יהיו אנשים שיכולים להיחשף לסודות ושאינם מאותה מערכת.

ויקטור בריילובסקי: בגלל שעם כל הכבוד לצבא, זאת מערכת סגורה ומערכת אינטרסנטית במקרה הזה.

ענת מאור: האם אתה מציע ועדה ממשלתית?

ויקטור בריילובסקי: זאת יכולה להיות ועדה של הכנסת או ועדה ממשלתית, אני לא מומחה בזה, אבל אני חושב שצריך למצוא מסגרת מתאימה לזה בוועדה עם נציגים של משרד הבטחון, של משרד הבריאות, של אוניברסיטאות.

ויקטור בריילובסקי: יש אנשים שרשאים לדעת את סודות המערכת הצבאית, ואם הוועדה הזאת תתן לנו מסקנה לאחר שהם עשו מדידות ובדקה את העניין - אנחנו יכולים לקבל את מסקנתה.

ויקטור בריילובסקי: באתי מברית-המועצות, ובברית-המועצות היתה סיטואציה עם סודיות מופרזת.

ויקטור בריילובסקי: כך קרה, שחודשיים לפני הפיצוץ בצ'רנוביל הייתי בבית קולנוע ושם היה סרט תעודה בדיוק על צ'רנוביל, וכל הראשים של הצבא נתנו אינפורמציה שזה הכור הבטוח ביותר בעולם, הטוב ביותר בעולם.

ויקטור בריילובסקי: בברית-המועצות כמובן לא היה אפשר לעשות משהו ציבורי.

ויקטור בריילובסקי: אחרי חודשיים אתם יודעים מה קרה.

ויקטור בריילובסקי: בגלל זה אני חושב שוועדה ציבורית היא דבר חשוב מאוד במקרים כאלה.

ענת מאור: האם אותו סרט ישנו בידך פה בארץ?

ויקטור בריילובסקי: אני לא יודע.

ציפי רון: אני ראיתי את הסרט הזה ברוסיה בכינוס בעניין איכות סביבה.

אליהו ריכטר: אני הפצתי כמה דפים, אחד מהם עם סולם של אומדנים של יחסים בין חשיפות לתוצאות.

אליהו ריכטר: ריכזנו ספרות בנושא של צ'רי, מומחה בנושא מניו-זילנד, של דוקטור ג'ון ברוספלד ושל אנשים אחרים, ביניהם אני.

אליהו ריכטר: זה אומדן בלבד.

אליהו ריכטר: בנוסף לכך הפצתי שני תקצירים שהם תקצירים שהצגתי בכמה כנסים בין-לאומיים ברחבי העולם.

אליהו ריכטר: במדינה שלנו, בשל הבעיות הבטחוניות, יש חשיפות רקע, והייתי רוצה לדעת מה הן חשיפות הרקע של כלל האוכלוסיה לעומת האוכלוסיות האחרות בארצות אחרות.

אליהו ריכטר: שמעתי שהחשיפות הן גבוהות, אני לא יודע, אבל הייתי רוצה לדעת על זה קצת יותר.

אליהו ריכטר: אגב, הראיתי מה היו רמות החשיפה הממוצעות בארצות-הברית בשנות השמונים ועכשיו.

אליהו ריכטר: אני רוצה לחזק את דברי רן חדוותי.

אליהו ריכטר: הוא דיבר על חוסר מידע על חשיפות.

אליהו ריכטר: האמת היא שיש הרבה חוסר מידע על התוצאות בשל הנושא של הסודיות הרפואית, גם בארצות המערב.

אליהו ריכטר: מסתבר שכאשר אני בעצמי ניסיתי ליצור קשרים עם גופים שונים בארצות המערב, מומחים אמרו לי שהרבה מהמידע על הסיכונים עומד תחת החיסוי של הגבלות מהמלחמה הקרה.

אליהו ריכטר: היה חשוב מאוד להשמיד את הרוסים, וארצות המערב הצליחו.

אליהו ריכטר: יש שמועות שמי ששילם את המחיר הרפואי היו טכנאי הרדאר של ארצות המערב.

אליהו ריכטר: יש קבוצות של טכנאי רדאר בארצות המערב שמתלוננות על זה שהמידע על סיכוניהם ותוצאותיהם לא זוכה לבירור מתאים.

אליהו ריכטר: אנחנו לא צריכים ללכת רחוק.

אליהו ריכטר: תחת העיניים שלנו גם כן יש בעיות.

אליהו ריכטר: אלו שעומדים על בטחון המדינה הם לא אנחנו אלא ילדנו, ואני לא כל-כך בטוח שדאגנו לבטיחות שלהם בתפקידיהם כטכנאי רדאר.

אליהו ריכטר: זהו מקור מידע חשוב מאוד לגבי הסיכונים שלהם.

אליהו ריכטר: לגבי ההשוואה שנעשתה כאן עם משתמשי טלפונים סולולריים.

אליהו ריכטר: כאן מדובר בחשיפות מרוכזות ונקודתיות של אילו שמשתמשים בטלפונים הסולולריים, במקום, באתר ובזמן.

אליהו ריכטר: לגבי החשיפה לתחנה שרוצים להקים מדובר בחשיפת רקע לכל האוכלוסייה מסביב לשעון.

אליהו ריכטר: בעקבות כל החורים בידע שלנו אני חוזר על מה שנאמר, צריכים לנקוט בעקרון שמוטב להיזהר מלהצטער.

אלכס וילנסקי: נאמרו כאן כמה דברים שהיתה בהם משום הטחת האשמות במשרד הבריאות, ואני רוצה להגיב.

אלכס וילנסקי: משרד הבריאות מאוד ער לדברים, וכמו שאר הגורמים הוא עדיין לא קיבל את כל הפרטים שקשורים לחשיפת האוכלוסייה הכללית.

אלכס וילנסקי: דוקטור בועז לב, ששמו הוזכר כאן, עומד בקשר עם משרד הבטחון ואנחנו בימים הקרובים אמורים לקבל את הפרטים שקשורים באוכלוסייה הכללית.

אלכס וילנסקי: לגבי בית-החולים, קיבלנו נתוני סיכום שמדברים על עוצמות השדה.

אלכס וילנסקי: הנתונים האלה, ואין לי סיבה שלא להאמין להם כי הדוברים הם דוברים ישרים, הם מרגיעים בהחלט.

אלכס וילנסקי: כדי לתת פה לטוענים קצת אמת מידה - אם אנחנו טוענים שהתקן 98 הוא תקן על בסיס תרמי, מחמת הזהירות ומחמת החששות שפה הושמעו התקן יורד פי 50 פחות.

אלכס וילנסקי: הנתונים שנתן לי משרד הבטחון הם פי 200 פחות, אנחנו מדברים פי 10,000 פחות מאשר מדובר בחימום.

ענת מאור: הטענה היתה, שזה לא הקריטריון הבלעדי, אלא חייבים להפעיל מערכת קריטריונים נוספת.

ענת מאור: מה תשובתך לזה?

אלכס וילנסקי: דובר שיש נתונים תרמיים ושמונים שנה מחפשים נתונים א-תרמיים.

רונית מלמוד: אתה עובד במשרד הבריאות?

רונית מלמוד: אני לא מאמינה.

אלכס וילנסקי: שמונים שנה מחפשים, ושמונים שנה יש עבודות בעד ויש נגד.

אלכס וילנסקי: יש כמובן איזושהי אי-ודאות.

אלכס וילנסקי: לא משרד הבריאות ולא גורם אחר אינו אומר שזה לא היה, אבל השאלה היא באילו רמות.

אלכס וילנסקי: יש כאלה שיאמרו שהרמה היא לא כזאת, היא עשירית.

אלכס וילנסקי: יש כאלה שיאמרו שהיא אולי פי מאה פחות.

אלכס וילנסקי: אנחנו לא קראנו על פי 10,000 פחות.

אלכס וילנסקי: ואלה הם הנתונים שאנחנו קיבלנו.

אלכס וילנסקי: אני הייתי חי טוב מאוד עם הדברים האלה, כולל ילדיי ונכדיי.

קריאה: הדברים האלה לא נכונים.

אלכס וילנסקי: הנתונים האלה הם נמוכים יותר מאשר מרבית האוכלוסייה בארץ חשופה להם במקומות הציבוריים ולפעמים במקומות הפרטיים.

אלכס וילנסקי: לכן משרד הבריאות הוא לא ערל לב, משרד הבריאות ער בהחלט לנושא הזה.

אלכס וילנסקי: לגבי בית-החולים הוא בדק את זה, נבדק גם נושא המכשור הרפואי, נבדקו גם הסיפורים על התקתוקים באוזניים.

אלכס וילנסקי: לכן לבנו עם כל מה שנאמר כאן על נושאים שלא קשורים בקרינה, זה עניין כבד.

אלכס וילנסקי: בנושא הקרינה, ופה אני אומר את דעתי הפרטית, לדעתי יש פסיכוזה במדינה והנושא הזה עלה על הפסיכוזה.

אורי מרינוב: אתה לא מתייחס לכשירים רפואיים.

אלכס וילנסקי: אני יושב-ראש ועדת התקינה בארץ לנושא תאימות אלקטרו-מגנטית של מכשירים רפואיים.

אלכס וילנסקי: הנושא בדוק עד הסוף, ממוצה.

אורי מרינוב: אתה לא יודע כמה קרינה תהיה שם.

אלכס וילנסקי: אני יודע כמה קרינה, אני הודעתי לך.

אלכס וילנסקי: אמרתי ליושבת-ראש הוועדה שקיבלתי את זה וזה נכון, ואני בתור יושב-ראש ועדת הבטיחות של ציוד רפואי, ללא כל קשר לישיבה כאן, מודיע לך שזה מעל ומעבר.

אלכס וילנסקי: מדובר שם אגב בכמויות מזעריות של ציוד.

אלכס וילנסקי: זאת דעתו של משרד הבריאות, בתמיכתו של דוקטור בועז לב, לאחר שהנושא נבדק מקצועית על סמך נתונים שקיבלנו.

אילן שדה: בישיבה במשרד הבטחון, שנוכחת בה, אמר לנו נציג חיל הרפואה איש חיל האוויר, שלגבי מכשור רפואי שאתה אחראי עליו 320 מטר בתוך מבנים, לגבי המכ"ם הנדון, וכ980- מטר מחוץ למבנים.

אילן שדה: הלכתי לבית-חולים הלל יפה, בית-חולים ממשלתי, ולקחתי הוראות לאנשים שמכניסים להם קוצב לב.

אילן שדה: כתוב חד-משמעית, שלגבי קרינה אלקטרו-מגנטית, מיקרוגל זה בסדר ומכשירים אחרים בסדר, ולגבי קרינה אלקטרו-מגנטית אסור להם והם צריכים להיות במרחק של 980 מטר.

אלכס וילנסקי: הטעות לגבי קוצבי לב היא הרבה יותר מפליגה.

אלכס וילנסקי: מאחר שקוצב הלב מושתל בתוך הגוף, מאחר שחדירת הקרינה הזאת לתוך הגוף מוגבלת לחצי סנטימטר או סנטימטר, מתברר שקוצבי הלב עומדים 200 וולט למטר, 400 וולט למטר.

אלכס וילנסקי: אינני יודע על מה מדובר.

אלכס וילנסקי: בתדרים האלה, כפי שנמסר לי עליהם, ונמסר לי לדעתי באמת ובתמים, בתדרים האלה אין כל סכנה לקוצבי לב לעניות דעתי אפילו על הקרן הראשית.

יוסי ריבק: אני בתחילה רוצה לומר, שאני חושב שהמדינה צריכה לעלות כיתה ברמה של חלוקת האינפורמציה עם התושבים, וזה דבר שהוא חשוב, כי אני חושב שחלק גדול מהפאניקה שנגרמת ומהאמוציות שנשמעות כאן נובעות מזה שלא מחלקים אינפורמציה בצורה הנכונה ובזמן הנכון, והיו יכולים למנוע לדעתי את כל הדיון הזה שהוא כל-כך טעון.

יוסי ריבק: מבלבלים פה בין הרבה מאוד דברים.

יוסי ריבק: לא מדובר פה על קרינה מייננת, ולכן לא יפן ולא הונג-קונג שייכים לעניין הזה.

יוסי ריבק: מדובר בקרינה אלקטרו-מגנטית שמקיפה אותנו כל שעות קיומנו, מהניאון שפה דרך השמיכה החשמלית שלכם בבית, המיקרוגל וכל מה שאתם רוצים.

יוסי ריבק: רוב הדברים פה הם ברמה של פאניקה ציבורית, וזה קורה כך גם עם טלפונים סולולריים ועם אמצעי קרינה אלקטרו-מגנטיים אחרים.

יוסי ריבק: אני יכול לומר לכם, וזאת גם עמדה של האגודה למלחמה בסרטן וגם העמדה של הוועדה הבין-משרדית לחומרים מסרטנים, שברמות החשיפה האלה לקרינת מיקרוגל בתדרים שבהם עובדים מכ"מים מהסוגים האלה וסוגים אחרים - אין היום שום עדות שמראה נזק בריאותי מהשפעה א-תרמית של קרינה אלקטרו-מגנטית.

יוסי ריבק: נכון שכאשר מדברים על עבודות, וזה לא אלפים, ואני מכיר את כל הספרות שהדוקטור מרינוב ציין, יש מחקרים מסוימים שמצאו בבעלי-חיים אפקטים שהסיכום שלהם אומר חד-משמעית שאין כל הוכחה כיום ואין כל מחקר שניתן לחזור עליו, וזה אחד הקריטריונים לקשר סיבתי, שאומר שיש איזשהו נזק בריאותי מוכח.

יוסי ריבק: לא במחקרים האפידמיולוגיים ולא במחקרי בעלי-החיים ולא במודלים.

יוסי ריבק: לכן אני חושב, שצריך לרדת קצת מהעץ בקטע הזה, ואם הנתונים שמסופקים הם נכונים ולא מדובר פה על רמאות, לא צפויה בנושא הקרינה האלקטרו-מגנטית כל בעיה לתושבים.

יוסי ריבק: אני מוכן להעביר את הבית שלי למאור כבר מחר.

יוסי ריבק: יש בעיות אחרות.

יוסי ריבק: בחלק מהטווחים שמוזכרים פה בנושא ביוב, הם לא שייכים לקרינה אלקטרו-מגנטית.

רן חדוותי: אתה לא הבנת בכלל את העניין, אדוני.

רן חדוותי: צריך לפטר אותך מהוועדה שאתה יושב בה.

יוסי ריבק: זה שאתה צועק לא אומר שאתה צודק.

יוסי ריבק: וזה שתרמת למדינה, וכולנו תרמנו, לא נותן לך זכות לצעוק עלי.

רן חדוותי: לדעתי אתה צריך לצאת מכאן ולהרים טלפון לאגודה למלחמה בסרטן ולהתפטר ממנה.

רן חדוותי: כי האינפורמציה שבידי היא שונה לחלוטין ממה שאתה אומר.

רן חדוותי: יכול להיות שאנשים כמוך הם שגורמים לצרות הכבדות שיש היום במדינת-ישראל.

יוסי ריבק: תציג את האינפורמציה שלך באופן מדעי.

אורי מרינוב: בכלל לא הבנת את הנקודה.

אורי מרינוב: הצבא כתב שמדובר בקרינה אלקטרו-מגנטית.

יוסי ריבק: אני אומר שוב, בעניין רמת הקרינה האלקטרו-מגנטית אני לא צופה בעיה משמעותית לעניין.

יוסי ריבק: לגבי מתן האינפורמציה, אני חושב שצריך לתת את כל האינפורמציה לתושבים ברמה המקובלת.

אלברט ביטון: אני יושב-ראש ועד "אחים ואחיות", בית-חולים שער מנשה.

אלברט ביטון: בדרך כלל ועד דואג לאינטרסים של העובדים שלו, ופה אני בא להתריע על המצב של החולים וכן של העובדים.

אלברט ביטון: יש המון עובדים בבית-חולים שער מנשה.

אלברט ביטון: לבית-החולים יש שני אגפים, יש אגף ששייך למשרד הבריאות שנקרא בית-חולים שער מנשה, ויש אגף ששייך למשרד העבודה והרווחה שנקרא אבן מנשה.

אלברט ביטון: יש שם המון חולים פגועים, שאף אחד לא מייצג אותם.

אלברט ביטון: הם לא יודעים אפילו שהולכים להקים שם משהו, ואם הם יודעים אין להם לאן לברוח.

אלברט ביטון: כל אחד מהתושבים יכול להעתיק את הבית שלו, אבל כאן מדובר בחולים שאף אחד לא יכול להעתיק את המקום שלהם למקום אחר.

אלברט ביטון: שם מיקמו אותם ושם הם יישארו.

אלברט ביטון: הפגיעה המשנית היא בעובדים עצמם.

אלברט ביטון: אני מסתמך על מסמך כתוב של פרופסור אילן מודעי, מנהל בית-החולים שערי מנשה.

אלברט ביטון: פרופסור מודעי, שהוא נציג משרד הבריאות, מדבר על הנושא של הקרינה האלקטרו-מגנטית וההשפעה שלה על המאושפזים בבית-החולים.

אלברט ביטון: הוא כותב שיכולה להיות פגיעה במכשירים טיפוליים, במכשירים חשמליים, במיכשור של מעבדה שמודדים את רמת הכימיה בדם, תפקודי התיירואיד ותרופות שונות.

ענת מאור: אני מבקשת שאת חוות הדעת הזאת תעבירו לוועדה ולנציג משרד הבריאות.

אלברט ביטון: אני רוצה לקרוא לכם התייחסות של משרד הבריאות לגבי מטופלים בבית-חולים שער מנשה.

אלברט ביטון: המנהל הכללי של משרד הבריאות, פרופסור גבי ברבש, כותב: "מכשיר המכ"ם שהוקם ליד בית-החולים ישתלב להערכתי באופן טבעי בפנטזיות של החולים שם".

אלברט ביטון: זה מסמך רשמי של משרד הבריאות.

אלברט ביטון: כך הם מתייחסים לאנשים חולים שיש להם פגיעה.

אלכס וילנסקי: אני לא מזלזל, אבל אני אומר עניינית שהמכשירים שהוא ציין בדוקים ספציפית ואין שם שום בעיה.

רן חדוותי: אני רוצה לציין, שבישיבות הראשונות וילנסקי אמר דברים הפוכים ממה שהוא אומר עכשיו.

רן חדוותי: היתה לו פגישה בפרקליטות ומאז הוא שינה את כל עורו ואומר דברים שונים לחלוטין.

אלכס וילנסקי: אתה משקר.

אלכס וילנסקי: עד עכשיו דיברת, עכשיו שיקרת.

רונית מלמוד: אני ממושב מאור.

רונית מלמוד: כשהתחיל כל הסיפור ביקשנו בורר, ומה טוב יותר מבורר שיכול להיות חשוף לכל המידע הסודי מאשר רב-אלוף.

רונית מלמוד: הצענו רב-אלוף במילואים, דן שומרון, שהוא יהיה איש סוד שישמע את שני הצדדים.

רונית מלמוד: מערכת הבטחון לא הסכימה.

רונית מלמוד: האם גם לו אין הסיווג המתאים?

רונית מלמוד: כמו שאמר נחמיה טוויל, יש אנשים ממושב מאור ומהסביבה עם סיווג בטחוני, אנחנו באים עם מודעות בטחונית מאוד גבוהה, וניסינו בשקט ובחשאיות לעשות את זה שנה וחצי.

רונית מלמוד: דחקו אותנו לפינה.

רונית מלמוד: מערכת הבטחון זלזלה בנו, אמרו ניתן להם קצת כסף לקנות את האדמות.

רונית מלמוד: אנחנו לא רוצים כסף, אנחנו רוצים שהגולם ההרסני הזה לא יהיה אצלנו בחצר, 300 מטר מהבית שלנו.

רונית מלמוד: זה כמו גן השעשועים של הילדים שלנו.

רונית מלמוד: אתם לא מבינים את זה, זה 300 מטר מהבית שלנו.

יאיר צדיק: זה נתון לא נכון.

יאיר צדיק: אם את רוצה לדבר על נתונים - נדבר על נתונים.

יאיר צדיק: אבל אם את רוצה להגיד סתם את יכולה להגיד שני מטר, לא 300 מטר.

רונית מלמוד: בעמוד 10 יש דוח של משרד הבטחון שכתוב "מוגבל", זה התסקיר הסביבתי, כתוב שם 300 מטר מהבתים המאושרים של מושב מאור מהגדר של הבסיס.

רונית מלמוד: על סף שנת 2000, שכבר יודעים שיש כל מיני השפעות ותקנים משתנים, לא יכול להיות שהולכים לבנות משהו חדש שהתוצאות שלו עדיין לא ידועות.

רונית מלמוד: יאיר, אני יודעת איפה אתה גר, ודיברת על מרחקים.

רונית מלמוד: המרחקים שאתה אז אמרת לי הם הרבה יותר רחוקים.

רונית מלמוד: אנחנו גרים 300 מטר מהסביבה הזאת.

רונית מלמוד: דיברו פה על השפעות תרמיות וא-תרמיות, ולא דיברו על מה קורה כשטיל עף, מה קורה עם רכיבים שעפים בשטח.

רונית מלמוד: זה יעוף על הגג שלי?

רונית מלמוד: מה קורה עם דלקים מוצקים?

רונית מלמוד: אני אסבול מהנזק הנשימתי של הדלקים המוצקים.

יוסי ריבק: אז תתווכחי על זה ולא על קרינה.

יאיר צדיק: כנראה החלטת לעבור לתחום אחר, כי בתחום הקרינה זה לא הצליח.

דפנה כץ: אני מוחה על הטיעון הגימיקי בנושא הטלפונים הסולולריים.

דפנה כץ: כל מי שמבין קצת בקרינה יודע שלא רק העוצמה חשובה, אלא המרחק ואורך הגל.

דפנה כץ: לגבי אורכי הגל הקצרים, זה נכון שאין מחקרים שמוכיחים חד-משמעית, אבל כל מומחה לסרטן יגיד שיעברו חמש עד עשר שנים עד שיהיו מימצאים ודאיים לגבי הגידולים.

דפנה כץ: נציגי "אדם טבע ודין" נפגשו אתמול עם השרה דליה איציק והיא ביוזמתה העלתה את הנושא הזה.

דפנה כץ: המשרד לאיכות הסביבה, נכון להיום, מתכחש לחלוטין לחוות הדעת הקודמת בנושא הזה, וזה כשלעצמו צריך להספיק לכל מי שיושב פה.

אליעזר כהן: דוקטור ברנר בעצמו כתב שהוא לא הגיש חוות דעת.

שמואל ברנר: אני הודעתי חד-משמעית, אין חוות דעת מול ההחלטה של משרד הבטחון.

רן חדוותי: אבל אתה ואהוד נאמן נתתם אישור לכל התוכנית, והם משתמשים בך.

שמואל ברנר: אז תשתמש להיפך.

אליעזר כהן: הרושם הראשוני הוא בדרך-כלל הרושם הכי נכון, ומיד בתחילת הדיון שאלתי את עצמי מדוע לא הלכו על כמה גבעות מזרחה.

אליעזר כהן: אם אני זוכר, כמה מהן הן קרחות.

אליעזר כהן: שאלה שנייה, בית-חולים שנמצא בתוך המחנה, צריך לדון בהעברתו בכל מקרה.

ענת מאור: אני חייבת לעלות למליאה.

ענת מאור: חבר-הכנסת כהן, אני מבקשת שתסכם את הדיון על דעתי ועל דעת הוועדה.

ענת מאור: מ"מ היו"ר אליעזר כהן: אני ממליץ, כמו חבר-הכנסת בריילובסקי, לחייב את כל הגורמים הנוגעים בדבר לשבת לכמה דיונים יחד להבהרת מידע.

ענת מאור: המפגש הזה היה קצת בוסר.

ענת מאור: עצם זה שאנשים אומרים שהם לא קיבלו אינפורמציה, עצם זה שאומרים שלא ידוע להם ושני הצדדים טוענים שהם בדקו והם הצודקים.

ענת מאור: כאן אין ויכוח של השוק וכאן אין גימיקים.

ענת מאור: זה מדע.

ענת מאור: במדע אין ויכוחים, במדע יש מדדים.

ענת מאור: אני לא מכיר איש בטחון שמתמצא במדע מתמטיקה ופיסיקה כמו שר הבטחון אהוד ברק.

ענת מאור: אני יודע שהנושא טעון ברגשות, שמעתי פה את הצעקות.

ענת מאור: זאת המערכת שתהיה הכי חשובה לבטחון מדינת-ישראל.

ענת מאור: האם אתם מבינים את זה שלא יכולים להשמיד אותנו אלא עם נשק כימי ואטומי?

ענת מאור: האם אתם מבינים שהחץ זה הדבר היחיד שיתן את התשובה?

רן חדוותי: אל תהלך עלינו אימים.

אליעזר כהן: אני לא מהלך עליכם אימים, אני אומר שזה מדע ושני הצדדים צריכים לשבת ולשמוע אלה את אלה.

אליעזר כהן: אני ממליץ על בעל מקצוע שיודע לשפוט, מעין בורר, אני חושב שזה צריך להיות אדם שמבין בביולוגיה ובפיסיקה יותר מאשר רמטכ"ל לשעבר.

אליעזר כהן: אפשר למצוא אדם מתאים במדינה הזאת.

אליעזר כהן: אני אמליץ בפני יושבת-ראש הוועדה לבחור אדם שמתאים ויכול לשמוע את הסודות, שיישב עם האנשים המתאימים וישמע את שני הצדדים עד הסוף במובן המדעי של העניין, בלי שום רגשות ופאניקה.

אליעזר כהן: אם זאת מערכת שטובה לבטחון ישראל, שהוא יקבע.

אליעזר כהן: מוכרחים לשבת פה ולעשות עבודת הכנה מדעית לפני שאנחנו נפגשים לפגישה חצי פוליטית כזאת.

אליעזר כהן: תודה רבה לכם.