הוועדה המיוחדת לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 6, 1999-08-16 10:30

עוזי לנדאו: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת ביקורת המדינה, ישיבה שתהיה הפעם משותפת גם לוועדת המדע שחבריה הוזמנו להשתתף בשל עיסוקם בעבר בנושא ששמו באג 2000.

עוזי לנדאו: לפנינו דוח מבקר המדינה שהונח על שולחן הכנסת לפני כשבוע, ובו ביקורת חריפה על התארגנות משרדי הממשלה והתאגידים הציבוריים הנלווים שנותנים שירותים לציבור בנושא התמודדות מדינת ישראל עם בעיות אפשריות בנושא באג 2000.

עוזי לנדאו: הקושי העיקרי שלנו בנושא זה זה שבעצם איננו יודעים מה היקף הבעיה.

עוזי לנדאו: אנחנו עוד לא יודעים היום, מעבר לישיבה שהתקיימה כאן לפני כשנה באוקטובר בוועדה לביקורת המדינה ובוועדת המדע, על היקפה האמיתי של הבעיה.

עוזי לנדאו: בדיון זה או בדוח שהציג לפנינו מבקר המדינה נמתחה ביקורת חריפה על משרדי הממשלה.

עוזי לנדאו: נדמה לי שהחלק העיקרי בתחום ההתארגנות היה שלא זוהתה חשיבות הבעיה מהצד הארגוני.

עוזי לנדאו: הנושא נדחק וניתן בידיים של מומחי מחשב, אבל היקף הבעיה הוא אירגוני.

עוזי לנדאו: הצורך להתמודד עם השלכות מפליגות אם חלילה יהיו כשלים, זה מסוג הדברים שלא זוהו נכון בזמנו.

עוזי לנדאו: המבקר ביקש לראות בדוח הזה מינהלת מרכזית למידע, לבקרה, למעקב אחר המתרחש.

עוזי לנדאו: בחלק ניכר מהמשרדים מצביע המבקר על כך שמדובר בהתחלה מאוחרת של תחילת הפעילות בנושא הזה, וכמובן גם במרבית החברות הממשלתיות, התאגידים הממשלתיים.

עוזי לנדאו: בחלק מן המקרים הטיפול או היוזמה לטיפול בנושא הזה באה מההנהלה רק ב57%-.

עוזי לנדאו: עדיין במספר ניכר מאוד היוזמה באה מדרגי השטח, כלומר מאלה שעיסוקי המחשב הם עיסוקם היום יומי.

עוזי לנדאו: גם באותם תחומים שבהם כבר הוצגו תוכניות לפני כשנה ויותר, אין עמידה בלוח זמנים.

עוזי לנדאו: לא תמיד קיים לפנינו תכנון מקצועי כהלכה, ואין תוכניות לכשל מערכות, דברים שצריכים בוודאי להתכונן מולם.

עוזי לנדאו: חשוב לי מאוד בדיון היום שכל משרד ומשרד יגדיר את הבעיה כפי שהוא רואה אותה היום, בעיקר בתחום ניתוח ההשלכות במקרה שיהיו כשלים במערכות למיניהן.

עוזי לנדאו: חשוב לי לקבל מכל משרד את השיטה הכללית, או אם תרצו את ההאסטרטגיה שאיתה הוא מתמודד בטיפול בבעיות שעומדות מולו, במילים אחרות, אם הוא מגדיר את המערכות כמערכות קריטיות או מערכות שאינן קריטיות, ובכל אחת מהמערכות כיצד הוא מטפל, איך הוא מחלק את התקציבים שעומדים לפניו ולפי איזה קריטריון.

עוזי לנדאו: נבקש לדעת האם יש למשרדים תוכנית עבודה מפורטת, ומעבר לזה, מה הם הפערים היום, ובמילים אחרות, מה יצליחו המשרדי ם להשיג ומה עדיין ישאר פער נכון ל31- בדצמבר, ומתוך זה, מהו קריטי.

עוזי לנדאו: חשוב יהיה מאוד לשמוע עקרונית אם ישנה התארגנות לכשלים אפשריים, כלומר אם הוצגו תרחישי כשל, אם תורגלה חלק מההתארגנות לקראת התרחישים האלה, ובמיוחד מי ייפגע מהכשלים האלה.

ענת מאור: כבוד המבקר, אני רוצה לראות בישיבה הזאת ישיבת המשך לההיערכות שנעשתה בכנסת במקביל לדוח המבקר.

ענת מאור: אנחנו כוועדת המדע לא ניתן שינסחו את התגובה על דוח המבקר בכך שאפשר להתעלם ממנו.

ענת מאור: לא כך הוא.

ענת מאור: אנחנו שמחים שחלק מהדברים מאז כבר תוקנו, אבל לאור מה שהוועדה קיבלה מחבר הכנסת לשעבר אלכס לובוצקי שפעל כיו"ר ועדת משנה בכנסת הקודמת, ולאור הישיבה הקודמת מ6- לאוגוסט, יש עוד הרבה לעשות, וזה חייב להעשות.

ענת מאור: אני רוצה לברך את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, יוסי קוצ'יק.

ענת מאור: אני רוצה להודיע שב31- לחודש תהיה ישיבה על הדברים שיועלו היום, שכן אנחנו כל שבועיים שלושה נעקוב.

ענת מאור: אחת ההערות העיקריות של המבקר היא העובדה שלא היתה רשות מרכזת, רשות מתאמת, אבל זה אכן הוסדר.

ענת מאור: עם זאת, אנחנו מבקשים לקבל תשובות בנוסף למה שחבר הכנסת לנדאו, יו"ר הוועדה לביקורת המדינה, אמר, מה קודם מה3.8 על ידי משרד ראש הממשלה לגבי ההיערכות משרדי המממשלה השונים, לגבי היערכות השילטון המקומי.

ענת מאור: המצב גם לפי דוח מבקר המדינה וגם לפי התשובות שקיבלנו בשילטון המקומי לא מספק.

ענת מאור: אנחנו מבקשים לקבל תשובות יותר ברורות בנוגע לעסקים הקטנים, שבעצם משרד ראש הממשלה התחייב להנחות אותם מעבר לפעילות הממשלה.

ענת מאור: אנחנו מבקשים לקבל דוח בהמשך לדברי מבקר המדינה לגבי הסברה לציבור: מהו חומר ההסברה, מהו חומר התדרוך שיועבר ולבסוף נושא התרגול.

ענת מאור: אדוני היו"ר, אנחנו ועדת המדע נצטרף לתרגיל שחברת החשמל עושה ב26- לחודש.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר את החלטת ועדת המדע מ3.8-.

ענת מאור: עם כל חשיבות שמירת השבת פנינו למשרד ראש הממשלה להערך כך שכל מה שנדרש לגבי מניעת תקלות בבאג 2000 יוכל להעשות גם אם זה יוצא בליל שבת ושבת, ואם ידרש לפעול אז יפעלו לפי תקנות שעת חירום ולא לפי חוק שעות עבודה ומנוחה.

ענת מאור: אני מאמינה ובטוחה שהממשלה תעשה כן, שכן מניעת פגיעה בציבור ומניעת תקלות שייפגעו במערכות תשתית, בכלכלה ובמדינה היא מחוייבות של כולנו.

ענת מאור: אנחנו בהחלט מקבלים את פניית המשרדים לא ליצור פאניקה.

ענת מאור: עם זאת, אי אפשר בשם הרצון שלא להרעיש להכנס לשאננות, ואני רוצה בכך לברך על דוח המבקר שמתריע בעוד מועד.

ענת מאור: המחוייבות של כולנו היא להאזין ולבצע.

מיכאל איתן: אני שמח ומקדם בברכה את דוח מבקר המדינה.

מיכאל איתן: אין בדוח מבקר המדינה כולו שורה אחת שמצביעה על ודאות או קרוב לודאות לליקוי במקום מסויים שאנחנו יכולים ללכת לבוא ולתקן.

מיכאל איתן: אני רוצה שהדבר הזה יהיה מודגש היטב.

מיכאל איתן: אני לא חושב שמבקר המדינה או מי מטעמו יכול לעמוד פה עכשיו, לאחר הביקורת הארוכה שהם עשו, ולהגיד: רבותי, לכו תתקנו פה, כי אם לא, בטוח שכאן תהיה בעיה ב1- לינואר 2000.

מיכאל איתן: הוא מצביע על ליקויים בההיערכות ובהתארגנות, וגם בכך יש הרבה, ואני מברך על כך.

מיכאל איתן: אני רוצה לציין שצריך לנקוט בשיטת טיפול זהירה.

מיכאל איתן: אני שמח מאוד על כל אלה שעכשיו התגייסו והגיעו לטפל בנושא באג 2000, לאחר שרבים מהנוכחים כאן בחדר כבר במשך מספר חודשים ארוכים כבר מטפלים בנושא.

מיכאל איתן: חבל מאוד שאנחנו מגיעים למצב שהמתנדבים החדשים מספקים לנו כותרות על שני עמודים, בנוסח: "ישראל לא ערוכה לבאג 2000".

מיכאל איתן: "אנו צפויים לקטסטרופה", אומרת חברת הכנסת ענת מאור, יו"ר ועדת המדע.

מיכאל איתן: כתוב כאן: "לא כדאי לטוס, להתאשפז ואנשים ימותו, ואם הייתי יכול הייתי בורח מפה.

מיכאל איתן: ובגלל תקלות במחשב ברזים יתפוצצו וילדים יכולים להיהרג.

מיכאל איתן: " את זה אומר אחד המומחים: ג'ימי שוורצקוף, מנכ"ל חברת ייעוץ "מטה-גרופ", וזה הכל מופיע בשני עמודים של כתב שמייצר סנסציות לעם ישראל.

מיכאל איתן: כדאי לפתוח את דוח ועדת המדע שלנו, בראשות אלכס לובוצקי, שניבאה לנו כשלים עוד לפני ה1- לינואר.

מיכאל איתן: נראה שהנבואות השחורות, בינתיים, לא כל כך יתגשמו, אבל אני אומר גם שלא צריך להכנס לשאננות.

מיכאל איתן: כל אדם רציני בעולם שמטפל בתחום הזה שולל את התאוריות הקיצוניות - ויש כאלה בכל מקום - של גורמים שולייים שמנבאים קטסטרופות קיצוניות שמחייבות בני אדם לעזוב את הערים וללכת לגור במקומות נידחים מחשש לכל מיני אסונות בקנה מידה בלתי רגיל.

מיכאל איתן: אני חושב שאין לזה מקום.

מיכאל איתן: אני חושב שעיתון אחראי לא מוציא היום כתבות בסגנון כזה בלי להציג גם את העמדה המאזנת על מנת שהציבור יקבל את מלוא המידע.

מיכאל איתן: גם לעמדות שוליות יש בהחלט מקום, אבל הן צריכות להיות מאוזנות.

מיכאל איתן: בהשוואה בינלאומית שעשתה חברת הייעוץ "גרטנר- גרופ", ישראל נמצאת במקום טוב בקבוצת המדינות היותר מוכנות.

מיכאל איתן: גם שם הם לא יכולים להגיד שלא יקרה כלום, אבל הם פנו למאות ואלפי מפעלים ברחבי העולם, השוו את רמת המוכנות בין אחד לשני, ואז הם דירגו את המדינות.

מיכאל איתן: מדינת ישראל דורגה שם בקבוצה הבכירה ביותר של המוכנות.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד ועם כל הערכה לדוח מבקר המדינה, אני לא מקבל בשום פנים ואופן את אחת ההמלצות שהוא המליץ, שגם הממשלה לשמחתי לא קיבלה את ההמלצה שלו, שאומרת: "משרד מבקר המדינה המליץ למשרד ראש הממשלה לבחון בדחיפות רבה את הקמתו של גוף מרכזי בעל סמכויות ביצוע להבטחת היערכות לקראת בעיית שנת 2000.

מיכאל איתן: המלצה זו לא התקבלה".

מיכאל איתן: אני שמח ומודה לאלוהים שלא קיבלו את ההמלצה הזאת.

מיכאל איתן: חסר לנו במדינת ישראל שנקים גוף מרכזי, שיגידו: הוא אחראי, ולו יש את סמכויות הביצוע לטפל בבעיה.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים בדיוק מה יקרה.

מיכאל איתן: ומי שלא יודע, אני מציע לו לא לנסות.

מיכאל איתן: הגישה היתה הפוכה.

מיכאל איתן: כן הוקמה רשות מרכזית.

מיכאל איתן: לא הוקמה רשות מיוחדת, אבל תיאום ובקרה נבנים מכוח החלטת הממשלה שהתקבלה ביולי 1998, כאשר המערך שהוקם הוא בדיוק מערך שצריך להשאיר את האחריות מבחינת הממשלה על השרים במישרין ועל המשרדים הממשלתיים.

מיכאל איתן: האחריות שלהם היא לא רק על מה שנעשה בתחומם, אלא גם בהגדרה על גופים מפוקחים על ידם.

מיכאל איתן: כאשר אנחנו מדברים על הגדרה של גוף מפוקח, זה כולל כל גוף רציני שפועל על פי רשיון היתר או פיקוח של משרד ממשלתי, וזה כולל את כל הגופים הרלוונטים לצורך עיניינינו.

מיכאל איתן: המשרדים הממשלתיים, מתוקף החלטת הממשלה, היו צריכים להיות אחראים לדווח למנכ"ל משרד ראש הממשלה.

מיכאל איתן: משרד ראש הממשלה הקים יחידה קטנה של בקרה ותיאום ופיקוח, אבל לא עם סמכויות הביצוע שתבוא במקום המשרדים והגופים שצריכים לטפל בעניין.

מיכאל איתן: אני יכול להצטרף לביקורת לגיטימית שאולי המערך הזה לא פעל כפי שהוא היה צריך לפעול בעוצמה יותר רבה, אבל נעשו שם דברים חשובים.

מיכאל איתן: כדאי שהדברים האלה יצויינו.

מיכאל איתן: אני לא חושב שמבחינת השיטה ותורת העבודה בעניין הזה היתה כאן טעות.

מיכאל איתן: היו ליקויים בההערכויות השונות, אבל לא בתפיסה ובשיטה שבה צריך היה ובה הממשלה היתה צריכה לטפל בנושא.

מיכאל איתן: נקודה אחרונה זה הנושא של ההיערכות של מל"ח.

מיכאל איתן: זה לא בא לידי ביטוי.

מיכאל איתן: אני מבין שמל"ח משולבת בעניין.

מיכאל איתן: הוקם עכשיו גם מערך מקביל על ידי הממשלה החדשה בנושא של המשטרה.

מיכאל איתן: יהיה גם תרגיל של מל"ח, והמשק יכנס למצב של שעת חירום על מנת למנוע כשל מערכות.

מיכאל איתן: הבשורות הטובות הן שאולי כל האסונות וכל הדברים האלה לא יקרו, אבל הבשורות הרעות הן שאף אחד לא מוכן לחתום על זה.

אליעזר גולדברג: חבר הכנסת איתן, המהות או תפקידו של הגוף המרכזי מפורט בעמוד 18 לדוח.

אליעזר גולדברג: מה שכתוב שם איננו עולה בקנה אחד עם התפיסה כפי שאתה ביטאת אותה.

אליעזר גולדברג: מה שנאמר בעמוד 18 לדוח: "משרד מבקר המדינה המליץ לפני משרד ראש הממשלה, לבחון בדחיפות המרבית הקמתה של מינהלה מתאימה, מצוידת באמצעים, שתרכז מידע ותנהיג בקרה ודיווח אמין על הפעולות שנעשו בכל מערכות המדינה והמשק , נוכח בעיית שנת 2000.

אליעזר גולדברג: " אמנם בהמשך נאמר שעדיף שיהיה לגוף הזה גם סמכויות ביצוע מתאימות, אבל הכוונה איננה שהגוף הזה יבוא במקום הגופים שעל כל אחד ואחד מכם לדאוג לעצמו.

מיכאל איתן: הוקם גוף כזה על פי החלטת הממשלה.

מיכאל איתן: משה ליאון, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, עמד בראשו.

מיכאל איתן: הוא ריכז את הבקרה.

מיכאל איתן: נמצא מאחורי יועץ מיוחד שנשכר לצורך העניין הזה.

מיכאל איתן: הוקמו ועדות לרוחב על מנת לעקוב אחרי הדוחות של המשרדים.

מיכאל איתן: יכול להיות שהוא לא תפקד טוב, יכול להיות שאפשר להעביר ביקורת על התפקוד, אבל בשביל מה להקים עוד גוף?

אליעזר גולדברג: אבל בדוח מצוטטים דבריו של מר ליאון, והוא אומר: "מתוך ראיית חשיבות הנושא לרכז באופן אישי את הטיפול והמעקב בסוגיית באג 2000"

אלכס לובוצקי: כמי שישב בוועדה של הכנסת שהיתה צריכה לבקר את הממשלה, אני מברך וצריך הייתי לברך ובהחלט מברך את מבקר המדינה על הדוח שלו.

אלכס לובוצקי: כפי שהמבקר מציין גם פניתי למבקר לפני למעלה משנה וביקשתי שיבצע דוח כזה עוד לפני שיגיע 1 בינואר 2000, כדי שהביקורת לא תהיה פוסט מורטום אלא באמת תוכל לסייע גם בעבודה.

אלכס לובוצקי: אני חושב, בניגוד לחבר הכנסת איתן, שהמלצתו של המבקר היתה נכונה.

אלכס לובוצקי: גם אנחנו פנינו מספר פעמים לראש הממשלה, משום שהיתה בהחלט תחושה שאין גוף מספיק מתאם.

אלכס לובוצקי: השאלה האם זה נעשה אישית, או האם זה נעשה על ידי גוף, היא לא זאת שמשנה, כי במציאות לא היה את התיאום המספיק בין משרדי הממשלה.

אלכס לובוצקי: אחרי שאמרתי את כל הדברים האלה, אני רוצה להצטרף במידה מסויימת למנגינת דבריו של חבר הכנסת איתן, ולהעביר מכאן את המסר שהפאניקה שמעוררים לפעמים בציבור בנושא הזה, היא בהחלט מוגזמת, ואני בהחלט שותף בביקורת של חבר הכנסת איתן על אותה כתבה בעיתון, שלפי דעתי היתה מאוד מאוד בעייתית, וצריך להזהיר.

אלכס לובוצקי: אמרנו זאת כבר מספר פעמים שאחת הבעיות היא ההסטריה.

אלכס לובוצקי: ההסטריה והפאניקה כאן לאו דווקא יעזרו למניעת הבעיה, להתגברות עליה, אלא יכולות ליצור בעיות בהמשך.

אלכס לובוצקי: אני מציע לכל העוסקים בנושא הזה מאוד להזהר בדבריהם.

אלכס לובוצקי: צריך להעביר לציבור את האמת, והאמת היא כזאת: אף אחד באמת לא יכול להבטיח ולוודא מה יהיה, אבל אנחנו חיים עם מציאות כזאת שאף אחד לא יכול להבטיח שום דבר בהרבה מאוד דברים.

אלכס לובוצקי: אף אחד לא יכול להבטיח, חס וחלילה, שמחר לא יהיה פיגוע או פצצה באיזה שהוא מקום.

אלכס לובוצקי: אמצעי ההגנה וההכנה שאנחנו נוקטים בכל אחד ממישורי החיים הם פרופורציונלים להסתברות של אותו אירוע ולחומרה של אותו אירוע.

אלכס לובוצקי: גם במשך השנתיים האחרונות אני, לפחות דרך הפעילות בוועדה הזאת, ניסיתי להשרות אווירה של מתח וכוננות רק באותם נושאים שהם באמת קריטיים, כמו נושא תשתיות: חשמל, מים, כמו נושאי תקשורת ונושאי בריאות, ובנפרד גם בנושא הצבאי, וכאן המקום להגיד מילה טובה על צה"ל, שבהחלט התכונן כראוי לנושא הזה.

אלכס לובוצקי: המבקר צודק בביקורת שלו, משום שאם הממשלה החליטה ביולי 1996 שהכל צריך להיות מוכן עד יוני 1998 והיה מעט מאוד מוכן עד יוני 1998, אז הביקורת היא ביקורת צודקת.

אלכס לובוצקי: הרושם המצטבר הוא, שמדינת ישראל הולכת ומתכוננת פחות או יותר בצורה סבירה, ודאי יחסית לעולם הגדול.

אלכס לובוצקי: צריך להגיד שאף אחד לא יודע מה פירוש יחסית לעולם הגדול, משום שזאת בעיה שמופיעה פעם ראשונה בהיסטוריה האנושית.

אלכס לובוצקי: זה יהיה נורא עם עקב הסטריה כמות ההכנות וכמות ההשקעות בהכנות הללו תהיה מעבר לכל פרופורציה.

אלכס לובוצקי: זה שיש מומחה מסויים שהולך ומפיץ הסטריה משום שיש לו חברה שמציעה פתרונות, זה לגיטימי מבחינתו, אבל אם אנחנו כמדינה נוציא מיליארדי דולרים, אז ועדת החקירה אחרי זה תצטרך לומר: מדוע הוצאתם כל כך הרבה כסף על בעיה שלא היתה קיימת.

אלכס לובוצקי: לכן צריך למצוא את האיזון.

אלכס לובוצקי: זה לא פשוט למצוא את האיזון הזה.

אלכס לובוצקי: חברת החשמל, למיטב הערכתי ואמונתי, מוכנה כראוי, ואני מוכן לעמוד מאחורי הדברים האלה.

אלכס לובוצקי: אני חושב שגם מערכת הבנקאות, בגדול, מוכנה יפה לעניין.

אלכס לובוצקי: אני חושב שאזרחי ישראל צריכים להתכונן, אבל לא תיפול עלינו קטסטרופה ב1- בינואר, ובהחלט תהיה לנו באותה שבת - שבת שלום.

עוזי לנדאו: כל אחד ואחד מאיתנו שואל את עצמו לפעמים אם הוא צריך לבטח את הדירה שלו גם מול רעידת אדמה.

עוזי לנדאו: מה הסיכוי של רעידת אדמה?

עוזי לנדאו: אצל אחד יותר ואצל אחד פחות.

עוזי לנדאו: יודעים אם היא תקרה?

עוזי לנדאו: איננו יודעים.

עוזי לנדאו: יודעים שאם היא תקרה, הנזק יכול להיות גדול.

עוזי לנדאו: השאלה היא כמה מאמץ אנחנו משקיעים כדי שאם זה יקרה, נעמוד מוכנים, או לפחות יצומצם הנזק שנשלם.

עוזי לנדאו: יחד עם זה צריכים לעמוד שנה אחר כך ולשאול את עצמינו האם לא ביזבזנו את הכסף של הביטוח שנה או שנתיים אחורה.

עוזי לנדאו: לכן נדמה לי שהיום נצטרך להתעסק במיוחד לגבי מערכות או רכיבים קריטיים במערכות שונות, וההתארגנות במקרה של כשלים במערכות קריטיות.

עוזי לנדאו: הנסיון האנושי הוא כזה, שעדיין אנשים ממשיכים לגור בקליפורניה.

עוזי לנדאו: נדמה לי שעוד רבים נוסעים לשם, שיש שם הרבה מאוד רעידות אדמה, כמו שגם רבים גרים על מורדות של הרי געש, כאשר יודעים שמידי פעם הדבר הזה מתפרץ.

עוזי לנדאו: המבקר מצביע בעיקר על ליקויים בתחומי ההתארגנות, בתחומי התכנון, בתחומי האיחורים.

עוזי לנדאו: חשוב להדגיש שעדיין לא הוצבע בשום מקום על כשל שעליו בוודאות אנחנו עומדים לשלם בנזק כבד שיתרחש.

עוזי לנדאו: כאן נרצה היום לשמוע אם מישהו מהמערכות יוכל להצביע על סכנות של דברים שעלולים להתרחש, ושעוד לא התרגלנו מולם די הצורך.

אופיר פינס-פז: אדוני היו"ר, לא בכדי אני שומע את חבר הכנסת מיכאל איתן מסנגר על הדברים שנעשו, ובעיקר על הדברים שלא נעשו.

אופיר פינס-פז: אי אפשר להתעלם מכך שבסופו של דבר אולי ההחלטה האסטרטגית של היערכות נפלה בתקופת שלטון ממשלת רבין ז"ל ופרס, אבל הביצוע היה צריך להיות בתקופה שלך , מר איתן, ונדמה לי שאתה היית בחלק מהתקופה שר מדע.

מיכאל איתן: זה לא קשור לשר מדע.

אופיר פינס-פז: אני בכל אופן לא חושב שמישהו שקצת עסק בעניין הזה מופתע ממצאי הדוח.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהדוח מתאר תמונת מצב, שלפחות על פי הידוע לי השתפרה לאחרונה באופן משמעותי.

אופיר פינס-פז: הדוח מציג תמונת מצב נכון למועדים מסויימים, שמעידה על מחדלים לא קטנים, על שאננות, על זילזול, ובעיקר על היערכות לוקה בחסר.

אופיר פינס-פז: בכל המערכות שנבדקו - ולא נבדקו כל המערכות בכלל אלא רק מדגם של מערכות חשובות - נתגלו ליקויים כאלה או אחרים במהלך שלבי היערכות, כמו חריגה גדולה מאוד מלוחות זמנים, חוסר יוזמה אלמנטרית בכל המערכות וסדר עדיפות מאוד נמוך בהשוואה לצרכים.

אופיר פינס-פז: כפי שאמרתי, על פי הידוע לי, אני יודע שיש שיפור לא מבוטל במערכות.

אופיר פינס-פז: היתה כאן ישיבה של ועדת המדע בה הגורמים השונים דיווחו מה קורה בהיערכות שלהם.

אופיר פינס-פז: אני חושב שעדיין יש לנו דרך ארוכה לעבור, במיוחד בכל מה שקשור להיערכות הרשויות המקומיות שהתחילו להערך לעניין יחסית בשלב מאוחר ולהם יש נגישות גדולה מאוד לתושבים בהרבה מאוד תחומים.

אופיר פינס-פז: אנחנו נראה חלק מההערכויות בצורה של תסריטים ונסיונות שהולכים לעשות כדי למנוע כשלים ביום עצמו.

אופיר פינס-פז: אני חושב שכתוצאה מהמצב הזה הממשלה המכהנת חייבת לראות במניעת כשלי באג 2000 משימה לאומית בסדר עדיפות גבוה, ואני חושב שלא צריך לחסוך במאמצים ובתקציבים.

אופיר פינס-פז: אני יודע שהתקציבים שהתבקשו על ידי הגורמים השונים מהממשלה הם תקציבים צנועים ביותר, ויש היום ויכוח על סכומים לא גדולים שמשום מה הממשלה לא מעבירה לגורמים הרלוונטיים, כמו מל"ח וכן הלאה, לביצוע המשימות שלהם והיערכות שלהם, וחבל שכך.

אופיר פינס-פז: אני חושב שמעבר לטיפול היסודי בבעיות עצמן, יש גם משמעות להרגעת הציבור.

אופיר פינס-פז: אין סיבה להיסטריה ולפאניקה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאנחנו צריכים להיות בין אלה שמצד אחד מפקחים באופן צמוד על העבודה השוטפת , ומצד שני אלה שלא מייצרים היסטריה מוגזמת.

אופיר פינס-פז: יש סיבה למעקב.

אופיר פינס-פז: יש סיבה לכך שוועדות הכנסת עוקבות באופן רצוף אחרי העבודה.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה כרגע סיבות לפאניקה או להיסטריה.

אופיר פינס-פז: תמיד אפשר לפתח תסריטי בלהות, שאני לא חושב שזה המצב, אבל גם אסור שתהיה שאננות, ומתפקידינו לפקח ואנחנו עושים את זה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שיש מקום בשלב הזה שבו אנחנו נמצאים, כלומר 4 חודשים לפני ה31- בדצמבר, להמשך עבודה אחראית, מסורה, אנטנסיבית בכל המקומות.

אופיר פינס-פז: אני יודע שהרבה מאוד מהדברים התגלו כבר ונמנעו, אבל יכול להיות שיש עוד דברים שעדיין לא נתגלו ועדיין לא טופלו, והתפקיד של המערכות השונות לעשות את הדברים בצורה הטובה ביותר.

אופיר פינס-פז: אני רק מצפה שאם יש למערכת קשיים גדולים מידי או שהיא חוששת, כפי שאמר היו"ר, שהיא לא תהיה ערוכה בזמן באופן אופטימאלי או באופן המניח את הדעת, אני מצפה ממנה שהיא תודיע על כך גם לממשלה וגם לוועדות הכנסת הרלוונטיות, כדי שיהיה אפשר לטפל מבעוד מועד בסכנות שקיימות מחוסר היערכות, או ממצבים של היערכות שהתחילה מאוחר מאוד וצריך לסייע לה אולי מבחוץ כדי להגיע לקו הגמר בצורה האופטימאלית הטובה ביותר.

רענן כהן: הבוקר שמעתי את הדברים של ג'ימי שוורצקוף בטלוויזיה, והוא הציע לכולנו לא לטוס בסוף השנה, לא ללכת לניתוח, לאגור כסף, כי אחרת הולך להיות משהו נורא.

רענן כהן: נוצרת פה מציאות מאוד קשה מבחינת היטריה ציבורית.

רענן כהן: לפי דעתי טוב שמתקיים היום הדיון האמיתי.

רענן כהן: מבחינה ציבורית חייבת לקום במערכת הממשלתית איזו שהיא יחידת הסברה או פניות הציבור כדי שאנשים יירגעו.

רענן כהן: אנשים לא יודעים מה הולך לקרות.

רענן כהן: מספר בני נוער או אנשים יכולים להיות מוטרדים בשאלות אם ליסוע, ללכת לניתוח, מה שיגרום לנו לטפל במקום בבעיה האמיתית, בשאלות של החברה במדינת ישראל.

רענן כהן: שימו לב שאני לא מדבר על השבת.

רענן כהן: המשימה האמיתית שעומדת לפנינו כפרלמנט ישראלי זה לדאוג לחברה במדינת ישראל מבחינת מה הולך לקרות.

רענן כהן: בשנים האחרונות אנחנו נתקלים יום יום בכשל מערכתי בטיפול בשאלות עתידיות.

רענן כהן: הרי השאלה הזאת עמדה על סדר היום הציבורי כבר ביולי 1996, ומאז חלפה תקופה ארוכה מאוד לגבי מה אותה מערכת עושה, איך מפקחים על איך היא מטפלת, להוציא כמה גופים רציניים שטיפלו בסוגייה הזאת.

רענן כהן: היום במקרה הנושא הוא באג 2000, אבל מחר זה יהיה משהו אחר.

רענן כהן: אנחנו תמיד נתקלים באותה בעיה.

רענן כהן: תמיד אחרי ההערות האלה מקימים ועדת חקירה.

רענן כהן: יתכן שמשהו קרה בתפיסת העולם שלנו, בדרך הטיפול בשאלות קיומיות, וזה במקרה כאן באג 2000, אבל זה קורה בדברים אחרים.

רענן כהן: אני אומר למבקר המדינה שהוא עשה דבר נכון שהוא הביא את הנושא הזה לדיון אמיתי.

רענן כהן: יתכן מאוד שהבעיה שלנו היא בשורשים.

רענן כהן: מאז 1967, מלחמת ששת הימים, ולאחר מכן מלחמת יום הכיפורים, חלה הדרדרות בחשיבה ובתפיסה בטיפול שורשי בנושאים שעומדים על סדר היום.

רענן כהן: יתכן מאוד שאלה שצריכים להיות אחראים על המערכות, לא נמצאים ברמה שיכולים להתמודד עם השאלות שעומדות על סדר היום החברתי והלאומי שלנו.

רענן כהן: לכן זאת שאלה אמיתית שאנחנו צריכים לטפל בה.

רענן כהן: השאלה הזאת צריכה לגעת בכל אותם נושאים.

רענן כהן: לכן דוח הביקורת היה בהחלט במקומו, ואני מאוד שמח שיושבי הראש הביאו את הנושא הזה לדיון הרבה מאוד חודשים לפני הזמן כדי שנוכל אולי להציל משהו או להקטין את הנזק האפשרי העתידי.

רענן כהן: הדבר החשוב הוא שנקים את יחידת ההסברה כולל פניות הציבור.

רענן כהן: הממשלה צריכה לקבל החלטה ולהקים משרד כזה כדי להתמודד עם הבעיה.

יעקב ליצמן: מונח לפנינו דוח המבקר שמבקר את כל משרדי הממשלה.

יעקב ליצמן: עלינו, על חברי הכנסת, אין ביקורת, הציבור הוא זה שיבקר.

יעקב ליצמן: אני לא יודע אם אנחנו כן עושים את מה שמוטל עלינו.

יעקב ליצמן: בישיבה האחרונה מישהו שאל מהן הסכנות שעלולות לקרות, אבל אנחנו לא שמענו על סכנות.

יעקב ליצמן: כמובן ניתוח בשבת זה דבר שניתן לעשותו, אבל אני אשמח מאוד שלא יטוסו בשבת.

יעקב ליצמן: במקרה היינו בסיור מטעם ועדת הכספים בבית חולים בילינסון, וראינו שעל כל מכונה או מכשיר רפואי יש מדבקה רפואית שמראה אם אפשר להשתמש בו בשנת 2000.

יעקב ליצמן: שמחתי על כך שבית החולים ערוך לדבר הזה.

יעקב ליצמן: אני בישיבה האחרונה ביקשתי שיפרסמו את המקומות או בתי החולים הלא ערוכים.

יעקב ליצמן: ביקשתי שיפרסמו את זה הרבה לפני השבוע האחרון.

יעקב ליצמן: הייתי רוצה שהמבקר ישים לב לקטע הזה, כדי שאדם ידע בסביבתו לאיזה בתי חולים הוא יכול יהיה לגשת.

יעקב ליצמן: יו"ר ועדת המדע, ענת מאור, ביקשה היתרי עבודה בשבת.

יעקב ליצמן: אם נכין את עצמינו לפני כן אז אני לא חושב שנצטרך להגיע לכל מיני היתרי עבודה.

יעקב ליצמן: זאת לא טורבינה שצריך להעביר ב1- בינואר.

יובל שטייניץ: כבוד המבקר, יש בדוח רק כמה שורות על העניין של כשל מערכות.

יובל שטייניץ: נראה לי שאחד הנושאים הכי חשובים - מה גם שנותרו כמה חודשים, אבל זה נושא שצריך להיות פק"ל בכל היערכות ולכל קושי - זה הנושא של הגיבוי.

יובל שטייניץ: הרי אין ביטחון שההיערכות תצליח, ואנחנו כולם מקווים שהסבירות תהיה נמוכה שיהיו תקלות.

יובל שטייניץ: אין ביטחון שהצעדים למניעת תקלות יצליחו, ונראה לי שאחד הדברים המרכזיים שאנחנו צריכים להתרכז בהם עכשיו זו השאלה: מה תהיה היכולת של המערכות השונות לפעול במידה ותהיינה תקלות ובמידה ותהיה קריסה טכנולוגית.

אליעזר גולדברג: אנחנו קראנו לזה תוכניות המשך.

יובל שטייניץ: בדוח יש הערכה כללית בנושא הזה, אבל אחד הנושאים הכי חשובים זה היכולת של החברה להמשיך לתפעל את המערכות החיוניות שלה גם אם יהיה כשל טכנולוגי.

יובל שטייניץ: דרך אגב, זה חשוב לא רק לבאג 2000 אם תהיה איזה הערכות בנושא הזה, אלא זה חשוב גם לצרכים אחרים.

יובל שטייניץ: אני חושב שאנחנו צריכים להפריד מבחינת החומרה שני סוגים של מערכות.

יובל שטייניץ: יש מערכות שעלולה להיות למישהו מגמה לנצל את קריסתן לרעה, ואז יכול להיות כפל של בעייתיות ושל עוצמה - אני מדבר בעיקר על מערכת המשטרה, בפעולתה נגד הפשע ונגד גורמים טרוריסטים, ועל מערכת הביטחון, ששם במידה והסתבר שישנן בשטח תקלות חמורות וחוסר תפקוד הצרה עלולה להיות כפולה ומכופלת ממערכות אחרות, כי שם יש את אותם גורמים עוינים, גם בטחונים וגם גורמי פשע שעלולים לתפוס טרמפ על הדבר הזה.

יובל שטייניץ: האם בנושא הזה של שתי המערכות הללו, שהן מערכות שעומדות כנגד גורמים אנושיים אחרים שעלולים לאתר את הבעיה לנצל אותה ולכן להחריף, לא נדרשת איזו רמה אחרת של היערכות?

נסים זאב: מה שלא התבצע ב3- שנים אי אפשר להעביר ב3- חודשים.

נסים זאב: אני מבין שההחלטה שכל הגופים הממשלתיים יבקרו את עצמם וימסרו דוח היא מ 1996 עד יוני 1998 .

נסים זאב: עכשיו אנחנו בעצם דנים האם להקים ועדה נוספת שעד לקראת סוף השנה תסיק את המסקנות ותביא את ההמלצות.

נסים זאב: לפי דעתי צריך להשתמש בקיים עד כמה שניתן.

נסים זאב: במקום שנתווכח איזו ועדה, מי יש בוועדה, אני חושב שמן הראוי לאמץ את הקיים ולתת את כל התנופה ואת כל הגיבוי.

ראובן ריבלין: אדוני היו"ר, הדיון כאן מזכיר לי במידה רבה דיון שהתקיים תוך כדי מלחמת המפרץ בנושא מסיכות הגז, כאשר המערכת כולה התריסה כלפי הביקורת כאילו הביקורת אינה יודעת על מה היא סחה ומה היא מדברת.

ראובן ריבלין: בסופו של דבר, בדיעבד, שום דבר לא קרה, ולא היינו יכולים להווכח בצורה בלתי אמצעית מה היה גודל ההתרעה שבאה לידי ביטוי בביקורת שנעשתה על ידי משרד מבקר המדינה ומבקרת המדינה דאז.

ראובן ריבלין: המבקרת עמדה מול ועדה שבה ישבו שני רמטכ"לים לשעבר.

ראובן ריבלין: כולם התריסו כלפי הביקורת וכלפי המבקרת כאילו מדובר פה בדברים שהביקורת אינה מבינה בהם ולא כלום, וכל הביקורת מהווה איזה שהוא דבר שלא ראוי להתייחס אליו.

ראובן ריבלין: לימים התברר בצורה הברורה ביותר שהביקורת היתה מדוייקת, וצה"ל לא רק שהכיר בביקורת אלא גם טרח שנים לאחר מכן תוך כדי תקופה ארוכה לתקן את אותו מעוות.

ראובן ריבלין: כאן יש בסיכום ההמלצות דברים ברורים.

ראובן ריבלין: אני לא מדבר כאן כלפי ממשלה זו או אחרת, כי ברור לי שהדוח הזה הוכן לגבי הממשלה היוצאת.

ראובן ריבלין: גם הממשלה הנכנסת צריכה לדעת שלא חשוב מי הממשלה שתהיה, כי העם והמדינה יהיו כאן ב1- לינואר, ואם יש צורך לעשות איזה שהם דברים שהם בבחינת דברים הנובעים מהעניין אז צריך לעשות אותם.

ראובן ריבלין: אז דיברו על מסיכה שאינה מתאימה לפנים, וכל אחד בא ואמר: על מה אתם מדברים ועל מה אתם סחים?

ראובן ריבלין: מתברר שאלה דברים שהם כל כך פשוטים וכל כך מובנים שהיה צריך להביא אותם מבעוד מועד ולא להיות מומחים כל כך גדולים.

ראובן ריבלין: אם הביקורת קובעת שצריך לעשות, אני מציע להביא את העניין בפני הממשלה ושהממשלה תעשה את כל אותם דברים, גם אם קיימים איזה שהם דברים שצריכים לעשות מבעוד מועד, כמו להתכונן למצב שבו יכול לקרות איזה שהוא דבר שכל אותם יודעי חן, ידעונים וגם מומחים גדולים צופים שיכול לקרות.

ראובן ריבלין: פה יש דברים שהם ברורים לחלוטין.

ראובן ריבלין: נושא מסכות הגז היה ברור לחלוטין.

ראובן ריבלין: הואיל והמערכת עמדה בצורה כל כך עקשנית על העובדה שמסכות הגז המונפקות לאזרחי ישראל הן מסכות גז ראויות, כולנו האמנו למערכת.

ראובן ריבלין: היה משרד מבקר מדינה שאמר מפורשות: רבותי, אנחנו לא מוכנים למלחמה הזאת.

ראובן ריבלין: התברר לאחר מכן שהם צדקו.

ראובן ריבלין: טוב שהתברר לא מתוך איזה שהוא אסון או מתוך איזו שהיא קטסטרופה שבאה עלינו, אלא מתוך כך שבדקנו את הנושאים ואכן הם התבררו לנו כנכונים וכראויים.

ראובן ריבלין: אני מציע לשמוע למשרד מבקר המדינה בהקשבה רבה ביותר, ולהבין ששם יושבים מקצוענים שיודעים מה הם סחים, וכל מילה שהם כותבים אותה נכתבת לאחר שהם הזהירו את עצמם 1000 פעמים מצד אחד שאינם מזהירים באזהרת יתר שעלולה ליצור פאניקה, ומצד אחר שאינם מניחים כל אפשרות שעומדת בפני הציבור על מנת להתגונן מפני דברים שעלולים ליפול עלינו.

מוחמד כנעאן: נושא שאני מכיר יותר טוב מאחרים זה הנושא של המגזר הערבי.

מוחמד כנעאן: אני יכול להגיד בוודאות שהיום במגזר הערבי כמעט ולא שומעים על באג 2000, מלבד העיר נצרת.

מוחמד כנעאן: שם נעשית עבודה נרחבת.

מוחמד כנעאן: כמעט בכל הרשויות המקומיות אין את המודעות.

מוחמד כנעאן: יכול להגיד משרד הפנים או הרשות המקומית שהמצב אחר, אבל אני יכול לומר מהיכרות אישית, מהסתובבות בשטח, מכל מיני שיחות עם אנשים אחרים במגזר הערבי שאין להם מודעות בנושא הזה.

מוחמד כנעאן: בקטע הזה אני יכול לומר שההכנות לא נעשו כראוי ואין הכנות שמתאימות או דומות למה שנעשה במקומות אחרים, ואני רק יכול להצטער על כך.

משולם נהרי: אני מבקש להצטרף לברכות למבקר על הדוח החשוב הזה.

משולם נהרי: לא מדובר בעוד איזה שהוא כשל כלשהו, אלא מדובר - בכל אופן לפי מה שאנחנו שומעים ולא הבנו מספיק - על פורענות שעתידה לבוא עלינו.

משולם נהרי: אנחנו עדיין לא שומעים שום דברי נחמה אלא דברים קשים.

משולם נהרי: המבקר הצביע על ליקויים ,

משולם נהרי: בעיקר ליקויי היערכות לנושא באג 2000 במשרדי הממשלה.

משולם נהרי: הוא לא הצביע על כל הגופים במגזר הציבורי, כי הוא לקח רק מדגמית, אבל זה משליך על כל המגזר הציבורי.

משולם נהרי: הדבר החמור ביותר בדוח זה שהממשלה לא קיבלה את ההמלצות להקים גוף מרכזי.

משולם נהרי: חובתו של הציבור לדעת את האמת.

משולם נהרי: חובתו של הציבור לשמוע ועדה שמבינה ושיכולה לשפוך אור על כל הנושא הזה.

משולם נהרי: לזה אנחנו לא מחוייבים פחות מאשר למשרדי ממשלה.

משולם נהרי: אותו גוף בעל סמכויות הביצוע, שאני מבין שהוא צריך להיות גם המומחה לאיך מתגברים על הבעיה הזאת, צריך לומר דברים מוסמכים לציבור ולא שהציבור יזון מכל מיני קטעי עתונות.

משולם נהרי: אומנם המבקר מצביע על ליקויים, אבל אני מתאר לעצמי שבתוך כל הבדיקה הזאת גם המבקר שמע על פתרונות או יודע על פתרונות אפשריים בנושאים הללו.

משולם נהרי: הייתי מבקש שהמבקר יאמר כמה מילים בעניין.

אליעזר גולדברג: אני ציינתי בדוח שהדוח איננו קובע את מידת הסתברותה של סכנה מסויימת, הוא גם לא מנסה לקבוע את התוצאות הממשיות שתקראנה אם חס וחלילה יקרה מה שיקרה.

אליעזר גולדברג: הדוח מצלם מצב היערכות ומוכנות לקראת ה1- בינואר 2000.

אליעזר גולדברג: הביצוע להתאמת המערכות לשנת 2000 מוטל ראשית על כל גוף וגוף שמתפקידו לעסוק בהתאמה הזאת, אבל הוספנו שבנוסף לכך ראוי שיהיה גוף עליון מרכזי.

אליעזר גולדברג: אנחנו לא נתנו פתרונות בדוח הזה, אלא הצבענו על כך שהיערכות והמוכנות באו מאוחר, ואולי מאוחר יתר על המידה.

אליעזר גולדברג: הייתי אומר שכמעט והגענו לקו האדום.

ענת מאור: התבקשתם לתת לנו מהי התוכנית של ההסברה והמידע לציבור, ובאיזה לוח זמנים היא תבוצע.

ענת מאור: אי אפשר לתקוף תקשורת אם אין מידע הפוך אמין.

ענת מאור: השאלה השנייה היא לגבי היערכות המערכת הבטחונית.

ענת מאור: הוועדה שלנו נענתה לפניית ועדת חוץ וביטחון שבזה לא נעסוק, אבל אנחנו כן מבקשים לקבל תשובות באיזו מידה מערכת הביטחון ערוכה.

גלעד דווק: עם כניסתו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה יוסי קוצ'יק לתפקיד, הוא החליט על הקמת ועדת על שתתכנס בתדירות גבוהה של אחת לחודש ותרכז את הדיווחים.

ענת מאור: אנחנו בישיבה הקודמת אמרנו שאחת לחודש ב4- החודשים שנותרו זו סתירה לביטוי תדירות גבוהה.

גלעד דווק: לאחר מכן היא תתכנס בתדירות גבוהה יותר.

גלעד דווק: בנושא ההסברה יש לנו ועדת משנה שעובדת תחת ועדת התשתיות, בראשותו של מר רפי פלד, שאמורה להכין בזמן הקרוב.

גלעד דווק: .

רפי פלד: ב25- לחודש.

גלעד דווק: הנושא הזה צריך להיות נידון באותה ישיבה של ועדת העל.

גלעד דווק: במקביל, אנחנו נערכים במשרד מול משרד ההסברה להכנת חוברת לציבור הרחב, שתסביר כיצד ניתן לטפל בבעיות של הבאג, כולל הסברה כללית לציבור הרחב על המשמעויות שנגזרות מהבעיה.

גלעד דווק: צוות הביקורת, בראשותו של עוזי ברלינסקי, הוא צוות שמורכב מאנשים מומחים בתחום המחשב - מומחים לSYSTEM, ביקורת מידע, ניהול מערכת.

גלעד דווק: הצוות הזה עובד בהתאם להנחיית מנכ"ל משרד ראש הממשלה במספר גופים כדי לבדוק מא' עד ת' את היערכותם לבאג 2000.

אליעזר גולדברג: אם אני רוצה לקבל תמונת מצב אמיתית לרגע זה בחברת החשמל, בתשתיות נפט, במשרד הבריאות, בקופת החולים, אני יכול לקבל?

אלעד דווק: התשובה היא כן.

אלעד דווק: את הדברים האלה אנחנו מקבלים בדיווחים שוטפים במסגרת הוועדות הענפיות שהוקמו לצורך העניין.

אליעזר גולדברג: האם אתם גם יודעים מה עוד צריך לעשות ומה עדיין לא נעשה בכל יחידה או בכל גוף וגוף?

אריה רסלר: כן.

עוזי לנדאו: אם מבקשים לדעת מה במשרד הבריאות, בחברת החשמל, במשטרה, הפער הגדול ביותר שעדיין אין עליו תשובה, אתה יודע לומר את זה?

אריה רסלר: בדוח אצלינו כתוב שחברת החשמל סיימה את שלבי ההסבה.

עוזי לנדאו: מה הם לא סיימו, או מה הם לא יסיימו?

אריה רסלר: הם בשלב סופי של הכנת תרחישי הכשל, והם אמורים היו לסיים אותם כבר בימים האלה.

עוזי לנדאו: ממה צריך להיות משרד ראש הממשלה מודאג בגלל כשל אפשרי שעדיין אין לו תשובה?

מיכאל איתן: יש מספר פעולות שהם צריכים לעשות.

מיכאל איתן: הוא אומר לך שלפי הדיווח שהוא קיבל, חברת החשמל נמצאת בלוח זמנים שגם מה שנשאר לעשות היא תספיק לעשות לפי אותו לוח זמנים.

עוזי לנדאו: התשובה לשאלה הזאת על פי מה שהשיב חבר הכנסת איתן אומרת שיש עדיין כמה כשלים שעדיין לא פתרו.

עוזי לנדאו: מר ברלינסקי, איזה פערים קיימים לפי הערכתך?

עוזי ברלינסקי: אנחנו לא פועלים בכל המגזרים סימולטנית, אלא פועלים באותם מוקדים שאנחנו הערכנו שהם מוקדים קריטיים.

עוזי ברלינסקי: בחלקם הגדול הם זהים לאותם מוקדים שמבקר המדינה פועל בהם או הגיב לגביהם.

עוזי ברלינסקי: בחלק מהמקומות עדיין לא נערכו התירגולים לתרחישי כשל כפי שהוסבר פה, אבל מה שמשביע את רצונינו הוא, שנקבעו כבר לוחות זמנים לאותם תירגולים.

עוזי ברלינסקי: אנחנו נהיה נוכחים גם בתירגולים, ומשם אנחנו נראה אם אכן כפי שהיו"ר אומר או צופה שמא יש עדיין צרות שלא ראינו אותן.

עוזי ברלינסקי: כמובן שיש בשוליים עוד הערות קטנות שצריכות לבוא לידי התאמה, במיוחד בהיבטים של קישוריות, כלומר באותם מקרים שהגוף עצמו איננו יכול להסדיר את העניינים לעצמו והוא תלוי שלא ברצונו בגורמים אחרים.

עוזי ברלינסקי: בקישוריות עלול להיות מצב שבו תשאלנה שאלות ויצטרכו עוד לתת מספר תשובות, אבל בסך הכל במהלך החודש וחצי האחרון ב- 10 גופים גדולים שהיינו בהם לא מצאנו דבר וחצי דבר שיכול לאשש את הדברים של אותו שוורצקוף שמצאנו בעיתונים.

ענת מאור: מה המצב בשילטון המקומי?

עוזי ברלינסקי: אני עוד לא יכול לדווח על זה עכשיו.

עוזי ברלינסקי: אני אהיה יותר בטוח בעניין הזה בעוד שבועיים.

עוזי ברלינסקי: אני נמצא כרגע באמצע העבודה.

יובל שטייניץ: מאחר שההנחה היא שתקלות תהיינה, רק שאנחנו לא יודעים באיזו עוצמה, באיזו חומרה ובאיזו היקף, מהן המערכות המרכזיות שאמורות לפצות על תקלות ולהמשיך את הפעולה, ואיזה מערכות אתם מקימים או חושבים לגייס?

יובל שטייניץ: מה עשיתם לגבי תפקודו של ראש הממשלה עצמו כראש המדינה, במקרה הזה גם כשר הביטחון, לגבי השאלה איך הוא ימשיך את התפקוד ואת השליטה במידה ויסתבר שהבעיה במערכות השונות כולל במערכות התקשורת תהיה יותר חמורה ממה שנראה תחילה?

יובל שטייניץ: על הנושא הזה יש לכם תוכנית פעולה?

עוזי ברלינסקי: אני מקווה שהשאלה היא כאן האם יש הערכות למצבים שבהם למשל תקרוס בזק.

עוזי ברלינסקי: האם אז למרכז שליטה חיוני זה או אחר יש אמצעים אלטרנטיבים?

עוזי ברלינסקי: אלה חלק מהשאלות שאנחנו בוחנים אותן, כולל האם בתור גוף חיוני נצטייד למשל בציוד כזה או אחר שאינו קשור בציוד הניתוק של בזק, למשל.

עוזי ברלינסקי: האם במצב חירום נורא שבו אין הזרמת דלק או אין חשמל, אותו גוף הציב מיכלית, 2 מיכליות או 3 כדי לספק את הגנרציה העצמית שלו לימים אחדים, לשעות אחדות או למצב שבו נתגבר ונעבור את תקופת הכשל?

עוזי ברלינסקי: אלה נקודות שנבדקות.

עוזי ברלינסקי: אני אמרתי שבנקודות הללו ניתנו ברוב המקרים תשובות מספקות.

יובל שטייניץ: נניח שאין לך בזק ואין לך חשמל ומערכות מסויימות קורסות, איך ראש הממשלה בתוקף תפקידו וכשר ביטחון מצליח לתקשר עם המערכות השונות ברחבי הארץ?

יובל שטייניץ: האם יש לכם מערכות פיצוי?

עוזי ברלינסקי: אני לא האיש המוסמך כרגע לדבר לצורך הערכות כל כך רגישה כפי שאתה שואל בפורום הזה.

אריה רסלר: בגופי התשתית המרכזיים.

עוזי לנדאו: בגופי התשתית המרכזיים אותם כשלים שיכולתם לזהות או שכבר ניתנה להם תשובה, או שיש בידיכם מספיק זמן כדי לתת להם תשובה והעניין נמצא בטיפול רציני.

עוזי לנדאו: האם אני מבין את זה נכון?

אריה רסלר: התשובה היא כן.

עוזי לנדאו: והתשובה השנייה לשאלתו המפורשת של מבקר המדינה, אם יש לכם תמונת מצב על כל המתרחש בגופים הכפופים לכם, היא כן.

עוזי לנדאו: אני מבין את זה נכון?

אריה רסלר: אנחנו סרקנו 75 גופים שונים, החל מ15- במרס.

אריה רסלר: היקף הטיפול שלנו הוא גבוה מאוד.

אריה רסלר: כמות היחידות שעברנו על הדיווחים שלהן והערנו את ההערות שלנו וביקשנו מהן לפעול בהתאם הוא גדול מאוד.

אריה רסלר: עשינו פעילות עניפה בנושא הזה.

אריה רסלר: בחלק קיבלנו תשובות, בחלק אנחנו עדיין ממתינים לתשובות ובחלק אנחנו יודעים שמטפלים במה שהנחנו אותם.

אריה רסלר: כמובן שכל הנושא הזה נמצא בתהליך של מציאת נושאים שנפלו בין הכיסאות והטלת אחריות על גוף לקחת את הטיפול בנושא הזה.

אריה רסלר: אנחנו בתחושה שבפעילות מואצת אנחנו נגיע ב1.1 2000 למצב טוב.

אליעזר גולדברג: אתה אמרת קודם שיש לכם תמונת מצב עדכנית ויש לכם תמונת מצב לגבי מה שיש עדיין לעשות.

אליעזר גולדברג: אני אבקש ממך להעביר אלי את החומר.

עוזי לנדאו: אנחנו עוברים למשרד הפנים בעניין היערכות השילטון המקומי.

עוזי לנדאו: על פי הדוח של המבקר, בעיה שהולכת ומתעוררת היא דווקא ברשויות המקומיות הקטנות והבינוניות.

עוזי לנדאו: הרשויות הגדולות כנראה מסודרות יותר.

עוזי לנדאו: מבקר המדינה כותב בדוח: "לדעת משרד מבקר המדינה ראוי שמינהלה תטפל גם בהכנת תרחישי כשל ותוכניות המשך להבטחת המשכיותם של השירותים המוניציפאלים במקרה של תקלות".

עוזי לנדאו: אני מעריך שהדברים האלה כוללים גם את הרשויות המקומיות הערביות, כפי שהעלה קודם חבר הכנסת כנעאן.

עוזי לנדאו: הערת המבקר באופן כללי אומרת: "שרבות מהרשויות המקומיות אינן ערוכות כיאות לבעיית שנת 2000, ועל משרד הפנים לאבטח כי הרשויות המקומיות יתנו בזמן שנותר - בשנת 1999 - עדיפות בכל הקשור להערכת סיכונים לצורך הבטחת רציפות שירותים".

עוזי לנדאו: נושא המפתח הוא הרשויות המקומיות הקטנות והבינוניות, והנושא השני זה הערכת סיכונים כבר עתה על מנת להבטיח רציפות שירותים.

גדי אייזנרייך: קיבלנו את דוח מבקר המדינה לפני מספר חודשים.

גדי אייזנרייך: קיבלנו את הערות מבקר המדינה ובהתאם לזה נערכנו.

גדי אייזנרייך: הקמנו מינהלת לנושא באג 2000 ברשויות המקומיות.

גדי אייזנרייך: במינהלת הזאת יש נציגים של המינהלים השונים של המשרדים.

גדי אייזנרייך: המינהלת הזאת מתכנסת אחת לחודש, מקיימת דיונים, מקבלת החלטות ומעבירה אותן לביצוע ברשויות המקומיות.

גדי אייזנרייך: צריך לזכור שהמינהלת לא מחליפה את הרשויות המקומיות, אלא היא גוף מנחה, גוף מייעץ, גוף מסייע, גוף מתקצב.

גדי אייזנרייך: צריך לזכור שישנן 265 רשויות מקומיות, יש כ40-, 50 איגודי ערים, ישנן ועדות מרחביות לתכנון ובנייה.

גדי אייזנרייך: את כל הגופים האלה מחייבת מפת שליטה די רחבה בכדי לאפשר לנו לקבל תמונת מצב כוללת על כל הגופים.

עוזי לנדאו: אני מבין מדבריך שיש תמונת מצב.

עוזי לנדאו: אתה מדבר על כך שאין לך סמכות מול מספר מסויים של רשויות.

גדי אייזנרייך: אמרתי שאני לא מחליף, לא אמרתי שאין לי סמכות.

גדי אייזנרייך: הקמנו מינהלת.

גדי אייזנרייך: במסגרת המינהלת הזאת קיימנו ימי עיון לרשויות המקומיות.

גדי אייזנרייך: התקיימו 4 ימי עיון.

גדי אייזנרייך: מתוכננים עוד 3 ימי עיון נוספים במהלך הזה, אני מעריך עד תחילת ספטמבר.

גדי אייזנרייך: בתחילת ספטמבר יש יום עיון מיוחד בנושא הזה, שהוגדר כנושא קריטי, ואנחנו מכנסים במיוחד את מנהלי מחלקות מים והביוב על מנת להנחות אותם ולראות מה ניתן לעשות במסגרת הפרוייקט של באג 2000.

עוזי לנדאו: מה הם הפערים שעדיין קיימים?

גדי אייזנרייך: הכלים שאנחנו יכולים לסייע לרשויות המקומיות הם בהדרכה, בהנחיות ובתקציבים.

גדי אייזנרייך: אנחנו תיקצבנו עד היום כ15- מיליון שקל במענקים לרשויות המקומיות, ונתנו היתרי אשראי בסכום של עוד 16 מיליון שקל לרשויות מקומיות.

גדי אייזנרייך: הסכום שנמצא כרגע בשלבי בקשה הוא סכום של עוד כ10- - 15 מיליון שקל לפרוייקטים שהגיעו מהרשויות המקומיות.

גדי אייזנרייך: צריך לזכור שהרשויות המקומיות זה לא דבר אחיד.

גדי אייזנרייך: 265 רשויות זה לא איזה שהוא דבר אחיד שכולן נמצאות באותו שלב, באותו מצב לקראת הפרוייקט.

גדי אייזנרייך: יש רשויות מקומיות שהחלו להערך לנושא הזה לפני שנתיים, וישנן רשויות מקומיות שהחלו להערך לזה יחסית מאוחר.

יובל שטייניץ: איזה כשלים בדקתם?

גדי אייזנרייך: למשל נפלה מרכזת טלפון שגרמה לחצי עיר להיות מנותקת.

גדי אייזנרייך: במקרה הזה אחת המסקנות שמיד הגענו אליה היא, שיכול להיות שהרשויות המקומיות הגדולות תצטרכנה להערך לאיזה שהם מרכזי מידע לציבור.

גדי אייזנרייך: במידה ויקרה משהו ואין טלפון, יהיו מרכזי מידע עם אמצעים חליפיים.

יובל שטייניץ: למשל?

גדי אייזנרייך: למשל מירס, למשל רשתות נפרדות, למשל רכבים עם רמקולים.

גדי אייזנרייך: כל אותם אמצעים שאפשר להעביר מהאזרח הבודד אל הרשות המקומית.

ענת מאור: האם יש תוכנית והנחיה לתרגל בכל רשות ורשות?

גדי אייזנרייך: ב18- לחודש יש התחלת תרגול בחדרה.

גדי אייזנרייך: הכנו ותקצבנו תוכניות כשל בכל המועצות האיזוריות.

גדי אייזנרייך: חברנו לאירגון המועצות האיזוריות.

גדי אייזנרייך: יש שם ועדת מיחשוב שאנחנו עובדים מולה.

גדי אייזנרייך: אנחנו מתכנסים באופן שוטף, מעבירים מידע ומתקצבים.

גדי אייזנרייך: התוכניות כשל של המועצות האיזוריות אמורות להסתיים ב25- לחודש, ואז הולכים להטמיע אותן כתוכנית אב לכל המועצות האיזוריות.

גדי אייזנרייך: ישנן 53 מועצות איזוריות.

גדי אייזנרייך: התוכנית הזאת תועבר לכל מועצה איזורית וכל אחת תתפור אותה למועצה.

גדי אייזנרייך: חברנו כמובן לגופים נוספים, כמו למשרד התחבורה בנושא רמזורים, למשטרה בנושא מל"ח.

גדי אייזנרייך: אנחנו יושבים וכל הגופים האלה מעורבים.

גדי אייזנרייך: בדקנו את נושא הכבאות.

גדי אייזנרייך: בשלב זה, כרגע, נמצאת בדיקה סופית של כל נושא הכבאות.

גדי אייזנרייך: אני מניח שעד סוף החודש הזה נדע בדיוק את ההיערכות הסופית של נושא הכבאות, כי הכבאות תצטרך להיות אחד הגופים שיצטרך לתת מענה לנושא הכשלים.

מוחמד כנעאן: כל מה שאמרת אין לא שום קשר לרשויות המקומיות הערביות - לא לקטנות ולא לגדולות.

גדי אייזנרייך: תרשה לי לתקן אותך.

גדי אייזנרייך: קודם כל, עשינו יום עיון שהשתתפו בו 250 נציגי הרשויות המקומיות.

גדי אייזנרייך: לאחר מכן, התקיים יום עיון מיוחד שמחוז הצפון יזם בצפון.

גדי אייזנרייך: הגיעו הרבה מאוד נציגים מהרשויות המקומיות.

גדי אייזנרייך: לא רק זאת, אנחנו מקבלים גם דיווח מהרשויות המקומיות.

גדי אייזנרייך: אני לא יכול להגיד שיש לי דיווח מכל הרשויות המקומיות.

עוזי לנדאו: כשיש רשויות שאתה רואה שאינן מוכשרות או כוח האדם שלהן לא מוכשר להכין אותן לקראת שנת 2000, מה יכול לעשות משרד הפנים ומה הוא עושה לא באמצעות ימי עיון?

יעקב ליצמן: האם אתה לא צריך להעביר למבקר המדינה את הרשויות שאינן רוצות לשתף פעולה?

גדי אייזנרייך: אולי משרד הפנים, בשונה מכל משרדי הממשלה, שומר על מקומו של השילטון המקומי והשילטון המרכזי.

גדי אייזנרייך: צריך לזכור שאנחנו לא מחליפים את השילטון המקומי.

גדי אייזנרייך: אנחנו מבקרים אותו ושומרים עליו.

גדי אייזנרייך: אני חושב שחשוב לדעת את הנושא הזה וחשוב לשמור עליו.

ענת מאור: בישיבה הקודמת קיבלנו דיווח פחות אופטימי מהשילטון המקומי.

ענת מאור: אנחנו מצפים לתשובות ממשיות בשטח.

גדי אייזנרייך: יחד עם זה, יש פניות מהמחוזות אל כל אחראי.

גדי אייזנרייך: יש פניות של הממונים על המחוזות.

גדי אייזנרייך: יש הנחיות של מנכ"ל המשרד לא לתקצב את תקציבי הפיתוח עד שלא ימצא תקציב מיוחד.

גדי אייזנרייך: יש גם פניות מרשויות ערביות.

גדי אייזנרייך: אני מסייר בשטח.

גדי אייזנרייך: היינו בכמה רשויות.

גדי אייזנרייך: בחלק מהרשויות התרשמנו בצורה יוצאת מן הכלל, אבל בחלק מהרשויות יש תמונה אחרת.

גדי אייזנרייך: יש הרבה מאוד עבודה שנעשית, רק צריך להמשיך לעשות אותה.

עוזי לנדאו: אם היית צריך לבחור פער אחד, הגדול ביותר, בין המצוי ובין הרצוי לקראת ה31- בדצמבר, איך היית מזהה אותו?

עוזי לנדאו: מה היית אומר?

עוזי לנדאו: מה הדבר שאתה הכי חושש ממנו במשרד הפנים?

גדי אייזנרייך: מרבית הרשויות במערכות עיבוד הנתונים עובדות מול החברה לאוטומציה.

גדי אייזנרייך: דומני שבנושא הזה הרבה מאוד מהרשויות ערוכות.

גדי אייזנרייך: אני פחות מודאג ממערכות עיבוד הנתונים, ואני יותר מודאג ממערכות משובצות.

גדי אייזנרייך: במערכות משובצות הנושאים המרכזיים הם מים וביוב.

גדי אייזנרייך: יש נושאים נוספים שהם אינם באחריות הרשות המקומית.

עוזי לנדאו: האם הכנתם תוכניות כשל?

גדי אייזנרייך: יש הנחיות של מל"ח, יש הערכות של מל"ח בנושא ויש תרגילים של מל"ח לנושא הזה.

עוזי לנדאו: בכל הרשויות המקומיות?

גדי אייזנרייך: מל"ח קיים בכל הרשויות המקומיות.

גדי אייזנרייך: זה מזל של מדינת ישראל כי זה משפר את מצבן של הרשויות המקומיות.

גדי אייזנרייך: יש תרגיל של מל"ח שיתן גם מענה לזה.

גדי אייזנרייך: יצאו הנחיות ממינהל המים העירוני, שזה הגוף המקצועי של המשרד, לכל הרשויות המקומיות.

גדי אייזנרייך: היו פניות גם למתכננים וגם לספקים המרכזיים של אותן רשויות לגבי משאבות וכדומה.

עוזי לנדאו: האם יש לכם מיפוי?

גדי אייזנריך: יש לי מיפוי של כל הרשויות המקומיות.

עוזי לנדאו: כולל אלה שאין לך תשובות מהן?

עוזי לנדאו: אני הייתי מציע שתשלח אליהן מכתב עם העתק למבקר המדינה, שזה זמן רב אתה מבקש מהן תשובות על 1,2,3,4 שעד כה לא קיבלת.

גדי אייזנרייך: אדוני היו"ר, לפני יומיים יצא מכתב ממשרד הפנים לכל ראשי הרשויות.

גדי אייזנרייך: יצא מכתב מטעמי אל מרכז השילטון המקומי, עם העתק של דוח מבקר המדינה ופנייה לבקש סיוע בדיווח של הרשויות המקומיות.

גדי אייזנרייך: אני לא אחראי לבעיה התרבותית של הרשויות המקומיות.

למשרד הבריאות: אני חושב שתמצית הביקורת של המבקר על משרד הבריאות היא בעיקר על ההתמהמהות בהתארגנות עד כה.

למשרד הבריאות: מה שחשוב, היות ואנחנו מתקרבים ל31- בדצמבר, זה לדעת כרגע מה הם הפערים העיקריים שאתם עדיין רואים לנגד עיניכם.

למשרד הבריאות: אצליכם יכולות להיות מספר מערכות, בעיקר משובצות מחשב, שהן קריטיות.

למשרד הבריאות: האם יש בין המערכות שלכם איזה שהוא ממשק למערכות נלוות שאתם תלויים בהן, ושאם הן כושלות לא משנה כמה טובים אתם תהיו, אתם עצמיכם תכשלו, ומה הן המשמעויות של הכשלים האלה?

בועז לב: אני רוצה להודות לכמה אנשים כאן שהיו באמת מאחורי משרד הבריאות ודחפו אותו קדימה, ואכן נכון, המשרד התמהמה בתחילת התארגנותו.

בועז לב: לשמחתי, מאז חל שינוי או מהפך בגישה.

בועז לב: אני חושב שנכון להיום החולים של מערכת הבריאות בישראל לא נמצאים בסיכון גדול, לפחות כפי שאני רואה את המצב.

בועז לב: ודאי תקלות תהיינה.

בועז לב: אני לא חושב שמכשירים תומכי חיים יסכנו חולים ב1.1 2000.

בועז לב: זה נובע מההיערכות עקרונית, בעיקר מול מערכות שונות, ביניהן מכשירים משובצי מחשב, מערכות אלקטרומכניות, תקשורת.

בועז לב: כל המערכות הללו נבחנו, מופו הפערים, שודרגו והוחלפו, כאשר במקביל הוכנה תוכנית של תוכניות חירום.

בועז לב: לכל בית חולים יש פק"ל אב ויש מערכת שלימה של גיבויים, הן בכוח אדם והן במכשירי גיבוי, כאשר ב9.9- מתוכנן תרגיל כולל של כל מערכת הבריאות, כאשר יקדים לו תרגיל של קופת חולים.

בועז לב: אנחנו פועלים בנושא הזה יד ביד.

בועז לב: נכון לתחילת ספטמבר אנחנו נעמוד במצב שגם ערכנו את פק"ל האב, גם הטמענו אותו וגם תירגלנו את פק"ל האב הזה, כאשר הוא בעצם באותו תרגיל אמור גם לבחון את הממשקים השונים בין מערכת הבריאות לממשקים חיצוניים, כמו מערכות חשמל, מים, דלק, שצריכים לתת גיבוי לכשלים אפשריים ב1.1 2000.

בועז לב: באופן עקרוני אני חושב שאנחנו נמצאים היום במצב שבו המכשור מעל ל95% מופה ונסרק, אבל גם שודרג והוחלף, כאשר לקראת התרגיל כל המערכת תהיה מסומנת, ומכשירים שאינם תואמי 2000 לא יימצאו ליד מיטת החולה.

בועז לב: אם משהו יקרא ליד מיטת החולה או למחלקה, הוא מיד יסומן במדבקה אדומה כדי לסמן את אי תאימותו לשנת 2000.

בועז לב: יש כמובן פערים.

בועז לב: כתוצאה מההיערכות הזאת לבאג 2000, ספגו בתי החולים וקופות החולים עלויות אדירות בתוך מערכת הבריאות של היום, וזה לא עניין של מה בכך.

בועז לב: כתוצאה מזה, חלק מהמערכות לא יפעלו ב100%.

בועז לב: אין הכוונה כאן לכך שהם יסכנו חיים, אבל אם חלק מהמערכות הוצאו בגלל אי תאימותן ולא ניתן היה מפאת בעיות תקציב להחליפן, המשמעות היא שחלק מהתורים עשויים להתארך וחלק מהמערכות לא יתנו את המענה באותו לוח זמנים שאנחנו רגילים אליו היום, וזה נובע מהבעיה התקציבית.

מיכאל איתן: כמה כסף חסר על מנת להחזיר את המערכת למה שהיתה לפני הוצאת אותן מערכות?

בועז לב: זה מספר שמאוד קשה לנקוב בו.

בועז לב: אנחנו בתחילה נקבנו במספר של כ150- מיליון שקל לכלל המערכת.

בועז לב: זה מספר גדול.

בועז לב: זה נכון שהוא כולל בתוכו גם את השידרוגים של מערכות המחשב, גם של התשתיות האלקטרומכניות וכו', אבל אני חושב שסדר גודל של מספר עשרות מיליוני שקלים הוא הדרוש כדי להחזיר את המערכת.

מיכאל איתן: אני חושב שכדאי שאחת מההמלצות תהיה שיתחיל דיאלוג בין משרד הבריאות לבין האוצר, כי אנחנו יודעים מה קורה.

מיכאל איתן: כדאי שאחת המסקנות שלנו תהיה, שצריך להתחיל תהליך של תיקון המערכות, כי אם יהיו תורים בבתי חולים אז זאת אי נוחות, אבל זאת באמת בעיה שכדאי להערך לה.

מיכאל איתן: למה לחכות?

מיכאל איתן: הם יכולים כבר עכשיו להתחיל בדיאלוג כמה כסף הם צריכים בשביל השלמת ציוד מהאוצר, והאוצר כבר היום יכול לומר להם לא.

בועז לב: את הלא הוא כבר אמר.

בועז לב: צריך לזכור שאנחנו פנינו לאוצר במספר בקשות: 1.

בועז לב: לגבות את הגיבוי, זאת אומרת לשפות את הגיבוי בכוח אדם שיהיה צורך בו לקראת ה1.1 2000, לקראת אותו סוף שבוע שבו נצטרך לגבות הן בכוח אדם סיעודי, טכני ורפואי את בתי החולים, ולכך בעיקרון הן נענו.

בועז לב: 2.

בועז לב: להקדים רכש בגלל בעיות של מלאים שעשוים להיות בעייתים לקראת תחילת שנת 2000 בגלל כשל משני ושלישוני של ספקים בתחום הציוד, כמו תרופות וכו'.

בועז לב: גם זה נמצא בטיפול.

בועז לב: כל הנושא הגדול של השיפוי של המערכות הגדולות הוא יותר בעיתי, ושם את הלא כבר קיבלנו.

בועז לב: אנחנו עדיין נמצאים בדיאלוג כדי למתן את הלא.

עוזי לנדאו: מה הפערים שמהם אתם חוששי ם לקראת ה31.12.99?

בועז לב: בהיבט של סיכון, אם לא תקרוסנה התשתיות, וכמו שאנחנו מכירים את הממשקים של חשמל, מים, גז וכו'..

עוזי לנדאו: אם תהיה קריסה של מערכת החשמל בבית החולים, מה יקרה?

בועז לב: בטווח הקצר קרוב לוודאי שום דבר, משום שכל בית חולים יש לו יכולת גנרציה.

עוזי לנדאו: מה הכוונה בטווח הקצר?

בועז לב: בטווח הקצר זה ימים.

עוזי לנדאו: כלומר, אם אפשר יהיה להתגבר תוך ימים על בעיה בחברת החשמל, בית החולים לא יסבול מבעיה של העדר חשמל?

מיכאל איתן: השאלה היא אם בדקתם את הגנרטורים.

בועז לב: התשובה היא כן.

בועז לב: כל בית חולים בודק את מערכת הגנרציה שלו.

עוזי לנדאו: למשל, לגבי מערכת המים?

בועז לב: למרבית בתי החולים יש רזרבה משלהם, שגם היא מספיקה למספר ימים.

בועז לב: חלק קטן ביותר של בתי חולים שאין להם רזרבה נתבקשו ליצור התקשרויות עם מי שיכול לספק להם מים ON LINE כדי לפתור את הסוגייה הזאת.

עוזי לנדאו: האם אתם נמצאים בקשר עם בית חולים גדול ביפן, כי הרי יפן היא הרבה שעות לפנינו?

בועז לב: התשובה היא לא.

בועז לב: אנחנו חושבים שההיערכות שלהם יכולה לתת לנו משהו מאוד יחודי.

בועז לב: אין ספק שאינפורמציה שתזרום מאוסטרליה, יפן, יכולה לתת לנו איזה שהוא מידע, אבל אין לנו נציג שם.

עוזי לנדאו: מדוע?

בועז לב: כי חשבנו שזאת לא הדרך שתתן לנו תשובות.

עוזי לנדאו: אתה לעיתים יכול לראות איזה מערכת קורסת שם שלא חשבת עליה בכלל.

ענת מאור: אנחנו פנינו למנכ"ל משרד ראש הממשלה - זה כבר הועלה גם בוועדה הקודמת - שישלחו משלחת מקצועית ורצינית לאוסטרליה או ליפן.

ענת מאור: אין ספק שאי אפשר להכין ב8- שעות מה שצריך בחודשים, אבל אפשר הרבה מאוד ללמוד ישירות מה מהחשש מתממש ומה לא מתממש.

ענת מאור: אני מקווה שמשרד ראש הממשלה יאמץ את הנושא הזה, ויוכל להעביר בזמן אמת - אם שם לא תקרוסנה כל המערכות - מידע שיהיה מאוד יעיל ומאוד מועיל לכל המערכות פה בארץ.

בועז לב: מערכות משובצות המחשב במערכת הבריאות הן מערכות נקודתיות, ויש מגוון אדיר עם גיבוי רב מאוד של מערכות בתוך מערכת הבריאות.

בועז לב: בניגוד למערכת החשמל שבה באג יכול לשתק חצי מדינה, כאן המערכות הן נקודתיות.

בועז לב: יום ביומו יש תקלות בציוד רפואי שאנחנו מתגברים עליהן בדרך שיגרה, ולכן אני חושב שקטסטרופה גדולה איננה צפויה במערכת הבריאות.

בועז לב: אני חושב שאנחנו נעבור את זה בשלום.

ענת מאור: בנושא שלכם ההסברה לציבור היא מאוד מאוד חשובה כי עשרות אלפים אם לא מאות אלפים תלויים במידע.

ענת מאור: האם אתם ערוכים כבר להעביר את המידע דרך האירגון הכולל של התשתיות?

ענת מאור: בנושא איסוף תרופות לחולים שזקוקים להם בצורה קבועה לחודש או חודשיים, מה היא הנחייתכם?

ענת מאור: האם לא סביר להערך מראש לדחיית ניתוחים שהם לא דחופים לפחות בשבוע, על מנת למנוע תקלות ושיבושים?

בועז לב: התשובה היא כן.

בועז לב: בכוונתינו להדמים את המערכת מבחינת הפעילות האלקטיבית לקראת ה1.1 2000, זאת אומרת להתחיל שבוע קודם ולרדת בפעילות האלקטיבית.

בועז לב: אנחנו מקימים חמ"ל של מערכת הבריאות באגף לשעת חירום, שגם הוא יעבוד בשיתוף פעולה עם החמ"ל של קופת חולים, והוא יתן מענה לסוגיות כמו שאת מעלה: צורך בתרופה שמסיבות כלשהן אי אפשר להשיג וכו'.

ענת מאור: מאיזה תאריך יתחיל לפעול החמ"ל?

בועז לב: לקראת ה1.1.

ענת מאור: כחודש לפני?

בועז לב: לא.

בועז לב: זה לא חמ"ל למידע.

בועז לב: הנושא של המידע יעבור בצורה מרוכזת דרך משרד ראש הממשלה באמצעות החמ"ל שיוקם בסמוך למשטרה, והוא יתן לסוגייה הזאת את המענה.

אליעזר גולדברג: אתם דיווחתם למשרד ראש הממשלה על בעיות בגנרציה.

אליעזר גולדברג: מצאנו את זה בדיווח של מרס 1999.

אליעזר גולדברג: אם היו בעיות, האם התגברתם עליהן?

אליעזר גולדברג: כי על פי מה שידוע היו בעיות בגנרציה.

בועז לב: נכון להיום חייבנו כל בית חולים לבדוק את מערכת הגנרציה שלו ולתרגל אותה.

אליעזר גולדברג: האם אני טועה בכך שהיו בעיות?

מאיר ריבה: היו בעיות בגנרטורים, כיוון שמערכת הבריאות מתרגלת את הגנרטורים שלה פעם בחודש לזמן של חצי שעה.

מאיר ריבה: הסתבר לנו שאם מפעילים את הגנרטורים תקופה יותר ארוכה יש בו בעיות.

מאיר ריבה: בינתיים חייבנו את כל בתי החולים לעבור לניסוי של יממה שלימה.

מאיר ריבה: אז נמצאו שם בעיות אבל הן תוקנו.

יובל שטייניץ: ההצעה של יפן או אוסטרליה היא הצעה שצריך לקחת אותה בשתי ידיים.

יובל שטייניץ: מודיעים בזמן אמת כמה שעות לפני כן.

יובל שטייניץ: מאחר שכן יש חשש לאיזו קריסה זמנית של מערכות תקשורת עולמיות, צריך יהיה להשתמש באמצעי קשר אלטרנטיביים.

יובל שטייניץ: זה טוב לא רק לכם אלא גם למשרדים אחרים.

יובל שטייניץ: יש שני סוגים של בעיות בבתי חולים.

יובל שטייניץ: אחת זו בעיה של קריסה, והשנייה זו השאלה איך אתם מתפקדים במידה והקריסה הכללית היא יותר חמורה מאשר מה שנראה מלכתחילה, ולכמה זמן כל בית חולים כמו כל ישוב מקומי יכול להמשיך את הפעילות שלו במידה ומסתבר שהקריסה הכללית היא - בניגוד למה שאנחנו מקווים כולם - יותר משמעותית לגבי מים, ביוב , חשמל, מזון?

בועז לב: צריך לזכור שבתחום הזה של מלאים ישבה ועדה שהיתה מורכבת מנציגויות של כל מערכת הבריאות, שאלה בתי החולים וכל קופות החולים, וזאת כדי להגדיר מהן רמות המלאי שאנחנו דורשים מבתי החולים להיות מצויידים בהן.

בועז לב: בתי החולים גם היום לא עובדים רק מהכיס, אלא יש להם איזה שהם מלאים כדי להתגבר על תקלות, ולצורך ה1.1 2000 הגדרנו מהן רמות המלאי בתחומים השונים, כאשר אנחנו מחייבים אותם מצד אחד להצטייד במלאי, ומצד שני להתקשר לספקים כדי לתת מענה אם הכשל יימשך זמן רב יותר.

יובל שטייניץ: האם יש לכם צוות מל"ח בכל בית חולים, כמו שיש לכל רשות מקומית?

בועז לב: לכל בית חולים יש מערכת תחזוקה ואחזקה, כך שיש רשת שמעלה את הבעיות הללו ומנסה לפתור אותן.

בועז לב: החמ"ל שקשור גם למל"ח באגף לשעת חירום הוא זה שיתן את המענה בזמן אמת אם יהיה כשל שלא צפינו אותו.

חזי כאלו: בכל מה שקשור למערכת הבריאות וקופת החולים, מה שנאמר הבוקר זה מוגזם.

חזי כאלו: הOPOSITE של פאניקה לא צריכה להיות שאננות, ובהחלט אפשר לעשות את ההכנות בצורה מסודרת בלי להכנס לפאניקה.

חזי כאלו: קופת חולים מנהלת את הפרוייקט מזה כשנתיים כפרוייקט מרכזי, בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות.

חזי כאלו: אנחנו לא הסרנו את האחריות מהשטח.

חזי כאלו: זאת טעות להסיר את האחריות מהשטח.

חזי כאלו: יש לנו מינהלת, שעבדיכם הנאמן עומד בראשה, שהיא מינהלת מרכזית שמקבלת דיווחים באופן שוטף על כל אחד מהתחומים - אם זה בתחום הציוד הרפואי, אם זה במערכות משובצות המחשב, אם זה במערכות הלוגיסטיות ההנדסיות ואם זה במערכות המחשביות והמידע.

חזי כאלו: בכל אחד מהתחומים יש לנו רפרנטים ומערכות בקרה ממוחשבות, ובלחיצת כפתור אפשר לתת כל נתון שתרצו, כמו כמה מערכות תומכות חיים מסוג מסויים נמצאות בבית חולים, כמה מוכנות, כמה לא מוכנות, באיזה סטטוס התשובות נמצאות מול הספקי וכו'.

חזי כאלו: צריכים לזכור שאנחנו לא חיים בבועה.

עוזי לנדאו: מה הפער?

חזי כאלו: אנחנו נמצאים בסדר גודל של למעלה מ94%- בציוד הרפואי שכבר הוסב ושודרג לשנת 2000.

מיכאל איתן: הוא גם נבחן?

חזי כאלו: חלקו הגדול נבחן.

חזי כאלו: מתוך כ39- אלף פריטי ציוד רפואים משובצי מחשב, נשארו לנו לשידרוג 350.

עוזי לנדאו: מתוכם כמה קריטיים?

חזי כאלו: סדר גודל של 117 קריטיים, שאנחנו אמורים גם אותם לשדרג.

עוזי לנדאו: יש לכם מספיק זמן כדי לטפל בזה?

חזי כאלו: יש לנו מספיק זמן.

חזי כאלו: על חלק מהמערכות היותר קריטיות עשינו פרוייקט משותף עם משרד הבריאות, שבו אנחנו עושים מה שנקרא אימות על אימות.

חזי כאלו: אנחנו לא מסתפקים בתשובת היצרן.

חזי כאלו: אנחנו על חלק מהמערכות עושים אימות ובדיקה נוספת באמצעות חברת בת שלנו שבנתה תרחישים לכל מכונה.

חזי כאלו: אנחנו עוברים מכונה מכונה באותן מערכות שהגדרנו מול משרד הבריאות על מנת לבדוק אותן, ומוודאים שלמרות תשובת היצרן או הספק שהמכונה הזאת עוברת 2000 המכונה עובדת.

חזי כאלו: כדאי שאת הדברים האלה גם הציבור ידע, ולא רק שיפחידו בכך שימותו אנשים וכן הלאה.

מיכאל איתן: זה נושא שלא דנו בו והוא אחד הנושאים המרכזיים.

מיכאל איתן: גם בביקורת הוא לא הושמע.

מיכאל איתן: כאשר גוף אומר שהוא מוכן לבאג 2000, אתה לא יודע על מה הוא בעצם בונה את המוכנות הזאת, כי לפעמים הוא אומר: קיבלתי אישור מהיצרן שהמוצר בסדר.

מיכאל איתן: אבל זה לא אומר שזה בסדר, כי אנחנו ראינו חברות מחשבים גדולות בעולם שהוציאו קומפק, הוציאו אישורים למחשבים שמוכנים לבאג 2000, אבל אחר כך הסתבר שהם לא מוכנים לבאג 2000.

מיכאל איתן: מה שהוא אומר עכשיו זאת בעצם בדיקה בפועל על בדיקת יצרן, כלומר הוא לא מסתפק בזה שיצרן אמר לו שזה מוכן.

עוזי לנדאו: המבקר מציין את זה מספר פעמים, וגם בתשובות של חלק מן החברות, בכלל זה חברת החשמל, צויינו הדברים האלה.

אלכס לובוצקי: מי שקורא את הדוח של מבקר המדינה יכול לראות שכל משפט הוא אמת.

אלכס לובוצקי: משרד הבריאות מאוד התמהמה בנושא הזה.

אלכס לובוצקי: נדמה לי שאפילו בועז לב היה בוועדה בתחילת שנת 1998 ובקושי ידע על מה מדובר.

אלכס לובוצקי: יש שלושת רבעי כוס מלאה, כי מאז נעשתה העבודה במרץ רב.

אלכס לובוצקי: אני באמת חושב שאזרחי ישראל יכולים להיות רגועים בנושא הזה.

אלכס לובוצקי: כמות ההפחדות בנושא הזה היא בהחלט בעייתית, וההפחדות כאן יכולות לגרום לבעיות משום שחולים עלולים לסרב ללכת לניתוחים באותו שבוע שמא יקרה להם משהו.

עוזי לנדאו: הייתי רוצה לשמוע מחברת החשמל על הפערים העיקריים, איך מתארגנים לקראתם, והקשר שלכם עם מערכות משיקות.

רפי פלד: אנחנו מוכנים.

רפי פלד: יהיה חשמל בשנת 2000, ואם יהיו תקלות הן תהיינה במאפיינים של תקלות יום יומיות רגילות ולא תקלות אסטרטגיות.

רפי פלד: היום, 138 יום לפני הבאג, כל התחנות, פרט לאחת, עובדות כבר בגיל 2000.

רפי פלד: זאת אומרת עשינו להם גיול והזזנו את התחנות קדימה.

רפי פלד: התחנה האחרונה תעבור לשנת 2000 ב6- בספטמבר.

רפי פלד: עשינו את זה בכוונה בשיטה מודרגת, כדי שלא יקרה מצב בליל הבאג עצמו שאם יש תקלה היא תצטבר.

רפי פלד: כל התחנות עברו את זה בשלום.

רפי פלד: אותו הדבר עשינו למערכת השליטה המרכזית של מערכת הפיקוח על העומס, לתחנות המשנה, כלומר הטרנספורמציה, ולקווים שכולם מופעלי מחשב ושליטה מרחוק.

עוזי לנדאו: את חדר הבקרה שלכם בדקתם?

רפי פלד: וודאי.

רפי פלד: החלפנו אותו, כולו חדש.

רפי פלד: להיפך, הישן נמצא עוד לגיבוי, כדי שאם יהיו תקלות אז יהיו לנו שתי מערכות עובדות.

רפי פלד: אני מאוד שקט בעניין הזה.

עוזי לנדאו: כמה כסף השקעתם בזה?

רפי פלד: אנחנו מדברים על סביבות 57 מיליון דולר הכל ביחד.

רפי פלד: בהשוואה בינלאומית זה קצת פחות ממה שחברות מודרניות בעולם המערבי משקיעות.

רפי פלד: הקצת פחות נובע מזה שהתחלנו מוקדם.

עוזי לנדאו: ד"ר לב, כמה כסף אתם השקעתם במשרד הבריאות?

בועז לב: מאוד קשה לומר.

בועז לב: ההוצאות הישירות של משרד הבריאות הן בסדר גודל של בין 10 ל20- מיליון שקל.

בועז לב: בגדול זה כ150- מיליון ש"ח של כל מערכת הבריאות.

ענת מאור: האם חלק מהשידרוג או הרכישה החדשה היא בעצם קידום בטכנולוגיה ולא רק הכנה?

רפי פלד: התהליך כולו הוא תהליך בריא.

רפי פלד: זאת אומרת שאת זורקת תוכנות ישנות, את עושה UPGRADING וUPRATING של תוכנות, את מחליפה מערכות.

ענת מאור: זאת אומרת שזאת לא רק הוצאה אלא גם השקעה?

רפי פלד: בוודאי שזאת השקעה.

רפי פלד: החשמל הוא תנאי הכרחי.

רפי פלד: בעצם כל מה שמדברים עליו פה, בלי חשמל כאילו לא עשו כלום.

רפי פלד: נדמה לי שזאת המערכת היחידה שהיא תנאי הכרחי לכל שאר המערכות, ולכן גם לקחנו את זה בסדר עדיפות ראשון שדוחה כל פרוייקט אחר במשך 3 שנים.

רפי פלד: התחלנו מוקדם בכל קנה מידה בינלאומי של חברות חשמל, וגם בקנה מידה ישראלי של חברות.

רפי פלד: אני מוכרח לומר שאם היינו מתחילים יותר מוקדם, ספק אם היינו יעילים.

רפי פלד: קרה בפועל שאנחנו הערנו ספקים.

רפי פלד: היינו שואלים אותם אם יש בעיה.

רפי פלד: בהתחלה התשובה היתה שאין בעיה, ולאט לאט הלכו עם הבעיה.

ענת מאור: מתי התחלתם?

רפי פלד: התחלנו במיפוי, לימוד, הגדרת הבעיה ב1996-, ועברנו לפרוייקט ממשי בתחילת 1997.

רפי פלד: המתודלוגיה שלנו ושיטת העבודה עמדה במבחן גם של הכינוס האחרון של האו"ם וגם במבחן של יועצים שעובדים איתנו, כולל "גרטנר גרופ".

רפי פלד: נדמה לי שאנחנו בשורה הראשונה של מתודולוגיה בהובלת העניין.

רפי פלד: חשוב לזכור שבחשמל ציון פחות מ100- הוא לא ציון עובר, כי כל צ'יפ בודד במערכת החשמל מסוגל להפיל את המערכת.

רפי פלד: זאת מערכת ON LINE עם קשר בין כל המערכות.

עוזי לנדאו: האם בתכנון הפנימי יש דרך להתגבר על בעיות מהסוג הזה?

רפי פלד: בוודאי.

עוזי לנדאו: אם נופל לכם צ'יפ אחד, כל המערכת נופלת?

רפי פלד: יש צ'יפים מרכזיים שיכולים להפיל את כל המערכת.

רפי פלד: אין אגירה של חשמל, ומדובר במערכת איזונים של ייצור, הולכה והשנעה, שכל הוצאה מאיזון של מערכת אחת יכולה להפיל את המערכת כולה.

עוזי לנדאו: בלילה של ה31- כל הגנרטורים שלכם יעבדו?

רפי פלד: לא.

רפי פלד: במסגרת תרחישי הכשל אנחנו יודעים בדיוק מה יהיה הביקוש באותו לילה, וזאת בהנחת יסוד שזה שישי ושבת ויהיה חורף סוער.

רפי פלד: חשמל אתה לא יכול לייצר אם אין ביקוש.

רפי פלד: בלילה מטבע הדברים הביקוש הוא מועט.

רפי פלד: זאת אומרת כדי לבחון את השיא זה רק יהיה ביום ראשון בערב.

רפי פלד: אצלינו ליל המילניום מתחיל ביום שישי לפנות ערב ונגמר ביום ראשון בלילה.

רפי פלד: מדובר באתגר ניהולי, שאני שעשיתי לא מעט אתגרים ניהולים אסטרטגיים לא נתקלתי בכמוהו.

רפי פלד: היתה פה מערכת שהייתי צריך לתת לה תשובה של 100, עם הרבה מאוד אי ודאויות בדרך.

רפי פלד: זה די קל לבוא ולבדוק איפה עמדתי בכל דקה, אבל היו הרבה מאוד תחומים שלא היו תלויים בי.

רפי פלד: אני תלוי ב1000- ספקים בעולם, שחלקם נסגרו, פשטו את הרגל, התאחדו, אין להם תוכניות מקוריות, אמרו שיש בעיה או אין בעיה, ואני צריך לתת תשובה כאילו כולם נתנו לי תשובה.

רפי פלד: אני מדבר על 100 אלף תוכנות מחשב, אני מדבר על 100 מיליון שורות קוד, אני מדבר על עשרות אלפי צ'יפים שאני צריך לבדוק כל אחד מהם.

רפי פלד: הנחת היסוד היא שכל שורה, כל תוכנה, כל צ'יפ לא תואם 2000 עד שבדקתי אותו, ואם בדקתי אותו והוא לא תואם אני צריך להסב אותו ואחרי זה לבדוק ולתרגל אותו.

רפי פלד: זה תהליך שלבי רחב היקף.

רפי פלד: אנחנו חילקנו את זה לשתי מערכות עיקריות: מערכת ייצור חשמל ומערכת מינהלית, שגם היא מהגדולות בארץ.

רפי פלד: אני יכול לומר את מה שאני אומר על שתי המערכות, אבל יותר קריטי זה הנושא של הייצור כמובן.

רפי פלד: לקחנו כהנחת יסוד שאף מערכת לא תואמת 2000, ושאף ספק גם אם הוא אומר שהמערכת שלו תואמת 2000 היא לא תואמת 2000.

רפי פלד: אנחנו עושים את הבדיקה כאילו הכל לא תואם, ורק מה שאנחנו בדקנו והסבנו ותרגלנו, הוא מבחינתינו תואם 2000.

רפי פלד: אנחנו היום תואמי 2000 כמעט לחלוטין.

רפי פלד: יותר מזה, אנחנו במצב כמעט של הקפאת מצב, זאת אומרת של הוראה לא לנגוע במערכות כדי לא לעשות רעשים במערכות שהוסבו 2000, כולל אי החלפת בעלי תפקידים ושורה של הנחות יסוד מינהליות.

רפי פלד: אנחנו תלויים בהרבה ספקי חוץ.

רפי פלד: אי אפשר לייצר חשמל בלי מים, בלי דלק, בלי מימן, בלי חלקי חילוף וכן הלאה.

רפי פלד: יצאנו מתוך הנחת יסוד שאנחנו צריכים להבטיח שכל אותם גופים יהיו תואמי 2000.

רפי פלד: תרחישי הכשל שלנו הולכים רחוק.

רפי פלד: אם ניקח פחם, אז עד מכרות הפחם, עד מסועי הפחם, עד אוניות הפחם, עד נמלי הפחם ועד שזה מגיע אלינו, כולל בניית תרחיש כשל מה יהיה אם הם לא יעבדו.

רפי פלד: אותו הדבר למזות, לסולר, למים.

עוזי לנדאו: כמה זמן אתה מסוגל לעבוד אם מטילים עליך מצור?

רפי פלד: יש לי ערימה של פחם שמספיקה לחודשיים ודלקים נוספים לעוד שבועיים.

רפי פלד: אני יוצא מתוך הנחה שלאור הבדיקות שעשיתי במכרות, בנמלים ובאוניות, גם אם יהיו תקלות, אז תוך חודש וחצי יתחילו להגיע טיפין טיפין.

רפי פלד: עשינו סימולציות לפחם.

רפי פלד: עלתה שאלה קריטית: מה יהיה אם כל האוניות לא עובדות, כל הנמלים לא עובדים וכל המכרות לא עובדים.

רפי פלד: למצב כזה היתה לנו תוכנית חירום של לקחת אוניות מלאות פחם ולעגון אותן מול חברת החשמל, שזה יעלה לנו כך וכך דולרים ליום אבל זה יבטיח לנו עוד חודשיים, עוד שלושה, או עוד ארבעה של פחם.

רפי פלד: בסימולציות שהגענו אליהן, הגענו לכך שאם נמלא את הערימות שלנו לחודשיים פלוס במזות זה יהיה מספיק, אפילו אם יהיה משבר בשוק הדלקים הבינלאומי.

רפי פלד: אותו תרחיש עשינו למים, למימן, לחלקי חילוף, ואני יכול לומר שהיום אנחנו שקטים אפילו אם בזק לא יעבוד, מקורות לא יעבדו וכו'.

רפי פלד: אנחנו מבחינה זו ערוכים לחלוטין.

אליעזר גולדברג: ערוכים לחלוטין כבר היום?

רפי פלד: כן.

רפי פלד: יש לנו ליטושים אחרונים.

אליעזר גולדברג: ביוני עוד היו בעיות שלא נפתרו.

רפי פלד: אני במחלוקת איתכם למה אני קורה בעיות.

רפי פלד: כאשר אני צריך לעבור 100 מיליון שורות קוד וספק זה או אחר לא נתן לי תשובה ואני יודע שהוא לא נתן לי תשובה ואני יודע מתי הוא יתן לי תשובה ויש לי מעקב עד הפרט האחרון.

רפי פלד: .

אליעזר גולדברג: לא על זה מדובר.

אליעזר גולדברג: כאשר אני מדבר על כך שביוני עוד לא הייתם מוכנים, את זה קראתי מתוך הדוח שלכם.

רפי פלד: מיוני עבר זמן.

רפי פלד: התחנות שלי, פרט לאחת, כולן עובדות 2000 מזה זמן.

אליעזר גולדברג: אם כך התקדמתם מאז.

רפי פלד: בוודאי שהתקדמנו.

אליעזר גולדברג: המצב היה כפי שהוא בדוח.

אליעזר גולדברג: הדוח משקף את המציאות.

אליעזר גולדברג: יש טענה שהדוח החמיר עם חברת החשמל.

אליעזר גולדברג: האם הדברים שאני קורא אותם בדוח שלכם ביוני אכן תוקנו?

רפי פלד: לא היתה לנו שום בעיה קריטית ביוני.

רפי פלד: כבר הרבה לפני יוני היינו במסלול בטוח שמוביל לאן שאני תיארתי פה.

רפי פלד: אנחנו החלטנו שאנחנו צריכים לסיים עם כל הספקים עד אוקטובר 1998.

רפי פלד: אנחנו החלטנו, אבל הם לא החליטו.

רפי פלד: אנחנו יצאנו גם מהנחת יסוד שאם ספק לא יתן לנו תשובה, אפילו אם הוא ספק חיוני, אנחנו צריכים לבנות תשובה חלופית.

רפי פלד: בנינו לוחות זמנים לפי מאפיין, חומרה וסיבוך של כל ספק וספק מתי אנחנו צריכים לבנות פתרון חלופי.

רפי פלד: היה לנו ספק אחד שהוא ספק חדרי פיקוד לתחנות כוח.

רפי פלד: יש לנו 6 חדרי פיקוד שלו, שהוא נתן לנו תשובה במקום באוקטובר בפברואר.

רפי פלד: אבל כיוון שהייתי אצלו במפעל וכיוון שהייתי איתו בקשר וכיוון שבנינו ביחד את התשובה, הייתי שקט שגם אם אני מקבל את התשובה בפברואר, 6 חדרי פיקוד האלה יהיו תואמי 2000.

רפי פלד: אם לא הייתי מתחיל לפני 3 שנים ולא אני זה שהייתי הראשון שהייתי אצל הספק הזה, אז לספק הזה יש עוד 14 אלף חדרי פיקוד בעולם ואצלי לא היה קורה כלום.

רפי פלד: אני מניח שלא מעט חדרי פיקוד שלו לא יעבדו, אבל שלי יעבדו.

רפי פלד: היה ספק אחד גדול שאמר לי אין בעיה, ובדקתי והיתה בעיה של 2000 מ"ג אצלי, ואני בניתי את התשובה.

רפי פלד: היום את התשובה שלי אפשר למכור בעולם.

רפי פלד: אני בניתי על זה שאני חייב לתת תשובות לכל ספק ולכל תרחיש.

רפי פלד: העבודה שלי מול הצורך לקבל תשובות מגופים חיצוניים הביאה אותי בעצם למקורות, לוז"ן, לתש"ן ולבזק, ובעצם ייסדנו בפברואר 1998 באופן וולנטרי פורום תשתיות שבא להבטיח את יחסי הגומלין.

מיכאל איתן: בשיתוף פעולה עם היחידה של משרד ראש הממשלה.

רפי פלד: לא, זה הוקם באופן עצמאי, ויותר מאוחר כאשר משרד ראש הממשלה התארגן, אז הוא ביקש ממני להפוך את הפורום הוולונטרי לפורום מחייב, ומאז מרס זה עובד כפורום מחייב, שלאחרונה גם הוגברה הפעילות שלו.

רפי פלד: הייתי רוצה לומר פה כאחראי על פורום התשתיות שהתחושה שלי טובה מכל חברות התשתית שנמצאות בפורום.

רפי פלד: אני אומר במידה רבה של ודאות שיהיה מים, שיהיה חשמל, שיהיה דלק, שיהיה זיקוק, תהיה תחבורה ורשות שדות התעופה תעבוד.

ענת מאור: האם נוכל לקבל את הרשימה של כל החברות שנמצאות בפורום, ומי חסר להערכתך?

רפי פלד: תקבלו את הרשימה.

רפי פלד: חשוב מאוד לשמוע את מה שאני אומר, כיוון שאפשר להעביר לציבור תחושה שמערכות התשתית יעבדו.

רפי פלד: בפורום הזה נמצאת גם המשטרה, נמצאת גם מל"ח, גם הבנקים כנלווים וגם הצבא באופן חלקי.

רפי פלד: התחושה שלי מהמשטרה, ממל"ח, מהבנקים היא בסדר גמור.

רפי פלד: כאשר אני מדבר על תרחישי כשל, אני בונה את תרחישי הכשל של חברת חשמל.

רפי פלד: אנחנו בונים תרחישי כשל מערכתיים, זאת אומרת אני מול מקורות, מקורות מול בזק.

רפי פלד: יש לנו צוות של פורום התשתיות שמוביל אותו ראש מל"ח, שנותן תשובות וגם עושה תרגיל ב29- לחודש של תרחישי כשל הדדיים בין גופי התשתית כדי להבטיח שביניהם הם יעבדו.

רפי פלד: צוותים נוספים שלנו זה צוות הסברה שדובר עליו במשרד ראש הממשלה, שהתחלנו אותו כצוות הסברה של התשתיות ומרחיבים לפחות את התפיסה של מדיניות על של ההסברה שנגזרת מפה, וצוות משל"ט.

רפי פלד: החלטנו שבמשטרת ישראל יוקם חמ"ל או משל"ט לאומי שהמשטרה תנהל אותו.

רפי פלד: בחמ"ל הזה ישבו נציגי כל גופי התשתית, וזה יבטיח שיהיו קציני קישור הדדים בין גופי התשתית למשטרה, בין גופי התשתית לבין עצמם.

רפי פלד: יש שם מערכת תקשורת בלתי תלויה, כדי להבטיח שגם אם יהיו כשלים בתקשורת שם כן תהיה תקשורת.

רפי פלד: יהיה לזה קישור למשרד ראש הממשלה, לאיזה שהוא פורום החלטה לאומית.

רפי פלד: זאת אומרת שאם יש אסון - אני לא חושב שיהיה אסון - צריך לשבת מול מישהו שיחליט, כי אני מחליט על החשמל, המשטרה נותנת תשובות לאירועי רחוב.

רפי פלד: אם קורה משהו אסטרטגי ברמה הלאומית, שצריך להרגיע את הציבור, שצריך לתת הודעות לציבור, שצריך לקבל החלטות אסטרטגיות, אז שיהיה איזה שהוא פורום ברמה של מועצה לביטחון לאומי שיקבל את ההחלטות האלה ולא הגורמים שעובדים בשטח.

רפי פלד: אנחנו בשלב של תרגילים.

רפי פלד: כל החברות פחות או יותר עושות תרגילים.

רפי פלד: אנחנו ב26- עושים תרגיל גדול של חברת החשמל.

רפי פלד: מל"ח עושה ב29-.

רפי פלד: יש לנו טבלת אירועים צפויים של פורום התשתיות.

רפי פלד: אנחנו משתתפים האחד בתרגילים של השני כדי להבטיח את השילוב.

רפי פלד: אנחנו בשלב של הכנת פקודת מצב לליל האירוע.

רפי פלד: בליל האירוע תהיה היערכות כמו היערכות צבאית.

רפי פלד: אם ניקח את חברת החשמל, אז תהיה עבודה שכל מי שצריך להיות יהיה.

רפי פלד: תהיה פקודת מבצע שמגדירה כל מנהל איפה נמצא, איפה מרכז השליטה המרכזי, איפה מרכזי השליטה המשניים, ותהיה תשובה לאיש שעובד ליד המכונה הבודדת או ליד הצ'יפ איך הוא מגיב, איזה MANUEL הוא יכול להפעיל או איזה פתרון לתרחיש כשל יש.

רפי פלד: בשביל תרחישי הכשל, מתרחיש לאומי רחב של פחם, דלק או של מים, ועד תרחיש מקומי של צ'יפ בודד שהגיב לא נכון וצריך לבטל אותו, צריך לעקוף אותו, צריך לעשות MANUEL.

רפי פלד: הייתי שמח אם חברי הכנסת יבואו לחברת חשמל לראות את המצגת בעין.

רפי פלד: אני אשמח אם תבואו לפורום התשתיות, כי בהחלט לפורום הזה יש מה להציג, ולדעתי הוא מוכן בצורה ראויה.

רפי פלד: אין 100% בעבודה אנושית.

רפי פלד: אני חושב שעשינו פה הליך שלי לא זכור כמוהו.

רפי פלד: היו לנו פיגורים בדרך, אני חושב שידענו עליהם, עקבנו אחריהם, ואני חושב שהיום אנחנו במבחן התוצאה.

רפי פלד: עוד 138 יום יתברר הכל.

רפי פלד: אני שקט מאוד שהצגתי תמונה מאוד מאוד איכותית.

רפי פלד: הייתי עכשיו בכנס של האו"ם, ואני יכול לומר שרובם יכולים לבוא ללמוד אצלינו.

רפי פלד: אני חושב שהמסר הוא, שהמערכות החיוניות יעבדו.

יובל שטייניץ: לגבי חברת החשמל ההצגה מאוד מרשימה ומאוד משקיטה.

יובל שטייניץ: לגבי מערכות הביוב שהן גם מערכות חיוניות בעיקר בישובים הגדולים - ואמרת שאת הנושא הזה לא בדקתם - רציתי לשאול אותך אם מישהו עוסק בזה בצורה רצינית.

יובל שטייניץ: ציינת את ההתרשמות שלך מ4- גורמים שעמדתם איתם בקשר, אבל שיבחת רק 3 מתוכם, היחיד שהשמטת זה ההתרשמות מהמוכנות של צה"ל.

יובל שטייניץ: האם זה מעיד על ההתרשמות שלך, או שזאת היתה התרשמות מקרית?

רפי פלד: היו לי 3 שנים עם EXTRA TIME מעל ומעבר למה שיש בתקופה רגילה, ואני לא מתיימר לקחת על עצמי את כל מה שקורה במדינה.

רפי פלד: אני את צה"ל שמעתי, התרשמתי מאוד מהמיתודולוגיה שלהם, אבל לא נכנסתי לפרטים.

רפי פלד: אני לא רואה את עצמי כמבקר של צה"ל.

אלכס לובוצקי: צה"ל היה אצלינו בוועדה, ואני מוכרח לומר שבכל מקום שיבחתי שני גופים שהם היו דוגמה ומופת, שזה חברת החשמל וצה"ל.

אלכס לובוצקי: צה"ל התארגן בצורה מאוד יפה.

אלכס לובוצקי: היה תרגיל כולל לפני מספר חודשים שעבר כמעט ב0- תקלות.

ענת מאור: האם זה גם נוגע לגופי הביטחון האחרים?

אלכס לובוצקי: אני לא יכול להגיד את זה באותה רמת ביטחון, אבל אני יודע שנעשתה גם שם עבודה.

רפי פלד: לגבי המשטרה ההתרשמות שלי היא טובה, נראה לי שהם מוכנים.

רפי פלד: הם לקחו את זה בצורה טובה.

רפי פלד: זה לא חשוב שהם התחילו קצת מאוחר.

רפי פלד: היום הם מוכנים, ואני אומר את זה עם הרבה ידע בעניין.

רפי פלד: לגבי הביוב אני פשוט לא התעסקתי עם זה.

רפי פלד: אני לא חושב שזאת מערכת תשתית חיונית.

רפי פלד: המערכות תשתית החיוניות שדיברתי עליהן הן אולי 60% או 70% מהבעיה, אבל ה30%- או 40% האחרות אם לא יעבדו יכולות ליצור בעיה שעומדת בפני עצמה.

רפי פלד: לכן ריבוי תקלות בעסקים קטנים או במפעלים קטנים יכולים ליצור בפני עצמם האטה במשק, פאניקה, חרדה, אי נוחות וכן הלאה.

רפי פלד: באמת נכון שכמה שהם יותר קטנים עוד אפשר לעשות הרבה.

רפי פלד: אני לא בקי בביוב, לא טיפלתי בזה.

רפי פלד: היו נסיונות לדחוף לי עוד גופים, אבל אמרתי שאיני מסוגל.

גדי אייזנרייך: הביוב הוא באחריות ישירה של משרד התשתיות, ולמרות זאת אנחנו בהחלט הפנינו את תשומת ליבן של הרשויות המקומיות שמאחריותן לטפל בנושא הזה.

גדי אייזנרייך: הרשויות המקומיות קיבלו מאיתנו הנחיות לטפל בנושא הזה.

מיכאל איתן: קראנו בתקשורת העולמית שבאחד המקומות עשו נסיון בביוב.

גדי אייזנרייך: זה לא איזה שהוא דבר של סכנת חיים.

גדי אייזנרייך: זה לא איזה שהוא דבר שבגללו מחר אי אפשר יהיה לתפקד.

עוזי לנדאו: מר פלד, העצה של לשלוח מישהו לאוסטרליה מקובלת עליך?

רפי פלד: אנחנו בגדול עובדים מול "אפרי" ו"יוניפד", שאלה אירגוני החשמל הבינלאומיים.

רפי פלד: אנחנו נמצאים איתם כל הזמן בקשר.

מיכאל איתן: אתה אמרת שאי אפשר יהיה לתקן וזה נכון, אבל אפשר יהיה מבחינה פסיכולוגית לטפל באוכלוסייה ולתת לה התרעות מוקדמות, וזה לא פחות חשוב.

מיכאל איתן: אתה לא תתקן יותר כלום, אבל אם תגיד להם: תראו, באוסטרליה קרו תקלות בביוב, קרו תקלות בחשמל, אז האוכלוסייה תרגיש יותר טוב.

רפי פלד: לדעתי הנושא שולי, כי לשלוח 7 אנשים לאוסטרליה זה לא סיפור גדול.

רפי פלד: אנחנו בN.N.C נדע בזמן אמת מה קורה באוסטרליה.

רפי פלד: ממילא שקוראת שם תקלה, עד שתבין מה קרה וממה זה נבע יהיה לך קשה מאוד לעשות פה משהו.

רפי פלד: אני גם לא חושב שאם תהיה שם נפילה, אנחנו צריכים להתרגש.

רפי פלד: אם מערכת החשמל באוסטרליה תיפול, זה לא דבר שמדאיג אותי.

רפי פלד: אני שקט עם עצמי.

אליעזר גולדברג: אני מציע לכולנו לא לטפוח בשלב זה על השכם ולומר: אנחנו בסדר, אנחנו עשינו.

אליעזר גולדברג: אני מציע לכל גוף לראות מה עדיין יש לעשות, ולטפוח על השכם כאשר הכל אם ירצה ה' יעבור בשלום, שזה יהיה בתחילת ינואר.

אליעזר גולדברג: היום עדיין מוקדם לעשות כן.

ענת מאור: ראשית, אני כן מוצאת לנכון לציין שחלה התקדמות רצינית לעומת דוח מבקר המדינה, ועל כך אני מאוד מברכת.

ענת מאור: שנית, דבריו בסלע.

ענת מאור: ברכות אבל לא שאננות.

ענת מאור: אנחנו עדיין חייבים לתבוע את היערכות משרדי הממשלה.

ענת מאור: הטיפול בכשל זה שלב ב'.

ענת מאור: שלישית, טרם קיבלנו תשובות מספקות לגבי ההסברה וההנחיות לציבור.

ענת מאור: אני מבקשת שהנושא הזה יקודם.

ענת מאור: רביעית, אני רואה בתירגול חי ולא רק בתרחישים דבר מאוד חשוב.

ענת מאור: אני מבקשת שנקבל בפעם הבאה לא רק ממשרד הפנים אלא מהשילטון המקומי, לרבות ההיערכות במגזר הערבי, מידע יותר מדוייק.

מיכאל איתן: אני רואה בצורה חיונית את הביקורת, אבל אני חייב לתקן רושם מסויים: יש גוף מרכזי בממשלת ישראל, במשרד ראש הממשלה.

מיכאל איתן: הגוף הזה מקבל דיווחים שוטפים, הגוף הזה יודע מה קורה במשק והגוף הזה הקים את ועדת התשתיות.

מיכאל איתן: הוקמה גם ועדה מקבילה לתחום הפיננסי.

מיכאל איתן: הגוף הזה הקים את מערך ההסברה שעדין לא פועל.

מיכאל איתן: הגוף הזה טיפל בנושא של שיתוף מל"ח.

מיכאל איתן: להגיד שזה לא קיים, זה פשוט לא היה מדוייק ולא צריך היה להיות גם משהו אחר.

מיכאל איתן: יכול להיות שהוא לא פעל ב100%, יכול להיות שהיו קשיים בירוקרטיים, יכול להיות שלא היה מספיק תשומת לב של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אבל להגיד שלא היתה ההיערכות כזאת זה לא דבר נכון.

מיכאל איתן: יש כאן אנשים חיים.

מיכאל איתן: הם ישנם והם עושים.

עוזי לנדאו: אני מהדיון הזה לומד שהוצאו כבר במדינת ישראל מאות מיליוני שקלים כדי להתמודד עם הסוגייה הזאת.

עוזי לנדאו: זה לא מעט כסף.

אלכס לובוצקי: בארצות הברית הוציאו לפי הערכות למעלה מ600- מיליארד דולר.

אלכס לובוצקי: אנחנו קטנים פי 250.

אלכס לובוצקי: יתר על כן, הועלה חשד בארצות הברית על ידי מספר אישים שמדינת ישראל עושה מבאג 2000 יותר כסף ממה שהיא מוציאה עליו בזכות כל חברות ההיי-טק שמוכרות פתרונות לעולם.

עוזי לנדאו: העבודה שנעשתה בכנסת עם זימון הגופים הנוגעים בדבר ומעליהם הדוח של מבקר המדינה, היו תמריץ חשוב וחיוני בכך שהגופים המפוקחים ישבו והכינו עבודה ראויה, שהיום שמענו את הפירות בישיבה הזאת.

עוזי לנדאו: תודה רבה, הישיבה נעולה.