הוועדה המיוחדת לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 2, 1999-07-27 10:00

ענת מאור: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי.

ענת מאור: אני מקדמת בברכה רבה מאוד את המדענים הראשיים מכל משרדי הממשלה.

ענת מאור: הבנתי מקודמי בתפקיד, חברת הכנסת דליה איציק וחבר הכנסת מיכאל נודלמן, שזה למעשה אבן היסוד של כל המחקר, הפיתוח המדעי, המודעות, המאבק, סדר היום הציבורי בכל משרד ובמדינה כולה ולפיכך בחרתי את הישיבה הראשונה לפתוח במפגש אתכם, בהיכרות אתכם, בעידכון ואני מודה מאוד לכל המדענים ששיתפו פעולה עם פניית הוועדה.

ענת מאור: בהזדמנות זו אני רוצה גם לברך את עבודתם המסורה של ענת ויעל, מנהלת הוועדה ומזכירת הוועדה, בהקשר לכל הלוגיסטיקה וכל הארגון.

ענת מאור: אני באמת מברכת ומודה לאלה שכבר נתנו תשובה לגבי התפקיד, המיפוי, התקציבים ותחומי המחקר במשרדים השונים ומבקשת שמי שטרם עשה זאת, אנא.

ענת מאור: אני חושבת שעצם הראיה הכוללת תהיה לעזר רב.

ענת מאור: אני רוצה לציין שחברי הוועדה בישיבה הקודמת התחלנו לעשות את מיפוי סדרי העדיפויות שלנו, אולם הוא לא שלם ונשמח לקבל רעיונות.

ענת מאור: אני מתכוונת להכניס תרבות ניהול ודיון ענייניים בישיבות.

ענת מאור: זאת אומרת, כשצריך להפרות חשיבה וסיור מוחות, אכן זה יהיה, אבל כשהנושא צריך להסתיים באיזה שהן המלצות או מסקנות, גם משך זמן הדיבור יוגבל וגם נבקש להכין חומר רקע מראש.

ענת מאור: אנחנו פתוחים לשמוע את ההצעות שיש לכם.

ענת מאור: אני רוצה לציין שבכנסת, לא רק ישיבות הוועדה, יש אפיק פעולה והצעות לסדר או שאילתות ואני מבקשת שתראו בנו שותפים שלכם.

ענת מאור: בפגישה בלתי פורמלית עם השר העתידי שעדיין לא נבחר, חבר הכנסת וילנאי, שמיועד להיות שר המדע התרבות והספורט, אמרתי לו שעם כל הידידות ועם כל המכנה המשותף הפוליטי, אנחנו רואים את עצמנו ועדה מפקחת ואנחנו אכן מתכוונים שתהיה תשומת לב לקידום נושא המדע, התרבות והספורט, ולכן אני מבקשת מכם לראות בנו כלי שנועד לשרת את הלחץ הפוליטי והציבורי כדי לקדם את הדברים.

ענת מאור: בתוך סדרי העדיפויות אני רוצה לציין שאנחנו רואים את פיתוח המדע, התרבות והספורט לכלל האוכלוסייה כיעד מאוד מרכזי.

ענת מאור: יושב איתנו חבר הכנסת טלב אלסאנע, והוא יכול לתאר, ואני יודעת היטב כמה הנושאים האלה מצויים בחסר חמור במגזר הערבי, הבדואי והדרוזי.

ענת מאור: אנחנו נרצה להיות ממוקדים ולראות עד כמה המשאבים הללו כוללים את הפריפריה.

ענת מאור: אני שייכת לתנועה הקיבוצית, לקיבוץ נגבה, והנושא הזה מאוד יקר וקרוב לי.

ענת מאור: נמצאים איתנו חברי כנסת מהמגזר החרדי וחבר כנסת נסים זאב מש"ס שהציג את הנושא של הקשר בין מדע והעולם החרדי ואנחנו נעסוק בכך.

ענת מאור: יש לנו ענין להגיע לכל שדרות האוכלוסייה ולעשות העדפה מתקנת לגבי אוכלוסיות שלא נחשפו ולא נהנו די מן המשאבים הללו.

ענת מאור: לבסוף אני רוצה לציין שאנחנו מתחילים את העבודה בסדר עדיפות ראשוני של היערכות לבאג 2000.

ענת מאור: אני בכלל מאמינה שכל אחד צריך להמשיך את דרכו ואנחנו לא נברא את העולם מחדש.

ענת מאור: טרם נפגשנו עם אנשי משרד המדע ונעשה זאת כמובן בהמשך, אבל דבר אחד קיבלנו בוודאות.

ענת מאור: לנושא באג 2000 היתה ועדת משנה בכנסת הקודמת שריכז אותה חבר הכנסת לשעבר אלכס לובוצקי.

ענת מאור: הוועדה עשתה בדיקות חשובות מאוד והדבר העיקרי שהעבירו לי ששיתוף הפעולה מצד הממשלה לא היה מספיק כי מנכ"ל משרד ראש הממשלה לא נענה לתביעה להגיע לישיבות.

ענת מאור: לשמחתי, הדבר לא כך עכשיו.

ענת מאור: שלשום התקיימה כבר פגישה במשרד ראש הממשלה באחריות המנכ"ל.

ענת מאור: בהחלטת הממשלה משנת 1998 נאמר שמנכ"ל משרד ראש הממשלה אחראי על ליווי העבודה בכל המשרדים ואכן המנכ"ל יוסי קוצ'יק התחייב להופיע בפני הוועדה.

ענת מאור: בנושא באג 2000 וגם בנושאים דחופים אחרים, אנחנו נתכנס אפילו במשך הפגרה לישיבות ועדה מיוחדת והראשונה שבהן תהיה באמת פגישה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה כדי לשמוע על היערכות כל המשרדים.

ענת מאור: במקביל הוועדה רואה את עצמה אחראית לאזרחי המדינה ונראה איך אנחנו מלווים את היערכות האזרחים כיחידים לקראת באג 2000.

ענת מאור: אני רוצה לתת דוגמה אחת שכבר הסבו את תשומת לבי אליה וזה נושא הבנקים.

ענת מאור: האם אדם שחסך בכל שיטה שהיא, פתאום עלול להיות במצב שבנק יאמר לו שבגלל תקלה טכנית הכל נמחק, ואיך מחייבים את הבנקים למנוע דבר כזה מראש.

ענת מאור: יש עוד כהנה וכהנה דוגמאות.

ענת מאור: הצטרף אלינו חבר הכנסת אליעזר כהן שהביע את נכונותו לתרום לנו בתחום הוועדה ומניעת בריחת מוחות ובתחום הספורט.

ענת מאור: אני מבקשת שאת הישיבה הראשונה נקדיש ללימוד.

ענת מאור: לחברי הכנסת, לעצמנו אני אומרת, אנחנו יושבים בפני ציבור חשוב שעושה את מלאכתו יום יום.

ענת מאור: אני מבקשת שכל אחד יגביל את עצמו לשלוש-ארבע דקות.

ענת מאור: קיבלנו גם תקציר בכתב, אבל אין כמו היכרות אישית ושמיעה מהאיש עצמו.

ענת מאור: אני מבקשת להציג את מהות התפקיד בתוך המשרד ואת המעמד.

ענת מאור: זאת אומרת, האם השר והמשרד נותנים לנושא את תשומת הלב הראויה, האם מחשבה על המחקר עומדת על סדר היום בצורה מספיק משמעותית או לא.

ענת מאור: אני יודעת שחבר הכנסת לשעבר בני בגין, שאני מאוד מעריכה אותו, אמר שעד שהוא בא למשרד, הוא חשב שלא צריך את המשרד, אבל כאש נכנס אליו, התאהב בו ואמר שהמשרד הזה הוא הכרחי.

ענת מאור: אני יודעת שכך היה גם עם השרים האחרים שהגיעו למשרד.

מרדכי בשארי: אנחנו מאחלים לך הצלחה בתפקיד החדש.

מרדכי בשארי: תפקיד המדען הראשי כבר נקבע בהחלטת ממשלה מיום 3 באוגוסט 1969, לפני שלושים שנה.

מרדכי בשארי: יש פה גם את הפירוט וכאן מגדירים את התפקידים, מעמד וסמכויות של המדען הראשי.

מרדכי בשארי: זאת אומרת, כבר לפני שלושים שנה היתה ועדה בראשותו של פרופסור אפרים קציר, נשיא המדינה לשעבר, וכבר ראו חשיבות בנושא הזה.

מרדכי בשארי: משרד המדע מטפל בקשר שבין במחקר הבסיסי שנערך ברובו באוניברסיטאות לבין המחקר התעשייתי שברובו מתבצע בתעשיה, אבל ממומן בחלק ניכר על ידי המדען הראשי של משרד התעשיה והמסחר.

מרדכי בשארי: המחקר הבסיסי זה מחקר שכל מדען רשאי ללכת ולחקור דברים שהוא אוהב.

מרדכי בשארי: הוא יכול להצטיין בדברים ברמה מאוד גבוהה, אבל לא תמיד יש להם השלכה חברתית כלכלית בטווח של חמש עד עשר שנים.

מרדכי בשארי: לעומת זאת, המחקר התעשייתי מתמקד במוצרים ובתהליכים שמיד יש להם השלכה, כי החברה צריכה לעשות כסף.

מרדכי בשארי: התפקיד של משרד המדען מתמקד במחקר שנקרא גינרי תשתיתי שאמור לקצר את זמן ההבשלה בין המחקר שנערך באוניברסיטאות לבין המחקר בתעשיה.

מרדכי בשארי: זאת אומרת, אנחנו רוצים שיותר ויותר מחקרים יהיו להם השלכה מבחינה חברתית וכלכלית.

מרדכי בשארי: בגדול למשרד המדע יש שלושה מרכיבים עיקריים: קביעת תחומי עדיפות לאומית – מדינת ישראל היא מדינה קטנה, אנחנו לא יכולים להיות טובים בכל ולכן צריך לקבוע תחומים מסויימים ובהם להצטיין.

מרדכי בשארי: אני לא אכנס לפרטים אבל אולי בהזדמנות נעשה זאת.

מרדכי בשארי: בנושא הזה המחקר התשתיתי אומר קודם כל קביעת תחומי עדיפות במחקר התשתיתי.

מרדכי בשארי: אלקטרואופטיקה, מיקרואלקטרוניקה, טכנולוגיית המידע, ביוטכנולוגיה וחומרים מתקדמים בטכנולוגיות כימיות – זה בעיקר ארבעת התחומים.

מרדכי בשארי: אחרי כן יש תחומים נוספים.

מרדכי בשארי: בזה אנחנו רוצים להצטיין.

מרדכי בשארי: קידום המדע לחינוך וטכנולוגיה.

מרדכי בשארי: זה אומר ללכת למקומות ששם יש פוטנציאל לא מנוצל.

מרדכי בשארי: גשרי חוץ בינלאומיים – לקשור קשרים בילטרליים, מלטלטרליים גם עם מדינות האזור.

ענת מאור: בנושא של קידום המדע לקח על עצמו חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי שהוא פרופסור למחשבים ומתמטיקה באוניברסיטת תל אביב, להכין לדיון בוועדה כאשר את הדיון נקיים יחד עם ועדת החינוך בצורה רצינית ועמוקה ביותר.

מרדכי בשארי: אנחנו מתכוונים לקירוב המדע לקהילה ולנוער בפרט.

אודי גל: אני מייצג את משרד הביטחון.

אודי גל: המדען הראשי במשרד הביטחון, בראש ארגון שנקרא מפא"ת – מינהל פיתוח אמצעי לחימה ותשתיות טכנולוגיות – עומד האלוף דוקטור יצחק בן ישראל.

אודי גל: אני משמש כסגנו המדעי.

אודי גל: התפקידים של מפא"ת הם בראש וראשונה לפתח את אותם אמצעי לחימה על פי צרכי מערכת הביטחון.

אודי גל: לצד פיתוח האמצעיחם האלה לשמר את התשתיות, את מוקדי הידע, לטפח את כוח האדם הטכנולוגי ובכלל זה את ההנהגה הטכנולוגית שאנחנו זקוקים לה במערכת הבטחון.

אודי גל: מפא"ת לא נוהגים לפרסם את היקף התקציבים לטובת הפיתוח, אבל אני יכול לומר לכם שבעשור האחרון היקף התקציבים נשחק בצורה מאוד משמעותית.

ענת מאור: האם יש לכם בתי ספר כלליים וטכנולוגיים ובאיזו מידה בנות במסלולי החינוך מוכשרות לתחומי פיתוח ומדע במפא"ת?

אודי גל: ישנן כמה תכניות בולטות במערכת הביטחון שעוסקות בהכשרת כוח אדם טכנולוגי.

אודי גל: אני משוכנע שכולכם מכירים את התכנית שנקראת תכנית תלפיות, שזו אותה תכנית לטיפוח מצויינות.

אודי גל: יש לנו היום למעלה מ-350 בוגרי תלפיות, מחציתם בשירות במערכת הביטחון ועשרה אחוז מהם זכו בפרסים משמעותיים מאוד כמו פרס לביטחון ישראל.

אודי גל: לאחרונה הוטמעה תכנית חדשה שנקראת תכנית פסגות, שזו תכנית שתתחרה באותה תכנית שנקראת תלפיות, כאשר אנחנו מדברים על הכשרה של מדענים צעירים עם אוריינטציה לצרכי מערכת הבטחון.

אודי גל: תכנית תלפיות עסקה בהכשרה של כוח אדם שהתבסס על מתמטיקה, פיזיקה ומחשבים.

אודי גל: פסגות זו תכנית חדשה שתכשיר כוח אדם בתחום מקצועות העילית ששם יש לנו מחסורים בולטים בכוח אדם – תחום של מיקרואלקטרוניקה, אלקטרואופטיקה, מחשבים ותוכנה.

אודי גל: לגבי נשים.

אודי גל: אני חושב שצה"ל די מוביל את הדגל בענין טיפוח נשים הן לתפקידי פיקוח והן להובלה של תחומים טכנולוגיים.

אודי גל: גם בתכנית פסגות, גם בתכנית תלפיות וגם בקורסים אחרים שבמערכת הבטחון ישנו שיוויון מלא, אפילו עם מעט אפליה מתקנת לעידוד נשים להצטרף למסלולים האלה.

אודי גל: אני יכול לומר שהפרקטיקה מלמדת שכמות הנשים במסלולים האלה היא יחסית נמוכה, למרות הטיפוח שלנו.

אודי גל: כנראה שישנו עדיין איזה שהוא קושי לבנות צעירות להתחייב למסלולי שירות ארוכים בתוך מערכת הבטחון וכמובן כל מי שרק מוכנה להיכנס למסלול על בסיס שיוויוני, היא נכנסת במסלול של טיפוח ועידוד ואכן יש לנו כמה הצלחות מאוד יפות בתחומים האלה.

מרים הרן: מכל משרדי הממשלה, המשרד לאיכות הסביבה מוביל במספר הנשים שנמצאות בעמדות בכירות.

מרים הרן: הנושא של איכות הסביבה הוא אחד הנושאים שבעולם נפתח כנושא שיש בו הרבה כסף.

מרים הרן: טכנולוגיות של איכות סביבה גדלות באחוזים יותר מהר מהיי-טק, והסך הכל של כמות הכסף שקיימת לגבי טכנולוגיות בתעשיות בנושא איכות סביבה מוערכת בסדרי גודל של 400 מיליון דולרים.

ענת מאור: כשאת אומרת שיש הרבה כסף, זה אומר שיש הרבה הוצאות?

מרים הרן: לא, יש הרבה כסף מבחינה עסקית.

מרים הרן: מה קורה בנושא הזה של איכות סביבה, מבחינת תקציבי מחקר, ונתייחס לרגע לנושא של תקציבי מחקר.

מרים הרן: באירופה ובעולם כולו, בסך הכל כשמדברים על מחקר ופיתוח אזרחי, כמות הכסף שיש למחקר ופיתוח אזרחי במדינת ישראל מבחינת אחוזים מהתל"ג פחות או יותר זהה למדינות אירופה.

מרים הרן: יש לי שקפים שלא אראה אותם ברגע זה , אבל בהזדמנות אפשר לדון בזה.

מרים הרן: לעומת זאת, ברגע שרואים מה אחוז הכסף מתוך הכסף של המחקר ופיתוח האזרחי שהולך לאיכות הסביבה, בארץ זה פחות מאחוז, בעוד שבמקומות אחרים בעולם מדובר על חמישה אחוז ויותר, תלוי על איזו מדינה אנחנו מדברים.

ענת מאור: אצלנו זה נמוך פי עשר מאשר במדינות מודרניות?

מרים הרן: כן.

מרים הרן: זה אחרי שאני מוסיפה כספי מחקר שהם לא במשרד שלי, כי כמובן שחלק אחר מהמשרדים גם הוא קשור בעקיפין לנושאים של איכות סביבה, כי בסך הכל איכות סביבה זה נושא שנוגע כמעט לכל הנושאים שלנו.

מרים הרן: מבחינת מצב איכות הסביבה במדינת ישראל, המצב הוא לא מן הטובים ובוודאי לא שווה למדינות אירופה, למרות שיש תחומים שבהם אנחנו שווים להם ולכן זה אחד הנושאים שצריך בהחלט להפנות אליו תקציבי מחקר, כי ללא מחקר בכלל אי אפשר לזוז.

מרים הרן: אני אתן לכם דוגמה.

מרים הרן: לפני כמה ימים עלה הנושא של הפוספורידיום בכינרת, טפילים בכינרת, הנושא הזה נבע ישירות ממחקר שאנחנו ביחידה שלנו מימנו אותו.

ענת מאור: לגבי המצב, זה לא שייך אלינו אלא לוועדה לענייני ביקורת המדינה ולמזלכם חבר הכנסת עוזי לנדאו, שעומד היום בראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה אתמול פתח את עבודת הוועדה בביקורת על נושא מי הנחלים.

ענת מאור: הנושא הזה מאוד יקר ללבו, הוא עוסק רבות בתחום איכות הסביבה ותוכלו להיעזר בו.

מרים הרן: לגבי המשרד שלנו עצמו.

מרים הרן: בתוך המשרד יש חשיבות עצומה למחקרים האלה, פשוט לצורך העבודה השוטפת.

מרים הרן: בגלל שאנחנו משד שעוסק הרבה מאוד בתקנות חדשות, בסטנדרטיים חדשים, ללא מחקר אנחנו בכלל לא יכולים להתקדם, אבל הסך הכל של התקציב שלנו הוא מוגבל מדי וקטן.

ישראל ברק: במשרד לביטחון פנים משמש המדען הראשי כחוליה מוסדית שמקשרת בין מדע ומחקר לבין יישום מדיניות במערכת המשרד.

ישראל ברק: התכלית העיקרית של עבודות המחקר והפיתוח שלנו היא כפולה.

ישראל ברק: מצד אחד נסיון לרתום את המדע והטכנולוגיה לטובת שיפור איכות חיי הביטחון ושיפור איכות חיי האזרח, ומצד שני לפתח אמצעים טכנולוגיים על בסיס עקרונות מדעיים, אמצעי לחימה שונים ומגוונים לזרועות המשרד לביטחון פנים, כאשר במקרה הזה זה משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר.

ישראל ברק: קיימת גם פעילות מחקר ופיתוח במסגרת זרועות המשרד, גם במשטרת ישראל וגם בשירות בתי הסוהר ומעת לעת אנחנו כמובן שומעים ונחשפים לעבודות של המחלקה לזיהוי פלילי, אגף המודיעין במשטרה, אגף התנועה.

ישראל ברק: כולנו נחשפים לטכנולוגיה שפותחה במסגרת אגף התנועה וביחידות מבצעיות נוספות אחרות.

ישראל ברק: בלשכת המדען הראשי בעצם שתי חטיבות.

ישראל ברק: הלשכה מאורגנת מצד אחד במסגרת של חטיבה שעוסקת בתחום מדעי החברה והתנהגות, שאלות ובעיות קרמינולוגיות, שאלות שעוסקות באפקטיביות של שיטות שיטור, באפקטיביות של שיטות כליאה אם תרצו וכן הלאה.

ישראל ברק: מצד שני חטיבה נוספת שעוסקת במדעים מדוייקים, מדעי הטבע והטכנולוגיה.

ישראל ברק: במסגרת שתי החטיבות האלה מאורגן מערל המחקר והפיתוח של המשרד.

ישראל ברק: אנחנו פועלים במסגרת של סגל שלדי לחלוטין, שני ראשי חטיבות ועוד שלושה אנשים שעובדים במסגרת לשכת המדען הראשי.

ישראל ברק: אין לנו מנגנון שמבצע מחקר בפנים אלא אנחנו קונים את השירותים בחוץ, מגופי מחקר, אוניברסיטאות וכן הלאה.

ישראל ברק: אנחנו מקיימים שיתוף פעולה עם גופים שונים ומגוונים במסגרת המערך הממשלתי, מממנים פרוייקטים ומחקרים משותפים עם גופים נוספים אחרים, מדענים ראשיים וכן הלאה גם בארץ וגם בחו"ל, בארצות שונות עם גופים מקבילים לנו.

ישראל ברק: יש לנו מזכרי הבנה לשיתוף פעולה עם ארצות הברית במקרה הספציפי הזה, יש ענין רק בקרב האוסטרלים לשיתוף פעולה איתנו, היפנים מבקשים שיתוף פעולה איתנו וכמובן בריטניה.

ישראל ברק: היקף הפעילות כפי שדווח הוא סדר גודל של 4.5 מיליון שקלים.

ישראל ברק: זה כולל תקציב ישיר שנמצא במשטרת ישראל.

ישראל ברק: בשירות בתי הסוהר אין כמעט פעילות מחקר ופיתוח.

ישראל ברק: אנחנו נותנים את התמיכה במשרד עצמו.

ישראל ברק: ישנו כמובן סיוע של ארצות הברית ללוחמה בטרור שאלה הם תקציבי מחקר מסוג אחר שמסייעים לנו גם בתחום המחקר והפיתוח.

אליעזר כהן: אנחנו דיברנו בוועדה על אפשרות של חשיפה לטרור בהיקף גדול כמו שקרה בתחנת הרכבת ביפן, טרור של גזים וטרור בהיקף אחר שאולי נוגע לאיכות סביבה, אבל איכות הסביבה צריכה להתעסק בטבע ולא בטרור בטבע.

אליעזר כהן: אני מדבר על טרור, שישפכו רעלים או דברים כאלה.

אליעזר כהן: לצערי דיברתי על זה לפני שנתיים ואנחנו רואים שעכשיו זה קורה, כאשר זה קרה באנגליה לפני חודש וביפן לפני זמן מה.

אליעזר כהן: אני חושב שהמשרד שלך צריך לעסוק בזה כי משרד הביטחון עוסק בסוג אחר של פיתוח.

אליעזר כהן: השאלה אם אתם ערים לענין של פיתוח ציוד, כל מיני חיישנים ואמצעים שונים שיגלו ושיוכלו לאתר ולפעול נגד זה.

ישראל ברק: על סדר היום אצלנו כעת בקשה לשיתוף פעולה עם משרד הבריאות באמצעות מז"פ המעבדה הביולוגית במז"פ.

ישראל ברק: כן, בהחלט.

ישראל ברק: אנחנו ערים לזה, מודעים לנושא הזה, מודעים לאיום הזה, האיום הזה נותח.

ישראל ברק: ישנן היום טכנולוגיות אבל הבעיה שהן קצת איטיות.

ישראל ברק: זאת אומרת, הן דורשות זמן על מנת לקבלת תשובה.

ישראל ברק: הכיוון של הפיתוח כעת הוא לנסות ולקצר טווחי זמנים.

ישראל ברק: אני לא יכול לדווח לוועדה כרגע מה בדיוק ייעשה, אבל הענין הוא על סדר היום והוא מטופל.

שמואל אדלר: המשרד לקליטת העליה קיים 31 שנה, אבל כאשר הקימו את המשרד הקימו אגף לתכנון ומחקר חזק מאוד כי ראו את החשיבות באיסוף נתונים, ביצוע מחקרים וכמובן קביעת מדיניות.

שמואל אדלר: מבחינת כותרת האגף נשאר כפי שנשארו המטרות אותן מטרות, אבל בשנות ה-80, כאשר העליה הצטמצמה מאוד, גם האגף הצטמצם מאוד, גם מבחינת כוח אדם וגם מבחינת תקציבים.

שמואל אדלר: היה שינוי בתחילת שנות ה-90 עם גל העליה הגדול והתקציב שלנו הגיע לכ-3 מיליון שקלים, אבל היום אנחנו בקושי עומדים על פחות מ-600 אלף שקלים וכפי שאתם רואים היה קיצוץ גדול שהתבטא גם בקיצוץ בכוח אדם.

שמואל אדלר: אנחנו צוות קטן מאוד וחלק קטן מהעבודות אנחנו עושים באגף, אבל את רוב המחקרים אנחנו עושים על ידי הזמנות מגורמי מחקר חיצוניים, תוך כמה שאפשר שיתוף פעולה עם משרדי ממשלה אחרים כי קליטת עליה בעצם, קליטת אוכלוסייה שנוגעת לכל התחומים, אם זה בחינוך, בריאות ועבודה.

שמואל אדלר: לגבי פיתוח מקורות תעסוקה חדשים, בעצם יש לנו נגיעה בפשע ועכשיו דיברתי עם פרופסור ברק, ואנחנו מנסים עד כמה שאפשר לאגם משאבים כדי לקדם נושאים מחקריים.

שמואל אדלר: בנוסף לכך אנחנו פועלים במישור של שיתוף פעולה בינלאומי במסגרת ארגון שנקרא מטרופוליס, שהכנס השלישי הבינלאומי שלהם התקיים בארץ בדצמבר שנה שעברה, וגם מבחינה בילטרלית אנחנו בקשר עם ארצות שונות שרואות את מדינת ישראל כמודל של קליטת מהגרים ומקור לשאוב מידע כלשהו על בעיות שעלולות או עשויות – אני רואה את קליטת העליה כענין חיובי – לגרום לצמיחה כלכלית והם באים אלינו ומזמינים אותנו לשיתוף פעולה.

ענת מאור: אני רואה שהרבה מהמשרדים נעזרים בגורמים חיצוניים כמו אוניברסיטאות או מכוני מחקר.

ענת מאור: שאלה אחת שנוגעת לסטודנטים.

ענת מאור: אנחנו הרי מכירים את המנגנון האקדמי, עושים עבודות סמינריוניות ועושים עבודות לתואר שני.

ענת מאור: האם יש התקדמות יזומה אל הפוטנציאל האנושי האדיר הזה?

ענת מאור: זאת אומרת, להציע להם עבודות, ללוות אותם וכו'.

ענת מאור: שאלה שניה, האם יש ביזור של הפנייה לאוניברסיטאות, כולל אלו שבפריפריה, כמו אוניברסיטת בן גוריון ואוניברסיטת חיפה.

ענת מאור: האם נעזרים בסטודנטים ובגורמים אקדמאיים שבפריפריה?

שמואל אדלר: מבחינת סטודנטים, מכוני המחקר מעסיקים את הסטודנטים כעוזרי מחקר, כך שלא באופן ישיר אנחנו מטפלים בסטודנטים.

שמואל אדלר: בגלל התקציבים המצומצמים פעם אחת באמת היה ל י רעיון להקים קרן מיוחדת כדי לעודד מחקרים בתחום העליה בקרב תלמידי לתואר שני ושלישי, אבל זה לא יצא לפועל.

שמואל אדלר: כל שנה אני מעלה את זה וכל שנה זה יורד.

שמואל אדלר: אני בהחלט חושב שיש מקום להכשיר כוח אדם למחקרים בתחום קליטת העליה.

מרדכי בשארי: חלק מהתפקיד שלנו זה לא רק לחקור נושאים בעלי עדיפות לאומית אלא גם להכשיר כוח אדם ברמה גבוהה לתחומים האלה שנקבעו כבעלי עדיפות לאומית לשירות המנגנון.

מרדכי בשארי: אצלנו זה קול קורא, יוצא מכרז וזוכים גם מבאר שבע וגם מהטכניון.

ענת מאור: גם מהמכללות האזוריות?

מרדכי בשארי: עדיין לא.

מרדכי בשארי: זו בעיה של ות"ת.

מרדכי בשארי: אגב, נציג ות"ת היה צריך להיות כאן כי חלק גדול מהתקציב של המחקר והפיתוח מגיע מ-ות"ת.

מרדכי בשארי: יש לנו מסלול של מלגות לתואר ראשון, שני ושלישי, וגם פוסט דוקטורנטים, כולל את המגזר הערבי, הדרוזי והצ'רקסי.

מוני בן-בסט: יחידת המדען הראשי למעשה זו יחידה חדשה שהוקמה רק בתחילת שנה זו.

מוני בן-בסט: אני מוניתי לתפקיד בינואר השנה.

מוני בן-בסט: תפקידי הקודם היה ראש המכון הלאומי ל חקר הבנייה שבטכניון.

מוני בן-בסט: משרד השיכון והבינוי למעשה הוא אחד המשרדים שמטפל במגוון מאוד רחב של נושאים בין-דיסצפלינריים, כמובן בתחום הבנייה והשיכון, כאשר יש לנו פעילות בתחומי ההנדסה, וההנדסה במובן הרחב, נושאים של הנדסת מבנים, נושאים של ניהול בנייה, נושאים של כלכלת בנייה ונושאים של תפקוד של מבנים.

מוני בן-בסט: בנוסף לזה יש לנו נושאים נוספים בתחום הכלכלי, נושא של נדל"ן, נושא שלמעשה פיתוח ומחשבות לניצול משאבי קרקע בצורה נכונה, והתחום השלישי הוא למעשה התחום החברתי כאשר יש לנו את שיקום השכונות החברתי ושיקום שכונות פיזי, כאשר שיקום השכונות הפיזי למעשה הוא ענף מהתחום ההנדסי ושיקום השכונות החברתי הוא למעשה תחום חברתי טהור והפעילות שם היא גם כן רבה.

מוני בן-בסט: התפקידים של המדען זה למעשה לקדם את הפעילות בכל התחומים, כאשר תיאום בין כל התחומים האלה כמובן חייב להיעשות על ידי המדען הראשי.

מוני בן-בסט: הנגיעה החברתית או הנגיעה הפיזית היא למעשה רצף אחד כללי.

מוני בן-בסט: כשאנחנו מדברים היום על נושא של שיקום שכונות, חייבים כמובן לקחת בחשבון את הנושא החברתי.

מוני בן-בסט: כשמדברים היום על בינוי חדש ועל צפיפות של דיור, היום מדברים על בנייה לגובה, בנושא של פיתו תשתיות ונושאים של איכות סביבה, לכן יש לנו קשרים עם יתר המשרדים ואנחנו משתפים פעולה גם עם איכות הסביבה וגם אם משרד התשתיות.

מוני בן-בסט: אנחנו מנסים לראות תמונה מערכתית יותר בנושא של הפעלת המחקר כי באמת הנושאים נוגעים אחד לשני ואין שום סיבה למה כל אחד יתעסק במשרד שלו באותם הנושאים.

מוני בן-בסט: המחקרים לא נעשים במשרד בכלל אלא הכל מוזמן מגופים חיצוניים והגופים החיצוניים הם בדרך כלל אוניברסיטאות.

מוני בן-בסט: אנחנו מנסים כרגע ליצור שיתוף פעולה בין תעשיה לבין האקדמיה לבין המשרד על מנת לקדם נושאים – נושא של איכות הבנייה, נושא של תיעוז בנייה כאשר אנחנו מסתכלים גם מבחינת הנושא של איכות הבנייה ומהצד השני מבחינת כוח האדם ושימוש בכוח אדם מקצועי יותר, כך שלא נצטרך את הפעולים הזרים וכן הלאה.

מוני בן-בסט: נושא נוסף שהייתי אומר שהוא מאוד חשוב זה הנושא של איכות הבנייה.

מוני בן-בסט: בוודאי כל אחד מכם קורא עיתונים ורואה את כמות התביעות כנגד הקבלנים שהיום מגיעות לבתי המשפט.

מוני בן-בסט: הייתי אומר ששליש מהצרכנים היום מתלוננים כנגד איכות בנייה ואחת המטרות העיקריות זה למעשה לשפר את איכות הבנייה, כך שנגיע תוך 5-10 שנים למצב שאנשים למעשה לא יצטרכו להתלונן על אותם הנכסים שהם קונים מהקבלנים.

מוני בן-בסט: עבודה זו יכולה להיות די קשה כי יש פה ניגודי אינטרסים בין הקבלנים לבין הצרכנים לבין המשרד ואנחנו מנסים כרגע ליצור את שיתוף הפעולה המלא בין כל הגורמים שפועלים היום במשק.

מוני בן-בסט: הייתי אומר שהנושא האחרון שגם הוא בשיתוף פעולה עם משרד העבודה זה הנושא של ההכשרה המקצועית.

מוני בן-בסט: זאת אומרת, גם של הקבלנים עצמם כקבלנים, גם למי שמנהל היום את אתרי הבנייה כאתרי בנייה.

מוני בן-בסט: אנחנו מנסים היום לבנות מערכת כוללת של סך הכל הכשרה לאומית בתחומים המקצועיים המיוחדים בענף הבנייה.

ענת מאור: נושא של מוכנות לרעידות אדמה, זה בתחום משרדכם?

מוני בן-בסט: בחלקו זה תחת משרדנו.

מוני בן-בסט: למעשה משרד התשתיות בזמנו מונה להיות אחראי על הנושא.

מוני בן-בסט: חלק מהנושאים טופלו על ידי המשרד כאשר המשרד הזמין במכון הלאומי לחקר הבנייה מספר מחקרים בתחום רעידות האדמה ויצאו אז ששה מדריכים בנושאי תכנון בתחום רעידות האדמה.

מוני בן-בסט: לפני כשלוש-ארבע שנים הוגשה תכנית לאומית לנושא של רעידות אדמה ומתוך התכנית הזאת הייתי אומר שאולי בוצעה עשירית ממה שצריך היה להתבצע וזאת בגלל בעיות תקציביות.

ברכה רגר: משרד המבריאות, כולנו יודעים שהוא יחסית משרד שהוא עתיר תקציבים אבל הוא גם עתיר בעיות.

ברכה רגר: התקציב של המדען הראשי, לפי ספר התקציב, הוא ממש מגוחך.

ברכה רגר: יש לנו שמונה מיליון שקל ועם השמונה מיליון שקל האלה אנחנו צריכים לקדם את הנושא של המחקר הרפואי במדינת ישראל.

ברכה רגר: הרבה אנשים ראו כאן את הנתונים שהצגתי בזמנו וראו שאנחנו בעצם מהווים המקור העיקרי למחקר רפואי, לקידום מחקר ולמימון מחקר רפואי בארץ.

ברכה רגר: עשיתי כמה חישובים ומצאתי שתקציבי המכונים הלאומיים של ארצות הברית, ה-MIH , וזה תקציבים של ממשלת ארצות הברית, שייך למשרד הבריאות האמריקאי, הם מוציאים 44 דולר למחקר רפואי פר תושב, כאשר אנחנו מוציאים ארבעים סנט.

ברכה רגר: יחד עם זאת, כאשר אנחנו מסתכלים על חולי סרטן, הם מוציאים 290 דולר למחקר פר חולה סרטן, כאשר אנחנו מוציאים 29 דולר וזה גם כן לא תקציבים קבועים ולא תקציבים שלנו.

ברכה רגר: הדבר הזה מתבטא בשטח.

ברכה רגר: יש דרדור רציני ברמת הרפואה, בהתייחסות למחקר הישראלי.

ענת מאור: בעבר היחס של השקעה במחקר היה יותר גבוה בארץ?

ברכה רגר: אני לא יודעת כי זה לא היה בזמני.

ברכה רגר: התקציבים של MIH עלו בצורה מאוד דרמטית.

ברכה רגר: כך זה גם בקנדה וגם באירופה.

ברכה רגר: בכל מקום התקציבים עולים, אבל אצלנו התקציב הזה נשאר כבר שמונה שנים וכל פעם הוא יורד כי בדולרים הוא הרבה יותר נמוך ממה שהוא היה.

ברכה רגר: אחד המדדים שקובעים איכות מחקר זה מדד הציטוטים, כמה פעמים מצטטים את המחקרים של החוקרים הישראלים שמפרסמים אותם.

ברכה רגר: המחקר הקליני בישראל הוא בתחתית הטבלה וזאת הידרדרות רצינית מאוד שארעה בשנים האחרונות.

ברכה רגר: תמיד התייחסו אלינו כאל מדינה מתקדמת מול ארצות הברית, לא פחות טובה, אבל לדאבוני העסק הזה לא מחזיק מעמד.

ברכה רגר: בנוסף לזה אנחנו גם רואים – אתמול חלק גדול ראה בטלוויזיה – את הנושא של רשלנות רפואית, את ההשלכה על איכות הרופאים איכות הרפואה וזה חלק מזה, מפני שרופאים לא עושים מחקר, הם לא עם היד על ה דופק, הם מאבדים את השטח, הם מקובעים באיזה שהוא שלב, הרפואה מתקדמת בצעדי ענק, ברדיו כל הזמן אנחנו שומעים שמצאו מימצאים שונים, אבל בדרך כלל זה בחו"ל לא אצלנו בארץ.

ברכה רגר: אני מאוד מוטרדת ומודאגת מהנושא הזה.

ברכה רגר: זה חשוב מאוד לאיכות החיים, חשוב מאוד לבריאות התושבים, ל חלק מהרווחה, לאיכות החיים במדינת ישראל.

ברכה רגר: אנחנו חייבים לעסוק הרבה במניעה ואנחנו לא עוסקים בזאת.

ברכה רגר: יחד עם זה אני גם מאוד מודאגת מהחיבור עם הספורט והתרבות וכי המדע יידחק לקרן זווית.

ברכה רגר: כאן אני רוצה לצטט את שר המדע הקודם, מיכאל איתן, שהיה בטקס של תחרות מדענים צעירים שהיה במוזיאון המדע לפני שנתיים, ושם המדען הצעיר שזכה בפרס אמור היה לצאת לתחרות בקהילייה האירופית, אבל כשהשר בירך אותו, הוא אמר: כאשר אתה תצא ותחזור מנצח, אז יהיו הרבה פחות אנשים לקבל אותך בשדה התעופה מאשר קבוצת הכדורגל של מכבי תל אביב וכו'.

ברכה רגר: אני חושבת שאנחנו צריכים מאוד מאוד להילחם, ואנחנו יודעים היום עד כמה המדע פופולרי וכמה התנפלות של פוליטיקאים היתה לקבל את תפקיד שר המדע.

ברכה רגר: לכן אני חושבת שאנחנו צריכים מאוד מאוד להיות ערים לעסק הזה ואל לתת למדע להדרדר.

ענת מאור: אני ארצה לסכם את הפגישה במחשבה משותפת על מה חשוב לעשות על מנת להעצים את תשומת הלב ואת המשאבים ומה הוועדה יכולה לתרום לזה.

ענת מאור: בוועדת העבודה והרווחה היתה טענה של ארגוני הנשים שבתוך המחקר הרפואי יש אפליה לרעה של תחומי מחלה של נשים, לדוגמה סרטן השד.

ענת מאור: האם זה מדוייק?

ברכה רגר: אחד הדברים שאני מחלקת את התקציב הזעום שעומד לרשותי זה על ידי זה שאנחנו מפיצים קול קורא לכל החוקרים בארץ.

ברכה רגר: בדרך כלל הקול הקורא היה פתוח וביקש מחקרים יזומים של החוקרים.

ברכה רגר: השנה צמצמנו את זה לתחומים כאשר אחד התחומים הוא בריאות האשה.

זמירה מברך: בהצלחה ליושבת ראש ולכולם.

זמירה מברך: אני המדענית הראשית החמישי במשרד, כאשר המדען הראשון היה הפרופסור עוזר שילד.

זמירה מברך: המשרד עוסק בשני תחומים עיקריים: סיינס אוף פוליסי אוף סיינס.

זמירה מברך: סיינס אוף פוליסי, הכוונה היא שלשכת המדענית מנסה לסייע לקובעי המדיניות על ידי מתן תשובות מדעיות בתחום החינוך כמובן, ופוליסי אוף סיינס, הכוונה היא להכוונת מדיניות החינוך במדינה.

זמירה מברך: אנחנו כמו מדענים אחרים עוזרים בקביעת נושאי המחקר, כאשר חלק מנושאי המחקר הם נושאים שנקבעים על ידי המשרד לפי עדיפויות המשרד ולפי עדיפויות המדיניות, וחלק אחר הוא נושא פתוח ובו מדענים בתחום החינוך יכולים להגיש נושאים למחקר והם מתוקצבים על פי הצטיינות המחקר כמו בתחרויות מחקר אחרות.

זמירה מברך: המחקר עוסק גם במחקר בסיסי בתחום החינוך וגם במחקר יישומי בתחום החינוך.

זמירה מברך: דוגמה למחקר יישומי, למשל המחקר בתחום האלימות שהיה פתוח ועלה לכותרות וכולנו נחשפנו למימצאים המאוד מאוד קשים של המחקר הזה.

זמירה מברך: כמו המדענים הראשיים האחרים אנחנו עובדים על ידי כך שאנחנו מוציאים קולות קוראים – קול קורא הוא כמו מכרז - לכל האוניברסיטאות.

זמירה מברך: אין אצלנו אפליה.

זמירה מברך: יש לנו תפוצה מירבית לכל האוניברסיטאות וכולם מקבלים.

זמירה מברך: זוכים לפי הצטיינות החוקרים והמחקר באותו התחום.

זמירה מברך: עד עכשיו המכללות לא נכללו אבל כרגע פתחנו את התחרות.

זמירה מברך: המכללות אצלנו זה בעיקר מה שנקרא פעם הסמינרים והתפקיד הישיר שלהם לא היה לעסוק במחקר.

זמירה מברך: כיוון שעכשיו המכללות גם נותנות תואר ראשון וגם הולכות לתת תואר שני, פתחנו לפחות את התחרות גם למכללות.

זמירה מברך: כשאנחנו שולחים קולות קוראים, אנחנו מפיצים אותם בעיקר למחלקות חינוך באוניברסיטאות השונות וגם למחלקות הרלוונטיות לאותו מחקר.

זמירה מברך: אם מדובר בפסיכולוגיה וסוציולוגיה, בדרך כלל הם קשורים לאותו מחקר.

זמירה מברך: אם מדובר במשפטים, זו המחלקה למשפטים.

זמירה מברך: כל תחום שהוא רלוונטי לאותו ענין.

זמירה מברך: אנחנו משתפים פעולה יחד עם משרדים אחרים, המשרד לאיכות הסביבה, משרד המדע ומשרדים אחרים שעסקנו ביחד.

זמירה מברך: אנחנו אוספים נתונים ומנסים עכשיו לפתוח את הנתונים לשימושם של כל החוקרים בארץ לא רק לשימושו של שאותו אדם שאסף את הנתונים, ועורכים מחקרים.

זמירה מברך: במחקרים שלנו – שאלת על הפריפריה ורווחת כל אזרחי המדינה - שותפים כל הילדים במדינת ישראל למעט, וכאן אני קוראת לוועדה ואני מנצלת את הבמה, המגזר החרדי שלא משתתפים במחקרים גם אם המחקר הוא למשל נושא אלימות, שהוא מחקר שפתוח והיה צריך לענין את כולם.

ענת מאור: חבר הכנסת נסים זאב היה למעשה סגן ראש עיריית ירושלים ועסק בתחום החינוך, הייתי מבקשת להעביר אליו את הפרוטוקול, אבל גם שתיצרו איתו קשר ישיר.

ענת מאור: אנחנו גם נקיים ישיבה על הקשר בין מדע והלכה בעולם החרדי, על פי עצתו ובהכנתו.

זמירה מברך: תקציבים.

זמירה מברך: אני לא רוצה לבכות הרבה, אבל גם המצב שלנו חמור מאוד.

זמירה מברך: בסך הכל מדינת ישראל משקיעה בחינוך ביחס לתל"ג תקציב מאוד מאוד נכבד.

זמירה מברך: לא הבאת לכאן את המספרים אבל נדמה לי שהשקעה שלנו בחינוך היא הגדולה בעולם, אם לא מהגדולות בעולם.

זמירה מברך: זה בחינוך בכלל, אבל השקעה במחקר חינוכי מאוד מאוד קטנה.

זמירה מברך: מקובל להשקיע 5% ואנחנו משקיעים בערך חצי אחוז.

זמירה מברך: העובדה שהמקום שלנו במחקר הבינלאומי ברמה הבינלאומית – אני די מתחברת לדבריה של ברכה רגר – הוא בינוני, מדשדש בבינוני ואפילו בהרבה מאוד מקרים למטה מבינוני, ייתכן שהוא פועל יוצא מהעובדה שבמחקר לא משקיעים מספיק ועל כן לא יודעים איפה לשפר או איך לשפר את מערך החינוך.

ענת מאור: אנחנו עוד נדון בנושא התקציב.

ענת מאור: הצטרף אלינו חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

ענת מאור: אני מציעה שתהיה בקשר עם המדענית הראשית של משרד החינוך ועם מנכ"ל משרד המדע כדי שנכין יחד את הדיון על מנת שנוכל להפיק ממנו את המקסימום.

ענת מאור: בהזדמנות זו אני רוצה לציין שיושבת איתנו אפרת מהיחידה לדמוקרטיה שהיא למעשה מסייעת לוועדה בהכנת החומר המקצועי.

ענת מאור: ברשותכם, אני אעביר את ניהול הישיבה לחבר הכנסת אליעזר כהן מאחר שאני צריכה ללכת ללשכת יושב ראש הכנסת בתוקף תפקידי הקודם כיושב ראש השדולה למען הילד.

ענת מאור: ל שמחתי אנחנו עכשיו מארגנים קבלת תעודות הערכה על התרומה בפעילות בתחום הזה ואני לא רוצה להחמיץ את זה.

ענת מאור: מה שאני לא אשמע, אני אשלים מקריאת הפרוטוקול.

דן לבנון: במשרד החקלאות יש לשכת מדען ראשי.

דן לבנון: המו"פ החקלאי הוא אחד הנושאים שזוכים לעדיפות במשרד.

דן לבנון: למשרד יש גם מכון מחקר משלו שנקרא מינהל המחקר החקלאי או בלשון ה עם מכון וולקני בבית דגן.

דן לבנון: לשכת המדען הראשי במשרד החקלאות עוסקת באיסוף ידע וייעוץ לשר ולהנהלת המשרד בכל התחומים שקשורים למדע ולטכנולוגיה.

דן לבנון: לשכת המדען מפעילה קרנות מחקר.

דן לבנון: כל קרנות המחקר של משרד החקלאות הן קרנות תחרותיות.

דן לבנון: אנחנו מפרסמים קול קורא שהוא פתוח לכלל העוסקים במחקר בארץ.

דן לבנון: מינהל המחקר החקלאי שלנו משתתף בתחרות כמו כל גורם אחר.

דן לבנון: תקציבי המחקר מתחלקים לפי החלטות של ועדות ששופטות את תכניות המחקר בהתאם לרמתן ולרלוונטיות שלהן לצרכי החקלאות.

דן לבנון: במחקרים בתחום החקלאות משתתפים כל מי שמעוניין לעסוק במו"פ חקלאי וזה כולל את כל האוניברסיטאות בארץ, מכוני מחקר ממשלתיים וגורמים נוספים.

דן לבנון: עלתה כאן שאלה ספציפית לגבי פיזור.

דן לבנון: אנחנו מפעילים מו"פ אזוריים בפריפריה, בעצם לאורך כל גבולות המדינה, מהצפון ועד לדרום סביב סביב.

דן לבנון: יש לנו מערכת מו"פ אזוריים שעוסקת באזורי הפריפריה באופן ספציפי ובבעיות שלהם.

דן לבנון: צריך לזכור שאלה הם אזורים שבהם העיסוק בחקלאות והפרנסה מהחקלאות הוא הרבה מעבר לממוצע בישראל, וגם החקלאות כולה בעצם נמצאת בתנועה ממרכז הארץ לפריפריה, בעיקר לנגב וגם לאזורים אחרים, מזרחה וצפונה.

דן לבנון: נשאלה פה שאלה ספציפית לגבי סטודנטים.

דן לבנון: כמובן שבפרוייקטים של המחקר יש תלמידים לתואר שני ושלישי שמשולבים בביצוע חלק מתכניות המחקר, וגם המשרד עצמו תומך במלגות ספציפיות לסטודנטים בתחום החקלאות.

דן לבנון: אנחנו מפעילים גם קרנות מחקר דו לאומיות עם מספר מדינות, בעיקר עם ארצות הברית שיש לנו קרן דו לאומית שכבר פועלת הרבה שנים.

דן לבנון: יש לנו קרן דו לאומית עם הולד ועסקים נוספים עם מספר מדינות נוספות.

דן לבנון: אנחנו כמובן משתפים פעולה עם חלק מהמשרדים האחרים, עם הרבה מהם יש שיתוף פעולה ועם חלק אנחנו באופן צמוד.

דן לבנון: חלק מהפעילות שלנו אנחנו מפעילים יחד עם משרד התעשיה והמסחר במה שאנחנו קרואים מו"פ עסקי בחקלאות, כאשר עכשיו אנחנו מחדשים את הפעילות אחרי שתקופה מסויימת זה לא היה פעיל.

דן לבנון: אנחנו עובדים גם עם משרדי ממשלה אחרים בתחומים נוספים, בפעילות משותפת, כי החקלאות פרוסה על כל הארץ והצרכים הם כאלה שהם לפעמים נוגעים למשרדים שונים.

דן לבנון: למרות שהרמה הגבוהה של המחקר החקלאי בישראל ידועה ומפורסמת גם בעולם, גם אנחנו נמצאים היום בקשיים בתחום התקציב בגלל הצרכים ההולכים וגוברים כתוצאה משינוי פניה של החקלאות ושינוי מקומה וצרכים גדולים וקשים שעומדים בפניה, בעיקר בתחום המים שאוזלים, שזה גם נושא בפני עצמו לדיון בוועדה הזאת.

דן לבנון: אלה הם הדברים העיקריים שמעסיקים אותנו וכמובן אנחנו שיתפנו פעולה עם הוועדה בקדנציה הקודמת ונשמח גם להמשיך ולשתף פעולה עם הוועדה גם בקדנציה הזאת.

אליעזר כהן: יש לכם קשר ביניכם לבין המדען הראשי במשרד הבריאות?

דן לבנון: כמובן שיש לנו עניינים משותפים עם המשרד לאיכות הסביבה ועם משרד הבריאות.

אליעזר כהן: אני מנסה לבדוק האם בכל זאת המחקר בתחום הבריאות או איכות הסביבה יכול לגלות שאיזה שהם חומרים שאתם מייצרים או ממציאים יכולים להיות מזיקים.

דן לבנון: הקשר שלנו עם המשרד לאיכות הסביבה הוא מאוד הדוק.

דן לבנון: בקדנציה הקודמת היה לנו שר אחד, כך שהקשר היה הדוק ביותר.

דן לבנון: באמת מטבע הדברים יש הרבה דברים שיש השפעה של החקלאות שעלולה להיות לרעה על הסביבה, אבל מאידך החקלאות יכולה לשמש גם לצרכי ניקוי וטיהור הסביבה כקולטת של מי קולחין, אשפה ודברים דומים.

דן לבנון: גם עם משרד הבריאות כמובן שיש קשר ויש שיתוף פעולה ואנחנו גם עומדים להרחיב אותו בגלל הצורך ובגלל נושאים כמו המים, שהם נושאים משותפים, שאנחנו חייבים לעבוד עליהם באופן מתואם.

אהובה שפיגלמן: במשרד התחבורה בשנים האחרונות אין מדען ראשי.

אהובה שפיגלמן: אולי זה קצת מסמן את הסטטוס בעיני המשרד, כי אני נמצאת גם בתפקיד של מנהלת אגף ניהול ידע, וכל הנושאים בעצם מטופלים על ידי, ועכשיו גם מינו אותי מטעם המשרד לתפקיד הנכבד של ממונה על ביצוע חוק חופש המידע.

אהובה שפיגלמן: תקציב משרד התחבורה בכללותו הוא כ-5.5 מיליון שקל, אבל התקציב לצרכי מחקר, מחקר בסיסי, הוא מאוד קטן ורובו הולך בעיקר לנתונים סטטיסטיים של תנועה ואחרים.

אהובה שפיגלמן: התקציב הזה בעצם מגוייס בעיקר ליעדים שהמשרד שם לפניו, לאותם תחומים שהיום הסקטור הציבורי מאוד מתחשב בהם ובעצם זה הפך להיות תקציב של רכישת תשומות למשרד בנושאים של מדיניות, תכנון ארוך טווח, תקינה.

אהובה שפיגלמן: יש איזה שהוא חלק בתקציב שכן מוקדש לנושא של מחקר, ובעיקר בתחום של בטיחות בדרכים, ששם יש נושאים של מחקר ופיתוח.

אהובה שפיגלמן: אנחנו בגדול תומכים בשני מכוני מחקר – האחד זה מכון לספנות ותעופה באוניברסיטת חיפה, והשני, המכון לתחבורה ותכנון שרוב עבודות המחקר בתחום של בטיחות בדרכים נעשות שם.

אהובה שפיגלמן: אנחנו סובלים קשות מחוק חובת המכרזים.

אהובה שפיגלמן: אנחנו לא רואים יוזמות קניין רוחני של חוקרים ואני חושבת שאנחנו בהחלט צריכים להתפשר לטובת מחיר לעומת איכות ועוד כל מיני דברים שיש ועדה משרדית שקובעת העדפות של עודות מחקר.

אהובה שפיגלמן: כמו שאמרתי, עיקר העבודות אצלנו מאוד יישומיות, מאוד משרתות את הצרכים של מנהלי האגפים וההנהלה.

רינה פרידור: דוקטור אורנה ברי, המדענית הראשית של משרד התעשיה והמסחר, נמצאת כעת בסינגפור במושב של הקרן הדו-לאומית של מחקר ופיתוח תעשייתי ישראל-סינגפור, ואני מייצגת אותה.

רינה פרידור: אני הקמתי ואני מנהלת את תכנית החממות הטכנולוגיות במסגרת לשכת המדען הראשי.

רינה פרידור: לשכת המדען הראשי של משרד התעשיה נוסד עוד בשנת 1968 בצורה של יועץ מדעי שהפך אחר כך, כתוצאה מההמלצות של ועדת קצ'לסקי, למדען ראשי.

רינה פרידור: המטרה אליה חותרים להשיג בעקביות במשך שנים רבות, להפוך את התעשיה הישראלית מתעשיה מסורתית לתעשיה מתוחכמת והדבר הזה התרחש, כמו שאנחנו יודעים.

רינה פרידור: הוא התרחש בצורה מוצלחת ביותר שנראית לעין בשנים האחרונות כאשר התהליך היה תהליך של עשרות שנים.

רינה פרידור: הדרך שבה לשכת המדען הראשי מעודדת את הפיתוח של התעשיה בישראל היא על ידי עידוד פעילות של מחקר ופיתוח בתעשיה הישראלית, פעילות העידוד הזאת נעשית על ידי מתן מענקים ויציאה אל השטח כדי לעודד תעשיות קטנות, בינוניות וגדולות להיכנס לפעילות של מחקר ופיתוח, שזהו תחום שבדרך כלל נמצא בסדרי עדיפויות מאוחרים יותר כשרוב החברות נאבקות על חייהן, וכאן נכנסת המדינה באמצעות לשכת המדען הראשי ומאפשרת לחברות לעשות את הפעילות הזאת מפני שזה בנפשן.

רינה פרידור: זאת פעילות שאסור לה להיפסק בשום שלב של חייה של חברה מסחרית ותעשייתית מתוחכמת.

רינה פרידור: העזרה ניתנת בצורה של מענקים, כאשר העזרה ה עיקרית מופעלת דרך קרן המחקר והפיתוח שפועלת בתוקף חוק המחקר והפיתוח שנחקק בשנת 1983, ובגדול ניתנים פה מענקים לפרוייקטים של מחקר ופיתוח שמבוצעים על ידי תעשיה בהיקפים של כ- 50% , כשהתעשיה צריכה להביא לפחות 50% מול ה-50% של המענק של המדינה.

רינה פרידור: שתי הפעילויות הנוספות החשובות בלשכת המדען הראשי, בנוסף לפעילות של קרן המו"פ הגדולה, הן הפעילות של מגנט, שזוהי פעילות לעידוד מחקר תשתיתי טכנולוגי עתידי על ידי עידוד שיתוף פעולה בין כמה תעשיות וחברות ומוסדות אקדמאיים.

רינה פרידור: זה פועל באמצעות קונסורציה, כאשר כל קונסורציום מתאגד בנושא מסויים וצריכים להיות בו כמה תעשיות ולפחות מוסד מחקר אחד.

רינה פרידור: הפעילות השניה החשובה היא התכנית של החממות ליזמות טכנולוגית, שזאת תכנית שמעודדת מאוד את היזמות הטכנולוגית של היחיד בשלבים הראשונים ביותר של המחשבה הפיתוחית טכנולוגית תעשייתית.

רינה פרידור: זאת תכנית שקמה על הרקע של העליה הגדולה וטיפלה ומטפלת עד היום ביזמות של עולים חדשים בתחומים הטכנולוגיים.

רינה פרידור: תמיד היא היתה פתוחה וגם היום היא פתוחה לכל אזרח ישראלי וזו היתה אחת המעלות שלה.

רינה פרידור: לא יצרנו גיטאות אלא היה סינרגיזם מאוד חשוב לשני הצדדים.

רינה פרידור: לשכת המדען הראשי עוסקת גם בשיתוף פעולה בינלאומי בתחום של מחקר ופיתוח תעשייתי בעיקר על ידי הפעלת קרנות דו-לאומיות.

רינה פרידור: אלה הם הכלים הכי משמעותיים, למרות שיש גם כל מיני הסכמים, אבל הקרנות הדו-לאומיות הן קרנות פעילות והקרן הוותיקה ביותר היא קרן ברד עם ארצות הברית שיש לה תוצאות מאוד יפות והיא פועלת כבר כ-12 או 13 שנים.

רינה פרידור: קיימות קרנות כאלה גם עם קנדה, סינגפור, קוריאה ולאחרונה גם נחתם הסכם עם בריטניה.

רינה פרידור: לשכת המדען גם מעורבת באופן פעיל בתכנית החמישית, תכנית המחקר החמישית של הקהילייה האירופית.

רינה פרידור: זה פחות או יותר היקף תחומי הפעילות של לשכת המדען כשרוב הפעילות, כמו שאתם מבינים, נעשית על ידי התעשיה והעידוד לעשות את זה בהיקפים גדולים ובזמן בא על ידי לשכת המדען, על ידי התמיכה הכספית.

אליעזר כהן: מהנתונים שקיבלנו, התקציב שלנו גבוה בהרבה מתקציב המשרדים האחרים.

רינה פרידור: התקציב הזה הוא גבוה, אבל זה תקציב שמולו יש תקציב הרבה יותר גדול שבא מהתעשיה ומפעיל את המחקר בתעשיה.

רינה פרידור: זה תקציב מאוד קטן ויש פה כשל בשנים האחרונות כי הוא צריך להיות הרבה יותר גדול.

רינה פרידור: בשנים האחרונות היצוא התעשייתי מבוסס ביותר מ-60% על מוצרים של מחקר ופיתוח תעשייתי שנעשה בישראל וזה אומר הכל.

אליעזר כהן: בארץ שאין לה אוצרות טבע, רק סוג עבודה ופיתוח כזה יכול להעמיד אותנו על הרגלים הכלכליות.

ויקטור בריילובסקי: אני מכיר בעבודת המשרד הזה ובמחקר ואני מאוד מעריך את עבודת המשרד, אבל יש לי כמה שאלות.

ויקטור בריילובסקי: בתחום התקציב שכתוב כאן לא מתחשבים בקרנות בינלאומיות.

ויקטור בריילובסקי: מה עם הדינמיקה של התקציב?

ויקטור בריילובסקי: מה קורה בשנים האחרונות?

רינה פרידור: בשנים האחרונות יחסית לצרכים הוא בוודאי קטן, ונומינלית הוא קפא על שמריו בשנתיים האחרונות, דבר שאסור שיקרה.

אליעזר כהן: יש גם את הענין של בריחת המוחות.

אליעזר כהן: ביקשתי על זה חומר ואנחנו נעסוק בזה בוועדה.

רינה פרידור: בענין של בריחת המוחות יש תשובה חלקית בתכנית של החממות הטכנולוגיות, שם יש הישגים מאוד יפים.

אליעזר כהן: אנחנו עוד נעסוק בזה בנפרד.

רפי הוידה: משרד התקשורת היה משרד גדול והיתה לו יחידת מדען עם יכולת מחקר ופיתוח פנימית.

רפי הוידה: המשרד עבר שינוי, הוקמה בזק, הוקמה רשות הדואר והוגברה התחרות בענף.

רפי הוידה: כיום משרד התקשורת מהווה למעשה גוף מסדיר את ענף התקשורת שמהווה למעשה ענף כלכלי רב היקף שמשפיע.

רפי הוידה: אני מניח שכולם בקיאים בנושאי התחרות וכן בתחום הרדיו-טלפון הנייד, תקשורת בינלאומית, ובעתיד הקרוב גם DBS, כלומר, תקשורת רב ערוצית מלווין.

רפי הוידה: יש כוונות בתחום של הפרטת בזק, תחום של אולי מפעיל נוסף וכמובן תחרות בתחום המקומי לאחר ביטול מונופול בזק לתשתיות המקומיות.

רפי הוידה: תפקיד המדען הראשי היום הוא בתחום של קידום פרויקטי פיתוח בתחום התקשורת והתקשוב.

רפי הוידה: התקציב הוא מאוד מצומצם, כיוון שהמשרד הוא קטן.

רפי הוידה: התקציב הוא ממש אפסי, 200 אלף שקל, וכולל עובד אחד בלבד, ואני נמצא כאן.

רפי הוידה: על כל פנים, המעורבות שלנו היא בפרוייקטים תשתיתיים בשיתוף פעולה עם גורמים אחרים.

רפי הוידה: אנחנו עם המשרד לאיכות הסביבה בנושא של בטיחות קרינה, בטיחות מקרינת רדיו – הנושא הזה נדון גם בוועדה כאן בעבר במהלך השנה הקודמת – וקידום של מה שהיום נקרא אינטרנט שתיים עם משרד המדע ומשרדים נוספים כדי לפתח את הדור הבא של האינטרנט.

רפי הוידה: כפי שכולנו יודעים היום הנושא הזה נמצא בפיתוח מואץ שיוגבר גם עם הרחבת התחרות לתשתיות התקשורת בתחום של טלוויזיה בכבלים, אולי גם ללווין, והשימוש לגביו כפי שהוא כיום מוביל בארצות הברית בתחום של מסחר אלקטרוני שגם גבר כאן.

רפי הוידה: אם אתם לא יודעים, היום יש הנפקה ראשונה של חברה שנקראת "ואללה", שהיא חברה ישראלית מקורית ומוכרים כאן חלום.

רפי הוידה: זה דבר שאף אחד לא יכול לחזות עם סיכון גבוה ביותר ונראה מה יקרה כאן.

רפי הוידה: על כל פנים, טכנולוגיית התקשורת תוביל בשנים הקרובות להערכתי בהרבה תחומים ותקדם את נושא התעשיה.

רפי הוידה: אני יכול לומר שכיום מירב הפעילות היא בתעשייה, בתעשיית התקשורת, אפשר לקרוא לכך תעשיית האינטרנט.

רפי הוידה: הכוח הצבור והידע שיש הוא למעשה בלתי מוגבל.

רפי הוידה: אני חושב שאם ייערך דיון על נושא האינטרנט כפי שהיה לפני כחצי שנה כאן בוועדה, אני חושב שידווח על התפתחות גדולה ביותר בענף, וזה אחד הענפים הלא מוסדרים.

רפי הוידה: צריכים לדעת שהענף הוא לא מוסדר ולכן הוא מתפתח בקצב גדול.

רפי הוידה: כמובן יש בעיות כמו בעיות תוכן באינטרנט, נושא שגם נדון כאן, ויש היבטים לסוגיות רבות בחו"ל, גם משפטיות, אבל זה תחום טכנולוגי שלהערכתי יש מקום לדון בו ולבחון בו את ההתפתחות ולראות מה מידת מעורבות המדינה הדרושה בהחדרת הענף.

רפי הוידה: להערכתי לא, אבל אין ספק שתהיה לזה מודעות ציבורית רבה ותשומת לב של רבים מהנוכחים כאן בכל התחומים ולאו דווקא בתחום הטכנולוגי הספציפי של תקשורת.

אמנון עינב: במשרד התשתיות הלאומית, תפקיד המדען הראשי לשמש בעצם חוליה מקשרת בין הנהלת המשרד ובין חידושים והתפתחויות טכנולוגיות בשטחי הפעילות של המשרד.

אמנון עינב: יש מספר ענפים למשרד הזה.

אמנון עינב: תקציב המדען הראשי לא שונה ברגע שהמשרד הפך ממשרד האנרגיה למשרד התשתיות אלא נשאר באותה רמה.

אמנון עינב: לכן חלק מהפעילות הגדולה שהיתה בנושא האנרגיה נשארה במשרד התשתיות ונוספו שטחים אחרים שאני אכנס אליהם ואסביר אותם.

אמנון עינב: בנושא האנרגיה ישנם שני ענפים: האחד זה המחקר והפיתוח, והנושא השני זה נושא של החדרת המודעות לשימוש מושכל באנרגיה ולחסכון באנרגיה.

אמנון עינב: בנושא המחקר והפיתוח יש לנו פרוייקטים בנושאים של מחקרים סולריים, אנרגיה במבנים, פיתוח פצלי שמן, נושאים אחרים כמו מדידות של עוצמת רוח במקומות שונים כדי להקים טורבינות רוח, שימושים באפר פחם, מוליכות על ומו"פ בשיתוף עם משרדים אחרים כמו למשל משרד החקלאות על אנרגיה בחקלאות.

אמנון עינב: בנושא חסכון באנרגיה, אנחנו משתדלים לקדם את זה.

אמנון עינב: שם התקציב שלנו ירד ואם כאן נתנו השוואות בינלאומיות, אם ניקח מדינות מתוקנות כמו הולנד - ואני לא פונה לארצות הברית כי שם זה בכלל יהיה ללא השוואה - או מדינות אירופאיות אחרות, ששם ההשקעה בנושא של חסכון באנרגיה זה סדר גודל של שלושה עד ארבעה דולר לבן אדם, אצלנו מדברים על חמישה סנט לבן אדם.

אמנון עינב: זה גם נותן לכם את מה שאנחנו מסוגלים להשיג בזה.

אמנון עינב: אנחנו כרגע נשענים על הכתפיים של האנשים שהיו לפנינו ועסקו בזה במשך עשרים השנים האחרונות.

אמנון עינב: אני חושב שאם ימשיכו התקציבים בנושא הזה, כל המדינות ישיגו אותנו.

אמנון עינב: בנושא של אנרגיה סולרית היינו מהראשונים בעולם ואני חושב שאנחנו מתחילים לדדות אחרי מדינות אחרות כמו ספרד ואפילו כמו יוון, אולי אחרי תורכיה, ואנחנו פשוט הולכים ומאבדים את הבכורה שלנו בנושאים האלה, כי אנחנו לא משקיעים מספיק בנושאים האלה.

אליעזר כהן: איפה עומדים בנקודה הזאת – זה גם קשור למים ולחקלאות – בנושא התפלת מים?

אמנון עינב: היתה כאן ישיבה בנוגע למצב משק המים במהלך השנה האחרונה.

אמנון עינב: באותה ישיבה היו גם אנשי נציבות המים.

אמנון עינב: בנקודה הזאת הייתי אומר שיש חילוקי דעות ביני לבין חלק מאנשי נציבות המים.

אמנון עינב: אני חושב שאנחנו נמצאים במשבר אמיתי בכל הנושא של מים ואספקת מים.

אמנון עינב: ישנם אנשים שחולקים על זה.

אמנון עינב: אני חושב שהנושא הוא רציני.

אמנון עינב: עדיין לא התחלנו בהתפלת מים באופן רציני ובכמויות רציניות חוץ מאשר באילת.

אליעזר כהן: אני מוצא את עצמי עוסק בכנסת יותר ויותר בנושא מים, נושא שמאוד מדאיג אותי, הרבה יותר מהטילים של סדאם חוסיין.

אמנון עינב: יש עוד נושאים במשרד התשתיות.

אמנון עינב: נושא אחד הוא מדעי האדמה ששם ישנם שלושה מכונים – מכון למחקר נפט וגיאופיזיקה, המכון הגיאולוגי והמכון לחקר ימים ואגמים – וכל אחד עוסק בתחומים שלו.

אמנון עינב: המכון הגיאולוגי במחקרי גיאולוגיה ומיפוי של התחומים השונים.

אמנון עינב: יש גם שיתוף פעולה בינו לבין מדינות סמוכות, בעיקר ירדן.

אמנון עינב: המכון לחקר ימים ואגמים עוסק באיסוף נתונים ובמחקרים שקשורים בים התיכון.

אמנון עינב: בכינרת ובים המלח.

אמנון עינב: המכון למחקר נפט וגיאופיזיקה אוסף נתונים בין השאר גם על נושאי רעידות האדמה והוא זה שסיפק את נתוני הבסיס של תאוצות הקרקע ותדירויות לצורך הכנת תשתית התכנון למבנים עמידים בפני רעידות אדמה.

אמנון עינב: הבסיס הזה קיים כרגע כאשר כל הזמן ממשיכים במדידות האלה ושינו אפילו מערך חרום לצורך זה שקשור עם מערכי החירום האחרים.

אמנון עינב: במע"צ ישנם מחקרים שנעשים לגבי שיטות סלילה חדשות, ציפויים חדשים, תאורה חדשה לאורך הכבישים, צורת סימונים על הכבישים.

אמנון עינב: עם נציבות המים יש לנו מחקרים בהתפלה ובהסבה והשבה של מים משומשים לשימוש חזור.

אליעזר כהן: מי עוסק בנושא של הולכה המונית, הרכבות?

אמנון עינב: משרד התחבורה.

אמנון עינב: המסלולים, חלקם נמצאים אצלנו, אבל אני לא יודע איך זה יראה במהלך הממשלה החדשה.

אמנון עינב: נושא נוסף שאחננו עוסקים בו הוא נושא של תחבורה בעלת הינע חלופי, כמו הינע חשמלי או הינע שמשתמש בגז.

אמנון עינב: אנחנו עושים את זה ביחד עם משרד התחבורה.

אמנון עינב: היו ועדות בינמשרדיות בנושא הזה ואני מקווה שעוד מעט נצא עם מספר ניסויים בשטח שנובעים כתוצאה מהפעילות של הוועדה הזאת.

אמנון עינב: קיימת ועדה משותפת לנו ולמשרד איכות הסביבה בנושא של שימוש באנרגיות חלופיות.

אמנון עינב: כרגע אנחנו עורכים את הדו"ח של הוועדה הזאת ונפיץ אותו ונעביר אותו לשרים במהלך החודש הקרוב.

אמנון עינב: אנחנו עוסקים בקשרים בינלאומיים, בין השאר עם ארצות הברית, גרמניה ואיטליה בנושאים האלה ובמדינות נוספות אחרות.

אמנון עינב: יצרנו קשרים עם ירדן ולשם הדוגמה, יש לנו בערבה מדידות של רוח לצורך הקמת תחנת כוח מבוססת על טורבינות רוח בערבה בינינו לבין ירדן.

אמנון עינב: המדידות נעשות בתוך ירדן, כמובן בשיתוף פעולה מלא עם חברת החשמל הירדנית, תוך התייעצויות, תוך החלפת דעה, תוך ניתוח הנתונים.

אמנון עינב: יש לנו שיחות מעניינות עם מצרים בנושא תחנות כוח סולריות שמבוססות על טכנולוגיות חברת סולל או על הטכנולוגיה שפותחה במכון ויצמן.

אמנון עינב: יש לנו מפעם לפעם קולות קוראים ואנחנו מבצעים את העבודות או על סמך קולות קוראים או על סמך הצעות למחקרים שמתקבלים אצלנו במרכז, שנשפטים על פי ערכם המדעי ועל פי זה אנחנו מחליטים.

אליעזר כהן: אתה מוכן להתייחס למוליכות על ולומר מה בדיוק אתם עושים עם זה ובשביל מה?

אמנון עינב: מוליכות על, ישנם מספר נושאים שאנחנו עוסקים.

אמנון עינב: האחד הוא לצורך מחקרים בבניית מוליך על.

אליעזר כהן: זה בשיטות של ארצות אחרות?

אמנון עינב: לא.

אמנון עינב: יש לנו הישגים נאים מאוד באוניברסיטה העברית של ייצור כלים של מוליכי על.

אמנון עינב: כמובן שאנחנו לא הגענו לשלב תעשייתי, אבל אנחנו מצליחים להשיג כלים של מוליכי על עם אותן האיכויות שיש לטילים שמיוצרים במקומות אחרים.

אמנון עינב: כמובן שלא נוכל לשאת פרוייקט כזה ולהעביר אותו לשלבים של מעשיים ללא עזרה של משרד המסחר והתעשיה, אבל אני מניח שברגע שהדברים ייראו והכדאיות הכלכלית תראה, הדבר הזה יתקדם וזה קרה לנו כבר בפרוייקט אחד של אנרגיה סולרית שאני מבין שמשרד המסחר והתעשיה כרגע מרים אותו בי חד עם חברת בואינג ומכון ויצמן.

אמנון עינב: אני מניח שהדברים יוכיחו את עצמם.

אמנון עינב: זה פרוייקט אחד שאנחנו עוסקים בו.

אמנון עינב: פרוייקט שני שאנחנו עוסקים בו בנושא מוליכות העל, זה פרוייקט של אגירת אנרגיה וזה על ידי סלילים מוליכי על שניתן יהיה למקם אותם במקומות מסויימים ובאמצעותם לשפר את איכות החשמל במקומות האלה, מפני שנניח במקרה שתיווצר הפרעה בקצוות נניח של חוטי חשמל במקומות שאתה זקוק לחשמל באיכות גבוהה עם הסינוס המתאים ועם הוולטג' המתאים, אז אתה יכול על ידי סליל מוליך על כזה, שאתה מחזיק אותו באותו המקום ובאותה הסביבה והכנסה מהירה שלו לפעולה, אתה יכול לשפר את איכות החשמל במקום הזה.

אמנון עינב: העבודה הזאת נעשית באמצעות המרכז הלאומי למוליכות על שנמצא באוניברסיטת בר אילן.

אמנון עינב: חברת החשמל עוסקת בו וגם אנחנו עוסקים בו בודוקים את התכונות של סלילים מוליכי על וההתנהגות שלהם בתנאים שונים.

אמנון עינב: עוסקים כרגע במוליכות על של טמפרטורה נמוכה, שזאת הטמפרטורה של הליום.

אמנון עינב: אנחנו רוצים לעבור למוליכו על בטמפרטורה גבוהה שזה טמפרטורה של 77 קלווין ובעיקר לעבוד על הסלילים האלה, וזאת פעולה נמשכת שזוכה הייתי אומר אפילו להדים בינלאומיים.

אמנון עינב: להערכתי אנחנו נמצאים במקום לא רע, הייתי אומר קרוב לשורה הראשונה של החוקרים בנושא הזה ואני מקווה שנוכל להפוך את הנושא הזה לפרוייקט רווחי.

מרדכי בשארי: הזכירו כאן את התחום ששמו עליו דגש.

מרדכי בשארי: אצלנו יש איה קשרים בילטרליים עם כמה מדינות שיש איזה מחקרים מסויימים אבל למעשה יש לנו ועדה לאומית למיקרואלקטרוניקה וגם לחומרים מתקדמים שהם יכולים להחליט, אם ימצאו לנכון, שהסופר מליחות זה בתחום עדיפות ואז נפרסם בקולות הקוראים גם סופר מליחות.

מרדכי בשארי: אני צריך לציין שכיום נעשית עבודה רצינית במאיצי חלקיקים באנרגיות גבוהות.

מרדכי בשארי: שם עושים מגנטים סופר מוליכים ואולי המגנטים האלו יעברו גם לרכבות מרחפות.

אליעזר כהן: זו מהפיכה בבלמים שלהם, בהנעה ובכלל בתעופה.

אליעזר כהן: כמו שאמרת, זה עוד חזון למועד.

אליעזר כהן: (פה חסר קטע)

דובר: מכשירי המכ"ם פגעו בטכנאים למטה וזה הוכח.

דובר: כמו שאמרה היושב ראש, לא נפתח את זה עכשיו אלא נקיים דיון מיוחד בנושא.

מרים הרן: יש 27 אלף אנטנות במדינת ישראל, כאשר 3,000 מהן הן של הטלפונים הסלולריים.

מרים הרן: יש תקן כאשר מעל לתקן מסויים זה נחשב למסוכן.

מרים הרן: על פי הידוע היום, האנטנות – אנחנו לא מדברים עכשיו על טלפוניה אלא על ה אנטנות – עומדות בתקן ובעצם חורגות באחוזים קטנים מהתקן כי בדרך כלל אנשים נמצאים עשרה ועשרים מטר רחוק מהאנטנה.

אודי גל: אני רוצה לספר לכם אנקדוטה.

אודי גל: היה נסיון עם עכברים וניסו להפעיל עליהם השפעה של פי חמישים יותר מאשר בטלפון סלולרי רגיל כשהם מנסים לעבור במבוך.

אודי גל: מצאו שאחרי שעתיים של עבודה כזאת זה באמת משפיע קצת על העכברים והם מתקשים קצת לעבור את המבוך.

אודי גל: היה מעניין שהמסקנה הפרקטית היחידה מכל המחקר הזה שלעכברים מהסוג הזה, תחת השפעה של פי חמישים קרינה, לא נכון לתת לנהוג.

ויקטור בריילובסקי: מה ששמענו היום זו תמונה מאוד מאוד גרועה.

ויקטור בריילובסקי: יש הישגים גדולים, אבל אם אנחנו רוצים להגיע לצמיחה ולהגיע לאיזו שהיא התקדמות, אנחנו צריכים להזרים בצורה משמעותית תקציב למחקר וזה ברור כשמש.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שאם אנחנו נמשיך במדיניות כזו שתקציב למחקר הוא קטן, מה שיהיה בכלכלה שלנו ובעתיד שלנו זו תמונה מאוד גרועה ואני חושב שאנחנו צריכים להתקומם נגד זה.

אליעזר כהן: אני מצטרף לקו הזה.

אליעזר כהן: אני לא יודע איך אנחנו נפעל בכנסת, כי אין לנו כלים ביצועיים, אבל אולי ניפגש עם הגורמים המתאימים בממשלה, אולי רעיון השתתפות נציג האוצר בישיבות כאן תתרום.

אליעזר כהן: במדינה שאין לה אוצרות טבעיים, זה צריך להיות יותר ממובן מאליו שאתם צריכים לקבל עדיפות.

אליעזר כהן: אני לא מבין איך זה מתנהל עד היום, אבל אני חבר כנסת חדש ולכן אני אסתפק בדברים אלו.

מרים הרן: בסך הכל מדינת ישראל מוציאה על מחקר, אבל רוב התקציב הולך למשרד התעשיה והמסחר והיתרה מתחלקת בין שאר המשרדים.

מרים הרן: יבוא נציג האוצר ויגיד שבסך הכל יש תקציב למחקר, אבל שמעתם כאן שבחינוך, בריאות ואיכות סביבה, מבחינת אחוזים זה עשירית בתוך התקציב הכללי.

מרים הרן: לפי דעתי יש להוציא חלק מתקציבי התעשיה והמסחר ולא לקרוא להם תקציבי מחקר כי הם לא, הם סוג אחר של איזו שהיא תמיכה בתעשיה כזו או אחרת.

מרים הרן: צריך לעשות איזה שהוא שינוי בזה.

מוני בן-בסט: אני מצטרף להודעתה של מרים הרן בנושא הזה של החלוקה ולא כל כך של החלוקה כמו של ההגדרה.

מוני בן-בסט: ברגע שאתה רואה פה את המספרים, יכול להיות שיש צורך בהשקעה במשרד המסחר והתעשיה על מנת לקדם את ההיי-טק וכל הדברים האחרים, אבל יחד עם זאת זה לא צריך להיות מוגדר כתקציב מחקר ולא צריך להסתכל עליו בצורה כזאת.

מוני בן-בסט: אני לא יודע איך במשרדים אחרים, אבל אני יכול לומר לגבי משרד הבינוי והשיכון.

מוני בן-בסט: תקציב המחקר לנושא הזה של המדען הראשי הוא היום למעשה חלק מהתקציב הכללי של המשרד כאשר מי שקובע בסיכומו של דבר את התקציבים, זה מסך כל העוגה שמקבל המשרד ויושבים במשרד מי שיושב – ואני לא רוצה כרגע לפרוט את זה לפרוטות – ומחליט שלמחקר מספיק כך וכך ובזה נגמר הסיפור.

מוני בן-בסט: לדעתי לגבי תקציבי המדענים הראשיים, צריכה להיות איזו שהיא החלטה אולי שחייב להיות סעיף תקציבי שאיננו תלוי בסעיף הכללי של המשרד.

אליעזר כהן: שהם יקבלו אחוז מתקציב המשרד.

מוני בן-בסט: אני לא יודע אם אחוז או לא.

מוני בן-בסט: צריך למצוא את הדרך להגדיר את זה.

מוני בן-בסט: אני כרגע זורק את הרעיון וחושב בקול רם.

מוני בן-בסט: למעשה צריך לבוא ולהגדיר את התקציב הזה כאשר התקציב הזה לא יהיה תלוי בצרכי המשרד היום יומיים של הגדלת כוח אדם או כל מיני דברים אחרים נוספים.

מוני בן-בסט: היום למעשה על ידי החלטות מהסוג הזה נפגע הרבה מאוד תקציב של המחקר.

מוני בן-בסט: אם זו תהיה מדיניות של כל המדענים הראשיים במשרדים השונים, למעשה אנחנו נוכל בצורה כזאת למסד ולפחות אפשר יהיה לדון בצורה עניינית בתכניות המחקר הרב שנתיות של כל אחד מהמשרדים ומתוך זה גם הנגזרת השנתית לגבי המצב השנתי.

מוני בן-בסט: אני חושב שזו יכולה להיות דרך לפתרון יפה לפעילות משותפת של כל המדענים ועמידה כנגד האוצר, אם ישב פה נציג האוצר.

אמנון עינב: כאשר הוועדה הפכה ליהפך לוועדת קבע, מצאתי לנחוץ לכתוב מכתב שאני רוצה להקריא לכם את הקטע האחרון שלו.

אמנון עינב: כתבתי את המכתב הזה לחבר הכנסת פנחסי שהיה יושב ראש ועדת הכנסת.

אמנון עינב: אני מרשה לעצמי להקריא את הקטע האחרון שלו ושם נאמר: "כנראה שחלק מקובעי מדיניות התקציב רואים במו"פ רעה חולה שאינה מביאה ברכה מיידית.

אמנון עינב: להערכתם כספי המו"פ מיועדים לפרנס מספר "בטלנים" העוסקים בנושאים איזוטריים שבינם לבין המציאות של השוק החופשי אין שום קשר.

אמנון עינב: מן הראוי לחזור ולהזהיר כאן שההישגים הנוכחיים שלנו ברוב שטחי המו"פ ניזונים מהשקעות במו"פ שנעשו עוד לפני שלושים שנה, בתקופתם של עמוס דה-שליט, א.ד. ברגמן, י.

אמנון עינב: רוקח וייבדל לחיים ארוכים ישראל דוסטובסקי, וכמובן רבים אחרים שתקצר היריעה מלתאר את פועלם.

אמנון עינב: ראוי שנזכור גם את העובדה שגם בשנות ה-50, כאשר עדיין היינו במשטר של צנע, המדינה הצעירה השקיעה במו"פ על ידי בניית מוסדות מו"פ כמו המעבדה הלאומית לפיזיקה, רפא"ל, המרכז הגרעיני בנחל שורק, מכון ויצמן וכו'.

אמנון עינב: לדעתנו עלינו לעשות מאמץ כדי לשנות מהלך עניינים זה.

אמנון עינב: הוועדה המיוחדת לענייני המחקר והפיתוח המדעי שהוקמה בכנסת של מחוקקים מכל הסיעות, שתפקידה לבחון, לבקר, לקדם ולעודד את ענפי המחקר השונים, עשויה לעשות רבות לתחום המחקר והפיתוח הטכנולוגי בארץ אם תיהפך למוסד של קבע.

אמנון עינב: זאת תעשה על ידי חשיפת הנושאים שבהם עוסקים בתחומי המחקר השונים, ההישגים שהושגו בתחומים אלה, הבעיות והפתרונות לבעיות אלה, והעלאתם של נושאים חדשים הזקוקים לטיפול רב תחומי במסגרות מו"פ שונים.

אמנון עינב: הוועדה צריכה להיות מצויידת בשיניים כדי שתוכל להשפיע על ועדות אחרות בכנסת כמו ועדת הכספים והכלכלה במטרה להשיג תמיכה בנושאי המו"פ השונים שיעלו בפניה ויימצאו ראויים לתמיכה.

אמנון עינב: בקיום ועדה מעין זו אין חדש.

אמנון עינב: דבר זה נעשה במתוקנות שבמדינות העולם.

אמנון עינב: יש לדעתי לאמץ נוהל זה גם אצלנו.

אמנון עינב: את המכתב הזה העברתי לחבר הכנסת רפאל פנחסי.

אמנון עינב: אני מקווה שחלק מהדברים שציינתי כאן ייעשו, בעיקר נושא השינויים לוועדה.

אמנון עינב: אני לא יודע איך לעוות את זה, אבל אתם חברי הכנסת תצטרכו לטפל בזה.

אליעזר כהן: אני מציע שתעביר את המכתב ליושב ראש הוועדה שלוקחת את הנושא מאוד ברצינות ואנחנו נשתדל לסייע לה בענין.

רפי הוידה: בשנתיים האחרונות היה דיון בפורום מדענים ראשיים בנושא חוק המו"פ, חוק המדענים הראשיים.

רפי הוידה: כלומר, יש מקום לבחון את מדיניות המו"פ הכוללת והארגון של המו"פ במדינה, מכיוון שחלו שינויים גדולים מאוד בתחום מאז ועדת קצ'לסקי ועד היום.

רפי הוידה: אני חושב שזה אחד הנושאים שבראייה כוללת של הדברים שלא כלולים במסמך כאן אלא בכלל מקורות התקציב למו"פ, כמו ות"ת וגורמים נוספים, ניתן לקבל תמונה מקפת.

רפי הוידה: עם קבלת התמונה העובדתית, אפשר גם לטפל בארגון, בחשיבה ארוכת הטווח, בהכנת תכניות רב שנתיות, בקריאת סדרי עדיפויות לאומיות ואולי גם בסוגייה של הכוונת מו"פ אם בכלל.

זמירה מברך: אני רוצה להצטרף לדוברים הקודמים בעיקר בנושא התקציבים.

זמירה מברך: שמענו שבאיכות הסביבה התקציב הוא עשירית מהמקובל במקומות אחרים, במשרד הבריאות קיים אותו מצב, גם במשרד החינוך זה קיים ואני מניחה שזה קיים גם במשרדים אחרים, אם יהיה תקציב, זה יתן את האפשרות לעבוד בשינוי משמעותי ולא לגרום לשינוי קטן של פה ושם לזרוק איזה משהו בתקציבים.

זמירה מברך: יכול להיות שהאפשרות היא באמת שינוי חוק, וכאן אני קוראת לחברי הכנסת לפעול, על ידי כך שבכל משד חלק מהתקציב יוקצב, סכום שיהיה קבוע כל שנה במו"פ.

זמירה מברך: נושא שינוי החוק נמצא בידי חברי הכנסת.

זמירה מברך: אנחנו גם יודעים שהאוצר מאוד אוהב מחקרי עלות-תועלת.

זמירה מברך: אנחנו נמצאים במעגל סגור כי התקציבים נמוכים ומכאן התוצרים הם נמוכים.

זמירה מברך: במקום שיש תקציבים גבוהים – תעשיית האלקטרוניקה - באמת התוצרים הם גבוהים וטובים.

זמירה מברך: אנחנו חייבים לשנות את המצב הזה ויפה שעה אחת קודם.

אליעזר כהן: אנחנו נציג את המצב בפני יושבת הראש.

אליעזר כהן: אני לפחות אמליץ לפניה שבאמת יארגנו מחדש ועדה שתבדוק מחדש את כל מה שקורה בנושאים האלה ושהיא תיתן לכם יכולת ביטוי וייצוג בנושא.

אליעזר כהן: ועדת קצ'לסקי פעלה בשנת 1969.

אליעזר כהן: לאור הקצב המוגבר והפיתוח של כל הנושאים, יש מקום לבדוק מחדש את הנושאים האלה.

אליעזר כהן: ארגון מחדש, תקצוב מחדש וכל ההערות שהערתם.

ברכה רגר: בשנה שעברה התקיים באקדמיה הלאומית למדעים יום עיון על מעמד ותקציב המדענים הראשיים.

ברכה רגר: עדיין לא ראינו את תוצאות יום העיון הזה.

ברכה רגר: אז הוחלט שהגיע הזמן להקים עוד ועדה אבל אני חושבת שהאכסניה הזאת היא הרבה יותר מוצלחת.

ברכה רגר: כמובן שאני מצטרפת לכל הדוברים לפני.

ברכה רגר: אנחנו הגדרנו את זה בצורה מאוד אילוסטריבית ואני כאן מצטטת את דוקטור זלינה בן גרשון שאומרת שזה למעשה עץ בלי שורשים.

ברכה רגר: כשאנחנו משקיעים כל כך הרבה בפיתוחים הטכנולוגיים, כל הפיתוחים הטכנולוגיים מבוססים על מחקרים בסיסיים שנעשים על ידי חוקרים ולאט לאט הם מתקדמים.

ברכה רגר: אנחנו היום נהנים מפירות של שנות ה-50 וה-60 כשעדיין היה כסף למחקר.

ברכה רגר: בדיונים שהיו לי עם אנשי משרד האוצר, עם הרפרנטים, שאלו אותי למה בעצם צריך מחקר בארץ, נקרא מה שעושים בארצות הברית ונאמץ את זה.

ברכה רגר: זאת הגישה.

ברכה רגר: אתה יכול לשמוע ברדיו כאשר כל פעם מצטטים בנושאי בריאות, אבל מביאים מחקר שנעשה בקנדה, מחקר שנעשה בארצות הברית ורק פה ושם איזה מחקר קטן שעושים בארץ שאין לו כמעט שום חשיבות.

ברכה רגר: היינו בכמה ישיבות כשישב כאן נציג האוצר.

ברכה רגר: הוא יושב, שומע ומסתלק, ואם הוא מגיב, הוא מגיב בצורה מאוד אגרסיבית.

ברכה רגר: הוא מייצג איזו שהיא מדיניות.

אליעזר כהן: חבל שראש הממשלה לא יושב כאן ושומע אתכם.

ברכה רגר: מה שצריך כאן לעשות זה להדגיש עד כמה המחקר המקומי הוא מחקר חשוב.

ברכה רגר: כמו שאמרת, תרמנו גם לקהילייה הבינלאומית וזה רק מחזק אותנו ומעמיד אותנו ברמה לא של מדינה שלישית אלא של מדינה מתקדמת.

ברכה רגר: צריך גם לעשות הרבה להעלאת קרנות של המדע ולהראות עד כמה הוא חשוב בעצם לקיום הכלכלי של המדינה ובעצם לקיום בכלל.

דן לבנון: אם יורשה לנו, רציתי להציע הצעה מעשית לכנסת ולהעביר אותה ליושב ראש הוועדה.

דן לבנון: כשיתחילו בעוד מספר חודשים הדיונים על תקציב המדינה לשנת 2000 – לקיים פעם אחת ישיבה משותפת לוועדה הזו עם ועדת הכספים של הכנסת.

דן לבנון: אני מציע שחברי ועדת הכספים ישמעו יחד עם הוועדה הזאת את כל הבעיות ואנחנו נוכל להכין את החומר בצורה מסודרת והם ישמעו.

דן לבנון: זה יכול להיות איזה שהוא אמצעי כאשר לפחות לגבי שנת 2000 הנושא יוצג ויקבל את העדיפות שלו.

דן לבנון: לוועדת הכספים יש השפעה גדולה ונושא המדע במשרדי הממשלה יבוא לידי ביטוי ויכול להיות שהוועדה הזאת תתרשם שזה חשוב, כמו שאתם התרשמתם, והיא יכולה לעשות דברים לטובת הענין הזה.

מרדכי בשארי: פורום מדענים ראשיים לפי חוק, לפי החלטת ממשלה, יושב ראש הפורום הוא שר המדע.

מרדכי בשארי: ההחלטה הזאת היא מלפני שש וחצי שנים.

מרדכי בשארי: זאת אומרת, הפורום הזה מתכנס בראשותו של שר המדע.

מרדכי בשארי: אנחנו במצב טוב כי יש לנו פורום מדענים ראשיים בדרג המניסטריאלי, והפורום הזה נפגש בדרג הפרלמנטרי.

מרדכי בשארי: בשיתוף פעולה של הדרג הפרלמנטרי והמניסטריאלי אפשר לעשות הרבה דברים.

מרדכי בשארי: כמובן גם אני מצטרף להצעה לצרף את נציג האוצר וגם את נציג ות"ת כי חלק גדול מהתקציב של המחקר והפיתוח הולך להשכלה הגבוהה.

נפתלי ארנון: המערכת הנוכחית של המדענים הראשיים שקשורים למשרדים היא תולדה של אותה ועדת קציר.

נפתלי ארנון: אם מסתכלים אחרונית, ואנחנו ניתחנו את המצב כמה פעמים, התולדה הזאת אכן היתה מאוד חיובית בסך הכל.

נפתלי ארנון: זאת אומרת, מצב המחקר במיוחד בתחומים הטכנולוגיים התפתח במידה רבה כתוצאה מכך שהצמידו את המדענים הראשיים למשרדים שבהם נעשית הפעילות והאחריות הכוללת לאותו תחום.

נפתלי ארנון: עכשיו אנחנו רואים את אחת מתוצאות הלוואי הלא סימפטיות של המערכת הזאת בזה שבתחומים שונים יש תת-תקצוב וזה נראה לעין.

נפתלי ארנון: חשוב שהמעבר בחזרה או הנסיון לתקן לא יקלקל את מה שכבר נבנה.

נפתלי ארנון: זאת אומרת, לעשות את התיקון בלי לפגוע במידה רבה באוטונומיה של המשרדים לתאם בין מדיניות המחקר והמדיניות הכללית שלהם.

נפתלי ארנון: אני חושב שהדבר החשוב הוא שהדיונים וההמלצות בנושא של תקציבי משרדי הממשלה למו"פ והתקציב הממשלתי הכללי למו"פ - למרות שיצור כזה לא קיים באופן פורמלי – שהדיונים האלה יעשו באיזה שהוא פורום שיתמקצע בנושא הזה.

נפתלי ארנון: המועצה הלאומית למחקר ופיתוח שהוזכרה כאן, יכולה להיות דוגמה לזה.

נפתלי ארנון: יכולים לחשוב גם על פורומים אחרים אבל חשוב שזה יגיע לכנסת ולממשלה אחרי איזה שהוא דיון וניתוח ולא רק ביטוי של לחצים וכאב אמיתי של מחסור בתקציבים בסקטורים אלה או אחרים.

אליעזר כהן: המסקנה העיקרית היא כמובן חוסר בתקציבים ואיך אנחנו יכולים לסייע להם.

אליעזר כהן: הועלה רעיון לקיים פגישה של הפורום הזה, ועדת המדע ביחד עם ועדת הכספים לפני שמכינים את התקציב.

אודי גל: הייתי רוצה לספר קצת מנסיוני במהלך הדיונים שהשתתפתי בהם בשנה שעברה ולנסות להמליץ לפורום הזה איך אנחנו יכולים להתגבש בצורה שבאמת אולי נצליח להשפיע.

אודי גל: התחושה שלי היא שאם אנחנו נבכה אחד על כתפו של השני על בעיות התקציב שלנו או נביא לכאן את נציג האוצר, זה לא יעשה כלום.

אודי גל: אני חושב שאנחנו צריכים להגדיר לעצמנו קודם כל מה היעדים של הפורום הזה ואיפה הפורום הזה יכול להשפיע.

אודי גל: אנחנו מסכימים כולנו שאנחנו קצרים בתקציבים, ואם אנחנו עכשיו נשב וכל אחד יבדוק איך הוא יכול לקחת ממשרד אחר כסף ולאזן משרד אחר, לא נפיק מזה כלום.

אודי גל: אני חושב שהיעדים שאנחנו צריכים בעצמנו לשבת ואולי להקדיש איזה שהוא דיון ולראות איפה אנחנו יכולים להשפיע.

אודי גל: אולי נשפיע בכך שהפורום הזה ישב וימפה את ההדגשים בעדיפות הלאומית, אולי משהו כמו לקיים יום מדע בישראל, נושא שהועלה בכנסת הקודמת, ומה יכול להיות יום מדע כזה.

אודי גל: מקומות פרקטיים שאנחנו יכולים באמת בהסכמה משותפת ליצור פורום שיפעיל לחץ, ולא בהכרח כסף בקצה למרות שיכול להיות שבסוף התוצאה הכוללת היא כסף.

אודי גל: התחושה שלי מדיונים קודמים לפחות בסבב הקודם שישבנו כאן ובסוף הדיון הבנת שלא הולך לקרות כלום, אתה לא הולך להשפיע על כלום והתחושה היא רעה.

אודי גל: להערכתי יש כאן

אודי גל: פורום שהוא באמת יכול להוות חזית משפיעה אם אנחנו נפעיל את הפורום הזה נכון.

אודי גל: אני הייתי מצפה שאנחנו בשיתוף האנשים שמסייעים לנו להוביל את הפורום הזה או להשתמש בפורום הזה, נגדיר לעצמנו את היעדים.

אודי גל: זה חשוב מאוד להגדיר לעצמנו את היעדים לפני שאנחנו מתחילים לרוץ, כי בסופו של דבר אפשר לקיים כאן דיון על השפעה של אנטנות ואני אומר לך בסוגריים שזה מקום ששווה בדיקה ונכון לעשות שם משהו, למרות שאני לא בטוח שזה תפקיד הפורום הזה.

אודי גל: מוליכות על – אני לא בטוח שאנחנו צריכים להיכנס לנישה כזאת, עם כל זה שזה יכול לעניין אותנו לקבל סקירה, אבל אני לא בטוח שזה הפורום שכדאי לנצל אותו.

אודי גל: אני חושב שהפורום הזה צריך להיות מנוצל לטובת ההשפעה באמת בראייה הלאומית.

ענת מאור: אני מצטערת שלא הייתי, אבל אני רואה שאתם הולכים לכיוון של סיכום וזה כיוון שאני מאוד מאמינה בו.

ענת מאור: אני חושבת שהרעיון שאתם קבוצת עבודה וקבוצת לחץ הוא מאוד פורה.

ענת מאור: אני אפילו ממעיטה בתפקידנו, אבל אני רוצה להיות ישרה.

ענת מאור: לנו יש תפקיד מאוד חשוב, אבל גם לכם.

ענת מאור: הדיבור המשותף הוא תמיד עוזר, ואגב, זה מה שאנחנו עושים בשדולה למען הילד.

ענת מאור: אנחנו נשמח לסייע, אבל לא מוכרחים להיות היחידים.

ענת מאור: אם הרעיון מתקבל אני בעד לומר כמה צעדים מעשיים כבר היום, וקודם כל בגלל העיתוי של הדיון על תקציב המדינה.

ענת מאור: הדיון מתחיל בממשלה באוגוסט ובכנסת במהלך נובמבר-דצמבר.

אליעזר כהן: יש הרגשה שאנחנו קצת מאחרים בקשר לתקציב.

ענת מאור: התקציב קל יותר מבחינת המהלך, אבל המודעות זה הדבר השני.

ענת מאור: לגבי התקציב, יש לי שאלה מרחיקת לכת, כי כנראה לא הבנתי משהו.

ענת מאור: איפה פה משרד האוצר מעורב?

ענת מאור: האם לא כל משרד מחליט מהו האחוז מתוך תקציבו שמוקדש לנושא המחקר והפיתוח?

אליעזר כהן: כיום מסתבר שכל מדען מקבל פחות או יותר חלק ממשרדו, וזה תלוי בשר המכהן באותו זמן.

אליעזר כהן: אין חלוקה מוגדרת כמה המדע מכל משרד מקבל, ובוודאי זה לא קבוע.

אליעזר כהן: זה תלוי בתקציב של אותו משרד ובאותו שר.

ענת מאור: נניח ששר האוצר מחליט שהמחקר במשרד התשתיות, משרד הבריאות הוא מאוד מאוד חשוב, האם האוצר יכול להחליט שהוא מעביר כסף דווקא למחקר כזה ולא למשרד החינוך?

קריאה: אם הוא רוצה, הוא יכול לגרום לזה.

ענת מאור: אנחנו יודעים שהאוצר מעביר כסף מסומן.

מוני בן-בסט: הנקודה היא מאוד פשוטה.

מוני בן-בסט: האוצר באופן עקרוני יכול באמת להחליט.

מוני בן-בסט: מאחר שהכסף של המדענים איננו בדיוק מסומן מראש אלא הוא מתקבל רק לאחר קבלת התקציב של המשרד כמשרד, כאשר פונקציונרים במשרד – השר, המנכ"ל ואחרים – יכולים להחליט כמה הם מקצים.

מוני בן-בסט: אין הנחיה מסודרת ולכן אנחנו תלויים בשר או במנכ"ל כאשר הוא יכול לראות בזה חשיבות והוא יכול לא לראות בזה חשיבות.

ענת מאור: אנחנו מבינים שבחלק מהמשרדים זה כך ובחלק מהמשרדים זה לא כך.

ענת מאור: כל מקום שהמצב הוא כמו שדוקטור בן-בסט תיאר אותו, זה מאבק פנימי בתוך המשרד וזה צעד ראשון שצריך לעשות.

מוני בן-בסט: זה אנחנו עושים.

אהובה שפיגלמן: יש הנחיה של האוצר.

ברכה רגר: במשרד הבריאות זה מופיע עם ספר מתוקצב ועם הצעת התקציב.

ברכה רגר: לפני שנתיים רצו להעלות את התקציב של המדען, אבל משרד האוצר לא איפשר זאת וקיצץ אותו.

זמירה מברך: יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא שמשרד האוצר יגדיל את התקציבים, יוסיף עוד תקציב לכל משרד ויסמן אותו.

זמירה מברך: אפשרות שנייה היא לקחת את התקציב של כל משרד ולומר שבכל משרד איקס אחוז מתקציב המשרד מסומן למחקר ופיתוח.

זמירה מברך: אז המשרד יחלק לפי דרי העדיפויות שלו דבר שלא נעשה היום.

זמירה מברך: היום התקציב קבוע.

ענת מאור: אני רוצה להציע תכנית בת שני שלבים.

ענת מאור: אין סיכוי להגדלת תקציב בשנה הקרובה וזה ברור.

ענת מאור: יש גרעון והם צריכים לצמצם בשלושה מיליארד שקל ועל זה הוויכוח, היכן מצמצמים.

ענת מאור: לעומת זאת, מאבק על שני דברים לשנה הקרובה: האחד, באמת לסמן, שזה יהיה ברור ולא יתחרה עם כל הוצאה אחרת, והדבר השני, לקבוע אחוז מסויים מגובה תקציב המשרד.

ענת מאור: אני שומעת שכאן התקציב הוא בערך חצי אחוז לעומת חמישה אחוז.

ענת מאור: הדבר השני שבעיני הוא יותר חשוב לטווח ארוך, ואני מדברת על תקציב 2001.

ענת מאור: מדברים על שינוי ואני מאמינה בזה.

ענת מאור: יש שתי נישות שנותנות סיכוי להתקדם בעתיד: האחת, נדמה לי ששני העומדים בראש, גם ראש הממשלה שאבא שלו מעיד שעד היום הוא מדען מתוסכל בגלל שהוא לא מדען, וגם שר האוצר שוחט שבמקצועו הוא מהנדס.

ענת מאור: אם באמת 15 חודש יהיו 15 חודש, מה שאני מאוד מקווה, ובאמת נתחיל לבוא לצמיחה כלכלית, אז אפשר לדבר על דברים אחרים.

ענת מאור: צריך לחשוב איך בענין הזה להגיע – לא היום, רק אחרי ינואר – ללבבות של ראש הממשלה ושל שר האוצר.

ענת מאור: אני אומרת ינואר בכוונה כי אני בטוחה שעד ינואר לא יעסקו בנושא הזה.

ענת מאור: יכול להיות שצריכה לקום כאן קבוצת עבודה, לקיים עוד פגישות עבודה ולחשוב איך לעשות את זה מאוד מדעי-שיווקי.

ענת מאור: צריך להגיע ללבבות ולראשים של האנשים שעל פי הרקע שלהם אין סיבה שלא יבינו שאם הם רוצים באמת להצעיד את העולם קדימה, הם צריכים להיות פתוחים לנושא.

ענת מאור: זאת ההצעה שלי בת שני החלקים.

אליעזר כהן: אני רוצה להמשיך בדבריך.

אליעזר כהן: יש לך את ההזדמנות והכבוד להיות מנהיגה של קבוצה כזו נכבדה.

אליעזר כהן: אני חושב שזו הזדמנות עבורם שתייצגי אותם.

ענת מאור: אני רוצה להיות מאוד בהירה, ולכן אני אסתמך על דבריו של אל"מ אודי גל.

ענת מאור: אני נציגה שלכם וגם אתה, אליעזר כהן, אבל אנחנו גם פוליטיקאים.

ענת מאור: האמינות שלי היא מוחלטת, כך שאני לא רוצה להבטיח דבר שאחר כך אני לא אעשה אותו.

ענת מאור: אני אומרת לכם שאנחנו יכולים להיות הלוביסטים שלכם.

ענת מאור: אני רוצה להיות בהירה ועניינית.

ענת מאור: אני מציעה שתהיה קבוצת אנשים שתיקח על עצמה ליזום פגישה עם משרד האוצר, עם אגף התקציבים.

ענת מאור: אני לא מדברת על הגדלה, למרות שאם תחליטו אחרת, זכותכם להיאבק.

ענת מאור: אני אומרת שהמאבק כרגע צריך להיות על סימון ועל נסיון להגדיל בכל משרד.

ענת מאור: הקונספציה כולה היא שנת 2001.

ענת מאור: אם מישהו מכם מוכן לקחת על עצמו, הוא יוכל להיות בקשר איתנו.

מרדכי בשארי: לפי החלטת ממשלה משנת 1993, יושב ראש פורום המדענים הוא שר המדע, והפורום הזה מתכנס פעם בחודשיים-שלושה, ואז יש לנו ממש מצב מצויין שיושב הראש הזה, שהוא שר המדע, מגבש מדיניות וביחד עם הוועדה הזאת מהווה כוח אדיר, גם הכוח המניסטריאלי, גם הכוח הביצועי וגם הכוח הפרלמנטרי שיכול לחוקק.

מרדכי בשארי: זה ממש כוח אדיר ואפשר לעשות דברים נפלאים.

מרדכי בשארי: לגבי התקציבים, כיוון שאני מנכ"ל, אני אגיד לכם איך זה הולך.

מרדכי בשארי: אני קודם כל מגיש הצעת תקציב, בדרך כלל יותר כי בשטח המדענים צריכים יותר, אחר כך הם באים, השר והמנכ"ל, נפגשים עם שר האוצר ומנכ"ל האוצר וראש אגף תקציבים, ואז דנים על זה, יש משא ומתן.

מרדכי בשארי: כשאומרים שצריך לקצץ - בדרך כלל מקצצים – אומרים לנו להחליט איפה לקצץ.

מרדכי בשארי: אני עמדתי בפני בעיה כזו לפני שנתיים, ואז לא קיצצנו שקל אחד במחקר אלא קיצצנו בכוח אדם.

ענת מאור: אם אני מבינה את דבריך נכון, כל אחד מהיושבים כאן צריך לדאוג להגיע לשר ולמנכ"ל שלו ולהיאבק לפני שהם מגישים את הצעת התקציב.

מרדכי בשארי: אם הוא לא הולך לשר ולמנכ"ל, זה לא יעזור לו.

קריאה: כאן לא ניצלנו את המנוף של הקבוצה כקבוצה.

ענת מאור: זה לא במקום.

מרדכי בשארי: זה ביחד.

ברכה רגר: אומרים לי שכנגד התקציב שלי יקצצו עשר מיטות לחולים קשישים, ואז מה אני אומר?

ברכה רגר: גם בשנה שעברה דנו בנושא.

ברכה רגר: אני חושבת שעצם קיום ועדה כזאת זה דבר מאוד חשוב כי זה נותן לנו איזה שהוא צינור להתבטא, כי עד אז לא היה בכלל פה למדע במדינה ואולי זאת אחת הסיבות שזה הידרדר כי לא היה מי שידבר.

ברכה רגר: דובר על הענין הזה של קבוצות לחץ, דובר על הענין הזה של לובי, דובר על הענין של התקשורת, אבל זה לא נעשה.

ברכה רגר: עכשיו צריך בעצם להחליט על פעולה, מה עושים, איזה חברי כנסת מדברים, מהו הלובי, איך מגיעים לתקשורת, איך משכנעים את האנשים וכו'.

ברכה רגר: אני קראתי מחקר שנעשה בארצות הברית, שם שאלו אנשים האם הם היו מוכנים שדולר מכל הסכום שלהם שהם משלמים לבריאות ילך למחקר, והם אמרו כן.

ברכה רגר: זאת אומרת, הציבור מוכן שכסף ילך למחקר, אבל כאן זה לא מתבטא ואני חושבת שזו צריכה להיות העבודה.

ברכה רגר: פורום מדענים ראשיים עם השר, זאת בעיה.

ברכה רגר: יש לנו נסיון שלפני שהיה השר, שהיה מדען ראשי במשרד וכינס אותו.

ברכה רגר: ההתכנסויות צריכות להיות בקצב של אחת לחודש ולא מתי שנוח לשר וכשיש בחירות לא נפגשים בכלל.

אמנון עינב: גם כשהיה קיצוץ, בגלל שיש אבטלה, היקצו תקציב לצמיחה, וצמיחה זה תשתית ומו"פ.

אמנון עינב: הרבה פעמים זה הולך ביחד ולא הייתי פותר על הסף את האפשרות שבשנת 2000 גם יהיה קיצוץ וגם תהיה תוספת תקציב לתשתיות ולמו"פ.

אמנון עינב: הצעתי קודם, ואני מציע שתשקלו את זה ברצינות, שבגלל הסיטואציה הזאת, שיהיה מצב כזה, אני מציע שתבקשו ישיבה של הוועדה שלכם עם ועדת הכספים ואנחנו נופיע בפניכם.

אמנון עינב: אם תהיה סיטואציה שיהיה תשתיות ומו"פ, יהיה מנוף יותר חזק כדי באמת להבטיח לכל המשרדים תוספת תקציב למו"פ.

אמנון עינב: אנחנו בתוך המשרד, להתמודד עם הנהלת המשרד שלנו, יש לנו קשיים גדולים מאוד.

ענת מאור: אני מסכמת את הישיבה.

ענת מאור: אני חושבת שזו היתה חוויה מעניינת להכיר אתכם ואני מצטרפת לדבריו של חבר הכנסת כהן.

ענת מאור: חלק מהנוכחים אני מכירה ואת מי שלא הכרתי, שמחתי להכיר ולהתעדכן.

ענת מאור: כיוון שאני באה מהאקדמיה והמחקר, אני מסכימה לדברים שנאמרו כאן.

ענת מאור: אני חושבת שצריך יותר מדולר וכל אחד מאיתנו צריך להשקיע יותר מדולר.

ענת מאור: אני תמיד אומרת שבטח אני מוכנה להשקיע באיכות חיים בזמן שאני עוד חיה ופחות על הכמה חודשים שעליהם אי אפשר לשלוט אבל בהם משקיעים בלי סוף משאבים.

ענת מאור: זה אני אומרת בהקשר של הזכות של למות בכבוד, נושא שקיימנו כאן אין ספור ישיבות.

ענת מאור: כל פעם ניסינו להגיד שמלבד ההיבט המוסרי, יש גם שיקולים שצריך לחשוב מה אדם בחייו היה רוצה, גם מוסרית וגם מבחינת המשאבים.

ענת מאור: 1.

ענת מאור: אנחנו רואים בפורום הזה של המדענים הראשיים פורום חשוב.

ענת מאור: 2.

ענת מאור: אנחנו פונים בבקשה שהפורום הזה יהיה פורום קבוע שיתכנס אחת לחודש וזה ייעשה בצורה מסודרת, על מנת שהפורום יוכל לפעול.

ענת מאור: 3.

ענת מאור: כל התארגנות עצמאית של הפורום על ידי יצירת לובי או קשרים אחרים וקבוצות עבודה תתקבל בברכה.

ענת מאור: אודי, אם אתה רוצה לקחת על עצמך וזה מקובל, זה נראה לי רעיון מאוד נכון.

ענת מאור: 4.

ענת מאור: כסיכום ישיבת הוועדה אנחנו נוציא פנייה לכל שר.

ענת מאור: צריך לזכור שהשרים הם חדשים.

ענת מאור: אנחנו נוציא מכתב בשם הוועדה, נברך אותם על בחירתם, ונודיע להם שלאור סיכום הישיבה הזו אנחנו רואים את נושא המחקר והפיתוח נושא מאוד מרכזי ושלא די להגיד אותו כמס שפתיים או כהצהרות אלא זה צריך לבוא לידי ביטוי בתקציב ובסדרי עדיפויות, ולהסב את תשומת לבם שהממוצע בעולם הוא 5% מתקציב המשרד ואנחנו מבקשים שכך יהיה גם כאן.

ענת מאור: כמובן שכל מדען בכל משרד יקבל עותק מהמכתב.

ענת מאור: אם מישהו מכם לוקח על עצמו לסייע לענת לוי מנהלת הוועדה בניסוח המכתב מבחינה מקצועית, אני אשמח.

ענת מאור: אם לא, אנחנו נוציא את המכתב ברוח הדברים שכרגע ציינתי.

ענת מאור: 5.

ענת מאור: אנחנו מקבלים את ההצעה שהועלתה כאן.

ענת מאור: הדיונים בתקציב מתחילים ב-31 באוקטובר, אז יש קריאה ראשונה, והדיונים עצמם מתקיימים בנובמבר-דצמבר.

ענת מאור: אנחנו נעביר פנייה ליושב ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ונבקש שכאשר הוא מזמין את כל הוועדות, נוזמן גם אנחנו ואנחנו אכן נוזמן כי אנחנו ועדה סטטוטורית.

ענת מאור: כשאנחנו נוזמן לישיבת ועדת כספים, לא נקבל אישור להזמין את כולכם ולכן צריך שתסכמו על ארבעה-חמישה שייצגו את כולם.

ענת מאור: אני אשמח לקבל מכם רשימה של שלושה-ארבעה שייצגו את הנושא.

ענת מאור: צריך לזכור שחברי הוועדה, שלא באשמתם, הם אטומים מראש.

ענת מאור: הם מותשים, באים אליהם כל הגופים וצריך להציג את הנושא בצורה אטרקטיבית וברורה.

ענת מאור: אני חוזרת על הצעתי להציג את זה מה לקראת 2000 ומה לקראת ההמשך.

ענת מאור: 6.

ענת מאור: לגבי הדיונים בממשלה.

ענת מאור: באופן בלתי פורמלי אני אדבר עם השר, אבל אני מציעה שתקבלו את הרעיון שלכם, שכבר לקראת שנת 2000 קבוצה שלכם תנסה לזמן את עצמה לשר או לפחות לפגישה עם הממונה על התקציבים.

ענת מאור: אני חושבת שיש בזה הגיון רב.

ענת מאור: אנחנו כוועדה נוציא גם מכתב פנייה לשר ואני גם באופן בלתי פורמלי אקח על עצמי להיפגש איתו.

ענת מאור: אני פשוט מכירה את לוח העבודה של השר ואני מבינה שהוא לא יכול להתחיל להיפגש עם כל אחד על כל נושא בתקופה שנשארה לו להכנת התקציב.

ענת מאור: 7.

ענת מאור: כמובן כל הודעה כזו או כל סיכום ישיבה אנחנו מעבירים לתקשורת.

ענת מאור: אם אין אטרקציות או אין בזיונות, זה לא יפורסם.

ענת מאור: אני כן חושבת שאם תכנסו פורום, וגם אנחנו יכולים להיות משולבים בו, אין לי ספק שרעיון ארוך טווח או יום מסויים, יום מדע בכנסת, אנחנו נוכל להשתלב בו.

ענת מאור: אני לא רוצה להתחייב, אבל אם תבואו עם רעיונות איך לעשות פה יום מדע שיהיה משמעותי ואפשרי במושגים פרלמנטריים, נשתלב.

ענת מאור: לדוגמה, התאחדות התעשיינים עשתה יום תעשיה בכנסת וזה היה בהחלט מוצלח.

ענת מאור: אני גם יודעת איך היינו עושים את יום הילד בכנסת.

ענת מאור: אם מי מכם רוצה לגבש רעיון כזה, אנחנו מוכנים לשתף פעולה ונראה איך אפשר להוציא את זה לפועל.

קריאה: בסוף פעילות הכנסת הקודמת החליטו לקיים יום מדע.

ענת מאור: זו החלטה של הכנסת?

קריאה: זו החלטה של הוועדה.

קריאה: זו היתה ישיבת ועדה משותפת עם ועדת החינוך.

ענת מאור: אם כך, אני מתקנת את סיכום הסעיף ואומרת שאנחנו מגלים רצון ליישם את החלטת הוועדה בקדנציה הקודמת, שה-14 במרס יהיה יום המדע בכנסת ובמדינה.

ענת מאור: לא נוכל לעשות זאת בלי שנקבל איזו שהיא תכנית ורעיונות כדי שיהיה לזה גם כשר וגם סיכוי להצליח.

ענת מאור: לעשות את זה ולהיכשל, זה רק מזיק.

ענת מאור: צריך לחשוב איך להגיע ללבבות.

ענת מאור: אני לא רוצה להיות מפיקת אירוע אם לא יהיה צוות שלכם שעבוד, וגם אז נשארת לנו עוד הרבה מאוד עבודה ונעשה זאת ברצון, אבל מוכרח להיות צוות שגם חושב וגם מוכן לסייע לעשות זאת.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר שיחד עם חברת הכנסת איציק בזמנו היינו במפגש אצל נשיא המדינה כחלק מרעיון המודעות והחשיבות.

ענת מאור: אם יש רעיון כזה – אני לא מציעה שנמחזר את אותו הדבר – לאיזה שהוא מפגש ציבורי, אולי מפגש עם ראש הממשלה, מפגש יותר משמעותי ולא רק ישיבה, גם אפשר לחשוב על זה.

קריאה: זה יכול להיות חלק מיום המדע.

קריאה: אפשר לצרף לנושא גם ילדים מחוננים.

ענת מאור: תודה רבה לכולכם.

ענת מאור: בהצלחה.