הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 15, פרוטוקול מספר 94, 2002-11-13 11:00

אברהם יחזקאל: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אברהם יחזקאל: ברשותכם נתחיל בדיון.

אברהם יחזקאל: אנו עוסקים במספר סוגיות: סוגיית הכיול, סוגיית השירות העצמי, סוגיית התחנות הפירטיות.

אברהם יחזקאל: הייתי מבקש לשמוע את נציגי תחנות הדלק לגבי 3 הנושאים האלה ומבקש לדעת את עמדתם.

אברהם יחזקאל: אני מבין שבעקבות פעילות

אברהם יחזקאל: כם נסגרו תחנות פירטיות, כ80- במספר בשנה האחרונה.

קריאה: כבר הגיע ל-100, אך במקביל צצו חדשות.

אברהם יחזקאל: בכל מקרה, מה שאני מציע שאנחנו ננסה גם לגבש מדיניות.

אברהם יחזקאל: הבחירות אמנם בפתח, אבל מי שמכיר אותי יודע שאילו לא היו הבחירות, הייתי מגיע גם לכיוון יותר אופרטיבי.

אברהם יחזקאל: בואו נתחיל בבקשה בסוגיית השירות העצמי.

אברהם יחזקאל: חברות הדלק, איפה זה עומד?

אברהם יחזקאל: מנכ"ל סונול בבקשה.

משה ארז: כרגע כמובן ישנה תקנה - אני חושב שבחודש אוגוסט פורסמה תקנה - שעל פיה החל ב1.4.04-, 20% מכלל התחנות בארץ צריך שתהיה בהן לפחות משאבה אחת בשירות עצמי, שנה לאחר מכן 30%, שנה לאחר מכן 40%.

משה ארז: כל תחנה שלא תהיה בה משאבה לפי הנוסחה של שירות עצמי, לא תוכל לגבות מחיר, אלא כאילו כל התחנה הייתה בשירות עצמי.

משה ארז: זה תקציר של מה שנאמר בתקנה הזו.

משה ארז: אני יכול לדבר בשם "סונול", אבל אני מבין שחברות הדלק הציבוריות, הרציניות לפחות, כולם יעמדו בתקנה הזו, אני לא רואה בזה שום בעיה.

אברהם יחזקאל: ארגון נציגי בעלי התחנות בעניין זה, בבקשה - עמדה, ביצוע.

צבי קורמן: אנחנו בינתיים קשורים בחברות האשראי לגבי הצורה שבה תתבצע הגבייה בשירות העצמי, שכן זהו שירות עם מסמך חסר.

צבי קורמן: עד כמה שקיימנו מגעים עם חברות האשראי לקראת הפעלת השירות העצמי, יהיו כרטיסי אשראי חדשים עם קוד, ואם זה יצא לפועל, אין שום בעיה להפעיל את זה.

אברהם יחזקאל: מה זאת אומרת?

אברהם יחזקאל: אני יודע שבחוץ לארץ יש שירות עצמי, ואני משלם שם בחנות.

אברהם יחזקאל: זה לא דבר שיכול להיות גם אצלנו?

צבי קורמן: יכול להיות בינתיים, בתור התחלה, אבל הכוונה היא שירות עצמי, שגם בלילה, ללא שירות אדם, ללא קיוסק, אלא אדם יקיש את הקוד של כרטיס האשראי, יעביר אותו ויוכל לתדלק.

אברהם יחזקאל: האם יש סיכוי שבגין העניין הזה הדברים יתעכבו?

צבי קורמן: לא, הדברים זזים מהר קדימה, ככה נודע לנו במשא ומתן שיש לנו עם חברות האשראי.

אברהם יחזקאל: לכם יש עניין למלא אחר התקנה הזו, נכון?

צבי קורמן: כן כן, יש עניין, וחברות האשראי הולכות לקראתנו.

אברהם יחזקאל: חברות הדלק עצמן הן בעד?

צבי קורמן: כן, ודאי.

יעקב פרידגוט: בסוגייה זו אני רוצה להעיר - בדיון קודם שהיה כאן, בוועדה הזאת, וכבר אז הערנו שכיוון שהשירות העצמי נעשה בצורה עצמית, באמצעות כרטיסי אשראי, זה מחייב גם תיקון חוק חיוב כרטיסי אשראי באופן שתדלוק באמצעי הזה, ולדעתי הדרך היא באמצעות הקוד הסודי, ייחשב כמו מסמך חתום.

יעקב פרידגוט: זאת אומרת שהאיש לא יוכל אחר כך להגיד: אין חתימה שלי, לכן אני לא משלם.

יעקב פרידגוט: זה מאד חשוב, אחרת תהיה פה תופעה המונית של רמאויות.

אברהם יחזקאל: הבנתי מה שאתה אומר.

אברהם יחזקאל: בעניין זה האם יש למישהו מאנשי הממשלה, המשרדים מה לומר?

אברהם יחזקאל: האם זה מתקדם בקצב לשביעות רצונכם?

אברהם יחזקאל: אם לא, אז הכל מתקדם יפה, כי אני מבין שעד עכשיו למעשה בפועל אחוזים בודדים מאד התחילו לקיים את סוגיית השירות העצמי.

אברהם יחזקאל: אני צודק, נכון?

קריאה: זה תהליך שנמצא בתחילתו.

אברהם יחזקאל: כן, אבל יש לנו זמן עד 2004 ואתם מניחים שזה יתממש עד אז.

צבי קורמן: אני חושב שאפילו לפני.

אברהם יחזקאל: לגבי הסוגייה שקשורה במחירי השירות.

אברהם יחזקאל: האם יש למשרדים מה לומר בעניין זה?

אברהם יחזקאל: למשל משרד התשתיות?

איריס צמח: קודם כל, תיקון במסמך שהועבר אלינו, שנכתב כאן על ידי הצוות.

איריס צמח: נאמר שנקבע מחיר מינימום לעמדות תדלוק עצמי - זה מחיר מקסימום כמובן.

אברהם יחזקאל: המסמך הזה הוא למעשה מסמך פנימי, שמכינים אותו אצלנו בוועדה למנהלת הוועדה וליושב ראש הוועדה.

איריס צמח: יש לזה פשוט משמעות משפטית.

אברהם יחזקאל: בסדר, הבנו.

איריס צמח: אין הרבה מה לומר לעצם העניין.

אברהם יחזקאל: תסבירי לי ברשותכם, איך אתם מפקחים על השירות, איך אתם מפקחים בעניין זה על המחירים?

אברהם יחזקאל: אני מבין שרק אם מתלוננים אתם פונים?

איריס צמח: לא לא.

איריס צמח: מר עמרם אזולאי הוא הממונה על הפיקוח ועל המפקחים במשק הדלק.

אברהם יחזקאל: מר עמרם אזולאי, תן לי בבקשה אינדיקציות לבדיקות שעשיתם, בדיקות תקופתיות.

עמרם אזולאי: כל תחנה מבוקרת על ידי משרד התשתיות בממוצע בין 3-4 פעמים בשנה, זה סוג אחד של פיקוח שוטף בתחנות התדלוק בארץ.

עמרם אזולאי: בנוסף, כאשר ישנן תלונות ספציפיות של צרכנים, אנחנו גם מפנים פיקוח מיוחד לשם כך.

אברהם יחזקאל: אנחנו מדברים על מחירי השירות, נכון?

עמרם אזולאי: כן, בהחלט.

עמרם אזולאי: כשאנחנו כבר נכנסים לתחנה, אנחנו בודקים גם איכות דלקים, גם מחירים וגם כל מערך השירות העצמי שישנו בתחנה.

אברהם יחזקאל: כמה תלונות אתם מקבלים?

עמרם אזולאי: מעט מאד.

אברהם יחזקאל: זו גם התחושה שלי, שבעניין מחירי השירות אין בעיות.

אברהם יחזקאל: האם זו גם התחושה שלכם?

עמרם אזולאי: בהחלט.

אברהם יחזקאל: האם יש למישהו משהו להוסיף בסוגייה זו?

אברהם יחזקאל: נציגי הצרכנים?

רונן רגב: העובדה שיש מעט תלונות, מניסיוננו לא בהכרח אומרת שאין הרבה בעיות.

אברהם יחזקאל: כן, אבל זו אמירה קלאסית של ארגוני צרכנים.

אברהם יחזקאל: העובדה שיש מעט תלונות לא אומרת שאין חריגים.

רונן רגב: אבל צריך לקחת את זה בחשבון.

אברהם יחזקאל: תחושתי, כמו תחושתך, שיש דברים אחרים, צרכניים, שהם יותר חשובים.

אברהם יחזקאל: לעניין הכיול - מי משלם את האגרה, מתי, למה וכמה, ומה קורה אם לא משלמים את האגרה?

טימור זרין: קודם כל אין מושג כזה של כיול.

טימור זרין: אין חובה לבצע כיול, מי שרוצה יכול לעשות כיול.

טימור זרין: החובה היא אימות דיוק, מה שנקרא באנגלית VERIFICATION.

טימור זרין: כיול זה CALIBRATION.

טימור זרין: אין חוק כזה לגבי כיול, זה משהו וולונטרי.

אברהם יחזקאל: ברשותך, תן לאדם כמוני את ההבחנה בין כיול, שאין דבר כזה, לבין אימות דיוק.

טימור זרין: לא אמרתי שאין דבר כזה, אמרתי שזה לא סטטוטורי, אין חוק שמחייב כיול.

אברהם יחזקאל: לא, אבל תסביר לי מה זה כיול ומה זה אימות דיוק.

טימור זרין: כיול, זה כשאני לוקח מידה מסוימת, שאני יודע אותה, שיש לה תעודה - נלך על מאזניים, שזה הכי פשוט - שם על המאזניים וקורא כמה זה.

טימור זרין: אם זה סוטה מהאב מידה, פשוט רושמים מה הסטייה.

אברהם יחזקאל: אבל עד כמה שאני מבין, תחנות הדלק והמכשירים עצמם צריכים כיול.

אברהם יחזקאל: אמנם זה עניין וולונטרי.

טימור זרין: זה וולונטרי, הם מבצעים את זה על ידי הטכנאים שלהם.

אברהם יחזקאל: אבל השאלה שלי היא האם צריך כיול בעיקרון?

טימור זרין: צריך כיול, ודאי.

אברהם יחזקאל: ואם אין כיול, הצרכן נפגע.

אברהם יחזקאל: גם את זה אני מבין נכון?

טימור זרין: יש לנו בדיקות גם מי מרוויח, מי מפסיד, אני יכול לדבר על זה.

אברהם יחזקאל: בעיקרון אני רוצה להבין, כיול זה דבר שהוא למעשה רצוי, הוא לא מחויב, והצרכן לפעמים מרוויח, לפעמים מפסיד ממנו, נכון?

טימור זרין: אמת.

משה ארז: אני לא מקבל את זה, אני מבקש להעיר.

משה ארז: אפשר לא לעשות כיול, פשוט המשאבה צריכה לתת בדיוק מה שכתוב עליה.

טימור זרין: בדיוק.

טימור זרין: אין חובה לעשות כיול.

אברהם יחזקאל: את זה הבנתי.

משה ארז: הלוואי וגם לא יהיה צורך, רק שכל הזמן זה יהיה בסדר.

אברהם יחזקאל: חברים, הבנתי מתחילת השיחה שאין חובה לעשות כיול, עכשיו הבנתי גם מה זה כיול, והשאלה השלישית היא בכל אופן איך עושים את הכיול שאין חובה לעשותו, ומה המעמד שלכם בעניין זה?

טימור זרין: אני אגיד קודם כל מה המעמד שלנו - אימות דיוק על פי חוק.

אברהם יחזקאל: לא, לגבי הכיול.

טימור זרין: מבחינה זו אין לי שום מעמד.

אברהם יחזקאל: אתה חושב שמבחינה צרכנית כיול זה דבר חשוב?

טימור זרין: אני חושב שזה חשוב שהגופים יבדקו את עצמם, בכדי שידעו מה שהם מוכרים.

טימור זרין: זה פשוט לשים אב מידה, והם עושים את זה.

טימור זרין: הנושא של אימות דיוק של תחנות דלק, הנושא עובד מעולה.

אברהם יחזקאל: זאת אומרת שאתה לא רואה צרכנים שנפגעים בגין העניין הזה.

טימור זרין: לא, אני לא רואה.

טימור זרין: אני רואה מדבר אחר, ונסביר איפה הם נפגעים.

אברהם יחזקאל: זאת אומרת, חברי מחברות הדלק אומרים: כיול הוא דבר שאנחנו עושים בעצמנו, אין מידה של פגיעה בצרכן, אנחנו בודקים את העניין הזה, כי מה שמופיע על המשאבה, זה מה שצריך להינתן.

משה ארז: זה נכון, יש רק מידה של פגיעה בחברות הדלק, מכיוון שהם לוקחים הרבה כסף, החברה האלה, על אימות הדיוק.

אברהם יחזקאל: גם לזה נגיע.

אברהם יחזקאל: אבל למה אתה קופץ?

אברהם יחזקאל: נגמור את הכיול, נגיע לאגרה, לגובהה, לאימות, תאמין לי, נעבוד שיטתי, אני מבטיח לך.

אברהם יחזקאל: מר טימור זרין, עכשיו תסביר לי מה זה אימות דיוק.

טימור זרין: אימות דיוק הוא קודם כל מחויב על פי חוק.

טימור זרין: אימות דיוק אומר גם מה הסטייה המותרת.

אברהם יחזקאל: זאת אומרת, אם אני בא למלא דלק ואין לפעמים קשר בין מה שמופיע על המונה לבין מה שאני מקבל בפועל.

טימור זרין: אמת.

אברהם יחזקאל: ולכן צריך את אימות הדיוק.

טימור זרין: ודאי.

טימור זרין: אימות הדיוק מגדיר את הסטייה המותרת במדינת ישראל.

טימור זרין: אומר למשל על כד של 20 ליטר, 2 פרומיל, ברגע שזה עובר את זה, אני פשוט פוסל את המשאבה.

אברהם יחזקאל: זאת אומרת, התקנה במדינת ישראל אומרת שעל כל 20 ליטר מותר לעשות סטיות של?

טימור זרין: של 3 פרומיל באימות דיוק, 4 פרומיל באימות דיוק מחדש.

אברהם יחזקאל: 3 פרומיל מ20- ליטר, אתה אומר שזה זניח.

טימור זרין: אנחנו בישראל מקפידים יותר מכל מדינה אחרת בעולם בנושא הזה.

אברהם יחזקאל: יופי.

אברהם יחזקאל: אז אתה אומר שהתקנה למעשה היא תקנה קפדנית, היא אומרת שעל כל 20 ליטר שהנהג הישראלי ממלא במיכל הדלק שלו, עלולים להיות עיוותים של כ3- פרומיל, ובקנה מידה עולמי זו אמת מידה מחמירה.

אברהם יחזקאל: עכשיו בוא תסביר לי מה קורה בפועל.

טימור זרין: מבחינת הדיוקים?

אברהם יחזקאל: בוודאי, אני אתן לך אחר כך להסביר איך אתם בודקים וכמה זה עולה, אבל בוא נתחיל קודם כל, מה אתם עושים בבדיקה.

טימור זרין: יש מיטר, יש איזה מונה בתוך משאבת הדלק, שהאזרח לא רואה אותו, הוא מחובר עם פלומבה שלנו - זה מכשיר מכאני.

טימור זרין: מכשיר מכאני, מטיבו הוא יכול לזייף לאחר מספר פעולות, זה לא משהו מדויק.

טימור זרין: אנחנו בודקים את זה אחת לשנה.

טימור זרין: כל תחנת דלק, כל פיה שיש בתחנת דלק, אנחנו בודקים אחת לשנה.

טימור זרין: אנחנו בודקים בסדר גודל של 13-14,000 פיות בשנה.

אברהם יחזקאל: אתם בודקים למעשה 14,000 צינורות כאלה, פיות.

אברהם יחזקאל: אבל כמה יש במדינת ישראל?

טימור זרין: סדר גודל של 22,000 פיות.

טימור זרין: אלה הנתונים האחרונים, כיוון שגם תחנות דלק קמות כל פעם.

אברהם יחזקאל: אז יש היום 14,000 בדיקות לפיות.

אברהם יחזקאל: מה אתם מוצאים שם?

טימור זרין: בדרך כלל - אני יכול להגיד את זה באחריות - המשאבות מדויקות.

אברהם יחזקאל: יש אחוזי סטייה?

טימור זרין: יש פה דוח של מבקרת המדינה שבדקה אותנו.

אברהם יחזקאל: נתייחס אליו עוד מעט.

טימור זרין: בדרך כלל האזרח לא נפגע, הסטייה מחולקת כמעט 50% לטובת הצרכן, 50% לטובת תחנת הדלק, זה מטבע המיטר שנמצא בתוך משאבות הדלק.

אברהם יחזקאל: אתה אומר למעשה שיש כאן עניין של תום לב ולא עניין מכוון.

טימור זרין: לא עניין מכוון.

טימור זרין: אני אגיד איפה יש עניין מכוון.

אברהם יחזקאל: עוד רגע אדוני, אני רוצה שאת הפרק הזה נבין כך - אם יש סטייה בסוגיית הפערים בין אותה תרשומת שמופיעה על המכשיר לבין הפיה שנותנת דלק, על פי אמת המידה המקצועית שלך, אתה אומר: אף אחד לא מנסה פה לרמות, זה יכול לקרות.

טימור זרין: איפה יש את הבעיה?

טימור זרין: ברגע שנוגעים בפלומבה שלנו - אנחנו שמים פלומבה שלנו על המיטר הזה שמכוונים אותו, עם סימון של היחידה - ברגע שזה לא קיים, זו עבירה פלילית ואת זה אנחנו מעבירים למשטרה.

אברהם יחזקאל: כמה פלומבות לא קיימות מתוך 14,000 בדיקות שאתם עושים?

טימור זרין: כמעט ולא.

טימור זרין: אנחנו מצאנו פה תחנה, שם תחנה.

אברהם יחזקאל: מה שאתה אומר למעשה, שכדי לאמת שאימתתם את האימות דיוק, אתם שמים פלומבה, כמו שעווה על מכתב חתום.

אברהם יחזקאל: במידה והפלומבה הזאת נפרצת, או פרוצה, זה אומר שמישהו שיחק.

טימור זרין: זה פלילי כבר, אסור לגעת בזה.

אברהם יחזקאל: זה כבר פלילי.

אברהם יחזקאל: האם הגשתם תלונות כאלה למשטרה בשנה שעברה?

טימור זרין: לפני שנתיים, באזור כפר סבא, נידון כבר בבית משפט, האדם קיבל קנס.

טימור זרין: זה נכה צה"ל שקיבל תחנה, וזה טופל.

אברהם יחזקאל: אנחנו אומרים אם כן שגם זה לא כל כך נפוץ.

אברהם יחזקאל: עכשיו ספר לי אדוני את הסיפור של האגרה, כמה היא עולה, ומה קורה אם אני בעל תחנת דלק, או חברה, ולא משלם לך את האגרה.

אברהם יחזקאל: אתה לא בודק אותי?

טימור זרין: קודם כל לא היה דבר כזה.

טימור זרין: נכון ללפני שבוע-שבועיים, פקודת המידות ומשקלות לא הטילה סנקציות על אחד שלא משלם.

טימור זרין: הסנקציה הייתה בעצם שאני בא לעשות אימות דיוק והוא לא משלם, דהיינו, אני לא עושה לו אימות דיוק, ואז הסנקציה היא על אי אימות דיוק, וזה גם עבירה פלילי.

טימור זרין: נכון להיום, שר האוצר חתם על פקודת המיסים - גבייה, שהיא חלק מפקודת המידות ומשקלות, ועכשיו אני יכול לבצע את אימות הדיוק, ואם לא משלמים את האגרה, לגבות באמצעות פקודת המיסים - גבייה.

טימור זרין: זה נפתר.

אברהם יחזקאל: יש תופעה שלא משלמים לך?

טימור זרין: בתחנות הדלק - בשום פנים ואופן לא.

אברהם יחזקאל: אז גם פה יש עניין תקין.

אברהם יחזקאל: הם נותנים - אתם בודקים.

טימור זרין: יש דבר נוסף שנכנס, שלא היה באחריות משרד התעשיה והמסחר, זה משאבות הניפוח בתחנות הדלק, שעל זה שמענו המון.

טימור זרין: אנחנו העברנו - עדיין לא חתומה - העברנו תקנה בקשר לבדיקת מדי הלחץ אוויר, שמנפחים את הגלגלים.

טימור זרין: ישנה תקנה שעומדת להיחתם.

טימור זרין: גם לתחום הזה אנחנו כבר נכנסים.

אברהם יחזקאל: ארגון בעלי התחנות, האם יש אפשרות שמישהו מכם לא משלם בעד הבדיקות, או מסרב?

צבי קורמן: אם כבר אמרו מילה טובה, אז תמשיך אותה.

אברהם יחזקאל: אני הבנתי שבדוח מבקר המדינה נאמר משהו.

טימור זרין: היה אחד בעייתי, אבל נפתרה הבעיה.

אברהם יחזקאל: כלומר, הדוח הזה לא ייצג את כולכם, אלא מקרה בעייתי חריג.

קריאה: אנחנו משלמים מיליון ורבע שקל לשנה.

משה ארז: בעלי התחנות לא משלמים, בגלל זה אין להם בעיות.

משה ארז: מי שמשלם זה החברות.

משה ארז: דבר שני, כדאי לדעת שבחמש שנים האחרונות, אני חושב, מספר הפיות בתחנות הדלק שולש ואולי יותר מזה, וההערה שאני מבקש אולי לשאול, אם מותר, זה כמה תחנות אתם בודקים בשנה - אני חושב בערך 850 - איפה עוד כ200- תחנות שאתם לא בודקים.

אברהם יחזקאל: סליחה, אתה מדבר על התחנות הפירטיות?

אברהם יחזקאל: תאמין לי שניגע בזה בסוף.

אברהם יחזקאל: אני קודם כל רוצה להגיד לצרכן הישראלי שיהיה רגוע אצלכם, והנה הוא הולך ונרגע, אתם נהדרים.

אברהם יחזקאל: הפיות בסדר, הכיול בסדר, האימות בסדר - גן עדן.

אברהם יחזקאל: יש משהו לא בסדר?

עמרם אזולאי: אני רוצה להעיר משהו, היו פניות של מספר צרכנים, הם טוענים שמיכל הדלק במכונית מכיל מקסימום 60 ליטר על פי ספר הרכב, בעוד שהחשבון שהוגש לו לתשלום הוא 65 ליטרים, 70 ליטרים.

אברהם יחזקאל: דרך אגב, זה גם מה שקורה לי.

טימור זרין: אני אסביר את זה.

טימור זרין: יש רמאות, לא בהקשר הזה, אני אסביר גם מה הרמאות.

טימור זרין: מגיעות אלי - מעט, אבל מגיעות - תלונות כמו שנאמר, המיכל שלי 20 ליטר, איך תדלקו לי 30 ליטר?

טימור זרין: אז רבותיי, יש גם אחריות מינימלית של הצרכן.

טימור זרין: כשאני הולך לתדלק בתחנת דלק, הנהג בדרך כלל יושב - גם פרסמנו את זה בעיתונות - הוא יושב, הוא קיבל דלק ממשאבה שקוראים לה משאבה מספר 1, ושם הוא היה צריך לשלם למשל 50 שקל.

טימור זרין: במשאבה מספר 2 מישהו אחר לקח, ושם רשום למשל 100 שקל על המונה.

טימור זרין: כשהוא נותן את כרטיס האשראי, המתדלק מעביר ואומר: אני לא אקח ממנו כסף על משאבה מספר 1 ששם 50 שקל, אלא 100 שקל.

טימור זרין: זה רמאות למשטרה.

אברהם יחזקאל: חברים, מה שאתם אומרים, שגם בתחום הזה יש רמאים.

טימור זרין: בזה יש רמאים.

אברהם יחזקאל: ואז אתה אומר, אדם שיש לו קיבולת דלק לפי ספר היצרן של 60 ליטר - קרו גם לי מקרים כאלו - פתאום גיליתי שחייבו אותי על 72 ליטר.

אברהם יחזקאל: אז אתה אומר שיכולים להיות מקרים אלה.

אברהם יחזקאל: לי זה קרה בימים אלה, שלא הבנתי איך פתאום נכנסו 72 ליטר, אבל הייתי עסוק מידי.

אברהם יחזקאל: אז בוא תסביר לי שוב איך זה קורה.

אברהם יחזקאל: מה אתה יודע על זה, מר עמרם אזולאי?

עמרם אזולאי: אין הרבה תלונות, אבל התלונות מגיעות ברמה הזו שאני מעביר אותם ליחידה של מר טימור זרין, שהוא מתייחס אליהם, כי זה תחום סמכותו.

אברהם יחזקאל: כמה תלונות כאלה קיבלת על כאלה שממלאים מעבר למידת הדלק?

טימור זרין: מקסימום 30 תלונות בשנה.

טימור זרין: זה כלום.

אברהם יחזקאל: בוא ספר לי על טריקים אפשריים, אדוני המנכ"ל.

משה ארז: בדרך כלל זה לא קורה בדרך הזו.

משה ארז: בדרך כלל, אם יש מתדלק מתוחכם ואדם שלא שם לב, אז אחרי מילוי במזומן - מישהו בא וממלא דלק במזומן, נניח ב20-30 שקל, ואחריו בא מישהו עם כרטיס אשראי, מדביקים את ה30- שקל לכרטיס אשראי ואחר כך מוציאים אותו.

משה ארז: זה תרגיל שמי שמתוחכם יודע לעשות אותו.

משה ארז: אלא מה?

משה ארז: לא נעים לי, יש פה אנשים מאד נחמדים וטובים, אבל אלה שלא רוצים להסתכל על המשאבה ולא שמים את המשקפיים כשהם חותמים על הכרטיס אשראי ולא רואים מה יש שם...

אברהם יחזקאל: שמע, אני חייב להודות לך על השירות שאתה עושה עכשיו לעם ישראל.

אברהם יחזקאל: אתה אומר - ואני רוצה לפרסם את זה פה - שידע הצרכן הישראלי שכשמישהו לפניו משלם מזומן.

משה ארז: הוא לא ידע.

משה ארז: שידע רק לשלם עבור מה שהוא קונה.

אברהם יחזקאל: לא, אני רוצה רק להסביר איך זה מתרחש.

אברהם יחזקאל: אתה אומר, לפעמים מה עושים מתדלקים?

אברהם יחזקאל: המתדלק מקבל מזומן, סכומים לא קטנים בדרך כלל, אומר: תמלא לי ב20- שקל.

אברהם יחזקאל: אז זה שממלא לו ב20- שקל נותן לו גם את ה20- שקל, וזה שבא אחר כך וממלא באשראי, למעשה מחייבים אותו גם על ה20- שקל הקודמים.

צביה דורי: בגלל שלא מאפסים את המונה.

משה ארז: לא, כשמעבירים כרטיס אשראי, הוא סוגר את העסקה.

משה ארז: כשמשלמים במזומן, אין סגירת עסקה, ולכן אפשר להמשיך עליו.

צבי קורמן: זה לא קורה, יש פה הטעייה.

אברהם יחזקאל: אני עדיין רוצה להבין איך אצלי, במיכל של 60 ליטר מילאתי 72 ליטר, ואז אומר לי מנכ"ל "סונול", איש נעים, איש יקר, אמר שיכול להיות מצב שמתדלק קיבל עסקת מזומן, לא סיים את העיסקה, כי כרטיס אשראי כן יכול לסיים ולסגור עסקה, ואת אותם 20 שקל במזומן למעשה מוסיף אחר כך על האשראי של זה שבא אחריו.

אברהם יחזקאל: זה אפשרי?

צבי קורמן: לא, אי אפשר לעשות את זה.

צבי קורמן: באותו רגע שאתה מתדלק, אם המשאבה הפסיקה לעבוד 3-4 שניות, המשאבה מפסיקה את הפעולה, אתה חייב לאפס אותה לאפס.

צבי קורמן: אם לא, אתה לא יכול להפעיל ואתה לא יכול לתת דלק.

צבי קורמן: זה דבר ראשון.

צבי קורמן: דבר נוסף, אם אדם מתדלק במשאבה מספר 1, על הפוסט מופיע, הכרטיס אשראי שהוא מעביר מופיע: תדלק במשאבה מספר 1, ואי אפשר לעשות את זה שהוא תדלק במשאבה מספר 2 או 3.

טימור זרין: זה בתנאי שהוא שם את הכרטיס לפני כן, לא אחרי.

צבי קורמן: לא, בארץ עוד לוקחים אחרי ולא לפני.

טימור זרין: יש חלק שלפני ויש חלק שאחרי.

צבי קורמן: רק רגע.

צבי קורמן: אז קודם כל, המשאבה נסגרת, אי אפשר להעביר מאחד לשני.

צבי קורמן: עכשיו, איך לוקחים מיכל שכתוב בספר של הרכב 60 ליטר ושמים בו 70 ליטר?

צבי קורמן: בדרך כלל ספר רכב - אני יכול לעשות לך הדגמה לרכב חדש שאתמול יצא מהמפעל, ועשיתי את זה - בדרך כלל ברכב לוקחים בין 10-15% רזרבה לאוויר.

צבי קורמן: המפעל לא מחשיב מילוי דלק עד הסוף.

צבי קורמן: הצרכן הישראלי ניגש למשאבה והוא מנער את האוטו שיצא כל האוויר, ועוד לחיצה ועוד לחיצה ועוד לחיצה, ככה שבמיכל שבספר רכב כתוב 60 ליטר, הוא יכול להגיע גם ל70- ליטר, והדלק ייכנס מכיוון שהוא עולה מעל לרזרבות המותרות.

אברהם יחזקאל: אתה אומר שגם בעניין הזה יש ברוטו ונטו?

צבי קורמן: לא, אני לא אומר שיש ברוטו.

צבי קורמן: המפעל מחייב.

אברהם יחזקאל: הברוטו זה כולל רזרבה של אוויר, ומישהו שמנער, זה נהייה יותר.

אברהם יחזקאל: הבנתי.

צבי קורמן: המפעל מחייב להשאיר קצת אוויר במיכל, לא למלא אותו עד הסוף, ואנחנו ממלאים עד הסוף, בפרט נהגי מוניות.

צבי קורמן: הוא ינער, יעמוד רבע שעה בתחנה, ינער את האוטו, עד שדלק מתחיל להישפך החוצה.

אברהם יחזקאל: מישהו מכם יודע על הקטע הזה של רזרבת אוויר במיכלי הדלק?

אברהם יחזקאל: באיזה רכב בדקת?

אברהם יחזקאל: זה מעניין אותי.

צבי קורמן: בדקתי ברכב אמריקאי, בדקתי ברכב אירופאי, בדקתי בהרבה כלי רכב, וגם בדקתי באוטו שלי, וולוו.

משה ארז: דרך אגב, לגבי הנושא של כרטיס אשראי לפני התדלוק וכרטיס אחרי התדלוק, קודם כל צריך להבדיל בין חברות הדלק, כל אחת יש לה את השיטות שלה, אבל גם לקראת השירות העצמי, אנחנו עוברים היום ב"סונול" להעברת כרטיס לפני ואז קבלת האישור, אישור לכרטיס לפני התידלוק.

אברהם יחזקאל: מה שמתרחש עכשיו זה שהמתדלק לוקח ממך את הכרטיס.

משה ארז: נכון, אלא מה?

משה ארז: יש כאלה שאין להם סבלנות, או מטעמים כאלה ואחרים, קודם כל שמים את הדלק ואחר כך מעבירים את הכרטיס.

משה ארז: אבל בעיקרון המטרה היא, כמו בארצות הברית, כמו בכל מקום, אתה מכניס את הכרטיס, הכרטיס מקבל את האישור מהבנק, ואז המשאבה נפתחת או לא נפתחת.

משה ארז: וזה הליך שיקרה בעת שנעבור לשירות עצמי.

יהודה נצח: אני רוצה להעיר לגבי ההערה שהייתה לגבי מנפחי הצמיגים.

אברהם יחזקאל: עוד מעט, בוא נסכם את הנושא הקודם.

משה ארז: הערה אחת צריך, שכל מי שממלא דלק, בגדול יש מספר הליטרים, יש כמה צריך לשלם, שישים לב לזה, שיראה שלא מחייבים אותו על יותר, זה הכל.

אברהם יחזקאל: מישהו יכול לספר לי על עוד טריקים אפשריים?

משה ארז: יש גניבות כרטיסים, העתקת כרטיסים.

אברהם יחזקאל: כלומר?

משה ארז: אנחנו בעצמנו הרי ידענו.

משה ארז: היום יש כל מיני מכשירים שאפשר לקחת ממך את כרטיס האשראי, מעתיקים אותו על כרטיס של פתיחת דלת בבית מלון, ואחר כך משתמשים בו עד שמגלים את זה, אבל אני לא חושב שזה אופייני רק לתחנות דלק, אני חושב שזה אופייני לכל דבר.

משה ארז: יש שם הרבה תחכום, הרבה תחכום בכל התחום הזה.

אברהם יחזקאל: יכולים להעתיק כרטיס בתחנת דלק?

רונן רגב: כן, זה עניין של פחות מדקה.

רונן רגב: זה להריץ את זה בתוך הכרטיס ואתה שומר בזיכרון את הקוד ומשכפל את זה.

משה ארז: זה דבר כזה קטנצ'יק, זה כלום.

משה ארז: גילו הרבה כאלה כבר.

רונן רגב: אתה יושב בתוך האוטו, נותן את הכרטיס לחיוב, בזמן שמבצעים את החיוב, אפשר גם לעשות את ההעתקה, זה עניין של חצי דקה.

רונן רגב: זה כמו שאתה מעביר בעדכן בבנק.

צבי קורמן: יש משהו אחר, לא בדיוק מה שהם אומרים.

צבי קורמן: המציאו הגנבים מכשיר כזה, בגודל כזה, בדיוק דומה לטלפון.

צבי קורמן: ומסתובב אדם בתחנה, כנראה שהוא הגיע לידי הבנה עם המתדלק, וכשאתה נותן לו את הכרטיס שלך, כרטיס האשראי, הוא קודם כל מעביר אותו אצלו, במכשיר שלו.

צבי קורמן: המכשיר הזה יכול להכיל כ-100 כרטיסים.

צבי קורמן: ואחר כך המתדלק הולך ומעביר את הכרטיס בפוסט, והעסקה היא רגילה ביותר, אין פה שום גניבה.

צבי קורמן: לקח הגנב את המכשיר הזה, הלך למחשב שלו הביתה, והוציא 100 כרטיסים עם קודים שהוא העתיק.

צבי קורמן: אני רוצה להגיד לכם, זה לא קורה בתחנות דלק, ואני אגיד לכם למה.

צבי קורמן: בתחנות דלק יכולים לאסוף את המידע, כיוון שבתחנת דלק המתדלק חייב להקיש את מספר האוטו.

צבי קורמן: באוטו רגע שמספר האוטו לא מתאים לכרטיס וחברת האשראי מחזירה לי את החיוב, החיוב הזה לעובד, העובד צריך לשאת בתוצאה.

צבי קורמן: לכן בתחנות דלק זה לא קורה.

אברהם יחזקאל: יסלח לי אדוני, אני אף פעם לא הבנתי איך אפשר לקשור את הכרטיס למספר המכונית?

אברהם יחזקאל: חברים, אני רוצה שהצרכן הישראלי למעשה ידע כך: א.

אברהם יחזקאל: יכול מאד להיות, חס וחלילה, שאם מישהו עושה לפניו עסקת מזומן בסכום קטן, אז יכול להיות שמעמיסים עליו כשהוא בא לשלם אשראי.

צבי קורמן: לא יכול.

אברהם יחזקאל: סליחה רגע, תן לי לראות.

אברהם יחזקאל: אחר כך, כשהוא נותן את כרטיס האשראי, כדאי שיצא מהרכב שלו ויראה שכרטיס האשראי הולך למקום הנכון עם המתדלק ולא לאיש אחר.

צבי קורמן: זה נכון.

אברהם יחזקאל: מה שאתה למעשה אומר לי, שראוי שמי שהולך למלא בתחנת דלק, כמו בכל מקום, צריך לקחת את כרטיס האשראי שלו, לוודא שהוא נותן אותו, מסתכל בעיניים למי הוא נותן אותו, מה מתקתקים בו ומה מחזירים אותו.

אברהם יחזקאל: כי הרבה מאד מהנהגים הישראלים פשוט יושבים בכלי הרכב ומוסרים את כרטיס האשראי, וזו פרצה שעלולה לקרוא לגנב.

אברהם יחזקאל: הגדרתי נכון את העניין.

צבי קורמן: נכון, אבל אני מוכרח להוסיף שהשימוש החוזר לא יכול להיות בתחנת דלק, מפני שפעמיים כרטיס לא יכול לעבור, הוא לא יתדלק פעמיים.

אברהם יחזקאל: באותו יום?

צבי קורמן: באותו יום, מינימום שעה וחצי שעתיים.

צבי קורמן: הכרטיס לא יעבור באותה משאבה, באותו פוסט פעמיים.

אברהם יחזקאל: יש לי בקשה אליך, זה לא מבחן אינטליגנציה, עזוב, אז שעתיים הוא לא ימלא, ימלא בעוד 4 שעות.

אברהם יחזקאל: עזבו את זה.

אברהם יחזקאל: עוד אפשרויות?

איריס צמח: יש לי, פשוט מניסיון אישי.

איריס צמח: במקום להריץ במשאבה, גיהצו לי את הכרטיס, גיהצו אותו פעמיים, וחתמו - פעם אחת אני חתמתי ופעם אחת הם חתמו.

איריס צמח: החיוב היה קרוב מאד בתאריך, אז ראיתי שזה בלתי אפשרי.

צבי קורמן: גיהוץ במכשיר ידני?

צבי קורמן: בתחנות דלק לא מקבלים מכשיר ידני.

איריס צמח: נתתי להם בטעות קודם כרטיס אחר, שהם העבירו אותו במשאבה בטעות.

משה ארז: אני חושב שמכל העניין הזה, אדם שיש לו כרטיס פלסטיק צריך לדעת שזה כסף.

משה ארז: זה הדבר הראשון.

משה ארז: וכסף, אם הוא לא רוצה לתת את זה למישהו אחר, אז שהוא ידע, שהוא מפקיד את זה ביד אחרת, שיסתכל מה קורה עם זה.

משה ארז: אני חושב שזה הדבר הכי פשוט.

איריס צמח: זה נכון בכל תחום צרכני.

איריס צמח: בכל תחום צרכני צריכים להיות עירניים, אין מה לעשות.

רונן רגב: יש רק נקודה אחת שלא כל כך ברורה מתוך הדוגמה שעלתה כאן - למה כאשר מבצעים תשלום על עסקה במזומן אין סגירת עסקה באופן אוטומטי?

משה ארז: כל עסקה היא עסקה ויש סגירת עסקה, וגם כשאתה משלם במזומן הרי אתה מקבל קבלה, יוצא מהפוסט, אין שום בעיה.

משה ארז: למה התייחסתי?

משה ארז: אפשר, בזמן שאתה קונה דלק, אתה יכול לקנות גם משהו אחר, אתה יכול לקנות גם שמן, אתה יכול לקנות גם ארטיק, אתה יכול גם לקנות ולהוסיף את זה כ"שונות" על הכרטיס.

משה ארז: עכשיו, את ה20- שקל האלה מוסיפים לך כ"שונות", זה כל העניין.

משה ארז: אם אתה לא מסתכל בנייר שאתה משלם, זה הדבר הכי פשוט.

משה ארז: צריך לדעת, בסוף משמרת המתדלק צריך לסגור את כל הקופה שלו.

משה ארז: זאת אומרת, כמה הוא מכר, כמה הוא קיבל.

משה ארז: את המזומן, כתוצאה מכך שהוא הלביש על כרטיס האשראי, הוא יכול לשים בכיסו.

משה ארז: זו השיטה הנפוצה.

משה ארז: אני גם בטוח שיש שיטות שאנחנו לא יודעים אותם.

משה ארז: המצאות יש הרי כל בוקר.

משה ארז: צריך להיזהר, זה הכל.

אברהם יחזקאל: מרבית השיטות הידועות למצב שבו יכולים קצת לא לדייק עלו עכשיו על שולחן זה, ולכן הסיפור הוא: המתדלק מתדלק, אבל הלקוח שיעקוב אחר כרטיס האשראי שלו.

יהודה נצח: סליחה ברשותך, לנושא של מנפחי הצמיגים.

אברהם יחזקאל: אני רוצה להגיד לך שמנפחי הצמיגים, אין דבר כזה.

אברהם יחזקאל: אני לא רואה שיש אצלכם שירות כמו שצריך לעניין הזה.

יהודה נצח: אני רוצה להסביר את זה.

יהודה נצח: הבעיה שהתעוררה ועליה היו הרבה תלונות, מתייחסת למנפחי הצמיגים המכניים שהיו בתחנות הדלק עד לאחרונה.

יהודה נצח: במכשירים האלה, כאשר מביאים אותם לקצה - וזה בעיקר נהגי משאיות וכן הלאה - היו יוצאים מאיפוס.

יהודה נצח: כל החברות מכניסות היום מנפחי צמיגים אלקטרוניים, והבעיה לא קיימת.

אברהם יחזקאל: בוא תן בשורה בעניין הזה, מתי יסתיים תהליך ההכנסה הזה?

יהודה נצח: עד כמה שאני יודע זה בטווחים שמדדים בחודשים, אולי בשנה.

אברהם יחזקאל: זאת אומרת, אתה אומר שלא רק אפשר יהיה למלא דלק בתחנת דלק, אפשר יהיה גם לנפח צמיג כמו בן אדם.

יהודה נצח: המונים החדשים יודעים גם להוציא אוויר מצמיגים אם לחץ האוויר הוא מעל הצורך.

אברהם יחזקאל: בינתיים, כשאני ממלא אוויר בתחנת דלק, אני בדרך כלל משחיר באצבעות.

משה ארז: אפשר לבקש שהוועדה תקבל גם תלונות לא רק של הצרכן אלא גם של חברות הדלק?

אברהם יחזקאל: בוודאי, מה זאת אומרת?

משה ארז: אז שהצרכן יתייחס לצינור הזה כמו למשהו רציני, שלא יזרוק אותו, ידרוך עליו, יסע עליו.

משה ארז: היום ברוב המכשירים שאנחנו מכניסים, אני חושב שיש כבר כמעט בכולם, יש מנגנון שמושך את הצינור פנימה, כדי שהוא תמיד יהיה בפנים.

משה ארז: אבל תעמוד פעם בצד ותראה איך אנשים מתייחסים לזה.

משה ארז: זה עולה לנו הון תועפות הסיפור הזה.

אברהם יחזקאל: למלא אוויר בתחנות דלק זו עדיין חוויה פולקלוריסטית.

משה ארז: אתה תראה בהרבה מאד מקרים שהמתדלק עוזר.

רונן רגב: אני רוצה להתייחס, אנחנו עשינו בדיקה לנושא הזה לפני כמה שבועות.

רונן רגב: קודם כל מצאנו שינוי באמת בחלק מהמכשירים, וגם מצאנו אכן איזון.

משה ארז: אפילו מעוצבים יפה.

רונן רגב: נכון.

רונן רגב: מה שאני כן רוצה לציין, לפחות בכמה מהמכשירים מצאנו שהייתה תקלה טכנית בפייה.

רונן רגב: המכשיר עצמו היה מסוגל לזהות את הלחצים, אבל בגלל שהייתה בריחת אוויר בפיה, בפועל היה ניפוח.

משה ארז: בגלל שבא ילד עם גלגל ים והכניס גפרור לתוך הפיה.

אברהם יחזקאל: סליחה, אבל זה לא הדיון, הפיה של גלגל ים.

רונן רגב: אני מדבר על סטייה של פי 2 מהלחץ הרצוי, אני לא מדבר על סטייה זניחה.

רונן רגב: אני מדבר על מכשירים חדשים, אני לא מדבר כרגע על מכשירים ישנים.

רונן רגב: אני אומר דבר כזה, במכשירים הישנים הייתה בעיית דיוק חמורה.

רונן רגב: כרגע אני מדבר על מכשיר שהוא חדש ומדויק מבחינת היכולת שלו לזהות את הלחץ אוויר.

רונן רגב: בגלל שהפיות לא תמיד תקינות, אז בפועל יש ניפוח שהוא לעיתים יתר בעשרות ומאות אחוזים.

אברהם יחזקאל: מר עמרם אזולאי, יש לך להגיד משהו על הפיה של המכשיר?

עמרם אזולאי: אני לא רוצה לדבר על הפיה.

עמרם אזולאי: פה מדברים על מכלול שירותים בתחנות הדלק.

עמרם אזולאי: קיימות תלונות רבות מאד לגבי זמינותו של שמן קטנועים.

אברהם יחזקאל: עוד מעט נדבר על העניין, תן לנו לגמור קודם את העניין הזה.

אברהם יחזקאל: א.

אברהם יחזקאל: תודה לך שהעלית את הנושא.

אברהם יחזקאל: ב.

אברהם יחזקאל: יש מכשירים טכנולוגיים מתקדמים.

אברהם יחזקאל: ג.

אברהם יחזקאל: יש עדיין בעיות שקשורות במילוי האוויר.

אברהם יחזקאל: תבדוק את העניין, תראה, יש לנו קדנציה שלמה לעסוק בזה בוועדה.

אברהם יחזקאל: בואו נגמור את הבעיות בתחנות החוקיות.

אברהם יחזקאל: מר עמרם אזולאי מדבר על?

עמרם אזולאי: על זמינות שמן קטנועים.

אברהם יחזקאל: מה הסיפור?

אברהם יחזקאל: יש בעיות עם שמן קטנועים?

עמרם אזולאי: זו תערובת של בנזין ושמן בפרופורציות שונות, והיום יש ריבוי של קטנועים, אופנועים, הם זקוקים לזה.

עמרם אזולאי: לא בכל התחנות יש שירות מתאים.

אברהם יחזקאל: האם זה נכון?

יעל דניאלי: נכון, לא בכל תחנות הדלק יש עמדות למילוי שמן קטנועים.

יעל דניאלי: אני יכולה לדבר על "פז", באזורי הביקוש, כמעט בכל תחנה יש עמדה למילוי שמן קטנועים.

יעל דניאלי: כאמור, הנושא לא מעוגן בחוק, כלומר, אין עלינו חובה להציב משאבות מיוחדות.

אברהם יחזקאל: הנה חובה, תראי איזה יופי.

אברהם יחזקאל: מי שמכיר אותי מבעלי החברות יודע שכשאני מוצא חובה, היא גם תתממש.

יעל דניאלי: אני רק מציינת שעל מנת למקסם את השירות בתחום הזה, אז בוא נאמר שבאזור גוש דן לפחות, במרבית התחנות שלנו, ישנן עמדות למילוי שמן קטנועים.

אברהם יחזקאל: במה זה כרוך?

יעל דניאלי: אני מניחה שזה כרוך במשאבה נפרדת.

יעל דניאלי: אם המחוקק היה מוצא לנכון שהדבר ראוי, אני מניחה, אולי יש פה גם עניין של סטטיסטיקה של שיעור בעלי הקטנועים - אני מניחה שיש לזה הרבה היבטים.

יעל דניאלי: בפועל, השורה התחתונה היא שחברות הדלק - אם זה לא בחוק, אז אפשר לקרוא לזה באופן וולונטרי - אז יש להם עמדות במרבית התחנות.

משה ארז: שמן לקטנועים, או דלק לקטנועים לא מחייב משאבה נפרדת, מחייב מתקן נפרד.

משה ארז: את המתקן את הזה מערבבים ביד, מי שמכיר.

משה ארז: מה שקרה בפועל זה שבמשך השנים חלק גדול מהאופנועים והקטנועים לא זקוקים לזה יותר, חלק אחר, מסיבות של מחיר, או כל מיני דברים אחרים, מחזיק לו בדרך כלל בקבוק שמן ועושה את הערבוב בעצמו.

אברהם יחזקאל: אז כן כאילו אפשר למלא באיזה שהוא משהו שהוא לא מדויק.

עמרם אזולאי: ואז, כשהוא לא עושה את הפרופורציה המתאימה, אז יש לו בעיות במנוע.

משה ארז: אלה העובדות קודם כל.

משה ארז: אני נזהר להגיד כל התחנות, אבל ברוב התחנות המכשיר קיים, בטח בכל התחנות שבאזורים העירוניים, שקטנועים נמצאים שם.

משה ארז: מחוץ לעיר אין דבר כזה.

משה ארז: אני מבטיח שגם נבדוק את זה, אבל להערכתי לא צריכה להיות בעיה.

אברהם יחזקאל: אני מתאר לי שעל חוק מן הסוג הזה, כמה שזה שולי וזניח, יחתמו ויגישו, וזה יעלה בלא מעט דמים, אפרופו כספים, אז בשביל מה?

משה ארז: האם אני יכול לבקש משהו, באותה הזדמנות, ממר עמרם אזולאי?

משה ארז: יש לנו תלונה באיזה שהוא מקום, תן לנו לראות אותה ונתקן, מה קרה?

עמרם אזולאי: תאמין לי, אף תלונה לא נשארת אצלי במשרד.

אברהם יחזקאל: מר עמרם אזולאי, אנחנו נסכם כך, כל פעם שאתה תקבל תלונה, קח קטנוען ושלח עם התלונה לאחת מהחברות הנוגעות בדבר.

אברהם יחזקאל: אתה תעדכן אותי ונראה אם לא, אז אין בעיה להגיש הצעת חוק גם על העניין הזה.

אברהם יחזקאל: חברים, עכשיו אנחנו עוסקים בעניין של הפירטיות.

אברהם יחזקאל: מה יהיה אתכם בעניין של הפירטיות?

אברהם יחזקאל: מי רוצה לדבר איתי על הכישלון הזה?

טימור זרין: אני יכול לדבר בהיבט של לבדוק משקולות.

אברהם יחזקאל: ששם אתם לא מודדים, כי זה פירטי.

טימור זרין: החוק לא אוסר עלינו לבדוק.

טימור זרין: בעבר בדקנו.

טימור זרין: בפגישות שהיו במשרד התשתיות, מינהל הדלק ביקש מאיתנו לא לבדוק, ואנחנו הוצאנו מסמך מיוחד למשרד התשתיות, עדיין לא קיבלנו עליו תשובה.

טימור זרין: חוק משקלות ומידות קובע שאני צריך לבדוק הכל.

טימור זרין: היום, לפי בקשה של משרד התשתיות, אנחנו לא בודקים.

אברהם יחזקאל: מר עמרם אזולאי, האם אתם בודקים?

עמרם אזולאי: אני אספר לך סיפור.

אברהם יחזקאל: לא סיפור.

אברהם יחזקאל: שאלתי שאלה, ואחר כך נשמע את הסיפור.

אברהם יחזקאל: האם אתם יש לכם מגע כלשהו, בבדיקה, בליווי של תחנות דלק פירטיות?

עמרם אזולאי: אם בתחום של איכות הדלק, בדיקת איכות הדלק, אנחנו לא בודקים.

עמרם אזולאי: בדקנו תקופה קצובה, כפי שאמר מר טימור זרין, תקופה קצובה והפסקנו, בגלל הנחיה של היועץ המשפטי, שבכך נותנים לגיטימציה לפעילות שלהם.

עמרם אזולאי: לא רק זאת - וזה הסיפור - שהם דורשות לקבל תעודה שהדלק שנמכר אצלם הוא בסדר, הוא תקין.

אברהם יחזקאל: ויש ביניכם מגעים כלשהם?

עמרם אזולאי: מה זה מגעים?

עמרם אזולאי: ודאי שמכירים אותם.

עמרם אזולאי: אבל אתה פונה לרשות הלא מתאימה.

אברהם יחזקאל: לא אכפת לי למי.

אברהם יחזקאל: אתה הממשלה - מי שהממשלה תחליט - אם אתם תתנו יד - תנחה את החברים שלך, אני פונה אליך כחבר - לקשר כלשהו של מישהו ממשרדי הממשלה עם בעלי תחנות הדלק הפירטיות, אני אגיש תלונה פלילית למשטרה על שיתוף פעולה עם עבריינים.

אברהם יחזקאל: אני אמצא את הסעיף הנכון בחוק.

עמרם אזולאי: מעולה.

אברהם יחזקאל: אני אומר לכם, אני אמצא את הסעיף הנכון בחוק שימנע ממך.

טימור זרין: החוק מאפשר לי.

טימור זרין: אני לא עושה.

אברהם יחזקאל: לא אכפת לי, אז אני אומר לך עוד פעם, החוק לא מאפשר לך לשתף פעולה עם עבריינים.

אברהם יחזקאל: הוא אומר ככה: מבחינת החוק אני חייב לבדוק, אבל אם יש מישהו שהקים תחנה פירטית לא חוקית, שזה עבירה על החוק, הוא אומר: אני משתמש בחוק כדי לשתף פעולה עם עבריינים על החוק.

אברהם יחזקאל: הבנתי נכון?

טימור זרין: אני מקים עסק לא חוקי, לוקחים ממני ארנונה.

טימור זרין: אני מקים חנות בלי רשיון לחנות לוקחים ממני.

אברהם יחזקאל: לא, זה משהו אחר.

איריס צמח: מס הכנסה למשל, גם אם אתה פועל באופן לא חוקי, אתה חייב במס הכנסה, ומס הכנסה פושט על מקומות לא חוקיים.

אברהם יחזקאל: למה אתם נותנים דוגמאות דומות, אבל לא זהות?

אברהם יחזקאל: אני רוצה שהצרכן הישראלי ידע באמצעות

אברהם יחזקאל: כם שכשהוא בא לתחנת דלק פירטית עלולים "לעבוד" עליו בסוגייה הזאת של המידות, וכדי למנוע שימוש פירטי - הרי אתם לא אוכפים סגירת תחנות בצורה מירבית, אתם נותנים לתופעה הזאת לצמוח - לא אתם, מישהו - נותנים לתופעה הזו לצמוח כפטריות לאחר הגשם.

אברהם יחזקאל: מישהו צריך לעשות סוף לעניין, וזה לא נעשה.

אברהם יחזקאל: איך אני מנסה לפתור את העניין?

אברהם יחזקאל: אני אומר, ידע הצרכן הישראלי שכשהוא בא לתחנת דלק פירטית, הוא עלול לשלם מחיר.

טימור זרין: איך הוא יודע?

טימור זרין: אני לא יודע אם היא פירטית או לא.

טימור זרין: אני עצמי לא יודע אם היא פירטית או לא.

אברהם יחזקאל: עוד שניה נגיד גם לזה, תאמין לי.

אברהם יחזקאל: כשהוא בא לתחנת דלק פירטית, הוא עלול להגיע למצב שאולי יש לו מחיר נמוך יותר, אבל "דופקים" אותו - סליחה על הביטוי - בכמויות.

יעל דניאלי: או באיכות.

אברהם יחזקאל: או באיכות.

אברהם יחזקאל: ברגע שאתה נותן הכשר לנושא האיכות, למעשה מה זה מעניין את הצרכן הישראלי?

אברהם יחזקאל: יש לו איכות טובה במחיר זול.

אברהם יחזקאל: אין לי בעיה שיורידו את המחירים.

אברהם יחזקאל: הבעיה היא שבאיזה שהוא מקום זה שוק שמצטייר בעיני כ"מערב פרוע", ואני לא חושב שצריך לשתף איתו פעולה.

אברהם יחזקאל: מכיוון שיש לי בעיה של אכיפה, לפחות באמצעות הצרכן, שידע הצרכן הישראלי.

רונן רגב: אבל יש בעיה עם הנושא הזה, שהצרכן לא יודע, לא יודע לעשות את ההבחנה.

אברהם יחזקאל: עוד רגע.

אברהם יחזקאל: לכן אני מבקש לאסור, זה הסיפור.

אברהם יחזקאל: אני אפנה לכל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, כל שיתוף פעולה בסוגיות של הכשר האיכות, בסוגיות של מידות וכמויות, בעניין הזה שקשור בבדיקות מן הסוג הזה לתחנות דלק פירטיות.

אברהם יחזקאל: אין לי ברירה אלא לתקוף את הסוגייה הזו באמצעות השירות, שידע הצרכן הישראלי שהוא בא, שם את כספו ואת המכונית שלו על קרן הצבי.

אברהם יחזקאל: תעבירו בבקשה את הבקשה שלי לגורמים הנוגעים בדבר, ובאמצעות מנהלת הוועדה אני גם אפנה ברמה הרשמית.

אברהם יחזקאל: אם אני אראה שהעניין הזה נמשך, אני מבטיח לכם, אני אמצא את הסעיף הנכון להגיש תלונה למי שצריך להגיש.

אברהם יחזקאל: נקודה שניה, איך עכשיו יודעים מה פירטי ומה לא?

יעקב פרידגוט: לדעתי המבחן העיקרי של תחנה פירטית או לא, זה הנושא של הרישוי.

יעקב פרידגוט: כל תחנה ציבורית - ואני מדבר רק על תחנות ציבוריות - כשההגדרה של תחנה ציבורית היא פשוטה מאד - תחנה שמוכרת דלקים לציבור הרחב - ותחנה כזאת צריכה לעבור מספר רב של היתרים.

יעקב פרידגוט: לכן תחנה שאין לה את ההיתרים האלה, זו תחנה פירטית.

יעל דניאלי: אבל איך הציבור יודע?

יעל דניאלי: איך אני יודעת אם זה פירטי או לא?

אברהם יחזקאל: כשאני ממלא דלק, אני אבקש מרשמים ותעודות?

יעקב פרידגוט: לא אמרתי.

יעקב פרידגוט: קודם כל מה זה תחנה פירטית.

יעקב פרידגוט: שאלת מה זאת אומרת תחנה פירטית.

אברהם יחזקאל: לא מה זה, איך יודעים.

יעקב פרידגוט: פה אני מקבל במאה אחוז את מה שאתה אמרת קודם.

יעקב פרידגוט: אני אומר, כמו שעם טרוריסטים לא מנהלים משא ומתן, כך גם עם פירטים אין מקום לא למשא ומתן ולא מגע איתם, פשוט לדאוג לסגור אותם.

יעקב פרידגוט: שלא יהיו, זה הכל.

אברהם יחזקאל: את זה גמרנו.

יעקב פרידגוט: הציבור יודע והוא הולך לשם במודע, כי מוכרים לו שם מוצר זול יותר.

יעקב פרידגוט: זה הכל.

יעל דניאלי: הרי תחנה פירטית היא לרוב - ואני מדברת על רוב המקרים - כיוון שישנן תחנות דלק שנראות לעיתים כמו תחנת דלק לכל דבר והם עדיין פירטיות - אבל מרבית התחנות, או לפחות אלה שאנחנו עוקבים אחר קיומם, לצערנו, וקיומם ממשיך, יש היום כ-100 תחנות כאלה בפועל - אין להם גג, אין להם מעצרות, אין להם איזה שהוא סמל של חברה על גג התחנה, לעיתים דווקא המיכלים או המשאבות יש עליהם איזה שהיא מדבקה של איזה שהיא חברה.

יעל דניאלי: הכניסה לתחנות האלה היא לרוב לא כניסה מוסדרת, בוודאי לא על ידי משרד התחבורה.

קריאה: בקיבוצים זה תחנות פירטיות או לא?

אברהם יחזקאל: כן.

יעל דניאלי: זה תחנות נלוות ואנחנו כעת הפרדנו את הדיון, אבל אפשר גם להיכנס לעניין הזה.

משה ארז: סליחה רגע אחד, אני רוצה להתייחס.

משה ארז: אם רוצים לדון בעניין הזה, מוכרחים במעט להרחיב.

משה ארז: קודם כל אני גורס שכשאתה מדבר על טובת הצרכן, זה נשמע לי שמדובר על אלה שהולכים למלא דלק, אבל אני חושב שהגיע הזמן, אם מדברים על תחנות פירטיות, לדבר על טובת הציבור.

משה ארז: כבר לא על טובת הצרכן אלא על טובת הציבור.

משה ארז: צרכן בשבילי זה מי שקונה דלק, ואני טוען שמהתחנות הפירטיות סובלים גם אלה שלא קונים דלק ומעולם לא השתמשו בדלק ולא ישתמשו בדלק אף פעם.

משה ארז: אני רוצה להפנות לשתי נקודות עיקריות: א.

משה ארז: אני לא מקבל את המספרים שנמדדים במאות.

משה ארז: אני טוען שתחנות פירטיות יש במדינת ישראל אלפים, ואני מדבר אל המיקרופון כדי שזה יהיה מוקלט, כי יום בהיר ידעו את זה.

משה ארז: יש בכל מושב, בכל כפר ערבי, בכל מקום ותחת כל עץ רענן, בכל חצר ישנה תחנת דלק.

אברהם יחזקאל: יפה, נכון, אתה צודק.

קריאה: מי מוכר להם את הדלק?

משה ארז: כל החברות - באופן ישיר, באופן עקיף, באופן לא יודע מה.

משה ארז: כדי שעכשיו לא יהיה חצי דיון על זה, אני אגיד: בסדר, גם אנחנו.

איריס צמח: אתם, דרך אגב, זה 27 חברות.

איריס צמח: במינהל הדלק של משרד התשתיות רשומות היום 27 חברות.

משה ארז: 40 חברות כבר יש.

איריס צמח: 40 חברות דלק.

איריס צמח: אם מינהל הדלק היה בודק למי יש תחנות חוקיות ולמי לא, אולי זה היה קצת מצמצם את הבעיה.

משה ארז: פה מחפשים את המטבע איפה שיש אור.

משה ארז: המיכלים האלה הם בין 1,000 ליטר ועד 15-20,000 ליטר.

אברהם יחזקאל: אני רוצה שתחזור עוד פעם כמה תחנות דלק פירטיות יש.

משה ארז: אני אומר שזה נמדד באלפים, ואם לא הייתי מתבייש, הייתי אומר 10,000.

אברהם יחזקאל: מנכ"ל "סונול" אומר שיש 10,000 תחנות דלק פירטיות?

משה ארז: כן, אני אומר שתחת כל עץ רענן ישנו מיכל, והמיכל הזה משמש למילוי משאיות, לכלי רכב חקלאיים, ואנשים מוכרים דרכם בכל כפר, בכל מקום.

משה ארז: אם מישהו רק היה מטריח את עצמו והיה הולך ובודק, היה רואה שזה ישנו.

משה ארז: מבחינת איכות הסביבה זה צרה לדורות, זה הרי נוזל, אף אחד הרי לא מתייחס לזה, אף אחד בכלל לא מגיע לשם.

אברהם יחזקאל: מי מספק את הדלק לתחנות הדלק הפירטיות?

משה ארז: הדלק הזה מסופק על ידי מה שנקרא בדרך כלל "פדלרים", זה אנשים שיש להם מיכליות קטנות, הם קונים את הדלק מסוכנים, זה יד שלישית, או יד רביעית, והם מגיעים למקומות האלה.

משה ארז: עכשיו אני רוצה רק לגעת בצד החוקי - ישנה תקנה, שלפני שנתיים אושרה בוועדת הכלכלה, שאומרת שכל מי שיש לו תחנת דלק במדינת ישראל חייב לדווח למשרד התשתיות תוך 14 יום מיום פתיחתה.

משה ארז: בדיון שהיה בוועדה הוגדר ונכתב בתקנה - שלצערי אין לי אותה פה - שמשמעות תחנת דלק זה מיכל מ1,000- ליטר ומעלה - זה בא כדי לפטור את כל אלה שיש להם מיכלים של 500 ליטר להסקה ודברים מסוג כזה.

משה ארז: בתקנה הזו יש עונשים, יש עונשים למי שלא מדווח.

משה ארז: משרד התשתיות עם הפיקוח הולכים כל פעם רק על התחנות הציבוריות ומספרים מה קורה בתחנות הציבוריות.

משה ארז: ספר לי כמה דיווחים קיבלת על תחנות דלק בארץ, על פי התקנה הזו?

עמרם אזולאי: 590 תחנות.

משה ארז: יש בארץ רק 860 תחנות ציבוריות.

אברהם יחזקאל: מה 590?

עמרם אזולאי: אני אשיב לכל השאלות שנשאלו פה.

עמרם אזולאי: על פי הצו שציין אותו מר משה ארז, התקבלו במשרדנו 590 דיווחים.

עמרם אזולאי: הבט, הוא לא אמר שזה תחנת דלק ציבורית.

עמרם אזולאי: הוא אמר: כל מי שמחזק ברשותו מיכל מעל 1,000 ליטר

אברהם יחזקאל: כמה תחנות דלק פירטיות לדעתך יש?

עמרם אזולאי: גם בנושא של התחנות הפירטיות, יש סוגים שונים של תחנות פירטיות.

עמרם אזולאי: יש הפירטיות הקשוחות האלה, שאנחנו מדברים עליהם, מדובר בסדר גודל של בין 150-200 תחנות.

אברהם יחזקאל: אלה שמקימים בחצר תחנה.

אברהם יחזקאל: וכמה תחת כל עץ רענן, על פי הגדרתו?

עמרם אזולאי: שם אי אפשר לספור, כי אף אחד לא ספר.

עמרם אזולאי: הוא אמר תחת כל עץ רענן - נספור את העצים, זה הכי פשוט.

אברהם יחזקאל: אתה אומר למעשה ככה, יש 200 תחנות דלק פירטיות מהסוג הברוטאלי.

עמרם אזולאי: בדיוק, הקשוחים.

אברהם יחזקאל: מגה-פירטיות, שיכולות להביא פיצוץ מגה-פירטי גם.

אברהם יחזקאל: יש למשל באזור שבו אני גר, מישהו החליט להקים תחנת דלק.

אברהם יחזקאל: אבל יש סוגים מסוימים של תחנות אפורות פירטיות.

עמרם אזולאי: אני אצביע עליהם.

עמרם אזולאי: למשל עלה הנושא בצורה עדינה מאד, כל התחנות בקיבוצים - עומדות אמנם בתקנים של הרשויות היהודיות, מבחינת כיבוי אש, מים, בטיחות בעבודה, אבל הן לא מורשות בחוק, על פי חוק.

עמרם אזולאי: איך נתייחס אליהן?

עמרם אזולאי: זה הסוג השני.

עמרם אזולאי: ויש בכפר מסוים, יש לו מיכל של 1,000 ליטר, או אפילו 500 ליטר, ומשאבה כל פעם מזרימה לו סולר, והוא מוכר.

עמרם אזולאי: דרך אגב, 99.9% מהתחנות האלה מוכרות רק סולר, עכשיו התחילה מגמה של בנזין גם, באזור הגליל.

אברהם יחזקאל: זה נשמע כמו פצצות נפץ קטנות כאלה.

משה ארז: נכון, הן לא קטנות, הן פצצות, רק הן לא קטנות.

אברהם יחזקאל: זה כאילו לקחת את פי גלילות ולהפיץ אותו בכל הארץ.

אברהם יחזקאל: תחת כל עץ רענן תהיה שריפה.

רונן רגב: השאלה מי אמור לאכוף את זה?

עמרם אזולאי: מי שאמור לאכוף את זה איננו פה, זה משרד הפנים.

אברהם יחזקאל: אני רוצה לפנות למבקר המדינה על מידת המחויבות של משרד הפנים.

אברהם יחזקאל: יש פה, לדעתי, גם עניינים פליליים.

עמרם אזולאי: זה הרשויות המקומיות, באמצעות הזרוע של השלטון המקומי.

אברהם יחזקאל: כן, אבל הבעיה היא גם פלילית למעשה.

אברהם יחזקאל: בריון שמקים תחנת דלק פירטית, זה פלילי, אז איפה המשטרה?

יעל דניאלי: בתחנת דלק, פי גלילות 2, שבימים אלה ממש נסגר, בפרדס ברעננה, כוח של 150 שוטרים הגיע למקום, פלוס פקחי הסיירת הירוקה, נציגי מינהל הדלק, אני חושבת שזה היה מבצע משולב, רב זרועי, שהביא לסיומה פרשייה שהתמשכה על פני 4 שנים של נסיונות לסגור חוות דלק - הרבה מעבר למשאבות דלק יש שם, אלא היו שם מיליוני ליטרים ומיכלי ניפוק.

יעל דניאלי: אנשים היו נכנסים לשם לפרדס, נהגי מוניות.

עמרם אזולאי: עוד נקודה אחת נוספת, מבחינה שלטונית חסר פה גם נציג של משרד העבודה, יש לזה משמעות אדירה לתחנות דלק.

עמרם אזולאי: מפקח עבודה ראשי מופקד על אחסנת נפט, פקודת אחסנת נפט, במסגרת חוק רישוי עסקים.

משה ארז: ומה עם איכות הסביבה?

משה ארז: איפה הוא?

אברהם יחזקאל: עזבו את זה עכשיו, זה עניין של המשטרה.

אברהם יחזקאל: המשטרה לא עושה עבודה מספיק טובה בעניין הזה, כי אין להם אמצעים.

משה ארז: אני לא בטוח שהיא לא האשמה היחידה.

משה ארז: המשטרה טוענת שאין לה צו מבית משפט, ובבית משפט ישנה בעיה.

אברהם יחזקאל: מי צריך להוציא צו מבית משפט?

משה ארז: הרשות המקומית צריכה לבקש צו.

משה ארז: המשטרה טוענת - ואני מוכרח להגיד, כי אנחנו פועלים הרבה מאד עם המשטרה, ובאמת בשיתוף פעולה מלא - אבל בצדק הם טוענים שהם לא יכולים לפעול, אלא על פי צו.

אברהם יחזקאל: צודק, תודה שתיקנת אותי.

אברהם יחזקאל: זה אומר שלמעשה הרשויות המקומיות ומשרד הפנים זה עקב אכילס בעניין הזה, אז נפנה לראשי הרשויות.

אלעד איזנברג: הגורם העיקרי שצריך לטפל בזה הוא באמת הרשויות המקומיות, בהרבה מקומות הן לא פועלות בגלל אינטרסים זרים, ואז מי שיש לו את כל הסמכויות, זה הממונים על המחוזות במשרד הפנים.

אברהם יחזקאל: בשנות ה50- היו מקימים "בסטה" של ירקות, והיום כל מיני מאפיונרים מקימים "בסטה" של דלק.

אלעד איזנברג: זה הרבה מעבר למאפיונרים, הפשע המאורגן בארץ שולט היום בשוק הסולר.

אלעד איזנברג: דבר יותר חשוב - וזה אנשים אולי לא יודעים - ביולי 2001 היה דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה, זה לפני שנה וחצי, עם כל הגורמים הרלוונטיים.

אלעד איזנברג: התקבלה החלטה להקים צוות מיוחד, בין-משרדי, שיטפל, עם תובעים ומפקחים, משטרה והכל.

אלעד איזנברג: הם לא עשו כלום עד היום.

אברהם יחזקאל: מה אתה אומר?

אברהם יחזקאל: אתמול ישבתי פה בישיבה שגברת שלומית קואולמן ניהלה יחד איתי ואמר לי אחד הפקידים: בשנה הבאה זה יהיה.

אברהם יחזקאל: אז אמרתי לו: יש שיר כזה: "בשנה הבאה".

אלעד איזנברג: הם התחייבו, כי היה בג"צ והיו צריכים לענות לבג"צ שהיגשנו.

אברהם יחזקאל: אל תדאג, תוך 4 קדנציות זה יהיה.

יעקב פרידגוט: הנושא הזה הפך למכת מדינה, אנחנו רואים שהגופים שמופקדים על אכיפת החוק היום, פשוט מאד לא מבצעים.

יעקב פרידגוט: לדעתנו מה שצריך לעשות זה לרכז את זה בגוף אחד.

אברהם יחזקאל: איזה גוף?

יעקב פרידגוט: במשרד התשתיות, ולתת לו את הסמכויות שהוא יוכל לפעול.

אברהם יחזקאל: תגיד לי, למה אתם לא תהיו שותפים?

אברהם יחזקאל: סלח לי אדוני, אני בזמנו הצעתי לכמה מהחברים שלכם, למה לא תהיו שותפים להקמתו של כוח שיטור בעניין זה ותממנו חלק מהעניין?

אברהם יחזקאל: בזמנו נדמה לי שהייתה הצעה בנושא הזה.

יעקב פרידגוט: כל כך הרבה דברים אנחנו מממנים שלא נשאר כסף לממן עוד דברים.

אברהם יחזקאל: טוב, לא צריך.

אברהם יחזקאל: חזרתי בי.

יעקב פרידגוט: אין מדינה.

יעקב פרידגוט: זה תפקיד של החברות הפרטיות?

אברהם יחזקאל: חזרתי בי, בסדר.

אברהם יחזקאל: הם כנראה לא עושים לך נזק כלכלי, שיישאר, מה הבעיה?

יעל דניאלי: אבל כאילו לא די בכך, יחידת האכיפה שהייתה במינהל הדלת של משרד התשתיות, שאולי הייתה לה נגיעה לעניין הזה, בוטלה, אז אנחנו שואלים את עצמנו אם אנחנו הולכים בכיוון הנכון.

יעל דניאלי: זה עוד שאלה שכדאי אולי לשאול.

עמרם אזולאי: אני מגיב בחומרה רבה - המחלקה קיימת, חיה ונושמת.

יעל דניאלי: אין אנשים.

עמרם אזולאי: אני לא אומר שמות ולא מספרים.

עמרם אזולאי: איפה שנדרש סיוע מקצועי של משרד התשתיות באמצעות מינהל הדלק, ניתן לכל רשות מקומית שמודיעה לנו שיש תחנה כזו וכזו ונדרש סיוע שלנו, אנחנו כן נותנים.

אברהם יחזקאל: אז אין לך מספרים, העיקר שהמחלקה נושמת וחיה.

עמרם אזולאי: על מספרים המפקחים?

עמרם אזולאי: כשנדרש יש גם 10 מפקחים.

משה ארז: עוד נקודה אחת ברשותך, היא גם כן מרתקת, אני מבטיח לך שהיא מרתקת.

משה ארז: יש עוד נקודה אחת שאני חושב שהיא מעניינת את הצרכנים מאד, היא לא עלתה פה ואני קצת מופתע.

משה ארז: החל ממאי, אני חושב, בחמשת החודשים האחרונים, יש תופעה שאנשים קונים דיזל, או סולר, ומקבלים סולר מהול בנפט.

משה ארז: אני מעיז לומר שאחוז המהילה מגיע ללמעלה מ-25%.

אברהם יחזקאל: בתחנות הפירטיות?

משה ארז: לאו דווקא בתחנות הפירטיות.

אברהם יחזקאל: לא הבנתי.

אברהם יחזקאל: מי מוהל?

אברהם יחזקאל: איפה ומה?

משה ארז: קודם כל, נפט יותר זול מסולר בקרוב ל-100 שקל לקילו ליטר.

משה ארז: בנוסף, במאי קבעה המדינה שהיא גובה בלו על כל קילו ליטר סולר של כ330- שקל.

משה ארז: באותו יום הפער הפך להיות 430 שקל, שזה הון תועפות, על 1,000 ליטר.

אברהם יחזקאל: אז מי הגורם שמוהל?

משה ארז: הגורם שמוהל יכול להיות תיאורטית כל אחד.

עמרם אזולאי: צריך לייבש את הביצה, כי זה בעיה של הבלו.

עמרם אזולאי: הוא אומר לך את הפתרון.

משה ארז: אני חושב שכולם במדינה, כולל משרד התשתיות - אני מוכרח לומר את האמת - כולל אנשים באוצר שישבנו איתם, כולל המכס - כולם הבינו והסכימו שהדרך היחידה לבלום את התופעה הזו היא פשוט להטיל את אותו בלו כמו שהיה קודם.

משה ארז: קודם היה בלו אחיד על הסולר ועל הנפט.

משה ארז: לעשות אותו בלו על הנפט כמו על הסולר, אבל משום מה, עד היום, משך 5 חודשים - ישנה הוראה מוכנה לדעתי, יש גם החלטה ממשלה, יש גם המלצה של ועדת הכספים - והדבר הזה לא מתבצע.

אברהם יחזקאל: איפה זה עומד תקוע?

משה ארז: זה תקוע באוצר.

יעל דניאלי: על השולחן של שר האוצר.

אברהם יחזקאל: הבנתי - להאיץ את העניין בסוגייה זו, השוואת הבלו על נפט ועל סולר.

אברהם יחזקאל: בכל אופן מעניין אותי מי האיש המתוחכם שעשה את זה, איזה גוף?

אברהם יחזקאל: איפה מוכרים סולר?

משה ארז: אני חושב שאחרי שסגרו את רעננה התופעה הזו קצת תרד.

אברהם יחזקאל: בכל זאת תגיד לי, איפה מוכרים סולר?

אברהם יחזקאל: מי משווק את הסולר?

עמרם אזולאי: חברות הדלק רוכשות סולר מבית זיקוק, או מייבאות.

אברהם יחזקאל: איפה מוהלים לדעתך?

עמרם אזולאי: זה קורס פרטי.

אברהם יחזקאל: אני רוצה לקרוא לציבור הישראלי שממלא סולר במכוניות - רבותיי, זה לא סולר, זה נפט.

עמרם אזולאי: לא, אל תגיד את זה, זה לא נכון.

עמרם אזולאי: נערכו בשנה האחרונה מאות בדיקות של סולר ואני מוכרח לומר - יכול להיות שלא דגמנו את התחנות הנכונות - אבל כל הדגימות ייצגו

משה ארז: אתם דגמתם, אבל אי אפשר לזהות כמעט נפט בסולר, אתה יודע את זה.

עמרם אזולאי: אני יודע.

משה ארז: אז תגיד שזה שדגמת ובדקת, זה לא אומר שאין נפט.

משה ארז: מה שקורה באמת זה נזק לרכב.

אברהם יחזקאל: הוא צודק במה שהוא אמר לך עכשיו?

עמרם אזולאי: גם.

אברהם יחזקאל: אז למה אתה אומר לי דבר לא נכון?

אברהם יחזקאל: אתה מנצל את הבורות שלי בעניין הזה?

עמרם אזולאי: חס וחלילה.

עמרם אזולאי: הבט, זו בעיה.

אברהם יחזקאל: מה אמרת לי?

אברהם יחזקאל: אמרת: תראה, אנחנו עשינו 500 בדיקות.

עמרם אזולאי: לא 500.

אברהם יחזקאל: אבל זה "פטה מורגנה", כי הוא אומר לך: הבדיקות לא רלוונטיות.

עמרם אזולאי: לא נכון.

עמרם אזולאי: יש תקן ישראלי לסולר, הוא רשמי, כל דגימה נלקחת למעבדה מוסמכת ושם היא נבדקת.

אברהם יחזקאל: חברים, אני רוצה לפנות לצרכן הישראלי: כשאתה ממלא סולר, תשאל אם זה גם נפט.

אברהם יחזקאל: שישאל לפחות.

עמרם אזולאי: הוא יקבל תשובה מיידית.

אברהם יחזקאל: זה לא עבירה פלילית?

עמרם אזולאי: ודאי.

אברהם יחזקאל: לכן בואו נסכם מה קורה לצרכן ישראלי ממוצע שמגיע לתחנת דלק - מסלול היסורים שאמור לעבור הצרכן הישראלי הממוצע.

אברהם יחזקאל: קודם כל, הוא מגיע עם מכוניתו, דרך אגב, המתקדמת כנראה, והוא חייב לרדת מהרכב.

אברהם יחזקאל: פשוט לרדת, אין ברירה.

אברהם יחזקאל: אנחנו עכשיו בשנת 2002, אנחנו בקושי עולים מדרגה, אבל הוא חייב בתחנת דלק לרדת.

אברהם יחזקאל: ואז הוא צריך לראות שעל המונה אין משהו מהמזומן הקודם במחירי: שונות, לא בדלק.

אברהם יחזקאל: זאת אומרת, שמישהו קנה איזה ופלה, או איזה מיץ תפוזים וחייבו אותו במזומן, כי אם הוא ייתן לו אשראי, אז יכול להיות שיעמיסו עליו את ה"שונות".

אברהם יחזקאל: נגיד שעברנו את העניין הזה, במקביל הוא צריך ללכת עם כרטיס הפלסטיק שלו למתדלק ולראות איפה המתדלק שם ומניח את כרטיס הפלסטיק שלו, למה?

אברהם יחזקאל: כי במקרה יש להוא מהארגון מכשיר שאפשר גם לזייף תוך כדי, או לחבר של ההוא מהארגון - יכול לזייף תוך כדי את הכרטיס שלו.

אברהם יחזקאל: זאת אומרת, אוי לי מהמזומנים ואוי לי מהפלסטיק.

אברהם יחזקאל: אבל נניח שזה הסתיים בעניין הזה, ואז הוא צריך לוודא שתחנת הדלק היא לא פירטית, וגם כשממלאים לו סולר, זה עלול להיות נפט.

אברהם יחזקאל: זה מסלול היסורים הטראומטי של הנהג הישראלי?

עמרם אזולאי: לא, הפסקה האחרונה הייתה מוגזמת.

עמרם אזולאי: משפט אחרון גבירתי.

יעל דניאלי: אני רק רוצה להוסיף, לקראת המעבר לשירות העצמי - כמו שאתם יודעים, אנחנו הולכים לעבור לשירות עצמי עד שנת 2006 במרבית תחנות הדלק.

יעל דניאלי: אז אני רק רוצה לספר, במסגרת ההתרעות לציבור, שכיוון שבמרבית התחנות בשלב הזה התשלום הוא בחנות, אני רק רוצה לומר לציבור שכשהוא גומר לתדלק והוא עוזב את האוטו לחנות הנוחות לשלם, שיוציא את המפתחות, כי כאן יכולים לגנוב לך את האוטו, וזה גם קורה.

אברהם יחזקאל: את אומרת לי שאחרי כל תהליך הייסורים הזה, הוא יכול לצאת מתחנת הדלק גם בלי האוטו, אבל העיקר שהוא מילא דלק.

אברהם יחזקאל: רבותיי, נסיים את ההומור הזה בעניין לא מצחיק.

אברהם יחזקאל: קודם כל אני מבקש טיפול אינטנסיבי בתחנות הדלק הפירטיות.

אברהם יחזקאל: 1.

אברהם יחזקאל: אני פונה לחברות המסודרות - בזמנו גם פניתי - לנסות לפרסם גם רשימות של תחנות הדלק המסודרות, ואתם גם עושים את זה.

אברהם יחזקאל: 2.

אברהם יחזקאל: מלחמה של המשטרה ושל הרשויות המקומיות, שיוציאו צווי סגירה לתחנות דלק פירטיות, כי כמו שאמרתי, תחנת הדלק הפירטית הפכה להיות במקום בסטת האבטיחים שנתנו בשנות ה50- וה60- לעבריינים מקומיים, נותנים היום בסטות של תחנות דלק פירטיות - זה יותר מתוחכם, זה יותר מכניס, זה אפילו לכל השנה וזה לא עונתי, וזה יותר מסוכן לציבור.

אברהם יחזקאל: לכן מוטלת האחריות על הרשויות המקומיות.

אברהם יחזקאל: במקביל אני אוסר על משרדי הממשלה - ואני אומר לכם עוד פעם - בעיני מי שמשתף פעולה עם עבריינים, גם באיצטלה של חוק, למעשה משתף פעולה עם עבריינים, וזה לא מקובל עלי.

אברהם יחזקאל: לכן אני פונה לכל משרדי הממשלה: אוי לכם אם תפנו ותשתפו פעולה עם תחנות דלק פירטיות, כי אני רוצה שהצרכן הישראלי ידע שכשהוא נכנס לתחנת דלק, אולי יקבל מחיר זול יותר, אבל "ידפקו" אותו בכמות, ואולי גם סולר מהול, ובאיכות ובהכל.

אברהם יחזקאל: נקודה נוספת - מספר תחנות הדלק הפירטיות - הייתי מגדיר ככה: הבריוניות - כ200-, החצי אפורות - מאות רבות.

אברהם יחזקאל: דבר זה מציב בעיה וצריך לקבוע מדיניות בעניין הזה ולממש את זה.

אברהם יחזקאל: הלוואי, אם אפשר היה - ופה אני מבין שזה עניין כלכלי - להקים יחידה, או לעבות יחידה מבחינה תקציבית, שנאבקת בעניין הזה.

אברהם יחזקאל: אני אגיד לכם למה אני עוסק בתחנות הדלק הפירטיות - בגלל סוגייה של איכות הסביבה והחיים של הציבור.

אברהם יחזקאל: בעיני תחנת דלק פירטית שנמצאת בלב ליבה של שכונה, כשבעל התחנה לא שואל את השכנים, לא שואל אף אחד, הוא מסמן חץ: הכניס לחצר, לתחנת הדלק - זה בדרך כלל עובד ככה - רבותיי, זה לא משק חקלאי שמוכר חלב, זה פצצת זמן שיכולה גם לפגוע בחיים.

אברהם יחזקאל: אנחנו נמשיך להיאבק בעניין הזה.

אברהם יחזקאל: אני מודה לכם, יום נעים.