הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 15, פרוטוקול מספר 89, 2002-11-04 11:00

יחזקאל - ה: אני פותח את ישיבת הוועדה לפניות הציבור.

אירית רוזנבלום: ארגון משפחה חדשה עוסק בזכות האדם למשפחה בדרך של ניסויים ובדרך של הורות - שתי הדרכים שאינן מובנות מאליהן לפי שיטת המשפט הישראלית וגם בהתאם להתנהלות החברתית שלנו.

אירית רוזנבלום: לא כל אדם בישראל יכול להקים משפחה על פי בחירתו ורצונו.

אירית רוזנבלום: יש אנשים שנתקלים בקושי כאשר אין להם אפשרות להינשא, יש אנשים המבקשים לבטא את הורותם שלא כדרך הטבע אלא באמצעות הטכנולוגיה הרפואית, או בשיטות האימוץ או פונדקאות.

אירית רוזנבלום: למעשה, אנחנו מייצגים את כל הזכויות האלו כאשר התא המשפחתי במדינת ישראל הוא יישות בלתי מוגדרת לחלוטין, אין חוק המגדיר מה היא משפחה.

אירית רוזנבלום: היוזמה הגדולה שלנו במסגרת הזו זה חקיקת חוק יסוד המשפחה שנמצא כרגע בבחינתה של ועדת נאמן.

אירית רוזנבלום: מעבר לפעולת הלובי והחקיקה שאנחנו מטפלים אנחנו נותנים שירותי ייעוץ וסיוע ועוסקים הרבה בהסברה.

יחזקאל - ה: כאב שכול, תסביר לי בדיוק מה היה אתך ומה היית רוצה שיהיה.

יחזקאל - ה: חשוב לדעת ברמה המאוד אישית לאן בדיוק אנחנו רוצים לחתור בעניין הזה.

יחזקאל - ה: אחר כך, דווקא כאב שכול, הייתי רוצה שתתייחס גם לבעיות אתיות שקרוב לוודאי אתה יודע שעולות בליווי העניין הזה.

יחזקאל - ה: אותי מעניין ברמה הרגשית מה היה קורה במידה והיו אומרים לכם שנשאב זרע מהבן, מה היית עושה עם זה.

יונה ברגור: בוקר טוב.

יונה ברגור: תודה רבה לך.

יונה ברגור: אני נמצא כאן למרות שמבחינתנו הנושא הוא מבחינת "חלב שנשפך".

יונה ברגור: אנחנו חווינו החמצה אחרי החמצה.

יונה ברגור: החמצה ראשונה זה אובדן בנינו שהיה מ"פ בצנחנים ושנהרג בתאונת אימונים והיה במוות קליני במשך כמעט 48 שעות.

יונה ברגור: אני אישית לא הייתי בארץ, הגעתי יותר מאוחר לבית החולים.

יונה ברגור: כשהגענו לבית החולים ברמב"ם כשהוא היה במוות קליני כמובן נאלצנו בשלב מסוים לקבל החלטה.

יונה ברגור: בסוגריים אני רוצה להגיד לכולכם כאן שפנו אלינו לתרומת איברים ואנחנו הסכמנו מיד בלי שום בעיות.

יונה ברגור: אנחנו הנחנו שבנינו היה נענה לדבר הזה.

יונה ברגור: אולי זה לא ידוע, הדבר הכי קשה בתרומת איברים זה לא ההחלטה לתרום או לא לתרום אלא ההחלטה של בני המשפחה של ההורים לנתק אותו מהמכשירים.

יונה ברגור: ניתוק המכשירים צריך להיות בזמן מסוים כשכביכול הוא יכול עדיין להיות בחיים.

יונה ברגור: עברנו את השלב הזה.

יונה ברגור: אנחנו חיים עם האובדן הזה כבר שש וחצי שנים.

יונה ברגור: כעבור איזה שנתיים אשתי ואני מסתכלים אחד על השני, עוסקים בזיכרונות ומחשבות ובעצם כל אחד מאתנו העלה את מה שהוא חשב באותו זמן.

יונה ברגור: באותו זמן שבאו אלינו "רופאי האיברים" לשכנע אותנו לתרום איברים, אף אחד מהאנשים לא אמר לנו אתם יכולים גם להקפיא את זרע בנכם למקרה ותרצו להשתמש בו.

יונה ברגור: אנחנו לא ידענו באותו רגע שום דבר במונחים האלו אבל בדיעבד הידיעה שקיימת אופציה כזאת אי שם באיזושהי מעבדה במשך כמה שנים הייתה משנה - אולי - קצת מאורח החיים הנוכחי שלנו.

יחזקאל - ה: תרשה לי ברשותך לשאול - אם כבר הגענו לרמה אינטימית וחשיפתית מן הסוג הזה - במידה והיו מקפיאים מהזרע האם זה היה נותן לכם פתח לתקווה?

יחזקאל - ה: הייתם ממשיכים את התהליך מעבר לזה?

יחזקאל - ה: אתה מבין את השאלה.

יחזקאל - ה: כאב שכול אתה אומר שצריכה להינתן האופציה.

יחזקאל - ה: האם לדעתך צריך לשאול גם את החיילים עצמם טרם גיוסם, עם גיוסם.

יונה ברגור: תודה שאתה שואל.

יונה ברגור: אני חושב שהטכנולוגיה הזאת של הקפאת זרע קיימת, הטכנולוגיה של שימוש בזרע קיימת, ותיעשה בה שימוש במוקדם או במאוחר בצורה זו או אחרת.

יונה ברגור: אני מאמין שהיכולת להעמיד משפחות והורים במצב שבו נמצאנו בו - לא העמידו אותנו, אבל תאר לך אם היו מעמידים אותנו במצב כזה גם אז אולי לא היינו יודעים לתת את התשובה, למה להעמיד אותנו במצבים כאלו.

יונה ברגור: אני רוצה לומר שחייל שמתגייס, וזה בעצם הסיבה שאני נמצא כאן, ואני לא נכנס כרגע למרכיבים נוספים של הקפאת הזרע, שאני כבר מכיר את רובם ככולם, אבל אני טוען שבנק זרע לחיילי צה"ל שמתגייסים, בתקופה הנוכחית, במיוחד בתקופה שהיום יש הרבה יותר נפגעים וחללים של חיילי מילואים (שלא היה לנו כבר שנים רבות) אני חושב שיש לאפשר לכל חייל שיהיה מעונין בכך.

יחזקאל - ה: זאת אומרת וולונטרי.

יונה ברגור: וולונטרי לגמרי אבל ממוסד.

יונה ברגור: מפני שהמדינה, מערכת החיילים-הנערים, נכנסת למסגרת של סיכון גבוה.

יונה ברגור: אפשר לבוא להגיד לכל אחד שהוא יכול לעשות את זה והמערכת באופן פרטי קיימת.

יונה ברגור: מבחינה ציבורית אני חושב שראוי, כמו ששואלים כל חייל לחתום על ביטוח חיים הוא יכול גם לבקש, אם הוא רוצה, לשמר את זרעו למקרה, עם צוואה מה לעשות אתה או לתת להורים את האופציה להחליט מה לעשות עם זה.

יחזקאל - ה: אני רוצה לסכם ברשותך את הפרק שבו אתה - גם לצערי כמי שחווה חוויה רעה מן הסוג הזה - אומר אני כאב שכול חושב שחייל, על בסיס וולונטרי, או הורים של חייל שרוצים לשמר את זרעו של בניהם תינתן להם האופציה בצבא, להקפיא זרע ולשמור אותו.

יחזקאל - ה: הבנתי נכון?

יונה ברגור: נכון.

יחזקאל - ה: ꗬÂQЍ_ሀ¿

יחזקאל - ה: __က__Ѐ_如_ 橢橢좃좃_________Ѝ_됮_ꋡ_ꋡ_ꩦ___Z______________________

יחזקאל - ה: __

יחזקאל - ה: ______]__ʴ___ʴ_ʴ___ʴ___ʴ___ʴ___ʴ_______Ұ___Ұ___Ұ___Ұ_8_Ө_,_Ԕ_ü_Ұ___ἥ_Ġ_ٜ___ٜ_(_ڄ___ڄ___ڄ___ڄ___ڄ___ڄ___Ṳ___Ṵ___Ṵ___Ṵ__

יחזקאל - ה: _

יחזקאל - ה: Ṵ__

יחזקאל - ה: _

יחזקאל - ה: Ṵ_

יחזקאל - ה: _

יחזקאל - ה: _Ṵ_$_

יחזקאל - ה: ⁅_Ǵ_∹_L_ẘ__________ʴ___ڄ___________ڄ___ڄ___ڄ___ڄ___ẘ___ᩬ___ʴ___ʴ___ڄ_______ڄ___ٜ___ᩬ___ᩬ___ᩬ___ڄ_X

יחזקאל - ה: _ʴ___ڄ___ʴ___ڄ___Ṳ___________ˈ_ô_μ_ô_ʴ___ʴ___ʴ___ʴ___ڄ___Ṳ___ᩬ_І_ᩬ_______Ṳ___ʴ___ʴ_______________________________Ṳ___ڄ___ؐ_L_በஒ蛿ǂҰ___Ұ___ۜ_᎐_Ṳ______________________________________________________________________פרוטוקול מישיבת הוועדה לפניות הציבורמיום ב', כ"ט בחשון התשס"ג, 4/11/02, בשעה: 11:00

יחזקאל - ה: על סדר היום: פניות ציבור לגבי הקפאת זרע של חיילים במועד גיוסם לצה"לנכחו:

יחזקאל - ה: חברי הוועדה: אבי יחזקאל - היו"ר מוזמנים: ד"ר מרדכי הלפרין - ממונה אתיקה בריאותית, משרד הבריאות אל"מ חני כספי - עוזר הפצ"ר ליעוץ וחקיקה, משרד הבטחון רב סרן תמיר מוריץ - יועץ משפטי, קצין רפואה ראשי, משרד הבטחון עו"ד גלי בן-אור - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים לימור חלד - מתמחה, משרד המשפטים עו"ד אירית רוזנבלום - משפחה חדשה עו"ד שלמה ציפורי - משפחה חדשה עו"ד מיכל שחורי - משפחה חדשה ד"ר רות לנדאו - בית ספר לעבודה סוציאלית, האוניברסיטה העברית ורדית רביצקי - מכון גרטנר, יחידת האתיקה יונה ברגור - אב שכולמנהלת הוועדה: שלומית קואולמןנרשם על ידי: מילת - הקלטות ותמלולפניות ציבור לגבי הקפאת זרע של חיילים במועד גיוסם לצה"לאבי יחזקאל - היו"ר: אני פותח את ישיבת הוועדה לפניות הציבור.

יחזקאל - ה: אירית רוזנבלום: ארגון משפחה חדשה עוסק בזכות האדם למשפחה בדרך של ניסויים ובדרך של הורות - שתי הדרכים שאינן מובנות מאליהן לפי שיטת המשפט הישראלית וגם בהתאם להתנהלות החברתית שלנו.

יחזקאל - ה: לא כל אדם בישראל יכול להקים משפחה על פי בחירתו ורצונו.

יחזקאל - ה: יש אנשים שנתקלים בקושי כאשר אין להם אפשרות להינשא, יש אנשים המבקשים לבטא את הורותם שלא כדרך הטבע אלא באמצעות הטכנולוגיה הרפואית, או בשיטות האימוץ או פונדקאות.

יחזקאל - ה: למעשה, אנחנו מייצגים את כל הזכויות האלו כאשר התא המשפחתי במדינת ישראל הוא יישות בלתי מוגדרת לחלוטין, אין חוק המגדיר מה היא משפחה.

יחזקאל - ה: היוזמה הגדולה שלנו במסגרת הזו זה חקיקת חוק יסוד המשפחה שנמצא כרגע בבחינתה של ועדת נאמן.

יחזקאל - ה: מעבר לפעולת הלובי וור החרדי צריך להתנגד, כחמישית מהציבור החרדי בעד הקפאת זרע לחיילים בשירות קרבי.

יחזקאל - ה: זה דבר שנשמע טוב.

יחזקאל - ה: בקרב בעלי רמות הכנסה גבוהות 94% בעד.

יחזקאל - ה: ככל שההשכלה יותר גבוהה יש עליה.

אירית רוזנבלום: אנחנו מבקשים לבסס את התמיכה הציבורית בעניין הזה.

יחזקאל - ה: אנשי הצבא, ברשותכם.

יחזקאל - ה: ברמה הציבורית, ברמה של צבא ששולח את ילדי העם הזה להילחם, ומכיוון שבאמת היום יש את היכולות המדעיות והטכנולוגיות, השאלה שאני מנסה כרגע לעלות זה: מדוע לא תובילו מהלך ציבורי, ענייני, קודם כל תסכימו ברמה העקרונית למצב שבו חיילים יוצאים לשירות קרבי או מתגייסים וירצו ביוזמתם הוולונטרית לפנות ולבקש להקפיא זרע, מבנק הזרע שלכם, למה צריך להתנגד למהלך כזה?

יחזקאל - ה: ואולי בכלל אתם לא מתנגדים?

חני כספי: הנושא השני הוא פשוט שאלה של כסף.

חני כספי: מה שמנסים פה להגיד: תממנו, כי אתם שולחים אותם, אתם מסכנים אותם אז תממנו.

חני כספי: בואו רק רגע לא נתייחס לשאלת המימון כי שאלת הכסף היא תמיד השאלה האחרונה.

חני כספי: כשהייתה פניה של עורכת דין אירית רוזנבלום נתנו לזה את המשקל הראוי ודנו בשאלה, ואף השבנו את התשובה.

חני כספי: חשבנו לעצמנו את הדבר הבא: המימון באמת יהיה בסוף, איך שיחליטו ואם זה יהיה בחקיקת הכנסת וכולי, ישיטו על המדינה.

חני כספי: השאלות המורליות, האתיות, המוסריות חוזרות לשולחן הזה ולא בהקשר של חיילים.

חני כספי: אני יכולה להגיד שדנו בעניין, החיילים הצעירים בני 15-18 בכלל דנים בעתידם, במשפחתם, לא תמיד יש להם אפילו בת-זוג ולא בנו בתא המשפחתי.

חני כספי: אני הייתי ביום עיון בנושא של הזרע הכללי.

חני כספי: שמעתי הרצאה מאלפת מהגברת ד"ר לנדא ומעורך דין אבי וינרוט, שאני מציעה גם לוועדה הזאת לקרוא מאמר שהוא פרסם ב- "רפואה ומשפט".

חני כספי: בכלל צריך לדון בבעיות המשפטיות ואתיות בסוגיה כולה.

חני כספי: היה ויהיה פתרון לבעיות האלה צה"ל לא יעמוד מנגד.

חני כספי: ניתן את הגב שלנו, ניתן את היד שלנו וכולי.

חני כספי: אבל השאלות הן כבדות מאוד, במיוחד כשמדובר באוכלוסית אנשים שלא יודעים בכלל אם הם רוצים להקים משפחה.

חני כספי: אנחנו לא מדברים על צורך אמיתי.

חני כספי: מה שאנחנו נעשה זה שנשטוף את מוחם של אנשים על דברים שלא חשבו עליהם.

יחזקאל - ה: גברתי, יש לי שאלה אלייך: גיוס חובה לאותם 'פריירים' שמשרתים בצבא (כי עוד מעט יהיה מצב שהרבה לא ישרתו בצבא) החוק אומר שצריך להתגייס לצה"ל, זה גם שטיפת מוח, זה ציונות, זה חברתיות! אני מנסה לשאול שאלה תיאורטית, כאדם, כאיש צבא: אם חייל יבוא אליכם ויאמר: רבותיי, אני טרם גיוסי לצה"ל וטרם הליכתי לחיל קרבי, וטרם המלחמה הבאה אם תהיה, מבקש שתקפיאו זרע ממני.

יחזקאל - ה: יש בעיה עם זה לדעתכם ברמה הערכית?

יחזקאל - ה: לכבד את רצונו של חייל?

יחזקאל - ה: עזבי כרגע את עניין הכסף.

יחזקאל - ה: בא חייל ואומר אני רוצה ללכת לקרבי, אני רוצה הקפאת זרע שלי.

חני כספי: אנחנו נפנה אותו לבנק הזרע ונודיע לו שאדם בן חורין על גופו ובהחלט אנחנו לא מתנגדים.

חני כספי: עכשיו תבוא השאלה: למה אם אני הולך לקרבי שלא תממנו לי?

חני כספי: אנחנו בהחלט נדון בסוגיה הזאת שהיא סוגיה שולית למהות.

חני כספי: השאלה המהותית היא האם אנחנו רוצים ליצור מודעות, והאם החברה הישראלית חושבת שאנחנו רוצים היום להביא אנשים למודעות שיולידו ילדים ביתמות, כאשר הם מתים, הרי הוא לא יעשה בזה שימוש כשהוא חי.

חני כספי: זו שאלה עקרונית.

יחזקאל - ה: אז בואי תתני לי תשובה עקרונית.

חני כספי: צה"ל בעניין הזה יתגייס, כמו שאנחנו עושים בכל דבר.

יחזקאל - ה: תני לי לראות אם הבנתי נכון את התשובה העקרונית.

יחזקאל - ה: והיה אם מחר יבוא לצה"ל חייל ויגיד: אני מבקש שתעזרו לי טרם גיוסי לצה"ל להקפיא זרע בבנק הזרע אתם תתמכו?

חני כספי: אנחנו לא נמנע ממנו לעשות את זה.

יחזקאל - ה: אתם תממנו?

חני כספי: זאת שאלה בנכסי המדינה זה מנכ"ל משרד הבטחון.

חני כספי: אני מוכנה להביא את הנושא לשולחנו.

יחזקאל - ה: יש לי בקשה אליכם, עד שנגבש פה הצעת חוק סופית לעניין זה, ממנכ"ל משרד הבטחון לקבוע כללי התנהגות.

יחזקאל - ה: אני גם לא עושה מזה מהומה, אני מציע שגם לא נלך לחקיקה.

יחזקאל - ה: אני מציע לקבוע כללי התנהגות האומרים כשחייל ירצה להתגייס לצה"ל, והיה אם הוא ירצה לקבל הקפאת זרע צה"ל וולונטרית, עניינית ומימונית יעשה את זה.

יחזקאל - ה: הנחת העבודה שלי, כמו הנחת העבודה שלך, שזה לא יהיה תופעה ענקית.

יחזקאל - ה: אבל למה להפוך את זה לתופעה?

יחזקאל - ה: למה לא לתת לעניין הזה ולזרום עם זה?

יחזקאל - ה: אדוני, אתה תומך גם?

תמיר מוריץ: אני רוצה להעיר משהו.

יחזקאל - ה: משפטי או ציבורי?

תמיר מוריץ: אני חושב שזה עניין עובדתי.

תמיר מוריץ: העובדות הן שהשאלה שאתה הצגת ושהועלתה כאן היא באמת שאלה תיאורטית כרגע כי עד עתה לא קיבלנו פניה כזאת.

חני כספי: קיבלנו הרבה פניות מוזרות מחיילים.

יונה ברגור: למה מוזר?

יונה ברגור: מה מוזר בזה, גברתי?

חני כספי: לא על זה אמרתי מוזר.

חני כספי: אמרתי הרבה פניות.

יונה ברגור: אמרת "הרבה פניות מוזרות".

חני כספי: חיילים לא מתביישים מצבא הגנה לישראל.

חני כספי: היה לנו אחד שרצה ללכת עם הרי קרישנא.

יונה ברגור: הרי קרישנא עומד במשקל עם לקיים משפחה עתידית?

יונה ברגור: אני לא מבין איך את אומרת דבר כזה.

חני כספי: אנחנו לא היינו סוגרים דלת בפני חייל שהיה פונה בבקשה כזאת.

חני כספי: היינו מיד הולכים ליועץ המשפטי לממשלה.

חני כספי: הצבא אף פעם לא אמר לו עד שהתקיים דיון רציני עם הגורמים המוסמכים במדינה.

יונה ברגור: אבל אתם מחתימים אותו גם על ביטוח חיים שאם הוא לא היה יודע שיש ביטוח חיים הוא לא היה מבקש ביטוח חיים.

חני כספי: ילד שנולד יתום לאבא שהוא לא מכיר לא דומה לביטוח חיים.

יונה ברגור: המודעות לדבר הזה היא אותו דבר.

יחזקאל - ה: אני לא יודע למי יש מונופול על המוסר.

יחזקאל - ה: לי יש שאלה אפילו אינטואיטיבית, אפילו רגשנית ולא הגיונית: אם חייל יבוא אלייך ויבקש תרומת זרע לפני שהוא הולך להילחם לא תתנו לו?

חני כספי: נדון בזה.

יחזקאל - ה: מה זה 'נדון בזה'?

חני כספי: נדון בזה רצינית.

חני כספי: נפנה אותו לדעתי לבנק הזרע.

יחזקאל - ה: לדעתי אל תאלצו אותנו להשתמש באמצעי חקיקה וכל הקרב שהולך על העניין הזה.

יחזקאל - ה: אני חושב שאינטואיטיבית, ציבורית, עניינית, יכול היה להוביל מהלך כזה.

חני כספי: שמענו את מה שאדוני אמר ואנחנו באמת נקבע את הכללים ונעביר את סיכום הממצאים שלנו וההחלטות שלנו לאדוני.

יחזקאל - ה: תוך כמה זמן?

חני כספי: ברשותך, אדוני, חשוב לי מאוד שהנושא הזה יהיה משותף לכל המדינה.

יחזקאל - ה: לי חשוב להסתכל בעיניים של הורים שכולים.

יחזקאל - ה: גם את מסתכלת עליהם.

חני כספי: יש היום גם נפגעי פעולות איבה יומיים לפני הגיוס שישב עם החבר שלו באוטובוס.

חני כספי: מה אני אגיד לאמא?

יחזקאל - ה: נכון, אבל זה לא מערכת ממוסדת.

יחזקאל - ה: אנחנו מדברים על מערכת של הצבא.

חני כספי: אז צריך לשים את זה בסל הבריאות.

חני כספי: בסדר, אני לא מתנגדת.

יחזקאל - ה: אבל מערכת הצבא זה לבודד את הצבא, זה הוא דבר אחר.

יחזקאל - ה: זה לא האם הוא נפגע בפעולת טרור שקרתה ומתרחשת.

יחזקאל - ה: הצבא בעיניי אחראי על חייו ועל המשך חייו של אותו חייל.

יחזקאל - ה: אם הגענו לעידן טכנולוגי שבו אם חייל ביוזמתו יבוא אליכם לבקש, או אפילו הוריו, אני אתבייש להסתכל בעיניים שלו או של אביו.

אירית רוזנבלום: אגב, אנחנו יודעים שחיילים שיצאו ללבנון ביקשו והקפיאו זרע.

אירית רוזנבלום: אנשי שירות הבטחון לפני פעולות חריגות, השב"כ והמוסד, היו מקפיאים זרע.

אירית רוזנבלום: אנשי שירותי הבטחון היום שיוצאים למשימות נוהגים להקפיא זרע.

יחזקאל - ה: האם אתה יודע משהו בעניין זה?

יחזקאל - ה: האם אתם יודעים משהו בעניין זה?

תמיר מוריץ: אנחנו שמענו מוועדה אחרת שקיימה אחרת כששאלו את הרופאים שמנהלים את בנק הזרע בבתי חולים על הנושא הזה שנטען שזה תופעה רווחת, הם אמרו לא היה ולא נברא, היו מספר מקרים במלחמת לבנון.

תמיר מוריץ: על סדר היום: פניות ציבור לגבי הקפאת זרע של חיילים במועד גיוסם לצה"לנכחו:

תמיר מוריץ: חברי הוועדה: אבי יחזקאל - היו"ר מוזמנים: ד"ר מרדכי הלפרין - ממונה אתיקה בריאותית, משרד הבריאות אל"מ חני כספי - עוזר הפצ"ר ליעוץ וחקיקה, משרד הבטחון רב סרן תמיר מוריץ - יועץ משפטי, קצין רפואה ראשי, משרד הבטחון עו"ד גלי בן-אור - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים לימור חלד - מתמחה, משרד המשפטים עו"ד אירית רוזנבלום - משפחה חדשה עו"ד שלמה ציפורי - משפחה חדשה עו"ד מיכל שחורי - משפחה חדשה ד"ר רות לנדאו - בית ספר לעבודה סוציאלית, האוניברסיטה העברית ורדית רביצקי - מכון גרטנר, יחידת האתיקה יונה ברגור - אב שכולמנהלת הוועדה: שלומית קואולמןנרשם על ידי: מילת - הקלטות ותמלולפניות ציבור לגבי הקפאת זרע של חיילים במועד גיוסם לצה"לאבי יחזקאל - היו"ר: אני פותח את ישיבת הוועדה לפניות הציבור.

תמיר מוריץ: אירית רוזנבלום: ארגון משפחה חדשה עוסק בזכות האדם למשפחה בדרך של ניסויים ובדרך של הורות - שתי הדרכים שאינן מובנות מאליהן לפי שיטת המשפט הישראלית וגם בהתאם להתנהלות החברתית שלנו.

תמיר מוריץ: לא כל אדם בישראל יכול להקים משפחה על פי בחירתו ורצונו.

תמיר מוריץ: יש אנשים שנתקלים בקושי כאשר אין להם אפשרות להינשא, יש אנשים המבקשים לבטא את הורותם שלא כדרך הטבע אלא באמצעות הטכנולוגיה הרפואית, או בשיטות האימוץ או פונדקאות.

תמיר מוריץ: למעשה, אנחנו מייצגים את כל הזכויות האלו כאשר התא המשפחתי במדינת ישראל הוא יישות בלתי מוגדרת לחלוטין, אין חוק המגדיר מה היא משפחה.

תמיר מוריץ: היוזמה הגדולה שלנו במסגרת הזו זה חקיקת חוק יסוד המשפחה שנמצא כרגע בבחינתה של ועדת נאמן.

תמיר מוריץ: מעבר לפעולת הלובי והזרעה מלאכותית, אם בכלל, מה שבארץ לא בטוח שיאפשרו שהיא תהיה תורמת ביצית שהיא גם היולדת, זה לא ברור לי לפי מה שמתקיים.

תמיר מוריץ: אבל יכול להיות שיהיה צורך גם בתורמת ביצית וגם בפונדקאית ואז אותה אשה צעירה, או מבוגרת, תקים לה משפחה אחרת ואנחנו יכולים לראות מה יהיו היחסים בין ההורים השכולים, בן הילד שלא הכיר את אביו, שיש לו אמא שלא הכירה גם את אביו.

תמיר מוריץ: זאת אומרת שאנחנו יכולים לבנות פה תרחישים עד להודעה חדשה.

יחזקאל - ה: את אומרת חוץ מזה שהצבא יקים גם בנק זרע הוא יעביר גם את "האשה".

רות לנדאו: הוא יצטרך לטפל.

יחזקאל - ה: את אומרת לא ילד אחד, שניים.

רות לנדאו: אינני יודעת, אולי.

יחזקאל - ה: בכל אופן, בקשר לשאלה שלי: בקשתו של חייל, איך צריכה להיענות?

רות לנדאו: הרי נאמר ונכתב שאדם יכול להקפיא זרע באופן פרטי.

רות לנדאו: אני אישית גם כשזה אזרח אני חייבת לומר שלי יש דאגה לכך, אני מאוד מצטערת על סבלו של כל אדם, ובוודאי כשזה הורה שכול.

רות לנדאו: אתה השתמשת בביטוי "לקיים משפחה" אבל אני אומרת לצערי, אדם מת לא יכול לקיים משפחה, רק אדם חי יכול לקיים משפחה.

רות לנדאו: בעצם, כתוצאה מזה אדם מת לא יכול לקבל על עצמו אחריות הורית.

יחזקאל - ה: ברשותך, אדם מת לא יכול לקיים משפחה אבל היו מקרים שבהם אשה בהריון טרם נולד בנה, החייל שלה מת.

רות לנדאו: זה אסון מכוח עליון.

רות לנדאו: זה לא משהו שאנחנו רוצים.

רות לנדאו: זה לא שהמדינה נכנסת לזה, היא לא לוקחת על עצמה אחריות.

רות לנדאו: כולנו כואבים כשזה קורה, מחייל פשוט ועד לאנשים בחירים בצבא ושלא בצבא זה קורה להם.

חני כספי: יש נתונים לגבי העלות.

חני כספי: שמירת זרע עולה 531 ש"ח לשנה הראשונה ו- 218 ש"ח לכל שנה נוספת.

חני כספי: השאלות האלה מצריכות דיון כמו: רק לזמן הסדיר?

חני כספי: מה לגבי המילואים?

חני כספי: בין המילואים?

יחזקאל - ה: עוד לא הגענו לנושא הכספי, אנחנו בנושא הערכי עוד.

רות לנדאו: לנושא הענייני אני מצטרפת לשאלה: מדוע בגיל 18?

רות לנדאו: למה עם הגיוס לצבא?

רות לנדאו: זה הופך אותנו למדינה כל כך מיליטנטית, בדיוק זה הזמן, ורק על הנושא של צבא.

רות לנדאו: למה רק בנים?

רות לנדאו: מדוע לא נשים?

יונה ברגור: אתם יודעים למה.

יונה ברגור: הטכנולוגיה לנשים עדיין לא קיימת בצורה כזאת.

רות לנדאו: זאת לא הנקודה.

רות לנדאו: ובכלל, היא קיימת.

רות לנדאו: אני שואלת: בכל מקום בעולם זה יתפרש כדבר גזעני.

רות לנדאו: למה לא האוכלוסייה הערבית?

יחזקאל - ה: מה זה אוכלוסיה ערבית?

רות לנדאו: יש לנו אוכלוסיה ערבית במדינת ישראל?

רות לנדאו: כן.

רות לנדאו: יש לנו אנשים נפגעי פעולות איבה, יש לנו אנשים נפגעי תאונות דרכים, תאונות עבודה.

רות לנדאו: במקרה כזה אפשר לומר כלל הציבור ואי אפשר להפלות.

רות לנדאו: אם אתה תעשה את זה אתה מפלה.

יונה ברגור: לנושא הכספי, אם אפשר עוד הערה אחת.

יונה ברגור: בסוף מה שיקרה, הטכנולוגיה קיימת, האופציות קיימות, ומי שיעשה את זה אלו העשירים ולא העניים.

יונה ברגור: החיילים המתגייסים העניים שלא יכולים להרשות לעצמם לא יוכלו לעשות את זה.

יונה ברגור: ישלחו את בני כפר שמריהו לעשות את זה.

יחזקאל - ה: ד"ר הלפרין, תגיד לי אתה למה אתה חושב שלא?

יחזקאל - ה: אני מתאר לי שזה דעתך, נכון?

מרדכי הלפרין: למה אתה חושב שאני חושב שלא?

מרדכי הלפרין: האם אתה מסכים אתי שההערה הזאת לא הייתה במקום?

יחזקאל - ה: כן.

יחזקאל - ה: בבקשה אדוני.

מרדכי הלפרין: קודם כל עניינית אני לא רואה סיבה למנוע מכל אדם, לאו דווקא חייל, שרוצה להקפיא את זרעו על מנת שיהיה לו זרע במידה שהוא יפגע פגיעה שלא תאפשר לו לדעת, בין אם הוא בחיים בין אם הוא לא בחיים.

מרדכי הלפרין: המצב הטכנולוגי היום קיים והמצב החוקי מאפשר לו את זה גם היום.

מרדכי הלפרין: הערה: בתאונות דרכים נהרגים בערך פי 10 מאשר בפעולות איבה, של חיילים ושל אזרחים.

מרדכי הלפרין: בתאונות דרכים נפצעים יותר מאשר פי 10 מאשר פעולות איבה, ולדעתי היה צריך להקדים את הנושא לרוכבי האופנוע שמקבלים את הרשיון בגיל 16 או 17, הסיכוי שלהם להיזקק לו גדול פי 100 או פי 500 מאשר לכל חייל מחיילי צה"ל.

מרדכי הלפרין: בואו נחשוב שאנחנו נציע לחייל בן 18 ברמה הכללית - כמו ההצעה המקורית שעומדת בפנינו - תשמע, יכול להיות שאתה תקבל רסיס וכדור במקומות עדינים ולא תוכל ללדת, האם אתה רוצה להקפיא זרע שיהיה לך למצבים כאלה?

מרדכי הלפרין: וחוץ מזה יכול להיות שבכלל לא תחיה, האם תרצה להקפיא זרע?

יחזקאל - ה: ודגימותDNA שעושים לחיילים שמתגייסים שמה הם ימותו זה מותר?

יחזקאל - ה: וכשעושים לו צילומי פה ולסת ופרופילים ושמים לו במגף תווית זיהוי, זה מותר?

יחזקאל - ה: זה לא עושה דמורליזציה?

מרדכי הלפרין: מותר.

מרדכי הלפרין: והנושאים נבדקו.

מרדכי הלפרין: יש אנשי מקצוע שבדקו את זה.

מרדכי הלפרין: יש הבדל בנושאים שהם טכניים במהותם.

מרדכי הלפרין: טביעת אצבעות אנחנו נותנים גם כן.

מרדכי הלפרין: טביעת אצבע זה דבר שהוא טכני במהותו.

מרדכי הלפרין: הנושאים שבהם יש אלמנט פסיכולוגי עמוק ביותר, למשל הנושא של מתן זרע, נושא שכל פסיכולוג וכל פסיכיאטר יסביר עד כמה זה רגיש יותר מאשר לתת תביעת אצבעות או DNA.

מרדכי הלפרין: הדוגמה שהבאתי קודם, הנושא של יחסים בין בני הזוג גם כן יכול להביא לרגישות מיותרת.

מרדכי הלפרין: זה נושא שאני מציע לקיים עליו בדיקה עם אנשי מקצוע.

יחזקאל - ה: ברשותך, אם חיילים בצורה וולונטרית יפנו לצבא טרם גיוסם ויאמרו:

יחזקאל - ה: עם גיוסנו לחיל קרבי אנחנו מבקשים גם שיישמר מזרענו, האם לדעתך בצה"ל צריכים להשיב בשלילה או להשיב את פניהם ריקם?

מרדכי הלפרין: אני לא אחראי למערכת הבטחון, בוודאי לא על תקציבה, לדעתי האישית אם זה ייעשה בתמימות, ללא איזושהי פרופגנדה שיכולה לפגוע במורל הלאומי - ואסור לעשות את זה - אלא חייל שיפנה היום, לדעתי הצבא צריך לתת, ולדעתי הצבא גם נותן את זה היום.

יחזקאל - ה: אמר ד"ר הלפרין שלדעתו צריך דבר כזה להיעשות.

יחזקאל - ה: מה דעתך?

חני כספי: מי ששמע את דבריי, ואם הם נכתבו, אני לא חושבת שיש מחלוקת בין מה שהוא אמר לבין מה שאני אמרתי.

חני כספי: אני לא מוסמכת להגיד בשם מערכת הבטחון שהיא תממן.

חני כספי: אמרנו שאם תהיה פניה כזאת היא תישקל בכובד ראש.

חני כספי: אנחנו לא נשיב פני חייל ריקם, אמרתי את זה קודם.

מרדכי הלפרין: היא צודקת ואני צודק ואין סתירה.

מרדכי הלפרין: מה שהיא אומרת מחייב את מערכת הבטחון, ואסור לה לומר.

מרדכי הלפרין: אני חושב שאין כוונה בבית הזה לחייב אותה לומר דברים שאסור לה.

יחזקאל - ה: אני מבקש לקבל תשובה לפני שנניח הצעת חוק.

חני כספי: את זה גם אמרתי קודם.

חני כספי: אם מישהו רשם הוא יודע שבדיוק כך אמרתי.

חני כספי: הפרופגנדה (תעמולה) בעייתית.

יחזקאל - ה: איזה פרופגנדה?

חני כספי: הגברת אירית רוזנבלום פנתה אלינו.

חני כספי: אנחנו התכוננו לדיון ושאלנו, ובין היתר גם את החיילים האלה בני 18, אין להם בכלל מודעות לזה.

יחזקאל - ה: בדקתם את זה?

יחזקאל - ה: מתי הגיוס הגדול הבא?

יחזקאל - ה: פברואר, מרץ.

יחזקאל - ה: יש לי בקשה אליכם: אפשר לבקש מהצבא לבדוק באמצעות הנתונים והיכולות שלכם במדגם בקרב חיילים מתגייסים והיה והיו מציעים להם דבר כזה מה עמדתם, ולבוא אלינו בתשובות מן הסוג הזה.

יחזקאל - ה: אני טוען שאף אחד לא הסמיך אתכם, המפקדים, להחליט בגין ꗬÂQЍ_ሀ¿

יחזקאל - ה: __က__Ѐ_如_ 橢橢좃좃_________Ѝ_됮_ꋡ_ꋡ_ꩦ___Z______________________________]__ʴ___ʴ_ʴ___ʴ___ʴ___ʴ___ʴ_______Ұ___Ұ___Ұ___Ұ_8_Ө_,_Ԕ_ü_Ұ___ἥ_Ġ_ٜ___ٜ_(_ڄ___ڄ___ڄ___ڄ___ڄ___ڄ___Ṳ___Ṵ___Ṵ___Ṵ___Ṵ__

יחזקאל - ה: _Ṵ___Ṵ_$_

יחזקאל - ה: ⁅_Ǵ_∹_L_ẘ__________ʴ___ڄ___________ڄ___ڄ___ڄ___ڄ___ẘ__פניה.

יחזקאל - ה: אנחנו לא עמדנו בשער.

יחזקאל - ה: לא פנה אלי אפילו חייל אחד שאמר:

יחזקאל - ה: פניתי אל חיל הרפואה וחיל הרפואה סגר את דלתי.

יונה ברגור: אבל כדי למנוע את הסיטואציה הנוראית של הורים שבנם אבד ולבקש שאיבת זרע כמו האם מצפון הארץ.

חני כספי: היא ביטלה.

יונה ברגור: אז הרווחתם.

יונה ברגור: אבל כדי למנוע את הסיטואציה הנוראית הזאת, אנא מכם, תאפשרו לילד לקבל את ההחלטה מראש.

יחזקאל - ה: אבל אמרתי לך מה התהליך שהולך להיות.

מרדכי הלפרין: אני הזכרתי שתי בעיות אתיות מתוך השלוש.

מרדכי הלפרין: א.

מרדכי הלפרין: הפניה למגזר שהוא חלקי יחסית לצרכים.

מרדכי הלפרין: יש מגזרים שבהם זה חיוני הרבה יותר.

מרדכי הלפרין: ב.

מרדכי הלפרין: הנושא של דמורליזציה והנושא השלישי זה הנושא של עלות מול תועלת כאשר מדובר במשאבים מוגבלים.

מרדכי הלפרין: חישוב מראה שמדובר בהצעה המקורית, לא בהצעה שלך שבה אמרתי את דעתי וגם מעבר לזה, הוספתי אינפורמציה, גם היום מי שרוצה יכול.

מרדכי הלפרין: אין אפילו מקרה אחד שכתוצאה מחוסר כסף חייל לא הקפיא זרע.

מרדכי הלפרין: אני לא מאמין שהיה מקרה אחד שחייל רצה להקפיא ומחוסר כסף הוא לא הקפיא.

חני כספי: על זה אני יכולה להתחייב.

מרדכי הלפרין: אני יכול לומר את זה באחריות כמעט מלאה, אם כי כרופא אני לא מקבל שום אחריות חוץ מאשר על קביעת מוות.

מרדכי הלפרין: כאשר עוסקים בעלות מול תועלת צריך להביא בחשבון שמדובר פה על עלות של בין מיליארד וחצי לשני מיליארד וחצי, עלות לעשר שנים.

מרדכי הלפרין: כאשר האלטרנטיבה יכולה לעלות פחות מעשירית מהסכום הזה.

מרדכי הלפרין: כאשר כיום הצבא כן מממן את ההוצאה של זרע לאחר המוות, שכיום ניתן להוציא זרע לאחר המוות כמעט בכל מקרה, לפחות בשנתיים האחרונות כל החללים ניתן היה, או 99% מהם, להוציא זרע, העלות של הוצאת הזרע מחיילים לפי בקשת המשפחה או בן הזוג היא פחות מעשירית, ממאית, מהסכום שיעלה לעשות בנק זרע כללי והתוצאה לא בהחלט מצדיקה מבחינה אתית.

יחזקאל - ה: בתור אב שכול אני מבקש שתתייחס כרגע עד עכשיו לקטע הדיון כאשר תגיד מה התחושה שלך במובן הזה שאתה רוצה את זה בחקיקה, אתה חושב שההערות האתיות מצדיקות את מה שאתה חשבת שיהיה אתך?

יחזקאל - ה: אתה מסתפק בתשובת הצבא?

יונה ברגור: אני באמת נמצא במצב היחידי שזה כבר לא רלוונטי מבחינתו.

יונה ברגור: זה עצוב לי נורא שזה לא רלוונטי, וזאת הסיבה שאני נמצא כאן, אני רוצה למנוע את הצער ואת הכאב למשפחות העתידיות.

יונה ברגור: הבן שלי היה מ"פ בצנחנים, היה מורעל צבא, אני בעד הצבא, אני חושב שחובתו באמת והתפיסה הראשונית של הצבא שמסתייג מזה מפתיעה אותי.

יונה ברגור: הקצינה אמרה שלא היה אף אחד שלא נמנע ממנו, מפני שאף אחד לא פנה.

יונה ברגור: לא נמנע ממי שלא פנה.

יונה ברגור: קודם כל עשירים בעלי היכולת יעשו את זה בעתיד, יתבעו את זה.

יונה ברגור: המסכנים יותר לא ידעו, לא יעשו את זה גם מבחינה כספית וגם מבחינת מודעות.

יונה ברגור: הרי אנחנו יודעים בדיוק את הפערים התרבותיים שישנם באוכלוסיות שונות והמודעות לא תהיה להם והם בדיעבד "יכו על חטא".

יחזקאל - ה: אז למה לא תענה על השאלה ששאלתי מקודם שהייתה חצופה ולא ענית לי: אם היו מקפיאים את הזרע של הבן שלך האם היית דואג שייעשה בו שימוש כדי שיהיו לך נכדים?

יונה ברגור: הייתי מאוד רוצה.

יונה ברגור: אני לא בטוח שהייתי מוצא בת זוג.

יונה ברגור: אני מניח שאני הייתי עושה את כל הפעולות.

יחזקאל - ה: מה היה מונע ממך לבוא בתביעה לצבא?

יחזקאל - ה: מה היה מונע ממך להגיד לצבא, עכשיו, בנוסף לזרע אני רוצה שתמצאו לי גם בת זוג?

יונה ברגור: אני אענה לך על זה בצורה חוצפנית.

יונה ברגור: לצערי, היחסים ביני לבין הצבא נגמרו ברגע שהבן שלי נהרג.

יונה ברגור: אני לא צריך עכשיו את המערכת הצבאית.

חני כספי: אנחנו מפספסים פה.

יחזקאל - ה: סליחה, גברתי.

יחזקאל - ה: אנחנו לא מפספסים.

יחזקאל - ה: מחר תקום עמותה נוספת ותגיד עכשיו אנחנו דורשים למצוא את הנשים לאותו זרע.

אירית רוזנבלום: בגלל זה עכשיו אנחנו נדרשים ליצור חקיקה ולהסדיר את העניינים.

אירית רוזנבלום: כפי שאתה אומר יווצר שוק שחור.

יחזקאל - ה: דווקא אותו אני רוצה לשאול כי הוא אב שכול שבא ומוביל מהלך אמיץ מבחינה ציבורית יחד אתכם.

יחזקאל - ה: אני אומר בנך היה מ"פ בצנחנים, לוחם, מורעל צבא, אתה יושב פה ואומר: אם היו אומרים לי שניתן היה להקפיא ולשאוב מזרעו על מנת שלי יקראו סבא ולא אבא הייתי עכשיו מנסה למצוא את האמא הראויה או מישהי שתסייע בתהליך.

יחזקאל - ה: מה לדעתך ימנע בעתיד אפשרות שבהם יפנו לצבא ויגידו: אחרי שאישרתם לי, אני רוצה שתמצאו לי גם את האמא הראויה?

יונה ברגור: אני חייב להגיד שאני לא יודע לענות על זה.

יונה ברגור: אני באמת חושב שזאת באמת שאלה של הדור הבא.

יונה ברגור: אני נמצא בשלושה שלבים, יש שלושה דורות.

יונה ברגור: הדור הראשון זה שמירת האופציה.

יונה ברגור: זה הדבר הכי משמעותי שישנו לי היום, שמירת האופציה ואת זה אני מבקש מהצבא לקחת על עצמו.

יחזקאל - ה: זו תשובה מספיק טובה.

יונה ברגור: את שמירת האופציה הצבא צריך לקחת על עצמו, לא לשלוח אותו לבנק הזרע של ד"ר מאג'ה שלא אוהב את החיילים האלו.

יונה ברגור: אני אומר את זה בצורה ברורה משום שאני ישבתי אתו.

יונה ברגור: הדור השני זה החקיקה מה לעשות עם הזרע.

יונה ברגור: זה לא מהלך סימולטני, אני מבין את זה.

יונה ברגור: איך לעשות את זה ואיך לקיים אותו?

יונה ברגור: יש מחשבות, יש חקיקות.

יונה ברגור: המהלך השלישי שיבואו יום אחד ויגידו

מרדכי הלפרין: השלב השלישי זה ביציות.

יונה ברגור: אני באמת תוהה ובאמת לא מבין, וזאת הבעיה שלי.

יונה ברגור: אנחנו יושבים אחד מול השני ואני לא מבין למה.

יונה ברגור: אני מבין למה הגברת חושבת כך משום שהיא חשבה על זה, השקיעה מחשבה, עשתה מחקרים, אני לא מבין למה הצבא אפריורי חושב שדרישה כזאת היא דמורליזציה של הצבא, של הילדים.

יחזקאל - ה: הוא לא חושב כך.

יחזקאל - ה: לא, לא.

חני כספי: אני חושב שצבא נורא נאור בגישתו אבל הוא מעיר את הבעיות הקיימות.

יחזקאל - ה: אני דווקא מבין שהצבא, במידה ותהיה אליו פניה מטעם חיילים, לא יתנגד ואולי אפילו ינסה לסייע.

חני כספי: אנחנו עוד לא ראינו את הפניה וכבר יש בג"ץ!

יחזקאל - ה: אני ראיתי אותך מסתובבת במסדרונות הכנסת.

חני כספי: כן, זו העבודה שלי.

יחזקאל - ה: ולכן אני מתאר לי שאת מבינה שאם זה לא יסתיים בנכונות שלכם זה יסתיים או בחקיקה או בהליכים משפטיים.

יחזקאל - ה: אני מציע לכם שלב ביניים.

יחזקאל - ה: בשלב הביניים אתם יודעים שאתם נכונים.

חני כספי: אני הלכתי ליום עיון ולמדתי את הנושא לא סתם כי אנחנו רוצים להדוף אותו מאצלנו.

חני כספי: אנחנו רוצים ללמוד אותו ולתת את התשובות הנכונות, אלא שגברת רוזנבלום מעולם לא פנתה אלי מקרה, היא כבר מכינה טיוטת עתירה.

אירית רוזנבלום: לפני שאני פונה עם מקרים אני בודקת גם את ההיענות של המערכת.

חני כספי: לא בדקת.

אירית רוזנבלום: כן בדקתי.

אירית רוזנבלום: דיברתי אתך טלפונית.

אירית רוזנבלום: אני רוצה לומר שבעניין הקשר הטכני והלוגיסטי שגם אותו בדקנו.

אירית רוזנבלום: מהלכים עלינו אימים ברמת העלויות וזה ניסיון להפחיד, זה כל כך יקר שלא ניקח את זה בחשבון.

אירית רוזנבלום: מדינה שיכולה לסכן חיי אנשיה חייבת לקחת את זה בחשבון.

אירית רוזנבלום: עשינו בדיקה של עלויות, עשינו בדיקה לוגיסטית, מסתבר שמנת זרע אחת נמצאת בקשית כזו.

אירית רוזנבלום: דבר כזה אדם יכול לעשות אפילו באמצעים פרטיים.

אירית רוזנבלום: מזה אנחנו חוששים.

אירית רוזנבלום: ברגע שהטכנולוגיה ידועה והאנשים יודעים שהאפשרות קיימת הם יעשו.

יחזקאל - ה: אולי בכל זאת תגידי מספרים.

אירית רוזנבלום: עלויות?

אירית רוזנבלום: 125$ עולה לשאוב את מנת הזרע.

יחזקאל - ה: ולשמור.

מרדכי הלפרין: ד"ר הלפרין שהשתתף אתי באחד הדיונים בטלוויזיה אמר: "את מגזימה במחיר, זה הרבה פחות".

יחזקאל - ה: ולשמר אותו?

אירית רוזנבלום: לשמור עולה 75$ לשנה.

יחזקאל - ה: ואם זה עד גיל 45?

אירית רוזנבלום: 2000$ לחיי אדם.

אירית רוזנבלום: לדברי ד"ר הלפרין אני מגזימה במחירים אפילו.

יחזקאל - ה: כ- 2000$ לחייל עד גיל 45.

יחזקאל - ה: לבדיקת זרע שאת עכשיו מחזיקה מדובר ב- 2000$ עד גיל 45.

יחזקאל - ה: אם את מכפילה את זה בעשרות אלפי חיילים?

מרדכי הלפרין: מדובר על מאות אלפי חיילים, מדובר על מיליארדים וישתמשו בזה לא יותר מעשרה.

אירית רוזנבלום: שוב אני אומרת שהמחיר הוא כנראה זול יותר.

אירית רוזנבלום: ואני לא רוצה לעושת איפה ואיפה עם עלויות ותמחירים במדינת ישראל.

אירית רוזנבלום: פה מדובר בחיי אדם והמשכיות הדורות.

מרדכי הלפרין: זה מיליארדים בשביל עשרה אנשים.

מרדכי הלפרין: זאת הבעיה.

יחזקאל - ה: לפני שאני אסכם אני מבקש את נציג משרד המשפטים ואת נציג מכון גרטנר.

גלי בן-אור: אם יותר לי אני מבקשת לעשות קצת סדר בסוגיה הזו.

גלי בן-אור: דבר ראשון הנושא הזה של שימוש בזרע ונטילת זרע לאחר מוות נמצא בדיונים במשרד המשפטים ובלשכת היועץ המשפטי לממשלה מאמצע שנות ה- 90'.

גלי בן-אור: אנחנו טיפלנו במספר מקרים שהיו במשך השנים, מספר מועט מאוד של מקרים, שבהם נתבקשה שימוש של זרע על ידי אשה לגבי או זרע של בעלה שנפקד ממנו טרם מותו אגב טיפולי פוריות או אגב כך שהיה חולה במחלת סרטן שהטיפול בה מחייב טיפולים כימותרפיים ורדיולוגיים שעלולים לפגוע בפוריות שלו ולכן נפקד הזרע בטרם תחילת הטיפולים.

גלי בן-אור: במקרים אחרים, מקרים שבהם הזרע ניטל לאחר מותו לבקשת בת הזוג.

גלי בן-אור: אנחנו דנו בנושא והנושא מתמשך הרבה משום שזה נושא מאוד מורכב ומאוד רגיש.

גלי בן-אור: זה לא נושא שאפשר לבוא אליו כלאחר יד ולקבוע בו איזושהי עמדה בלי מחשבה מאוד מעמיקה.

גלי בן-אור: כל הנושא של בנקים של דגימות ביולוגיות אף הוא נושא מאוד מורכב ורגיש, ובוודאי ובוודאי כשמדברים על בנקים של תאי רבייה.

גלי בן-אור: כל התחומים האלה של העמסה גנטית והתפתחות הפוריות והפריה מלאכותית מעוררים שאלות רבות מאוד.

גלי בן-אור: אחד מהחששות שמועלים הרבה מאוד בדיונים האלה הוא החשש מאוגניקה - השבחת גזע, נושא שאנחנו חווינו אותו בתחילת המאה הקודמת על ידי ישויות חשוכות בשלטונות רשע כאלה ואחרים.

גלי בן-אור: ככל שמעלים את זה כל פעם לדיון זה אחד מהנושאים המאוד חשובים.

יחזקאל - ה: אז מה גברתי אומרת בנושא?

גלי בן-אור: אנחנו בעצם מדברים כאן על איזושהי בקשה של ארגון ꗬÂQЍ_ሀ¿

גלי בן-אור: __က__Ѐ_如_ 橢橢좃좃_________Ѝ_됮_ꋡ_ꋡ_ꩦ___Z______________________________]__ʴ___ʴ_ʴ___ʴ___ʴ___ʴ___ʴ_______Ұ___Ұ___Ұ___Ұ_8_Ө_,_Ԕ_ü_Ұ___ἥ_Ġ_ٜ___ٜ_(_ڄ___ڄ___ڄ___ڄ___ڄ___ڄ___Ṳ___Ṵ___Ṵ___Ṵ___Ṵ___Ṵ___Ṵ_$_

גלי בן-אור: ⁅_Ǵ_∹_L_ẘ__________ʴ___ڄ___________ڄ___ڄ___ڄ___ڄ___ẘ__ וזה לא מה שאנחנו רוצים להשיג.

רות לנדאו: זה בדיוק נכון.

רות לנדאו: מדינה טוטליטרית.

יחזקאל - ה: מה מדינה טוטליטרית?

יחזקאל - ה: אנשים הולכים למות בצה"ל.

יחזקאל - ה: מה הסיפור הזה?

יחזקאל - ה: אני לא מבין את הקטע הזה?

יחזקאל - ה: מה את תגידי לאבא השכול הזה?

גלי בן-אור: אני חושבת שחשוב להדגיש: ההחלטות בתחום הפריון וההולדה הן החלטות אינטימיות ופרטיות של אדם.

גלי בן-אור: כל אדם מחליט אותן בעצמו.

יחזקאל - ה: גם חייל בן 18.

יחזקאל - ה: נכון?

גלי בן-אור: חייל בן 18, זאת בדיוק אחת הבעיות.

גלי בן-אור: חובת הגיוס בישראל היא חובה על פי חוק.

גלי בן-אור: אנחנו מחנכים את בנינו ואת בנותינו להתגייס לצבא, אנחנו רואים בזה ערך רב-מעלה.

גלי בן-אור: זה בעצם הקיום שלנו כאן

גלי בן-אור: מותנה בכך שיהיה לנו צבא.

יחזקאל - ה: ובא אותו חייל או חיילת ואומרים: אני רוצה שתקפיאו מהזרע שלי כי אולי אני לא אחזור מהצבא.

גלי בן-אור: כפי שאמרה הגברת כספי, אם חייל בא ומבקש בקשתו נשקלת בכובד ראש, אין שום סיבה שלא תיענה.

גלי בן-אור: פתוחה בפנינו דרך לעשות זאת.

יחזקאל - ה: במימון הצבא.

גלי בן-אור: כרגע זה לא במימון הצבא.

גלי בן-אור: כרגע אדם שמעונין לעשות זאת - מדברים על גברים כרגע.

יחזקאל - ה: והיה אם תהיה פניה?

יחזקאל - ה: אני רוצה לשמוע תשובה.

חני כספי: אני נמצאת בפורומים של היועץ המשפטי לממשלה ובימי עיון בנושא הזה כי הצבא לא זרק את הנושא מעצמו.

חני כספי: אנחנו נעשה את מה שצריך בעניין הזה כדי לא להשיב חיילים ריקם.

חני כספי: מימון והכל, גם זה ייפתר.

יחזקאל - ה: זו הצהרה הכי חשובה בעיניי.

יחזקאל - ה: אומרת נציגת הצבא שלאחר שתקיימו את הדיונים הנכונים במקומות הנכונים נראה לך שבמידה וחיילים יפנו אליכם על מנת לקבל תשובה חיובית להקפאת זרע שלהם לא נראה לך שהתשובות תהיינה שליליות?

חני כספי: אנחנו נמצא פתרון לבעיה הזאת.

יחזקאל - ה: מצוין.

יחזקאל - ה: תודה רבה.

חני כספי: כמו שמצאנו לפניות אחרות אחרי המוות.

גלי בן-אור: יש כאן קטע חשוב של הדיון שלא בא בכלל לידי ביטוי.

גלי בן-אור: אנחנו מדברים כאן על שימוש של זרע של אדם לאחר מותו כדי להוליד ילד.

גלי בן-אור: הדרך הטבעית של הדברים היא שילד בא לעולם כתוצאה של הסכמה בין שני בני זוג, איש ואשה שחיים ביחד בתא משפחתי כזה או אחר.

גלי בן-אור: המדינה שלנו נהיית כמו מרבית המדינות בעולם יותר ויותר ליברלית ולכן אנחנו מקבלים תאים משפחתיים גם ללא נישואים אבל איש ואשה מחליטים להוליד ילד לעולם, ילד שיהיה לו משפחה ויהיו לו הורים.

גלי בן-אור: להורים ככאלה אין מעמד בשאלות ההולדה של ילדיהם.

גלי בן-אור: הורה כמה שירצה לא יכול לכפות על ילדו להביא ילד לעולם, הוא לא יכול להתערב בזה, הוא לא יכול לבקש בזה.

גלי בן-אור: זה הוא המהלך הטבעי של הדברים, וחשוב להדגיש זאת.

גלי בן-אור: במדינה שיש בה כל כך הרבה יתמות של מוות בצבא, תאונות דרכים וטרור אנחנו לא יכולים להתייחס לזה כאילו ילד שנולד יתום גורלו נחרץ ומצבו יהיה איום ונורא ויהיו לו בעיות איומות.

גלי בן-אור: אנחנו תומכים בו, אנחנו מקנים לו כל מיני דברים כמו מעמד של יתום צה"ל וכדומה.

גלי בן-אור: אבל אנחנו כאן מדברים על איזשהו מהלך שמבקש לכאורה לבקש להפוך הולדת ילד לאחר המוות לאחת מן הנורמות.

גלי בן-אור: אחת מהנורמות של משפחה שכולה מעבר להצבת מצבה ולזכור את הילד ולעשות ערבי זיכרון תהיה גם להוליד ילד ממנו.

גלי בן-אור: ילד-נכד.

גלי בן-אור: אני לא בטוחה שזה דבר נכון.

גלי בן-אור: אני לא בטוחה שזה דבר רצוי.

יחזקאל - ה: אני מוקיר אותך על כך שהבעת העמדה שלך לא בהכרח קשורה לעמדת משרד המשפטים ברמה המשפטית אלא ערכית.

גלי בן-אור: נכון.

יחזקאל - ה: אני מנסה להבין.

יחזקאל - ה: גברתי נציגת משרד המשפטים, מחלקת יעוץ וחקיקה, הייתי רוצה לדעת אם אפשר לשמוע בעניין הזה משהו.

יחזקאל - ה: למשל את יכולה להגיד: אל תניחו הצעת חוק כי זה סותר חקיקות כאלו ואחרות.

גלי בן-אור: אני מופקדת במשרד המשפטים על מגוון רחב של נושאים ובין היתר טיפול בנושאים ביו-אתיים ואתיים וגם בנושאים האלה שטיפלתי בהם כבר משנת 1995.

גלי בן-אור: אני חושבת שבצד הסוגיה הזאת שמועלת היום אנחנו צריכים לזכור מה יהיה בסוף.

גלי בן-אור: עד לפני כשנתיים בערך טיפלנו במספר מועט מאוד של בקשות, כששה תיקים במהלך מספר רב של שנים, בקשות שהוגשו על ידי בנות זוג.

גלי בן-אור: העמדות שהיועץ המשפטי לממשלה הגיש לבית המשפט במספר מקרים כאלה היה שאין מניעה חוקית להשתמש בזרע, בוודאי כאשר הופקד בחייו של המנוח, ולבקשת בת הזוג.

גלי בן-אור: בשנה האחרונה היו בקשות שהוגשו גם על ידי הורים.

יחזקאל - ה: כמה בקשות, גברתי?

גלי בן-אור: אנחנו איננו רואים את הדברים בהכרח כזהים.

גלי בן-אור: אנחנו איננו חושבים שמעמד של הורים זהה למעמדה של בת זוג אשר קשרה את חייה בחייו של אדם אחר, בנתה אתו תא משפחתי, הוא והיא גילו את רצונם בכך שהם רוצים לחיות ביחד ולהוליד ילדים והמלך הזה נקטע על ידי מוות/תאונה/קרב או פעולת טרור כזאת או אחרת והאשה באה ואומרת, זה האיש אתו חייתי, הוא ואין בלתו, ממנו אני רוצה את ילדיי, אני רוצה לגדל את ילדיו.

גלי בן-אור: יש תמונות של אבא בסלון, אני אספר להם מה אבא אהב, אני אמשיך לגדל כאילו אבא היה, זה מה שאבא היה רוצה.

גלי בן-אור: זה סוג אחד של המשוואה.

גלי בן-אור: כשאנחנו מדברים על מקרים שההורים באים, ואני מאוד מכבדת ומאוד מבינה ומשתתפת בצער, וברור לי שמי שלא חווה את החוויה בעצמו לא יכול להבין.

גלי בן-אור: אבל הורים שכולים, כשילד מת להורה זה אובדן איום ונורא, אובדן שקשה מאוד להמשיך ולהמשיך הלאה ולהסתכל על יתר הדברים שיש בחיים ועל ילדים אחרים ועל עתיד.

גלי בן-אור: אין ספק שמצבו של הורה שונה ממצבה של בת-זוג לעניין הזה שבשלב שבו הדבר קורה לה היא יכולה להמשיך ולחיות ואולי למצוא בן זוג חדש.

גלי בן-אור: הורה לא ימצא ילד אחר, אין בזה ספק.

גלי בן-אור: אבל אנחנו מדברים כאן איזשהו תהליך של אבלות והחברה הישראלית מסגלת לעצמה תהליכי התאבלות שכאלה.

גלי בן-אור: בארצות הברית כשהמקרים הללו התעוררו לבקשת בנות זוג אני ראיתי מחקר שבו נאמר שבנות זוג שביקשו נטילת זרע מבן זוגם לאחר מותו במספר המכריע של המקרים כלל לא השתמשו בזרע לאחר מכן.

גלי בן-אור: נטילת הזרע הוותה להם איזשהו תהליך ביניים לעבד את האובדן אבל בסופו של דבר לא השתמשו כאן - בדיוק כפי ששאלת את האב השכול כאן.

גלי בן-אור: אני לא בטוחה שצה"ל צריך לעשות את כל הקומבינציה הארוכה הזאת באמת כדי לספק עוד איזשהו הליך של אבל ועוד איזשהו הליך ביניים.

גלי בן-אור: אני רוצה שוב לחזור לנושא של החקיקה.

גלי בן-אור: אני חושבת שהנושא הזה איננו מתאים לחקיקה.

גלי בן-אור: אנחנו מדברים במקרה השימוש על מספר מאוד מועט של מקרים, השאלות הן מאוד מורכבות ומאוד בעייתיות.

גלי בן-אור: כמעט שלא דיברנו על הילד, מעמד הילד מבחינה משפטית, מבחינת המעמד שלו כיורש, מעמד הילד וקשריו עם ההורים, מי תהיה האמא של הילד הזה.

ורדית רביצקי: אני רוצה לתרום לדיון הבחנה שנראית לי מרכזית, בעצם הבחנה בין מה שנראה לי שכל מי שיושב כאן מסכים לגביו לבין מה שיש עליו ויכוח.

ורדית רביצקי: אנחנו מדברים על מערכת יחסים בין פרט לבין מדינה ומקובלת מבחינה אתית מדינה שמתערבת כדי למנוע ממך משהו שאתה רוצה לעשות לבין המדינה שבאה ויוזמת ועוזרת ותומכת ומקדמת.

ורדית רביצקי: נראה לי שכולם כאן מסכימים שאם הפניה באה מהחייל עצמו, אתה קראת לזה "וולונטרי", הם קראו לזה "דלת פתוחה", לא יגידו לו לא, וכפי הנראה גם יממנו.

ורדית רביצקי: על זה נראה לי שיש הסכמה, זה חלק מהאוטונומיה של האדם הבוגר לתת הוראה מה הוא רוצה שייעשה בגופו.

ורדית רביצקי: השאלה כאן היא שאלה של 'פרופגנדה', ואני רוצה להתנגד לעצם הביטוי שהוא נגטיבי ולקרוא לזה "חינוך ויידוע".

ורדית רביצקי: האם מוטלת על המדינה לא רק החובה לא למנוע אלא גם החובה ליידע?

ורדית רביצקי: אומר לנו מר ברגור, מה המשמעות של דלת פתוחה אם אף אחד לא יודע שיש אפשרות קיימת?

ורדית רביצקי: אני רוצה פשוט לומר לקחת צעד אחד לאחור לפרספקטיבה יותר רחבה.

ורדית רביצקי: אנחנו חברה בתהליכי שינוי דרמטיים ואינטנסיביים, יום-יום טכנולוגיות חדשות משפיעות על החיים שלנו ועל התפיסה הערכית והאתית שלנו.

ורדית רביצקי: מה שקורה כאן היום הוא חלק מהותי בתהליך החינוך הזה.

ורדית רביצקי: זה לא שתהליך החינוך יכול להתבצע רק בבקו"ם כשיבואו לחייל ויגידו לו אתה הולך למות ו/או ייפגעו אברי המין שלך - יידוע ברוטלי.

ורדית רביצקי: גם מה שקורה כאן היום, העובדה שהיו כאן עיתונאים, העובדה שהיום בעיתון הארץ יש על זה חצי עמוד, ומחר יהיה על זה כתבה, זה תהליך החינוך.

ורדית רביצקי: הידע בדבר הטכנולוגיה והאפשרות מחלחל לציבור ולמשפחות דרך תהליכים חברתיים כאלה.

ורדית רביצקי: אפשר לוותר כרגע על החינוך בבאקום ולהותיר את זה לתהליך חברתי טבעי-אורגני שבו המידע הזה מחלחל ויגיע ואז כן יהיו פניות.

יונה ברגור: אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד.

יונה ברגור: מדובר כאן על סיכוי של ילד להיוולד במשפחה ולגדול במשפחה אוהבת ומגוננת, לאין ערוך מהסיכוי של הרבה ילדים.

יחזקאל - ה: אתה עושה טעות.

יחזקאל - ה: אתה פשוט עושה טעות.

יונה ברגור: למה?

יחזקאל - ה: כי אנחנו נכנסים פה לפרטים.

יחזקאל - ה: מטרות הדיון הושגו כך שאני חושב שמה שצריך כאן לאפיין זה סוג של תהליך חברתי או תהליך של התדיינות שבהם כולם מסובים סביב שולחן אחד ושומעים ויוצאים גם מעבר לקמעונות ומוכנים להוביל תהליך.

יחזקאל - ה: תהליך שאומר שיש בעיה, יש רצון הפרט.

יחזקאל - ה: האם צריך למסד תהליכים?

יחזקאל - ה: האם בצבא צריכים לגלות פתיחות?

יחזקאל - ה: האם באתיקה צריכים לעלות את הסוגיה ולהתדיין עליה?

יחזקאל - ה: האם ראוי שיקום ארגון מן הסוג הזה ושיעשה עבודה טובה וקדושה כמו שהוא עושה?

יחזקאל - ה: האם לצערי יש הורים ו/או נשים שכולים שרוצים לשאול את השאלה, אפילו אם יש לה בעיות אתיות?

יחזקאל - ה: בעניין הזה אני חושב שהתקדמנו עוד צעד.

יחזקאל - ה: השאלה השניה שמנחה אותי: האם צריך להוביל הליך חקיקתי כלשהו?

יחזקאל - ה: אני אדבר עם אנשי הארגון.

יחזקאל - ה: נטיית הלב המיידית אומרת כן, הרי כל דבר אנחנו מחוקקים.

יחזקאל - ה: הרציונליזציה של העניין אומרת קצת לחשוב כרגע, לחשוב כדי להמתין לתשובות.

יחזקאל - ה: לכן אני מאוד אודה לכם והיה אם ב- X ימים, בתקופה הקרובה מאוד תשובה באשר למדיניות של הצבא בעניין הבקשה הזו.

יחזקאל - ה: האם אתם נכונים, פורמליסטיקה של התהליך - שאולי כבר קיים.

יחזקאל - ה: יכול להיות באמת שכשפונים אליכם אתם כבר מקיימים עניין, אז תנו לו היבטים פורמליים.

חני כספי: אנחנו לומדים את הנושא.

יחזקאל - ה: אחר כך אם אפשר יהיה לעשות תהליך של בדיקה בתוך הצבא למתגייסים.

חני כספי: אחר כך אנחנו נראה מה קורה במדינות אחרות כמו ארה"ב.

יחזקאל - ה: אחרי שנסיים את כל התהליך אני מבקש לקבל את המערכת המשפטית שהיא בעייתית.

יחזקאל - ה: מעבר להיבטים המוסריים אני רוצה את ההיבטים המשפטיים.

יחזקאל - ה: במקביל אני חושב שבסופו של דבר אנחנו צועדים בדרך איטית אבל בואו נראה איך אנחנו מלווים אותם נכון, לא פופוליסטי אלא נכון.

יחזקאל - ה: אני מבקש שהעניין הזה בסופו של דבר יגיע לידי ביטוי כלשהו.

יחזקאל - ה: הלקונה שלי תהיה שזה לא יצליח עם המערכות וזה יהיה בחקיקה.

יחזקאל - ה: חקיקה היא עניין גורף ובעייתי, ועניין של מימון.

יחזקאל - ה: אני יודע שגם האנשים עצמם שרוצים ליזום הם אנשים אחראיים, הם מבינים את העלויות, מבינים את המוסר, את הבעיות האתיות, כל מה שקשור בשלב הבא שלאחר.

יחזקאל - ה: לכן אני מבקש תשובה מהצבא שיש בה יכולת להפנים בקשות מן הסוג הזה.

אירית רוזנבלום: אני רוצה לומר משהו לגבי ארה"ב.

אירית רוזנבלום: יש לנו פניה מארצות הברית, מארגון שדומה לנו שמאוד מתעניין בעניין הזה בעקבות המלחמה שהולכת לפרוץ וממתינים לה.

יחזקאל - ה: לסיכום, אני חושב שהצבא צריך להיענות לפניות מן הסוג הזה.

יחזקאל - ה: במידה ותהיינה פניות בודדות או אחרות.

יחזקאל - ה: עניינית הצבא צריך להעניק פתרונות לפניות מן הסוג הזה.