הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 15, פרוטוקול מספר 88, 2002-10-29 10:45

חברי הוועדה: ד"ר זלינה בן-גרשון - סגנית מדען ראשי, משרד הבריאות

חברי הוועדה: פרופ' משה פיינסוד - טכניון, משרד הבריאות

חברי הוועדה: ד"ר דפנה ססלר - משרד הבריאות

חברי הוועדה: מיכל ריבלין - רכזת פניות הציבור, משרד לאיכות

חברי הוועדה: דפנה שהרבני - מתמחה, משרד לאיכות הסביבה

חברי הוועדה: משרד המדע

חברי הוועדה: הסביבה

חברי הוועדה: פרופ' מריו מיקולינסר - יו"ר הוועדה ללימודים בינתחומיים,

חברי הוועדה: פרופ' מינה טייבר - סגנית הנשיא למחקר,

חברי הוועדה: תמר מרי - סטודנטית, אוניברסיטת בר-אילן

חברי הוועדה: ד"ר גידי ציפורי - הסתדרות הרופאים הוטרינרים

חברי הוועדה: עו"ד אמיר רוזנברג - תנו לחיות לחיות

חברי הוועדה: בעלי חיים בישראל

חברי הוועדה: אסף עמית - תנו לחיות לחיות

חברי הוועדה: הרפואה

חברי הוועדה: מנהלת הוועדה: שלומית קואולמן

חברי הוועדה: פניות לגבי כוונתה של אוניברסיטת בר-אילן להקים מכון חדש לחקר המוח

אני פותח את ישיבת ועדת פניות הציבור.

הנושא הזה מלווה אותנו שנים לא מעטות.

זה מעין ויכוח קלאסי של בעד ונגד, המחירים החברתיים, המוסריים.

הבעיה שאני מתייחס אליה היא הקמתו על מכון חדש לחקר המוח.

אני מנסה כרגע לתעל את הדיון הזה מעבר לסוגיה של הצורך, והרי הויכוח מתקיים שנים.

השאלה שאני מנסה כרגע לגעת בה ומבקש את התייחסות

כם ביושר אינטלקטואלי היא מידת הנחיצות להקמת מכון נוסף.

הסיפור הוא פשוט מהבחינה הזו כי אני קיבלתי הרבה טלפונים.

אני יושב ראש ועדה חדש ואני מגלה את מידת הרגישות כאשר קיבלתי טלפונים לא מעטים בעד ונגד, לובי, הרבה יצרים, הרבה אמוציות.

אני משתדל כרגע ליצור מצב שבו אנחנו לא נדון בסוגיה רק של תחושות אלא באמת להשתדל לבודד את העניין הזה ולעסוק בסוגיה של מכון חדש באוניברסיטה.

מה יהיה במכון הזה שלא קיים באחרים, סוגי הבדיקות, התרומה, הערך המוסף השולי של העניין הזה.

אנחנו פשוט נתייחס גם לדבר הקלאסי הרגיל לאותו ויכוח ואני מציע שנתחיל באלו שמצדדים בהמשך המצב הקיים, ולאחר מכן נמשיך באלו שמתנגדים.

והפעם, מכיוון שיש לנציגי "תנו לחיות לחיות" דיון בבית משפט נתחיל במתנגדים.

גלית עופר: אנחנו נשמח לא להתעסק בטענות האמוציונליות, כפי שאמר היושב ראש, ולדבר באמת ברמה העניינית.

גלית עופר: הייתי מציעה ששני הצדדים יעשו את זה.

גלית עופר: שלא נשמע טענות כמה הניסויים האלה חשובים לקידום הרפואה האנושית, ואני אמנע מלהראות תמונות של קופים שעברו ניסויים.

גלית עופר: המצב הקיים היום במדינת ישראל שיש הרבה מאוד מרכזים שמבצעים ניסויים בבעלי חיים.

כמה?

גלית עופר: שישים בערך, למיטב הבנתנו.

גלית עופר: שלושים מתוכם הם מוסדות אוניברסיטאיים.

וכמה מתוכם עוסקים בניתוחים בבעלי חיים?

גלית עופר: בניתוחים הספציפיים שמדובר עליהם בבר-אילן יש במכון ויצמן ויש באוניברסיטה העברית בירושלים - שני מקומות שעושים בדיוק את אותם ניסויים שעליהם מדובר במכון החדש.

גלית עופר: כנגד האוניברסיטה העברית הוגש בג"ץ לפני כשנה.

גלית עופר: לפני ממש חודשיים בג"ץ נתן צו על תנאי וביקש מהאוניברסיטה לנמק מדוע לא יפסיקו לאלתר את הניסויים בקופים לאור טענות של "תנו לחיות לחיות" ו- "נח".

גלית עופר: אנחנו יודעים שהמכון שעומד לקום בבר-אילן אמור לערוך מחקרים בחקר המוח לצרכי ניורולוגיה ופסיכולוגיה.

גלית עופר: למיטב הבנתנו הניסויים האלו אינם מקדמים מחקרים של תרופות ובכלל לא מהסוג של המדע היישומי אלא ברמה של המדע הבסיסי שבסופה יצא מחקר, מאמר, מנומק ומפורט אבל הוא לא יתרום ספציפית, ככל הנראה, לקידום של מצב הרפואה בעולם.

גלית עופר: בכל העולם יש ירידה הדרגתית בשימוש בבעלי חיים.

איפה אנחנו באמת נמצאים יחסית לכל העולם?

גלית עופר: אנחנו אולי המקום היחידי שבו יש עליה ברמת השימוש בבעלי חיים בניסויים, כאשר בשוודיה ובהרבה מאוד מדינות באירופה יש ירידה משמעותית בבעלי חיים.

בוודאי ניתן למצב אותנו במקום מסוים, כמו שאני מקבל נתונים בנושאים אחרים?

גלית עופר: יש טכנולוגיות חלופיות שמשתמשים בהם, וגם בניסויים שכן משתמשים בבעלי חיים משתדלים באמת לא להשתמש בכל מיני טכניקות שאנחנו יודעים שמשתמשים בהם בישראל, טכנולוגיות פולשניות בקופים ובבעלי חיים.

באיזה כמות של בעלי חיים מדובר שעוברים את מטחנת הניסויים האלה בכל הארץ?

גלית עופר: הלוואי שהיינו יודעים.

גלית עופר: אנחנו לא יכולים לנחש.

אתם מייצגים את זה שנים!

ענת רפואה: אתה מדבר על נתונים רשמיים?

ענת רפואה: הנתונים הרשמיים של משרד הבריאות מדברים על כ- 250,000 בעלי חיים אבל מדובר כאן בנתונים חלקיים בלבד מאחר והם לא כוללים את מערכת הבטחון שגם שם להערכתנו מדובר בסדר גודל פחות או יותר כזה, הם גם לא כוללים דיווח על בעלי חיים שמתו במעבדות.

ענת רפואה: ההערכה שלנו, של הארגונים למען בעלי החיים, מדברת על סדר גודל של 600,000 בעלי חיים לשנה.

את יכולה לעשות חלוקה לפי בעלי חיים?

ענת רפואה: כ- 85% מזה אלה הם מכרסמים.

ענת רפואה: שאר ה- 15% מתחלקים ליונקים מפותחים יותר: חזירים, כלבים, קופים, סוסים, עזים.

עשרות אלפי חולדות, עכברים, ארנבונים ועופות, 300 חזירים, 191 כלבים, 117 חתולים ו- 70 קופים'.

ענת רפואה: נאמר שם 191 כלבים אבל בדיוק לפני מספר ימים הצבא הודיע באחת הישיבות בוועדת הכלכלה שהוא צורך כ- 200 כלבים לשנה לקורס מסוים אחד.

ענת רפואה: כפי שאתה יכול לראות פה הדיווח הרשמי של משרד הבריאות מדבר על 191 כלבים.

קריאה: זה לא קשור לבטחון, לא קשור לצבא.

קריאה: הקורס הזה לא קשור למערכת הבטחון, זה קורס שגם רופאים פרטיים עוברים אותו.

ענת רפואה: אני הייתי מבקשת אם אפשר להתרכז בנושא הזה שבאנו לדון בו, הנושא הספציפי של ניסויים בקופים לחקר המוח.

ענת רפואה: אנחנו ארגונים, אין לנו שום טענה נגד הקמת מרכז לחקר המוח.

ענת רפואה: אנחנו חושבים שזה דבר מבורך וחשוב שיהיה מרכז לחקר מוח.

שאלה מקדמית: אתם בעיקרון נגד ניסויים בכלל בבעלי חיים, נכון?

ענת רפואה: אני הייתי שמחה מאוד אם אפשר היה להימנע לחלוטין מניסויים בבעלי חיים.

ענת רפואה: במציאות שישנה היום אני אומרת שישנה אפשרות לצמצם באופן משמעותי את כמות הניסויים שנעשית, וזאת המטרה שלי.

אז בואי תגדירי היטב את המטרה ואיך ניתן לגזור ממנה פרקטיקה.

המטרה שלך היא למצמצם את הניסויים בבעלי החיים, אבל יש לנו מציאות יחסית "מציאותית" והייתי רוצה לדעת מה הפתרון הריאלי שלך.

אמרת לי בהגינות שהיית שמחה אבל את מבינה שזה הצורך.

אבל ברמה הריאלית, מה היא נקודת מבטכם?

ענת רפואה: אנחנו מוצאים שאם היינו משפרים את רמת הפיקוח על ניסויים בבעלי חיים

איך, למשל?

ענת רפואה: למעשה היום אין פיקוח.

ענת רפואה: המועצה לניסויים בבעלי חיים

עוד מעט נדבר גם על הרכב המועצה.

שאלתי שאלה אחרת: מה היא השקפת עולמכם באשר לסוגיית הניסויים?

ענת רפואה: קודם כל להדק את שיטת הפיקוח.

לא זה מה ששאלתי.

אני הבנתי ממך שאמרת שאת נגד ניסויים אבל זה המצב.

השאלה היא כזו: ניתן לקמט דברים כאלו?

האם יש איזו גישה כמותית בעולם?

ענת רפואה: זו שאלה מצוינת.

ענת רפואה: אם אנחנו נסתכל מה שקורה היום בבריטניה, שזאת מדינה שנערכים בה די הרבה ניסויים כי היא מאוד מתקדמת מבחינה ביו-טכנולוגית, שם ישנן ועדות שאכן עושות את מה שאתה קורא "לקמט": הן שוקלות עלות מול תועלת כשמדובר בניסויים בבעלי חיים.

ושם הארגונים מקבלים את הגישה הזו?

ענת רפואה: נכון.

ענת רפואה: יש להם נציגים שנמצאים באותן ועדות שמאשרים שמפקחים על ניסויים.

הציבור שנמצא בחוץ שומע אמוציות ואומר: יש מי שנגד ויש מי שבעד.

מה שאני מנסה כרגע לקדם זה הליך שבו עוברים לפישור כלשהו שבו ניתן ליצור שגם אתם תהיו מרוצים וגם האחרים לא יהיו חסרים.

זאת אומרת שיש בבריטניה מצב שבו אותם ארגונים מרוצים משיטת הפיקוח שמתירה, או לא מתירה, בגין עלות תועלת ניסויים בבעלי חיים.

הבנתי נכון?

ענת רפואה: בדיוק ככה.

ענת רפואה: בנוסף לפיקוח גם בנושא השקיפות.

ענת רפואה: השקיפות בבריטניה הרבה יותר גבוהה, זה פחות חשוך, אפשר יותר לראות ואפשר יותר גם להביע דעה.

אני לא חושב שמישהו פה יתנגד.

ענת רפואה: אני חושבת שבמישור הפרקטי אם אנחנו היינו יכולים להגיע למצב שיהיה נציג שלנו, של הארגונים, נציג אחד בתוך ועדה פנימית של אוניברסיטת בר-אילן.

לא.

עוד מעט נגיע להרכב המועצה במישור הארצי אולי אחר כך במישור המקומי.

ענת רפואה: מאחר וממילא ההחלטות נעשות ברמה של הוועדות הפנימיות ולא ברמה של המועצה

מה שאת רוצה להגיד לי שהאישור של המועצה הוא פורמלי.

אני רוצה להתחיל מלמעלה.

ענת רפואה: אם מלמעלה אנחנו היינו מבקשים שמספר חברים שנמצאים בוועדה הזאת, שהוא 23, יהיה מחולק באופן מאוזן יותר ממה שהוא כיום.

ענת רפואה: כיום יש שלושה נציגים בלבד לאגודות למען בעלי חיים, רוב הנציגים האחרים הם בעלי אינטרס כזה או אחר לשימור המצב כמו שהוא.

או לפיתוח המדע, תלוי.

תציגי את זה כמות שזה.

ענת רפואה: בהחלט.

ענת רפואה: גם אנחנו בעד פיתוח המדע.

ענת רפואה: אנחנו היינו מבקשים שיהיו נציגים נוספים.

כמה למשל?

ענת רפואה: אני הייתי שמחה אם זה היה מתחלק לשליש-שליש-שליש - זה ברמה של המועצה.

האם מישהו אחר רוצה לייצג את המישור הזה "למה לא"?

אם אני מבין נכון, אין למעשה אנשים שמתנגדים ("למה לא")?

יש כן, כן ניסויים אבל עם הרבה סייגים?

אמיר רוזנברג: אני רוצה לחדד את התשובה ונבדיל את זה מהדיון הקונקרטי.

אמיר רוזנברג: השאלה הזאת ביחס לדיון הקונקרטי איננה מדויקת.

אמיר רוזנברג: באופן כללי ביחס לניסויים בבעלי חיים יש תפיסה כזו, היא לא רלוונטית לשולחן הזה, שבאופן בסיסי נגד ניסויים בבעלי חיים מכל מיני סיבות.

אמיר רוזנברג: כרגע גם יש חוק, "חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים) התשנ"ד 1994, וגם מהטעם הפילוסופי של העניין.

אני דיברתי ברמה הערכית.

הגברת רפואה אמרה מקודם שהייתה שמחה אם לא היו עושים ניסויים.

זה היה משמח את כולנו.

אמיר רוזנברג: אני חושב שכולם היו שמחים אם הייתה איזה חלופה, כך שמהבחינה הזו כולם שותפים.

אמיר רוזנברג: באופן בסיסי יש הכרה בצורך לערוך ניסויים בבעלי חיים.

אמיר רוזנברג: יש הבנה לעניין הזה ולצורך החברתי הזה שהוא קיים מצדנו.

על מה שמר רוזנברג אמר יש הסכמה?

ענת רפואה: כן.

עכשיו אני רוצה לעבור לשלב הבא: שלב הפיקוח.

באשר למועצה, לדעתי - ולו רק למראית העין אבל גם ברמה של תחושות, של שקיפות - צריך היה לשנות את המינון של הרכב המועצה.

האם יש פה מישהו שחולק על דעתי?

יש מישהו שחושב שהרכב המועצה עכשיו הוא אידיאלי, אופטימלי, מקסימלי, שקוף וכל עם ישראל יכול להיות רגוע שהמועצה הזאת עושה את עבודתה מעולה על בסיס ישיבות יום-יומיות שוטפות וכל תמונה של קוף שמגיעה לחקר המוח מצלמים אותו לפני ואחרי, ואתם יושבים במועצה ומתרגשים מהעלות והנזק שנגרם לאותו קוף.

אני מבקש לדעת על המועצה, מי מוכן לייצג פה את המועצה?

רמי רחמימוב: אולי כמה דברים פרלימינריים לפני המועצה.

רמי רחמימוב: הנושא זה בר-אילן עכשיו.

לא.

עוד מעט נגיע לבר-אילן.

רמי רחמימוב: אם הנושא הוא לא בר-אילן אלא המועצה אני רוצה להגיד שבמועצה לניסויים בבעלי חיים יש שלושה נציגים: יש אגודות למען בעלי החיים, יש 4-6 חוקים ויש את כל השאר, נציגים של משרדי ממשלה שאין להם שום קשר בחיי היום-יום שלהם במחקר.

רמי רחמימוב: המצב כרגע הוא כזה שההרכב של המועצה הוא לא אופטימלי.

מי יושב ראש המועצה?

רמי רחמימוב: יושב ראש המועצה הוא פרופ' שרגא סגל מאוניברסיטת בן-גוריון, הסגנית יושבת ראש המועצה יושבת מולי.

רמי רחמימוב: אני התבקשתי ב- 2:00 בלילה על ידי שר הבריאות להיות יושב ראש המועצה.

רמי רחמימוב: הייתי אז בארצות הברית, וכיוון שזה היה אמצע הלילה אני אמרתי לו כן.

מי היה שר הבריאות אז?

רמי רחמימוב: מר אפרים סנה.

רמי רחמימוב: אני חושב שהדיון לגבי הרכב המועצה הוא דיון חשוב אבל אני חושב שהוא שולי.

רמי רחמימוב: הסיבה שהוא שולי זה משום שעיקר העבודה של הפיקוח היום-יומי נעשה על ידי הוועדות הפנימיות.

רמי רחמימוב: הוועדות הפנימיות מדווחות למועצה.

רמי רחמימוב: כל סוגי הניסויים נידונים במועצה.

רמי רחמימוב: האם לעשות ניסיון בקופים, האם לעשות ניסיון בעכברים נגד קרינת שמש.

רמי רחמימוב: העקרונות של הדברים נקבעים במועצה, הפיקוח היום-יומי של הדברים האלה נעשה על ידי הוועדות הפנימיות שמדווחות למועצה בצורה שוטפת.

רמי רחמימוב: החברים של האגודות למען בעלי החיים מקבלים את הדיווח כמו כל אחד ואחד אחר והם יודעים את הדברים ויכולים להעלותם לדיון.

רמי רחמימוב: היות ואין אף פעם סיטואציה אופטימלית אני חושב שהרכב המועצה הוא סביר.

רמי רחמימוב: יש איזון בין אינטרסים שונים.

אני ממשיך לעסוק בעניין השולי שנקרא 'הרכב המועצה'.

גברתי, איך אפשר בכל זאת לשנות את התחושה, כי לא כל דבר הוא ברמה של מספר ועובדות, האם למשל לדעתך אפשר היה לבנות מודל שבו מרחיבים את הרכב המועצה, נגיד שישה חוקרים מול שישה נציגי ציבור?

בכלל תפיסת העולם שלי אני חושב שכל ועדה ממשלתית שמשפיעה על הציבור, גם אם זה ציבור בעלי חיים, או מי שמייצג אותם, צריך שיהיה שקיפות ופתיחות.

מה היה קורה אם מישהו היה מחליט אצלכם שיהיו ששה חוקרים וששה נציגי ציבור?

אני לא נכנס לפרקטיקה אלא ברמה של מינון אחר, שיוצרת תחושה יותר נעימה.

זלינה בן-גרשון: ראשית, ההרכב נקבע בחוק.

חבר הכנסת אבי יחזקאל הניח הצעת חוק פרטית על שינוי הרכב המועצה על מנת שיהיה ייצוג בין נציגי ציבור.

זה נקרא "חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים) התשנ"ד - 1994", המתייחס למספר סוגיות.

זלינה בן-גרשון: מאחורי האמירה הזאת יש אמירה אחרת והיא שהעובדה שנציג שהוא מומלץ על ידי האקדמיה הלאומית למדעים מתחום מדעי החברה והרוח, או מתחום המשפטים, איננו נציג ציבור.

גברתי, למה את שמה מילים בפי שלא אמרתי?

זה מה שאת חושבת על מה שאני אומר אבל אם תביני את דבריי כפשוטם לא תצטרכי לחשוב יותר בעניין הזה.

אני דווקא מקבל את מה שאמר קודמך, אני חושב שכדי באמת לא להפוך את המועצה לסוגיה עיקרית אני חושב שהנכונות שלכם ברמה הציבורית שיוצרת תחושה טובה, מה היה קורה עם הייתם מוסיפים עוד שני נציגים?

יש איזה בעיה ברמה הערכית של העניין?

זלינה בן-גרשון: ההרכב בעצם הוא הרכב שמאזן בין אינטרסים שונים, בין גופים שונים.

זלינה בן-גרשון: למשל, נראה לי שנציג משרד המשפטים ונציג משרד הדתות, או נציג משרד לאיכות הסביבה, או נציג משרד החינוך איננו פחות אמון על רווחתם של בעלי החיים מאדם שרואה את עצמו כנציג ספציפי לעניין הזה.

זלינה בן-גרשון: זאת אומרת, זו לא מועצה שמורכבת רובה מאנשים שעושים מחקר באופן מעשי, זו מועצה שמורכבת מאנשים שבאים מתחומים שונים של העיסוק האקדמי במשרדים שונים.

את מנסה להסביר לי על איכות האנשים הקיימים?

אני שאלתי למה לא להוסיף שני נציגי ציבור לעניין?

זלינה בן-גרשון: אני מנסה להגיד שנציג משרד החינוך הוא לא פחות נציג ציבור ממישהו אחר?

לדעתי הוא פי עשר, כי הוא גם נציג ציבור והוא גם מתפרנס מהציבור.

זלינה בן-גרשון: אין לו אינטרס אישי יותר לביצוע או אי-ביצוע ניסויים בבעלי חיים מאשר יש לאדם אחר?

זלינה בן-גרשון: יש לנו עורכי דין מכובדים במועצה.

עוד טיעון נוסף בכל זאת למה לא?

כבר הבנתי שגם נציגי האוניברסיטאות הם אנשים באיכות גבוהה ונציגי המשרדים הם ברמה גבוהה והם נציגי ציבור.

בכל זאת, הרכב המועצה שמאשרת אוטומטית את הניסויים בבעלי חיים.

זלינה בן-גרשון: המועצה אינה מאשרת.

הבנתי.

אבל בכל אופן: למה לא לשנות אותו?

זלינה בן-גרשון: המועצה ממונה על פי חוק, פועלת על פי חוק ותכבד כל חוק שיהיה.

אני חושב שצריך לשנות את הרכב המועצה כך שצריך להוסיף - ולו לתחושה טובה.

משה פיינסוד: אני מבקש להעיר פן מסוים במה שאתה אומר.

משה פיינסוד: המועצה היא אמורה לעשות שני דברים: היא גם אמורה לפקח על ביצוע נאות של ניסויים אבל בתוך כדי כך היא קובעת איזה ניסוי ראוי ואיזה ניסוי איננו ראוי.

משה פיינסוד: אם כך הדבר, מאחר ובשלהי הקריירה שלי אני עוסק כרגע גם בהיסטוריה של הרפואה והמדע, אני רואה פה מחדש מחזות שכבר התרחשו בעבר אלא הפעם באיזושהי כפפה של משי פרלמנטרית.

משה פיינסוד: מפני שוועדות כאלה העלו על המוקד את ג'ורדנו ברונו, וועדות כאלה שקבעו איזה מחקר ראוי ואיזה מחקר לא ראוי היו במשטרים טוטליטריים.

ברשותך, תן לי לקרוא את המסמך הזה שנתנו לי: "תפקידי המועצה: 1.

קביעת הכללים הנוגעים להיתר עריכת ניסויים בבעלי חיים תוך הבטחת מזעור הסבל הנגרם לבעלי החיים, מניעת ניסויים מיותרים.

2.

ייזום תוכניות הסברה בנושאים שבתחום אחריותה של המועצה ופיתוח תוכניות השתלמות והדרכה לחוקרים.

3.

מתן היתרים למוסד לערוך ניסויים בתנאים מסוימים וכן עריכת ביקורת במוסדות בהם נערכים הניסויים.

"

משה פיינסוד: כלומר, שים בבקשה לב למה שאתה קראת:

משה פיינסוד: המועצה גם קובעת איזה מחקר ראוי ואיזה מחקר לא ראוי.

משה פיינסוד: אני אומר שדבר כזה, לקבוע שגוף, שאיננו גוף מדעי, קובע מה מחקר ראוי ומה מחקר לא ראוי, גוף שמורכב (ולא משנה לי לאיזה אגודה הוא שייך) לא רצוי.

משה פיינסוד: מפני שהיום זה "תנו לחיות לחיות", ואין לי דבר נגדם, מחר, ואתה יודע מלימודי היסטוריה שמחר ייכנסו גם מפלגות פוליטיות והדברים האלה כבר קרו ומשטרים כבר קבעו מחקרים ראויים ומחקרים לא ראויים.

משה פיינסוד: מי שעסק במחקר לא ראוי, לפי המשטר, שילם על כך הכל לפי המשטר.

משה פיינסוד: בדברים האלה אני איתן ואני חושב שחבריי ומוריי יסכימו למה שאמרתי.

משה פיינסוד: יש גם את שיינקוב, וכולי, את הרשימה (במידה ותרצה להרחיב אופק) אספק לך.

משה פיינסוד: בזה אני חושב שאני מייצג כאן הרבה מהחברים.

משה פיינסוד: מחקר ראוי או מחקר לא ראוי קובעת קהילה מדעית.

משה פיינסוד: המאמרים האלה שעמיתיי ממול דיברו עליהם, זה המבחן של הקהילה המדעית.

משה פיינסוד: כשמפרסמים מאמר שלי בעיתון מכובד, פירושו של דבר לא שזה אמת או שקר - זה לעולם לא נדע - אבל שהקהילה המדעית, הכל לפי ערכו של העיתון, מצאה שהמחקר נערך כראוי.

אהוד זיו: אני רוצה לדבר על הרכב המועצה ולהתחיל בעניין של תפקיד המועצה.

אהוד זיו: אני חושב שיש בציבור הרחב הסכמה לגבי זכויות האדם לשימוש בבעלי חיים.

אהוד זיו: אני חושב שחלק מהאנשים שיושבים מולנו ואמרו "היינו רוצים שלא, אבל -" אנחנו שומעים אותם במקומות אחרים אומרים בלי "אבל".

אבל אנחנו נמצאים פה! אני גם שמעתי אותם בלי ה- "אבל", אבל במקרה אתה יושב פה וקיבלת גם את המילה "אבל".

אהוד זיו: ולכן אני שמח לשמוע את זה.

עכשיו הם היו שמחים לשמוע איך אתם מתקדמים קצת, איך אתם מוסיפים משהו.

אהוד זיו: אני לא חושב שאנחנו התקדמנו יותר מדי.

אהוד זיו: כי אם אנחנו נסתכל על נציגי הציבור שנמצאים במועצה יש שם ליקוי ויש שם חוסר.

אהוד זיו: אני לא חושב, למשל, שיכול להיות נציג במועצה שמצהיר שהוא נגד כל ניסויי בבעל חיים, כיוון שהתפקיד של המועצה הוא לא ישיבה ערכית ואתית, זה מקום אחר, התפקיד של המועצה הוא אחר.

אהוד זיו: לכן אדם שלא מקבל על עצמו את החוק כפי שהוא נמצא היום, זאת אומרת עם ה- "אבל" הזה, הוא מהווה אפילו בעיה בתוך המועצה.

אהוד זיו: חסרים שם נציגי ציבור אחרים והם נציגי החולים.

אהוד זיו: אם אנחנו כבר מדברים על נציגי הציבור אני הייתי מאוד רוצה לקרוא לכם מה כתבה האגודה הישראלית לסוכרת, שמייצגת 400,000 איש.

אתה מתקדם יפה מאוד.

אתה אומר: אני מסכים שיש בעיה עם הרכב המועצה.

ואתה רוצה שיהיו נציגי ציבור אחרים: נציגי החולים.

אהוד זיו: לא.

אהוד זיו: אני אומר: במידה ופותחים את נושא הרכב המועצה, וזה זכותך, הייתי רוצה להכניס עוד שיקול וזה הצעת החוק של חבר הכנסת מוסי רז (שהוא לא ממפלגתך אבל יכול להיות שהצבעת בעד החוק שהוא הציע לפני מספר חודשים) וזה ייצוג של גופים ירוקים במספר גופים.

אהוד זיו: הוא הציע שיש גוף-על שעוסק בנושאים של הסביבה, לאו דווקא גופים קטנים ספציפיים אלא באמת מבוקרים, רציניים וקוראים לו "חיים וסביבה".

אהוד זיו: הוא דאג שלמספר ועדות ולמספר מסלולים ייכנס נציג של "חיים וסביבה".

אהוד זיו: אני הייתי מעדיף שנציג כזה יכנס במקום נציג שטוען שאסור לעשות ניסויים בבעלי חיים.

אהוד זיו: אדם עם "אבל" אין לי בעיה.

אהוד זיו: אני אומר שאדם שטוען שאסור שיהיה פיקוח על בעלי חיים, מצדנו אסור שישב במועצה.

אתה אומר שהרכב המועצה יכול להשתנות ולמשל צריכים להיות בו נציגי חולים.

אהוד זיו: אני אומר שנציגי הציבור צריכים להיות שונים ממה שהיו, שלושה נציגי "אגודת נח", שניים מתוכם יושבים תקופה ארוכה.

אהוד זיו: לא אני אעיד איך הם התבטאו במועצה.

אהוד זיו: אני לא חושב שהייתה איזושהי בעיה בתרומה שלהם.

אהוד זיו: אני רוצה להתייחס לעוד נקודה שהעלינו.

אהוד זיו: ראש ממשלת בריטניה, מר טומי בלייר, נשא נאום בחודש מאי ונתן רעיון לעיתון "טיימס".

אהוד זיו: אני מוכן לקרוא לכם קטע מהראיון הזה: "ראש הממשלה כועס במיוחד על פעולת המתנגדים לניסויים בבעלי חיים המאיימים על פרויקט המחקר הניורולוגי בקיימברידג' שמטרתו לעזור לסובלים".

אהוד זיו: הוא הודיע בנאום שלו שנמאס לו מהם, נשבר לו מהם והוא הולך לשנות את כל הגישה שלו ולהתחיל לדבר בצורה אחרת.

אהוד זיו: מדוע?

אהוד זיו: כיוון שמספר גדול של מדענים בכירים עזבו את אנגליה.

אהוד זיו: הנאום נמצא פה, הדברים שלו הנמצאים פה ונוגעים בדיוק לויכוח שנמצא פה.

בכמה אוניברסיטאות באנגליה נערך מחקר כזה?

משה אבלס: בעשר.

משה אבלס: רשימה חלקית שנאספה באינטרנט.

משה אבלס: אני מדבר על אוניברסיטאות שעושות ניסויים בקופים.

קריאה: ברשותך, מספר הקופים שהשתמשו בהם באנגליה ב- 1998 זה למעלה מ- 3,000, קרוב ל- 3,100 קופים.

צחי דותן: אני נמצא במועצה קרוב לשנתיים.

צחי דותן: אני מודיע חד משמעית: למועצה אין מה להסתיר.

צחי דותן: אבל משום מה, עם הגעתי למועצה, הבנתי שיש פחד סמוי מהתקשורת.

צחי דותן: במשך השנתיים שאני יושב, אם יפורסמו הפרוטוקולים, לכל הארגונים לא יהיה עבודה כי הדברים נעשו בצורה הברורה והחיובית ביותר.

צחי דותן: בגלל שיושבים אנשי מחקר בתוך המועצה אני מעריך שיש להם איזשהו חשש, שלהערכתי הוא לא מוצדק, לפרסם את הדברים.

צחי דותן: בגלל זה נקלענו למערבולת הזאת.

יש פרוטוקולים למועצה?

צחי דותן: בוודאי.

צחי דותן: יש פרוטוקולים שעוברים בין חברי המועצה שלא מפורסמים החוצה.

באיזה תדירות מתקיימות ישיבות המועצה?

צחי דותן: פעם בחודש, בערך.

ובאיזה פורום?

של כולם?

צחי דותן: מגיעים 90% מהאנשים.

יש תתי-ועדות?

צחי דותן: לא.

זלינה בן-גרשון: בנושא של חלופות דנו עם מומחים חיצוניים.

זלינה בן-גרשון: הייתה קיימת בעבר וקמה עכשיו מחדש.

רמי רחמימוב: הוועדה קמה בשנת 1995.

רמי רחמימוב: בראש הוועדה עמד ד"ר מנשה.

רמי רחמימוב: היא התכנסה מספר פעמים ולא הציעה שום חלופה.

יש ועדה או אין ועדה?

זלינה בן-גרשון: יש ועדה.

זלינה בן-גרשון: היא קיימה דיון.

זלינה בן-גרשון: קמה ועדה מתוך אנשי המועצה, היא מרכזת אותה.

מי הם אנשי המועצה?

זלינה בן-גרשון: כמובן קודם כל ד"ר אנדריי מנשה, ד"ר אנדריי בלאיש, ד"ר דפנה ססלר שהיא הרופאה הוטרינרית, מומחים לטוקסיקולוגיה.

הם התכנסו כבר?

זלינה בן-גרשון: קיימנו דיון אחד.

זלינה בן-גרשון: אנחנו העברנו חומרים בין חברי הוועדה.

ד"ר ססלר, את בוועדה הזו?

דפנה ססלר: אני ד"ר דפנה ססלר אני הוטרינרית המפקחת של המועצה.

התכנסתם כבר?

דפנה ססלר: כן.

אז היא אומרת שהתכנסו.

ענת רפואה: האמת היא שהם כל כך שומרים על הסודיות של הדיונים שלהם.

למעשה אתה אומר שהדבר לא כל כך נורא, ההיפך.

אם היו מגלים והיו מפרסמים אולי חלק מהאנשים היו מרוצים.

משהו שלא נראה כל כך רחוק מהזרקורים, מי יודע איזה קוף מנתחים.

כמה שיותר פתיחות יותר טוב.

צחי דותן: בוודאי.

באמת, למה אתם לא עושים את זה?

רמי רחמימוב: יש הוראה משר הבריאות שהדברים יהיו שקופים לגמרי.

רמי רחמימוב: פה צריך לשים נקודה על מידת השקיפות.

רמי רחמימוב: מידת השקיפות היא חשובה מאוד ולא הצלחתי לשכנע את הגברת ענת רפואה בויכוח ברדיו אבל אני אנסה שוב.

מתי היה לכם ויכוח ברדיו?

רמי רחמימוב: לפני כמה שנים.

רמי רחמימוב: אני מקווה שהיא שינתה את דעתה מאז.

רמי רחמימוב: יש שני דברים: קודם כל יש פרוטוקולים לגבי החלטות עקרוניות, וזה אין שום בעיה שזה יהיה שקוף, וזה מופיע באינטרנט.

זה מופיע?

רמי רחמימוב: ההחלטות מופיעות באינטרנט.

ענת רפואה: הם לקחו איש יחסי ציבור שיערוך את ההחלטות שלהם וינסח אותן בצורה שמתאימה להם.

ענת רפואה: כשאני השוויתי את זה עם הפרוטוקול האמיתי ראיתי שהיה

זלינה בן-גרשון: על פי החוק אסור לפרוטוקול להגיע לידיים שלך.

רחמנא לצלן אני פעם שילמתי מחיר קשה מאוד בעניין הזה, מחיר אישי.

גוף חשוך, שאם היו יודעים על מעשיו לדעתי בהרבה מאוד מקרים לא היו חושבים שהוא כל כך חשוך.

יש לדעתי בעיה של תפיסה של גוף שרחוק מעין הציבור ניתן לייחס לו דברים שאולי לא מתרחשים בו בכלל.

רמי רחמימוב: יש דבר אחד שהמועצה דואגת שזה יהיה חשוך וזה קניין.

זה לגיטימי, דרך אגב.

רמי רחמימוב: אני חושב שזה לגיטימי לחלוטין שאם הגברת רפואה איזה רעיון חכם מאוד שהדבר הזה לא יופיע באינטרנט.

צחי דותן: אני חושב שבהחלט צריך לשנות את ההרכב.

צחי דותן: אני מסכים עם דברי פרופסור זיו שלא יכולים לשבת במועצה אנשים שמתנגדים לגמרי לניסויים בבעלי חיים כי אחרת המועצה לא תוכל לתפקד.

אתה אומר במובן הזה שהם הולכים מראש אנטי ופופוליסטי.

מישל בלאיש: אני נציג השירותים הוטרינריים במועצה.

מישל בלאיש: אם דיברת על הרכב המועצה לפי דעתי צריך לשנות את ההרכב של המועצה בעניין הזה שסך הכל אנחנו מדברים על רפואת חיות מעבדה, סבל של חיות מעבדה ובמועצה יושב רק רופא מומחה לחיות מעבדה אחד שעזב, ועכשיו הגיע עוד אחד נוסף.

מישל בלאיש: אני חושב שצריך לאייש את המועצה ביותר אנשים מקצועיים שמבינים ברפואת חיות מעבדה ורווחתם.

לסיכום בעניין המועצה: לדעתי צריך להטיל על השר, על פי חוק או בדרך אחרת, לשנות את הרכב המועצה.

אין ספק כשעוברים כאן

סבב יש הערות לגבי הרכב המועצה.

אהוד זיו: היה מעניין בכל זאת.

אני לא מבין בזה.

אהוד זיו: אתה נציג הציבור האולטימטיבי.

אני אומר לך את תפיסת העולם שלי בכלל, ברשותך.

אני אביא דוגמה שממש לא דומה.

בעבר הצעתי הצעת חוק שצבא יבדוק באמצעות גורמים חיצוניים חיילים שהתאבדו.

ההצעה הזו עברה בקריאה טרומית ובא אלי שר הבטחון דאז, מר יצחק מרדכי, והפעיל עלי לחצים ואחרי קריאה שניה ושלישית התרסק החוק.

אתמול כשראיתי את זוג ההורים מנפץ את הקבר אמרתי יכול להיות שהחקירה באמת אובייקטיבית, ואני מאמין שצה"ל עושה את המיטב לעבוד עם ההורים אבל לראות זוג הורים מנפצים את הקבר של הילד שלהם - על זה לא ישנתי בלילה.

הרי אין לנו מה להסתיר, אני מקווה כך.

על דברים שקשורים בשיתוף פעולה שעליו יש פחות או יותר הסכמה, למה לא לתת להם הסכמה?

למה לא לתת להם שיתוף?

למה לא לפתוח את הדלתות בפניהם?

תפיסת העולם שלי זה כמה שיותר להרחיב את היריעה, כמה שיותר לשתף, כמה שיותר תהיינה בהירויות, חשיפות של הדברים, השתקפויות.

לכן, לגבי הרכב המועצה אני לא רוצה לנקוט עמדה.

אני חושב שצריכים להיות בה יותר נציגים.

שר הבריאות, איכות הסביבה וחקלאות יכולים להחליט לשנות את הרכב המועצה.

אהוד זיו: אני יכול להתחיל, אני יושב בוועדה פנימית.

איפה?

אהוד זיו: בפקולטה לרפואת שיניים בהדסה.

אהוד זיו: אני חושב שצריך להסתכל דבר ראשון על התפיסה מה הוא מדע.

אהוד זיו: אתה העלית את הדוגמה בנושא הצבא.

אהוד זיו: המדע הוא פתוח, המדע הוא גלוי.

אהוד זיו: יש הנושא היום של דברים שבקניין שאנחנו מכירים אותם וזה סוגיה בפני עצמה ואני חושב שהיא שווה דיון, אולי לא בפורום הזה, והוא מאוד חשוב.

אהוד זיו: אין מדען שלא יפרסם את הממצאים שהוא עשה.

אהוד זיו: זאת אומרת, כל אדם, בדיעבד, הנושא שיבוא לידי דיון בוועדה פנימית יופיע בציבור בתקופה לא ארוכה אחר כך.

אהוד זיו: אני רוצה להגיד לנושא הפתיחות.

היא קיימת, אבל באיחור.

אהוד זיו: תיכף נדבר על העניין של איחור כי הוא באמת משמעותי.

אהוד זיו: מה שקרה אתמול זה גם היה כאילו באיחור.

ממה מורכבת ועדה פנימית?

אהוד זיו: תן לי עוד משפט אחד ואז אספר לך על הוועדה הפנימית שלנו ואני אספר לך גם עלי שתדע מאיזה רקע אנחנו מדברים.

אהוד זיו: הרבה מאוד דברים שבאים לדיון מראש הם דברים שמדענים לא רוצים שידעו שזה הרעיון שלהם.

אהוד זיו: זאת אומרת אדם שמגיע לאיזשהו רעיון מאוד חשוב לו - ויש לנו פה בעיה קשה כיוון שהרבה פעמים אני מקבל בקשות על דברים שאני עובד עליהם במקביל בלי לדעת שהם קיימים.

אהוד זיו: יש כאן עניין של אימון מאוד עמוק ומאוד רב.

אהוד זיו: יש ועדה למועצה, יש לה הרבה, אבל למוסדות שונים כמו אוניברסיטאות מותר להחזיק ועדה פנימית.

אהוד זיו: הדגם הוא הדגם של ארצות הברית.

עוד פעם: יש את המועצה, ולמועצה יש ועדה פנימית?

אהוד זיו: למועצה יש ועדה שהיא הוועדה שמאשרת את הניסויים בארץ.

אהוד זיו: היא לא פעילה באופן מעשי כיוון שיש לה את האופציה האמריקאית.

אהוד זיו: אנחנו הולכים לפי העולם.

אהוד זיו: באנגליה יש ועדות של משרד הפנים שהם קטסטרופה, והדבר הזה בא לידי ביטוי היום.

אהוד זיו: בצרפת אין ועדות בכלל, בספרד, איטליה ומקומות אחרים יש ועדה פנימית כמו שלנו.

אהוד זיו: מדוע?

אהוד זיו: כי אנחנו לא המצאנו את העניין של הצורך בפיקוח בבעלי חיים.

איך זה בארצות הברית?

אהוד זיו: יש ועדה פנימית.

אהוד זיו: אנחנו כפופים לארצות הברית.

אהוד זיו: יושב פה פרופסור רחמימוב, יחד עם פרופסור אדלר, הם הכניסו את הכפיפות של האוניברסיטה העברית בהדסה ל- NIH, שזה מכוני הבריאות האמריקאים ב- 1988.

אם הבנתי נכון אתה אומר לי שלמועצה יש ועדה שלמעשה לא מתפקדת.

אהוד זיו: לא.

אהוד זיו: היא מתפקדת אבל הפעילות שלה מאוד נמוכה.

אהוד זיו: הצורך בפעילות שלה.

תסביר עוד פעם, היא מתפקדת?

אהוד זיו: היא מתפקדת אבל ברמת פעילות נמוכה.

אהוד זיו: אני סופר את מספר הבקשות שמגיעות לוועדה שלי ואז תראו את הפרופורציות.

כמה ועדות מגיעות לוועדה שלך?

אהוד זיו: הוועדה שלנו פועלת מ- 1988.

אהוד זיו: החוק חוקק ב- 1994.

אהוד זיו: החוק יצא דומה מאוד לתקנות שקיימות בארצות הברית.

אבל החוק אמר שצריכה להיות ועדה של המועצה שצריכה לתפקד.

אהוד זיו: והיא מתפקדת.

אבל בפעילות מאוד נמוכה.

אהוד זיו: לפי הצורך שלה.

יאיר דגני: כמי שהיה אמון על חיבור החוק לכאורה המועצה בוודאי הייתה צריכה לתת היתר לכל ניסוי וניסוי.

יאיר דגני: אבל זה לא פרקטי, יש מספר רצוף של ניסויים - והמחוקק ידע את זה מהתחלה - לכן הוא הציב את תפקידי הוועדה של המועצה על ועדות פנימיות תוך פירוט מדויק כיצד קמה ועדה פנימית, מה הרכבה, מה סמכותה, מה הדרכים שהמועצה מאשרת.

יאיר דגני: למעשה הפעילות בשטח, הפיקוח נעשה כפי שהחוק קובע.

למעשה ד"ר דגני "משך את השטיח מתחת לרגל" הוא אומר שעל הוועדות החוק כן הטיל

יאיר דגני: המחוקק קבע גם את הרכב הוועדה ואת שיטת הדיווח.

מה ההרכב?

יאיר דגני: המינימום של הוועדה שלושה חברים, מהם וטרינר אחד.

קריאה: ונציג ציבור.

יאיר דגני: לא.

יאיר דגני: זאת הנקודה החלשה.

יאיר דגני: זאת בדיוק הבעיה, שוב אני אומר את זה, הפעם בשמי.

יאיר דגני: אני כבר אומר את זה שנים.

יאיר דגני: המודל האמריקאי דורש שבכל ועדה פנימית יהיה נציג ציבור וזה לא קיים אצלנו.

יאיר דגני: באופן וולונטרי החוק לא דורש את זה.

אהוד זיו: אני יכול לדבר על העובדות?

הוא אמר משהו לא עובדתי?

אהוד זיו: לא, הוא צדק 100%.

אהוד זיו: ד"ר דגני הוא מורי ורבי בעניין הזה.

וולונטרית יש אפשרות.

תן לי ברשותך להבין מה החוק אומר.

אהוד זיו: אני יכול לקרוא את הסעיף?

אהוד זיו: "על אף האמור בסעיף 13 משרד ממשלתי, מוסד להשכלה גבוהה, מוסד חינוכי או מוסד שאישרה המועצה לעניין רשאים להקים ועדה פנימית אישר אחד מחבריה רופא וטרינר והיא תמנה לעניין אותו מוסד את תפקידי הוועדה שהוקמה על פי סעיף 16".

אז מה לא הבנתי נכון מדבריו?

אהוד זיו: הבנת נכון.

לשון החוק אומר שלמעשה אין נציג ציבור קלאסי בוועדות פנימיות.

אהוד זיו: אין דרישה.

אהוד זיו: נכון.

אין דרישה.

יש רשאות.

קריאה: מכניסים נציגים ברשימה שלהם אבל זה לפנים משורת הדין.

קריאה: פרופ' זיו, אין לכם נציגים בוועדות הפנימיות?

כי זה פרופ' זיו, כי הוא טוב לב.

אהוד זיו: אנחנו עדיין כפופים למערכת האמריקאית.

אהוד זיו: כדאי שאנחנו לא נוציא דברים מתוך המערכת שבה אנחנו חיים.

אהוד זיו: ולכן האוניברסיטה העברית מחויבת, בעצם הרישוי שהיא מקבלת מה- NIH לשים בוועדה אדם שהוא נציג ציבור.

אתה אומר לי עכשיו שמכיוון שיש מחויבות שלכם, בגלל העולם, כל העזרה שלי זה גם מחויבות בגלל המחוקק הישראלי.

אהוד זיו: אבל נציג ציבור, לאו דווקא נציג ארגוני.

אהוד זיו: זה חשוב מאוד.

רמי רחמימוב: במקומות מסוימים נציג ציבור מוגדר כמישהו שאיננו עוסק במחקר ביולוגי.

אני לא רוצה שתהיה פוליטיזציה של העניין אבל אין ספק שבוועדות הפנימיות אתה מחויב לגישה אמריקאית.

החוק יאמר שבוועדות הפנימיות צריך שיהיה שם נציג ציבור שייקבע על ידי הגורמים הנוגעים בדבר.

אהוד זיו: יש כאן עניין של "החתול השומר על השמנת" ויש אולי הזדמנות להעלות אותו.

אהוד זיו: אנחנו מחר נכנסים לוועדת החינוך בהצעת חוק של אורלב-שריד לשינוי החוק לזכויות לבעלי החיים.

אהוד זיו: היא הצעה אחת מתוך שלוש.

אהוד זיו: אנחנו מתפרצים פה לדלת פתוחה.

אהוד זיו: זו הזדמנות טובה מאוד שנעלה את הדברים האלה ואולי מחר נבוא יותר מוכנים.

אתם עושים עלי את התרגול?

אהוד זיו: לא.

אהוד זיו: אתה היית נוכח בדיונים בשנת 1992 ו- 1993.

אהוד זיו: הוועדה הפנימית היא ועדה שדואגת לכך שהבקשות יעברו ויעבדו על פי חוק.

אהוד זיו: אני רוצה להגיד שיש שלושה סוגי הסמכה לפני שאדם בכלל מתחיל לעבור את החוק.

אהוד זיו: יש הסמכה של המוסד, יש הסמכה של החוק, ויש בדיקה של כל ניסוי.

אהוד זיו: הוועדה האתית שלנו היא הגדולה בארץ, יש בה 12 חברים, מהם 4 וטרינרים.

אהוד זיו: היא בודקת בין 300 ל- 400 בקשות בשנה.

אהוד זיו: מי שחבר בוועדה הזאת הוא "פרייר".

כמה בסך הכל בקשות מוגשות למחקרים בארץ?

זלינה בן-גרשון: כאלף בקשות בשנה.

כמה מאושרות?

אהוד זיו: זו שאלה טובה.

אהוד זיו: אנחנו בודקים כל בקשה.

אהוד זיו: 80% מהבקשות חוזרות לחוקר.

זאת אומרת מ- 1,000, 800 חוזרות לחוקר.

רמי רחמימוב: לא.

רמי רחמימוב: אני אסביר את זה כחוקר.

רמי רחמימוב: אני הייתי יושב ראש המועצה לניסויים בבעלי חיים.

רמי רחמימוב: הגשתי בקשה לפרופסור זיו, הוא החזיר את זה בחזרה ואומר לא מאושר.

רמי רחמימוב: למה לא מאושר?

רמי רחמימוב: כי לא הסברתי בדיוק.

רמי רחמימוב: ואחר כך אני מתקן וחוזר ומתקן.

זה 1,000 בקשות ברוטו.

ענת רפואה: אני חושבת שפונקציה חשובה מאוד בכל ועדה פנימית שדנה בניסויים בבעלי חיים היא הפונקציה של מומחה לנושא חלופות.

ענת רפואה: כי זאת האלטרנטיבה.

אני מנסה צעד אחר צעד.

אני מנסה להגיע להסכמות ולא לחילוקי דעות.

ענת רפואה: אני בכיוון של הסכמה.

יש הסכמה להרכב המועצה.

יש הסכמה לגבי הצורך להוסיף על פי המודל האמריקאי.

את נכנסת עכשיו לפינה שגם אם אני אסכים אתך או לא, אני לא עוסק בזה.

ענת רפואה: אתה שאלת על הנושא של כמה בקשות הוחזרו והנקודה היא כזאת בדיוק.

הבנתי את הטיעון שלך לגבי העניין של החלופות.

את אומרת אולי אפשר למצוא דרך אחרת.

גם את צודקת זה לא הכיוון שאני עוסק בו כעת.

יאיר דגני: לנושא האגודה אני רוצה לומר שאני מאוד שמח לראות שהאגודה חזרה בה מהבקשה העיקרית שלה כפי שמופיעה בשורה התחתונה של מכתבם אליך שבו כתוב "אנו קוראים לך לעשות כל שביכולתך לעצירת המחקר בקופים באוניברסיטת בר-אילן".

הם עדיין קוראים.

זה לא נכון.

יאיר דגני: כרגע מדובר בנושאים של שקיפות, הגברת פיקוח שזה משהו אחר לגמרי.

יאיר דגני: אני התכוננתי להגיב על זה כנציג משרד המדע ואני פטור מלהגיב על זה כי הם חזרו בהם מהנקודה הזאת.

ממש לא.

לא דיברנו על זה, לא נעים לי להגיד לך.

יאיר דגני: הלא הם דורשים הגברת שקיפות, פיקוח - דברים טובים ונכונים.

יאיר דגני: הם לא דרשו ביטול מחקר.

לא דיברנו על זה.

יאיר דגני: לגבי פיקוח אמר נכון פרופ' זיו שברגע זה ועדת החינוך של הכנסת יושבת על המדוכה.

שם יכנס הסעיף שמדבר על הוועדות הפנימיות?

יאיר דגני: נושאים של הגברת שקיפות והגברת פיקוח.

יאיר דגני: חבר הכנסת זבולון אורלב וחבריו דנים בזה.

אהוד זיו: עולה שם נושא של הרכב המועצה, עולה שם הנושא של ועדות פנימיות, עולים שם נושאים של שקיפות.

זלינה בן-גרשון: לא עולה שם נושא של הרכב המועצה.

יאיר דגני: יעלה מחר.

יאיר דגני: הם טענו לגבי זה שנעשים ניסיונות מיותרים כי חוזרים על ניסיונות שנעשו.

יאיר דגני: אני רוצה להסביר גם לך וגם לחברים אחרים: ביצוע ניסויים הוא דבר מאוד יקר.

יאיר דגני: כדי לבצע ניסוי חוקר זקוק למענק מחקר מקרן שמעניקה לו מענקי מחקר, אם זה ממקור חוץ או הקרן הלאומית למדע או משרדים שנותנים למדע.

יאיר דגני: מענקי מחקר, במיוחד של קופים, שום קרן לא תתן על מחקר שהוא מיותר ונעשה כבר בעבר.

יאיר דגני: ולכן עצם העובדה שניתן מענק מחקר פירושו שהוא נבדק, וחיוניותו נבדקה והוא נמצא ראוי והוא לא חזרה על ניסוי שנעשה.

יאיר דגני: אף אחד לא יבזבז הון עתק ומענק מחקר יקר על חזרה על דברים שנעשו.

יאיר דגני: את זה צריך לזכור.

מה הנושא שענית עליו?

יאיר דגני: על הטענה שנעשים ניסויים חוזרים על ניסויים שכבר נעשו ולכן הם מיותרים.

אני לא זוכר שטענו טענה כזו.

יאיר דגני: אפשר לבדוק בפרוטוקול.

לפני שנגיע לשלב של האוניברסיטאות הייתי רוצה לשמוע את הסטודנטים ואת החולים.

תמר מרי: אנחנו מדברות כאן כנציגות של קבוצה של כמה עשרות סטודנטים.

תמר מרי: אנחנו הגענו לכאן בגלל שאנחנו מאמינות בחופש האקדמי שנמצא בבר-אילן ובחופש הביטוי ולא חוששות לבוא לפה ולהביע את דעתנו בנושא הקרדינלי הזה.

תמר מרי: אנחנו מתנגדים לשימוש בקופים במכון לחקר המוח מטעמי מוסר.

תמר מרי: זה לא מוסרי בעיני רוב האנשים שמתעסקים בזה.

תמר מרי: רוב הסטודנטים שמגיעים מגיעים מתחומי מדעי המוח, מדעי החיים, גם פסיכולוגיה ורבים אחרים.

תמר מרי: עיקר הטענה שלהם היא לא התנגדות לניסויים בבעלי חיים ככלל, אנחנו מסכימים לניסויים שהמטרה הספציפית היישומית המוצהרת שלהם היא הצלת חיי אדם.

תמר מרי: אבל מהרצאות שהאזנו לחוקרים שעושים ניסויים בבעלי חיים והרצאה שהתקיימה בבר-אילן על ידי ראש המכון העתידי לחקר המוח הניסויים שהולכים להיערך על הקופים הם מחקר בסיסי, לטענתו, להבנת פעילות המוח.

תמר מרי: יכול להיות שגם בחמישים, וגם במאתיים השנים הקרובות, לדבריו, לא נבין כיצד המוח עובד.

תמר מרי: אני לא אגיד שמדובר פה בסקרנות מדעית אבל גם אם קרוב לכך באיזושהי דרך אנחנו לא מסכימים לכך.

תמר מרי: אנחנו חושבים שזה לא מוסרי, ולא מוצדק בעליל.

משה פיינסוד: אני מתנגד למה שהיא אומרת מפני שזה בדיוק מה שאמרתי בדבריי בהתחלה.

משה פיינסוד: שמי שקובע איזה מחקר ראוי ואיזה מחקר לא ראוי הוא איש המדע והקהילה המדעית.

משה פיינסוד: לקבוע שמחקר איננו ראוי מפני שתוצאותיו תהיינה רק בשלב מאוחר זו פוליטיזציה של המדע.

מי שקובע לצורכי מה הולכת המדע יכול גם איש הקהילה עצמו.

ואם איש הקהילה יקבע שלא צריכים לעשות חקר בתחומי האטום או בתחום אחר כי בכל אופן אנחנו ציבור של צרכנים שרוצה לדעת מה טוב לנו ומה לא טוב לנו.

אני חושב שצריך שיהיה דיאלוג.

אין מונופול, לא לכם, ולא לצרכנים, ולא לפוליטיקאים, ולא לאקדמאים, ולא לחולים ולאף אחד אין מונופול.

הציבור רשאי לקיים דיאלוג.

יעל שפר: אני רוצה להוסיף על הדברים שתמר אמרה.

יעל שפר: אמנם יש בינינו כאן הרבה מאוד פרופסורים שחקרו את הנושא הזה שנים ובאמת מאוד מתמצאים בכל פסיק בעניין הזה.

יעל שפר: אבל אני חושבת שכמעט אין אפשרות לפי הגישה שלהם לאנשים שלא למדו את הנושא הזה עשרים שנה להביע דעה.

יעל שפר: ברגע שהם נמצאים פה בוועדה ואומרים אני נמצא בוועדה כי אני חקרתי עשרים שנה וכל מי שלא חקר כמוני לא יכול להביע את דעתו יש פה בעיה בסיסית.

יעל שפר: הבעיה הבסיסית הזאת אומרת שכל מי שלא שייך לחברה שלנו לא יכול להצטרף לקבוצה שלנו ולא יכול להביע את דעתו.

יעל שפר: בעיניי גם אם לא למדתי עשרים שנה יש לי קודים מוסריים מסוימים שזכותי לעמוד עליהם.

יעל שפר: אני מוכנה לדבר ולהקשיב ולדון על הדברים האלה.

יעל שפר: אבל ברגע שפוסלים אותי בגלל שלא למדתי עשרים שנה יש לי בעיה עם זה.

יעל שפר: איטה שטיין: אני עבדתי עשרים שנה במחקר ועסקתי בניסויים בבעלי חיים וגם חליתי.

יעל שפר: אני חליתי ונמצאת בצד הזה של השולחן.

יעל שפר: לא רציתי לחשוף את הסיפור האישי שלי אבל אם הוא עלה אז אני נציגת חולים.

יעל שפר: שאלו אותי: איך את שחלית, ואולי מתוך זה שעשו ניסויים בבעלי חיים את החלמת?

יעל שפר: (ואני החלמתי) ובכל זאת אני לא חושבת כך ובכל זאת אני נמצאת בצד הזה.

יעל שפר: באמת יש הרבה אנשים שחושבים אם הניסוי יפתח איזה תרופה אז שווה לעשות את הניסוי הזה, רוב האנשים חושבים שכן.

יעל שפר: אני חושבת שלא.

יעל שפר: אני חושבת שניסויים בבעלי חיים הביאו להחלמתי ולדעתי אולי היה אפשר אחרת, ולא בדקו את זה.

יעל שפר: הבעיה שלי שלא בודקים חלופות בניסויים לבעלי חיים, וזה נושא שבכלל לא נמצא בדיון כמעט בשום מקום.

אני רוצה לומר משהו בשמו של אבי.

אבי חולה סכרת ושאלתי אותו את השאלה.

הוא אמר שהוא עדיין לא החלים והוא חושב שאם יעשו ניסויים מבוקרים שיתנו לו מזור לעניין הזה הוא לא יצטער על זה.

חגי ברגמן: אני חוקר באוניברסיטה העברית.

חגי ברגמן: הסטודנטית אמרה חד משמעית שניסויים בקופים זה דבר לא מוסרי.

חגי ברגמן: מכיוון שאני עוסק כבר עשרים שנה בניסויים בקופים אני מרגיש שלהגיד חד משמעית שמה שאני עושה זה דבר לא מוסרי זה יציאה החוצה מדיאלוג.

חגי ברגמן: אנחנו, אנשי המחקר, ואני חושב שאני מייצג כאן את המיעוט הקטן של אנשי מחקר בארץ שעושים ניסויים בקופים: אנחנו כולנו מודעים לאחריות המוסרית הכבידה שאנחנו באים ועושים ניסוי בקופים.

חגי ברגמן: אנחנו חושבים שלוש פעמים או עשרים פעם לפני שאנחנו עושים ניסויים בקופים.

חגי ברגמן: המערכת היא לא שחור-לבן.

מה היא הסוגיה הזו של אלטרנטיבות?

חגי ברגמן: המערכת המדעית שלנו במדינת ישראל עובדת לפי השיטה הקפיטליסטית האמריקאית.

חגי ברגמן: כאשר אני רוצה לעשות מחקר אני צריך לממן אותו.

חגי ברגמן: אני צריך לבקש בקשה לקרנות.

חגי ברגמן: בקרנות האלה, קרנות של משרד המדע הישראלי או מחוץ לארץ, בערך מקבלים 20% מהבקשות.

חגי ברגמן: יושבות ועדות מומחים בינלאומיים שבודקות האם יש הגיון מדעי בלעשות את הניסוי הזה.

חגי ברגמן: ברור שאם יש הגיון מדעי שאומר שאפשר לעשות את אותו ניסוי בצורה לא חודרנית בקוף, אפשר לעשות אותו בתרבית רקמה, מישהו כבר עשה את זה ופרסם את זה הוועדות האלה לא יתנו את הכסף.

חגי ברגמן: ואז לבוא ולהגיד בצורה מוחלטת שכל הניסויים האלה הם לא מוסריים אני מרגיש שזה לא דיאלוג.

גידי ציפורי: גם בנושא של בר-אילן וגם בנושא של חקר בסיסי ישנה דוגמה מאוד מעניינת שמשתפת את הוטרינרים, את הרופאים ההומנים ואת המחקר הבסיסי וזה מחקר בפריונים.

גידי ציפורי: הפרופסור שחקר את זה עשה מחקר בנושא בסיסי לחלוטין שאף אחד לא חשב שבעוד 50 או 250 שנה יהיה לזה איזשהו שימוש.

גידי ציפורי: הוא קיבל על זה פרס נובל, וראו איזה פלא!

גידי ציפורי: הופיעה לנו מחלת הפרה המשוגעת ומסתבר שהמחקר של פרופסור פרוסינר משמש בסיס היחיד שעליו אפשר לבנות היום איזשהו טיפול.

גידי ציפורי: כך שלבוא בתור סטודנט לפסיכולוגיה, לרפואה, לכל דבר ולפסול מחקר בסיסי! בזמן שהייתי באקדמיה התעסקתי במחקר בסיסי, זה פשוט גישה לא נכונה.

אתן פשוט פוסלות מחקר בסיסי?

תמר מרי: זו דעתנו.

תמר מרי: אנחנו לא רוצות להיכנס לפן המדעי, ולא הסטודנטים שמתעסקים בזה.

גידי ציפורי: בתור נציג הסתדרות הרופאים הוטרינרים אני רוצה לומר שני דברים קטנים: ראשית, הרופא הוטרינר צריך להיות בכל ועדה.

גידי ציפורי: חשוב שהוא יהיה רופא וטרינר שמומחה לנושא של חיות מעבדה.

גידי ציפורי: וחשוב שכל אותם מוסדות, כולל המוסד הזה, יחזיק רופא וטרינר במשרה מלאה.

דפנה שהרבני: אני וטרינרית ואני לא מבינה איך היא אומרת משהו מוסרי בלי להזכיר את החולדות, את העכברים, למה רק את הקופים אתם פוסלים?

היא התכוונה גם לחולדות.

משה אבלס: כיוון שאני אהיה המנהל של המרכז הזה, וגם עושה ניסויים בקופים, אני יכול להסביר את עמדתי.

משה אבלס: קודם כל ברור שהכל ייעשה על פי החוק: גם אישורי בתי החיות, גם אישורי הניסויים, ואני מתכוון ככתבו וכלשונו וכרוחו.

משה אבלס: אין פה שום חשש שבאיזשהו אופן ייעשו דברים לא לפי החוק.

משה אבלס: אם החוק יתוקן, נשתנה לפי החוק המתוקן.

משה אבלס: בעניין הזה זה אחריותי האישי בתור ראש המרכז שהכל ייעשה לפי החוק.

משה אבלס: יש ניסויים שיש להם מטרה רפואית ישירה - כמו התמכרות לקוקאין - ויש ניסויים שהם יהיו ידע בסיסי שיש לו הישגים יותר מאוחרים.

משה אבלס: אני חוקר את האופן שבו אנחנו רואים, שומעים, ומרגישים ויוצרים תמונת עולם סביבנו, אנחנו יודעים מה העולם ואיך אנחנו עומדים בו, ואנחנו יודעים איך אנחנו יכולים להגיב ולעשות משהו.

משה אבלס: אין מושג היום איך דבר כזה יכול להיעשות, זה מחקר בסיסי על כן.

משה אבלס: אם אנחנו נבין את זה יש לזה השלכות מיידיות על אוטיסטים שמתקשים בחיבור החלקים, שזה הבטחות טכנולוגיות על רובוטיקה, יש לזה השלכות על מחשבים מסוג אחר, יש לזה השלכות מרחיקות לכת.

משה אבלס: אני לא חושב שאנחנו היינו מעונינים שמדינת ישראל תהיה מחוץ לכל ההתקדמויות האלו ולא יהיה לה חלק בקטיפת הפירות ותשלם עבור הידע הזה לאחרים.

משה אבלס: אני מצטרף למומחים שדיברו פה שאמרו שאין אפשרות להגיד זה בסיסי, לא כדאי לעשות את זה.

משה אבלס: כל מה שאנחנו יודעים על גוף האדם התחיל ממחקרים בסיסיים.

משה אבלס: פה נאמר שמספרי הקופים בעולם ירדו.

משה אבלס: אני נותן לכם גרף שמראה שמספרי הקופים עלו מ- 1990 ועד היום לקרוב ל- 10,000 קופים לשנה.

משה אבלס: בבריטניה, שכולם כל כך מהללים אותה, מספר הניסויים בקופים עלה ב- 8% בשנה האחרונה.

משה אבלס: באירופה יש 40 ומשהו אוניברסיטאות שעוסקות במחקר עם קופים עם למעלה מ- 150 חוקרים בכירים שעושים ניסיונות בקופים.

משה אבלס: זו דרך מקובלת וחשובה לקידום הידע איך המוח עובד.

בכמה כרוכה עלות ההקמה וכל הנלווה?

משה אבלס: צריך להבדיל.

משה אבלס: יש עלות הקמה של בניין והאינסטלציות שבו,

שזה ממומן על ידי מי?

משה אבלס: על ידי תורמים פרטיים.

משה אבלס: סגן הנשיא למחקר ופיתוח יכול להסביר יותר איך זה ממומן.

מריו מיקולינסר: הבניין כולל 30 מעבדות שבתוכן 14 מעבדות הן לחקר בני אדם, לחקר פסיכולוגיה, תצפיתיים, התנהגותיים, קוגניטיביים ולכן סטודנטיות לפסיכולוגיה יוכלו לעשות מחקר מתקדם בבני אדם.

מריו מיקולינסר: בנוסף יש מעבדות למתמטיקאים ופיזיקאים שעובדים בנושא מדעי המוח, וזה בעצם מעבדות תיאורטיות-עיוניות.

מריו מיקולינסר: בעצם מדובר על שתי מעבדות מתוך השלושים לקופים כאשר מדובר על סך הכל 3-4 קופים, מחקר לשנה.

מריו מיקולינסר: כאשר בעצם נבנו לצורך זה בית חיות לקופים לפי כל התנאים והתקנות של המכונים האחרים בעולם ובארץ.

מינה טיכר: יש לי כמה דברים כלליים להגיד אבל אני אתחיל אולי לענות על השאלה שנשאלה פה.

מינה טיכר: התקציב להקמת מרכז המוח הגיע מתרומות, יתר על כן הגיע מתרומה יהודית בדיוק לנושא של מחקר המוח מתורם שהקים מרכז דומה מאוד ב- UCLA בארצות הברית.

מינה טיכר: הוא יהודי חם ורצה להקים מרכז דומה בישראל וזה הוקם בשיתוף פעולה בית חולים תל השומר.

מינה טיכר: חלק גדול מהמחקרים שנעשים שם נעשים בשיתוף פעולה עם בית החולים שאי אפשר לחשוד בהם שרפואה ורווחת האדם לא מעניינת אותם.

אנחנו כל הזמן מנסים לבדוק למה לא ניתן לאחד מקומות מחקר, ולמה לא ליצור מכון כמו מרכז השתלות אחד?

מינה טיכר: זה שאלה באמת נכונה ושאלה שאנחנו מקדישים לה הרבה מחשבה לא רק בנושא הזה אלא בנושא אחר.

מינה טיכר: ברשותך, אני אתן דוגמה: כל האוניברסיטאות בישראל התאגדו עכשיו כדי להקים מרכז לאומי לחקר בננו-טכנולוגיה, בדברים מיקרו קטנים ביותר, לקבל את הידע שיש לנו עכשיו ולהגביר אותו ולקבל ידע גבוה יותר.

מינה טיכר: מדובר בפרויקט של 100 מיליון דולר שממומן רבע על ידי קרן פרטית, רבע על ידי האוניברסיטאות וחצי על ידי מקורות לאומיים.

מינה טיכר: היה לנו דיונים ארוכים מאוד כשאנחנו עוסקים ב- 100 מיליון והולכים לתורם שיתן לנו 25 מיליון מתוך זה האם לעשות מרכז אחד שאולי יחסוך איזשהו כסף, ובמקום 100 מיליון לעשות ב- 80 מיליון?

מינה טיכר: אחרי כל הדיונים הארוכים הגענו למסקנה שזה לא ריאלי.

מינה טיכר: כשאנחנו שמים את זה במקום אחד, אם יש בתוכו מכשיר אחד שעולה 15 מיליון דולר אז לא נקנה 4 או 5 מכשירים כאלה, לפי מספר האוניברסיטאות.

מינה טיכר: אבל יש עבודות שכל חוקר עושה יום-יום במעבדה שלו.

מינה טיכר: הדברים שהחוקר עושה במעבדה שלו צריכים להיות במעבדה שלו.

מינה טיכר: הסטודנטים שייכים לכל אוניברסיטה, זה הסטודנטים שלו.

מינה טיכר: אתה יכול להגיד על כל נושא שנעשה מחקר אחד אבל זה לא ריאלי.

משה אבלס: אם מרכז המחקר צריך לעשות ניסויים בבעלי חיים כמו קופים וזה דורש יום-יום להעביר קוף מבית החיות למעבדה וחזרה זה אומר שהחוקר צריך לשבת כל חייו במרכז הזה.

משה אבלס: הוא לא יכול להיות באוניברסיטה וללמד, הוא לא יכול להיות במגע עם סטודנטים או פעילויות אחרות.

משה אבלס: מכיוון שהחוקרים שייכים לאוניברסיטאות שונות זה לא יעבוד.

משה אבלס: אם הייתה אוניברסיטה אחת בכל הארץ, זה עניין אחר.

משה אבלס: יש אוניברסיטאות באזורים שונים והחוקרים צריכים להיות יום-יום שעות במגע בניסוי.

מה אתם תעשו בבר-אילן שלא עושים בירושלים, באוניברסיטה העברית?

קריאה: מדע טוב בנוי על תחרות.

"קנאת סופרים תרבה חכמה".

בכל זאת מה אתם רוצים לחקור בבר-אילן שלא תחקרו בירושלים?

רמי רחמימוב: אני אסביר מה ההבדל ביניהם.

רמי רחמימוב: אני מכיר את פרופ' ברגמן ואת משה אבלס כבר מספר שנים.

רמי רחמימוב: אין ספק שאם אנחנו מסתכלים על מה שחגי עושה הוא עוסק בבעיה חברתית מרכזית: מחלת הפרקינסון.

רמי רחמימוב: הוא מצא שבקוף יש דרך ליצור מחלת פרקינסון בחצי מוח ובחצי השני של המוח אין פרקינסון.

רמי רחמימוב: אז אתה יכול לבדוק את המצב של תרופה וטיפול על ידי קוף, גם האפקטים הצדדיים הלא טובים.

זה בירושלים?

רמי רחמימוב: זה בירושלים.

רמי רחמימוב: פרופ' אבלס שבא מירושלים רוצה לדעת מה הכוונה במוח לפני שאתה משהו.

רמי רחמימוב: הנקודה המרכזית היא שלפי סטטיסטיקה מספר האנשים שחולים במחלת נפש מדינת ישראל זה בערך 7-8% רק סכיזופרניה ודיכאון.

רמי רחמימוב: מה שקורה זה שמספר אנשים שיש להם מחלות נוירולוגיות זה בערך 20-25% מהאנשים האלה.

רמי רחמימוב: ולכן, על מנת לחקור את הדברים האלה צריך לעשות מחקר מוח שיהיה ישים בעוד כמה זמן וזה מה שבר-אילן ייעשה.

ענת רפואה: אני שמעתי פה פעם ראשונה מאוניברסיטת בר-אילן שטוענת שמרכז לחקר המוח הם מדברים בסך הכל על שתי מעבדות מתוך 30 מעבדות.

ענת רפואה: לא ידעתי שמדובר בשתיים, אני נורא שמחה לשמוע שמדובר בשתיים.

ענת רפואה: כל המידע שיש לנו זה אחרי עבודה קשה מאוד של איסוף מידע.

תני לי לקרוא לך מידע שיש לי, ולא מהם: "על פי הפרסומים השונים באוניברסיטת בר-אילן נבנה בימים אלה מרכז חדש בו יבוצעו מחקרים וניסויים שונים העוסקים בחקר המוח.

המרכז ישרת קבוצה של כשלושים חוקרים מהארץ ומחו"ל.

במקום ייערכו ניסויים ביולוגיים, גם ניסויים בבעלי חיים, ניסויי תצפית פסיכולוגיים על בני אדם, ניסויים פסיכולוגיים בקופים ועוד.

להערכתו רוב הניסויים ייערכו על חולדות, כ- 100 חולדות בשנה, ולאחר מכן קופים.

התנאים הפיזיים שבהם יוחזקו בעלי החיים יהיו מהמקדמים".

בואי נגיע למסקנה, שלמעט שתי המעבדות, אתם לא מתנגדים להקמת המרכז?

ענת רפואה: בוודאי שלא!

עד עכשיו הגענו למצב שיש הסכמה שצריך שבוועדות הפנימיות יהיה "לפחות" המודל האמריקאי.

יש הסכמה ש- "קנאת סופרים תרבה חכמה".

יש הסכמה שהעניין בבר-אילן, לפחות מתוך ה- 30 ברוטו ראוי שיקום.

עכשיו הגענו לשאלה של השתיים האחרונות.

לגבי שתי המעבדות האלו מה יהיה התהליך, ועדה פנימית?

משה אבלס: בוודאי.

שהורכבה כבר?

משה אבלס: יש ועדה בבר אילן.

מי הוועדה של בר אילן?

מינה טיכר: יש ועדה פנימית בבר-אילן כמו לכל אוניברסיטה אחרת.

מורכבת ממה?

מינה טיכר: אני לא יודעת להגיד לך בדיוק את כל שמות חברי הוועדה.

אני רוצה לדעת את ההרכב במובן הפונקציונלי שלו.

מינה טיכר: יש בתוכו נציג ציבור.

מי הוא?

מה דעתך לשקול מצב שבו אתם נענים לפניה שלנו ולקראת הקמתו של המרכז, בכפוף למה שאמר הפרופסור הנכבד, שתהיה אפשרות לבנות מודל מן הסוג הזה פנימי, וולונטרי על פי המודל של פרופסור זיו שבו אתם מנסים להרחיב את היריעה, לתת תחושה שגם הציבור יכול להיות מעורב בעניין הזה?

מינה טיכר: אני לא רואה בעיה עם זה.

מינה טיכר: אני מסכימה אתך שצריך נציג ציבור.

אין חילוקי דעות שצריך לקום מרכז כזה על 28 מחלקותיו השונות.

הנושא הוא חשוב וצודק אבל למנוע הקמתו של מרכז מחקרי לא נראה לי נכון.

אני אומר שצריך אותו רצון טוב שבו מדברים אחד עם השני, מקיימים פגישה מתישהו ביניכם שבו נותנים לציבור אפשרות לומר מה בעניין.

אני רוצה ליצור מצב שבו יש דיאלוג שיהיה לכם מה לומר.

רצוי שנשמע שאוניברסיטת בר-אילן רוצים ליצור מצב או מודל וולונטרי, חדש שבו מכניסים דיאלוגים עם הארגונים השונים, לא מתוך פופוליזם אלא מתוך רצון לשתף פעולה.

ענת רפואה: אני אומרת כן על הכל.

מינה טיכר: עד עכשיו בוועדה שלנו מעולם לא הייתה תלונה נגד בר-אילן או איזשהו אמירה שהניסויים לא נעשו לפי החוק או לפי התקנונים הפנימיים וכולי.

מינה טיכר: בוודאי אנחנו נמשיך לעשות את זה בעתיד, לפי החוק ולפי התקנונים.

את זה הוא אמר.

העניין פה הוא מעבר לחוק.

מינה טיכר: אני חושבת שיש לנו איש ציבור פה בפנים, ואנשים אומרים כן.

מינה טיכר: אם אין לנו איש ציבור אז בוודאי שנוסיף, ולא אכפת לי להוסיף איש ציבור אחר.

מינה טיכר: אני לא רוצה שייוצר איזושהי סיטואציה שבו אנחנו צריכים לעשות יותר ממה שעושים המוסדות המכובדים האחרים בארץ ובעולם.

מינה טיכר: אם אנחנו עובדים לפי ה- NIH זה יהיה בסדר.

מינה טיכר: אני רוצה לענות לך על השאלה ששאלת מה הייחוד של המוסד הזה לעומת המוסדות האחרים, אם אפשר.

מינה טיכר: תשובה נוספת היא שפה יש גישה אינטר-דיסציפלינרית מאוד ייחודית.

מינה טיכר: אנחנו מחברים אנשים שבדרך כלל נמצאים במקומות אחרים בקמפוס ולא מצליחים לדבר.

מינה טיכר: המדע היום מורכב מאוד והחיבור האינטר-דיסציפלינרי בין אנשים אנחנו מאמינים שיביא לפריצות דרך.

מינה טיכר: אפילו בארכיטקטורה של הבניין רואים שבכל קומה יש גם ניורופיזיולוג וגם פסיכולוג וגם פיזיקאי.

הויכוח של בר-אילן כמעט מאחורנו.

יש כאן טענה שכל מקום שמרכז מדעי יקים עכשיו, סוגיות שקשורות בחקר המוח, תמיד הויכוח הזה יחזור.

אני חושב שצריך לשדרג את מידת המעורבות של הארגונים הטוענים נגד ולא ברמה הפופוליסטית אלא ברמה של קואופרציה.

לכן אני חושב שאם ניתן היה ליצור איזשהו סוג של דיאלוג באמצעות משהו לא פורמלי, למה לא?

אני חושב שאם יש הוגנות ציבורית לבני אדם אנשי בסופו של דבר יכולים לשתף פעולה.

אני אומר בצורה חד-משמעית: מרכז כזה צריך לקום ולא רוצים למנוע את הקמתו, בוודאי לא בצעקות של עיתונות כזאת או אחרת.

אני חושב שאתם צריכים לבוא לציבור דווקא כאשר אתם מקימים מרכז חדש, שצריך להתקבל בברכה, וצריך ליצור מקדם חיוב לעניין הזה של הארגונים הסובבים, של החברה, של התלמידים, של כולם.

אני חושב שצריכים למצוא מודל שבו אתם נפגשים ואומרים: זה המודל לשותפות.

אני עוד לא יודע בישיבה הזאת איך לבנות אותה, אני רק אומר שצריך לבנות משהו מן הסוג הזה.

משה אבלס: אם ארגוני בעלי חיים מוכנים לעשות בירור ענייני ולא להשתמש באינפורמציה כדי ליצור הסתה באינטרנט וכלים אחרים אחר כך - הם מתקבלים בברכה.

משה אבלס: אם דעתם שבאופן עקרוני אסור לעשות ניסויים בקופים או בחתולים ולכן כל האינפורמציה שהם מקבלים מותר להשתמש בזה בצורה מסולפת כדי לגרום להסתה, למכתבי איומים (כמו שקיבל נשיא בר-אילן ואנשים אחרים) אז אי אפשר לשתף אותם.

איטה שטיין: אני רוצה להציע שיתוף פעולה.

איטה שטיין: אני חושבת שהמגינים על בעלי החיים מנסים להיכנס לרמה של הקשר בין המדען לחיה.

איטה שטיין: כשהמדען בא במגע עם החיה למעשה הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

איטה שטיין: לכן צריכה להיות שקיפות וצריכים להיות כללי עבודה ברורים.

איטה שטיין: לגבי שיתוף פעולה, אני חושבת ששיתוף הפעולה הטוב ביותר שיכול להיות שבמכון כל כך גדול שמוקם עכשיו שיהיה אגף שיעסוק בפיתוח של חלופות לניסויים.

איטה שטיין: זה לא קרה עד היום.

איטה שטיין: יש כאן חוקרים מאוד בכירים שעובדים כל כך הרבה שנים ואני חושבת שמישהו מכם יכול לספר לפחות על חלופה אחת במשך כל כך הרבה שנים שהוא עסק במרכז, שהוא עבר מניסויים בבעלי חיים לחלופה.

מיכל ריבלין: העובדה היחידה שאני רוצה לציין שבמשרד לאיכות הסביבה בשנים האחרונות התקבלו עשרות אם לא הרבה יותר תלונות של אזרחים נגד ניסויים של בעלי חיים בכלל.

מיכל ריבלין: בהתחלה זה הגיע בטפטוף רגיל של פניות, לא שונה מהממוצע, ולאחר שהוצפנו בעשרות פניות ביררנו את המקור שלהם.

מיכל ריבלין: מעבר לזה שהמקור שלהם היה ארגונים שונים של בעלי חיים שהחתימו אנשים - וזה לגיטימי, הם עשו לעצמם לובי - אני באמת חושבת שהבעיה העיקרית היא שהציבור לא יודע מה קורה.

מיכל ריבלין: לפי מה ששמעתי כאן, ולפי מה שמר דותן אמר: אין מה להסתיר.

מיכל ריבלין: תגידו וההתנגדות תרד.

מיכל ריבלין: זאת דעתי.

ענת רפואה: מה שמר דותן אמר זה שאין מה להסתיר מהדיונים של המועצה.

ענת רפואה: איפה שכן יש להסתיר זה מה קורה באמת בתחום של ניסויים בבעלי חיים.

ענת רפואה: זה הדבר שבאמת מוסתר, ומוסתר מאוד.

מינה טיכר: אני רק רוצה להוסיף מילה אחת שאני חושבת תהיה מקובלת על כל האנשים: אנחנו צריכים לדאוג שהמדע ימשיך להתפתח והסקרנות המדעית של האנשים היא חזית לכל.

מינה טיכר: צריך לשמור את החופש המדעי של מדינת ישראל שזה אחד מאבני היסוד והמינרלים שיש לנו פה.

מינה טיכר: זה הכשרון שנמצא פה, ולא צריך במסגרת הנושא הזה לזרוק את "התינוק יחד עם המים".

אני רוצה לסכם ולהתחיל דווקא מהסוף:

אני מצפה שאוניברסיטת בר-אילן תודיע לי על סוג של מודל ו/או התייחסות שאתם מציעים להרכב של ועדה פנימית או ועדה נוספת שיעמוד מול הקמת המרכז על שתי מחלקותיו.

לכן מהבחינה הזו אני מבקש שתביאו לידיעתי בזמן הקרוב ביותר מודל כלשהו.

מינה טיכר: מודל שונה מאשר בשאר האוניברסיטאות בארץ?

מתקדם יותר, לא שונה.

תשדרגי את המודל.

מינה טיכר: שאנחנו נוביל את המחנה.

כי אתם מקימים עכשיו מקום חדש.

מריו מיקולינסר: זה לא חדש באופי המחקר שמתקיים.

אתה רוצה שאני אגיד שלא צריך להקים מרכז כזה, זה בזבוז כספים?

שזה נראה לא טוב תקשורתית, ציבורית, עניינית ודמגוגית?

אני מודיע לך עוד פעם: כדי לקדם עניינית דיון מהסוג הזה וכדי להתגבר על כל המהמורות האלו שיש בהם אלמנטים של בעד ונגד אני רוצה להתקדם.

אהוד זיו: זה מודל מסוג אחר והוא מאוד מעניין וכדאי לדבר עליו בצורה יותר ספציפית.

אהוד זיו: זה לא ועדה פנימית אלא ועדה אחרת שתהיה ועדה אתית של האוניברסיטה שתדון בדברים האלה ותקשיב לדברים.

אהוד זיו: היא לא צריכה לדון בכל ניסוי וניסוי.

אהוד זיו: לכן מה שאתה מציע זה דבר מאוד מעניין וצריך לחשוב איך עושים אותו.

אתה צודק.

אני עדיין מצפה לתשובה פרקטית ומהירה.

מינה טיכר: אני חושבת שאני אדם טוב להתייעץ אתו איך לעשות את הדבר הזה.

מינה טיכר: אולי לעשות את זה דיון כללי, לא דיון פרטני.

אם אתם רוצים להתקבל בברכה צריך להיות מודל לכל האוניבסיטאות שבו אתם תנתבו באמצעות מעורבותה של ועדה.

תמיד הארגונים האלו יודעים לשלוח מכתבים בצורה מרוכזת, הם יודעים להפעיל עבודה טובה מאוד בכנסת, יש להם פה שותפים טובים ונאמנים.

אני מצפה שאוניברסיטת בר-אילן תבנה מודל על בסיס שיוצר שותפות על פי הרמה המקצועית והציבורית שאתם חושבים לנכון יחד עם האחרים.

צריך לעשות את ההבחנה הזו, אני חושב שצריך להוביל מהלך כזה כדי שיהיה שקט גם ברמה של שביעות רצון ציבורית.

אני חושב שבסך הכל צריך לברך על הקמה של מרכז כזה.

משה אבלס: הם מבקשים שבוועדה פנימית או באיזשהו אופן יהיו מעורבים בדיוק מה הולך ומה קורה.

משה אבלס: אני חושב שזה מקובל, צריך להתייעץ ונגיש הצעה.

משה אבלס: אם כוונתך שנציגי ציבור ונציגי האגודות שמתנגדות בכל תוקף לניסויים האלו, יש פה בעיה.

אני מתאר לי שכשאתם תבואו עם המודל יהיה להם מה לומר ואז יאמרו את הדברים.

זה חלק מסוג של דיאלוג שפותחים, אתם לא פותחים, זה העניין.

תוך שבועיים אני מבקש לקבל איפה הדברים עומדים.

אנא רשמו את הטלפון שלי ושל מנהלת הוועדה.

אני חייב לומר הערה אחת: אני חושב שהדבר החשוב ביותר פה, ולדעתי הנציגים שישבו פה היום סביב השולחן עשו מעבר למה שציפיתי.

בתכתובות שלהם נגד הקמת המרכז, בתכתובות שלהם נגד הניסויים עצם העובדה שבסופו של דבר מרבית הנוכחים מבינים, גם ברמה האינטואיטיבית, שאי אפשר למנוע.

אי לכך, יש לי תחושה קשה שאין מספיק מאמץ למצוא חלופות.

התחושה הקשה שלי שבורחים מהר מאוד לדבר הקלאסי.

לכן במידה והכנסת הזו תתקיים בתחילת חודש ינואר אנחנו נקיים דיון ספציפי שיצריך יותר ידע מקצועי על דיון בסוגית חלופות במחקרים בבעלי חיים ובקופים.

אני אצטרך ללמוד את העניין יותר ולכן אשמח מאוד אם תעבירו לנו חומרים בתחילת ינואר ואת האנשים הנכונים.

אולי יש מאמץ, אגב, אבל התחושה היא שאין.

אשמח גם לקבל חומרים על מה שלא נעשה, לדעתכם.

רמי רחמימוב: הנושא של החלופות הוא נושא מאוד כבד.

רמי רחמימוב: המועצה לניסויים בבעלי חיים דנה 18 ישיבות בנושא.

רמי רחמימוב: יושב ראש הוועדה היה איש של אגודת נח ונמצא שאין חלופות לגבי בדיקה של תרופות, ויש חלופות לגבי דברים אחרים.

אני אשמח שכמו שפה בסופו של דבר ניסינו להתגבר על קשיים, נגיע גם שם להבנה כלשהי בעניין הזה.

רמי רחמימוב: אם יש לך השפעה כלשהי על ה- FDA האמריקאי אולי אז יש על מה לדבר.