הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 15, פרוטוקול מספר 86, 2002-10-23 09:40

חברי הוועדה: מוזמנים: חיים חביב - סמנכ"ל בכיר גף פיקוח בזק ודואר, משרד התקשורת גרישה דויטש - הממונה על התקינה, משרד התעשייה והמסחר עו"ד יצחק קמחי - הממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשייה והמסחר עו"ד זרין טימור - המפקח על המשקולות מידות וסטנדרטים, משרד התעשייה והמסחר דב גלאון - מנהל המחלקה לביקורת פיננסית ותלונות הציבור, חברת החשמל דוד בולר - מנהל אגף שיווק, חברת החשמל ליאור זרנקין - סמנכ"ל לשיווק ולקשרי לקוחות, חברת החשמל אמיל קויפמן - סגן מנהל אגף השיווק ומנהל מחלקת המונים הארצית אלון בר - חטיבת כלכלה, בזק דוד חוה - חטיבת שיווק ומכירות, בזק עו"ד ניצה קראוז - יועץ משפטי, בזק חני מונין - מנהלת המחלקה סקרים ובדיקות, רשות ההסתדרות לצרכנות אילן סולימן - מזכיר הרשות לשירותים ציבוריים מרב יוסף - ממונה על פניות הציבור, הרשות לשירותים ציבוריים אלכס לפק - יו"ר האגודה הישראלית למטרולוגיה, רשות הלאומית להסמכת מעבדות ד"ר אורנה דרייזין - מנכ"ל הרשות הלאומית להסמכת מעבדות אירית ליאב - דוברת הכנס הבינלאומי לאיכות, רשות הלאומית להסמכת מעבדות רונן רגב - המועצה לצרכנות רמי גלסנד שלמה ללוש - אחראי ומנהל פעולות במים, שלטון מקומי עמיקם לוין - יועץ להבטחת איכות, שלטון מקומי עוזי לבנת - שלטון מקומי יצחק בר-איתן - שלטון מקומי שרגא אפרת - שלטון מקומי מנהלת הוועדה: שולמית קואולמן נרשם על ידי: מילת- הקלטת ותמלול

אני פותח את ישיבת הוועדה לפניות הציבור בגין פניות וכתבת תחקיר שהייתה גם בעיתון "מעריב".

הסוגיה שמלווה אותנו מזה שנים רבות היא סוגיה שקשורה לכיול המונים.

הרחבנו גם את היריעה בעניין זה.

אני מבין שעסקו בסוגיית מונה החשמל, אנחנו עוסקים במים, בזק, כאשר הבעיה האמיתית היום בעיניי זה חקיקה ואכיפה.

יש תחומים שבהם צריך לקבוע סטנדרטים בחקיקה ויש מקומות שבהם יש חקיקה אבל אין אכיפה.

אלו שתי נקודות המפתח האקוטיות במדינת ישראל באשר לעניין הזה ולכן אנחנו ננסה למדוד ולראות במה הדברים אמורים.

אנחנו נתחיל קודם כל בנושא חברת החשמל.

חברת החשמל, אני מבקש לשמוע את נציגי הצרכנים בעניין זה.

אני מבקש לדעת מה הטענות, מה הפתרונות ומתי יתממשו אותם פתרונות.

חני מונין: בנושאים שמדוברים היום יש מספר בעיות.

חני מונין: החשבונות שאנחנו משלמים היום זה גז, חשמל, מים.

אנחנו נעסוק בחשמל ואחר כך נעבור לגז ומים.

חני מונין: אני רוצה קודם לדבר בכלליות.

לא, אני רוצה שתתרכזי קודם בחשמל.

חני מונין: היות ומדובר במונופול זה נושא בעייתי.

חני מונין: אין כאן תחרות.

חני מונין: אם יש בעיה לציבור בנושא כיול המונה, הוא חושב שמשהו לא בסדר והוא פונה לחברת החשמל הוא מתבקש לקחת את המונה לבדוק אותו במכון התקנים ובאם נמצא שהמונה תקין חובת התשלום עליו.

חני מונין: מדובר במאות שקלים, לפי מה שידוע לי.

חני מונין: ברור מן הסתם שרוב הציבור יירתע מלבקש את הבדיקה של המונה ולכן הנושא נראה לי מאוד בעייתי.

חני מונין: אם לא היה מונופול סביר להניח שבגלל לחץ של התחרות הייתה יותר נטייה לבוא לכיוון הצרכן ולבדוק את המונה ולהראות לו שהכל בסדר, ואם לא בסדר לתקן וכולי.

תרשי לי להוסיף על דברייך.

הבעיה האמיתית היום בחברת החשמל זה שעד עתה למעשה אין סטנדרטים.

יש כיוונים, יש אמירות, יש אפילו וולונטרי מטעם חברת החשמל אבל נכון להיום אין סטנדרטים שניתן לאכוף לביצוע על חברת החשמל.

חברת החשמל אמורה או יכולה או צריכה להחליף אחת לחמש שנים מונים.

זה לא נעשה כי העלות לכאורה היא גבוהה.

לבדוק מונים עולה למעלה מ- 50 מיליון שקלים.

זה לא נעשה.

התקבלה החלטה שלא לעשות את הדבר הזה.

אתם לא עומדים בסטנדרטים אירופיים כמו למשל בגרמניה.

השאלה שאני מעלה על דעתי זה האם אנחנו צריכים לחייב אתכם בחקיקה.

היום בכנסת חקיקה מן הסוג הזה תעבור ואני נחשב ידיד של חברת החשמל, אבל עוד יותר ידיד של הצרכנים.

לכן אני אנסה להבין פה ולדעת האם בכוונת

כם לנקוט גישה פרקטית, מעשית שאומרת: בדיקת מונים כל תקופה, מתי זה אמור להיות, האם אתם מתכוונים לגלגל את זה לרשות שקבעה כבר סטנדרטים ואמורה לסיים את התהליך הזה (ואני משבח אותה על כך).

האם מישהו בחברת החשמל מתכוון לקחת אחריות בעניין הזה?

אני מבקש לקבל תשובה, לא רק חיובית, לא רק הצהרת כוונה אלא גם מעשית.

והיה אם לא, אני מודיע לכם שבכוונתי להניח בשבוע הבא הצעת חוק שתחייב אתכם לבדוק מונים אחת לתקופה.

דב גלאון: אני רציתי לברך אותך על מינויך לראשות הוועדה ולאחל לך הצלחה.

דב גלאון: הנושא של דיוק המונים של חברת החשמל הוא נושא מאוד חשוב ולכן הבאנו פה את התותחים הכי כבדים שאפשר.

דב גלאון: נמצאים פה סמנכ"ל שיווק לקשרי לקוחות של חברת החשמל, נמצא פה מר ליאור זרנקין, נמצא פה מר דוד בולר, מנהל אגף השיווק ומר אמיל קויפמן מנהל מונים ארצי.

דב גלאון: המומחיות שלי היא תלונות ולא המונים ולכן בשלב זה אעביר את רשות הדיבור.

אני מודה לך על שבאת ושידלת אותם להגיע.

אני עוד יותר אודה לך בסוף הישיבה אם נקבל תשובות קונקרטיות לשאלות שעלו פה כבר במשך תקופה ארוכה, לא רק אצלי.

ליאור זרנקין: אנחנו הכנו מצגת איך חברת החשמל מטפלת במונים שלה.

ליאור זרנקין: היום זה מאוד אופנתי לשרבב את חברת החשמל בכל מיני נושאים שהיא באמת לא אשמה בהם ואני דוחה בכל תוקף את כל הכתבות וכל האמירות שהיו בעניין דיוק וכיול המונים.

ליאור זרנקין: הנושא הזה מטופל בחברת חשמל בצורה הטובה ביותר.

ליאור זרנקין: לקוחות חברת חשמל יכולים להיות סמוכים ובטוחים שהמונים מדויקים, מכוילים וקוראים את הצריכה האמיתית של הלקוחות.

ליאור זרנקין: זה לא על סמך אמירה סתם אלא על סמך מה שאציג בפניכם עוד מעט במצגת.

מדי כמה זמן אתם מכיילים מונים?

ליאור זרנקין: מאז שקיימים מונים בחברת חשמל מכיילים אותם, בודקים אותם מדגמית.

באיזה תדירות?

ליאור זרנקין: לא בודקים את כל המונים.

מדגמית זה אחוז אחד, נכון?

ליאור זרנקין: סדר גודל כזה.

יש לי בקשה אליך: אם אתה אומר לי דבר תגיד את כל הנתונים וכל הפרטים.

כשבודקים אחוז אחד מסך כל המונים במדינת ישראל זה לא מדגם מייצג בעיניי.

מה לעשות ואני מתכוון ללמוד חומרים וכשאני קיבלתי מידע שאתם בכל חברת החשמל בודקים אחוז אחד מסך כל המונים, אתה לא תבוא לפה ותגיד לי שהכל בסדר.

מה עם 99%?

ליאור זרנקין: אני אסביר לך איך הדבר נעשה.

ליאור זרנקין: קודם כל אנחנו מאוד מקפידים במועד הרכישה של המונים.

ליאור זרנקין: כאשר המונים נרכשים נעשית בדיקה מדגמית לגבי כל קבוצה של מונים כאשר מגיעה אלינו למחסן.

ליאור זרנקין: מתוך מצבור של כ- 500 מונים בסדרה מסוימת אנחנו בודקים כמה עשרות של מונים.

ליאור זרנקין: לאחר שנתיים נעשית בדיקה נוספת בחצרי הצרכן, לא כל המונים, גם כן בדיקה מדגמית.

אחוז!

ליאור זרנקין: כל העולם עובד כך.

ליאור זרנקין: האחוז הזה משקף את מצב הדיוק של המונים.

ליאור זרנקין: הבדיקות האלה מראות ומוכיחות,

בגרמניה כתוב שכל 5 שנים או כל 8 שנים צריכים לכייל את המונים.

ליאור זרנקין: אתה מביא לי לדוגמה את גרמניה ואני אביא לך עוד עשרות מדינות אחרות שהדבר לא נעשה כך.

זה משהו אחר.

ליאור זרנקין: קודם כל הרשות הציבורית לחשמל היא שקובעת את אמות המידה.

ליאור זרנקין: הרשות היא שקבעה לנו את אמת המידה לגבי בדיקה וכיול של מונים.

ליאור זרנקין: לפי אמות המידה של הרשות אחת לשנה אנחנו צריכים לעשות בדיקות מדגמיות של המונים ואכן אנחנו עושים כך.

ליאור זרנקין: אנחנו עשינו כך עוד טרם הרשות קבעה את אמות המידה.

ליאור זרנקין: זאת פרקטיקה שאנחנו נוקטים בה שנים רבות.

ליאור זרנקין: ודווקא בנושא של מונים, דיוק, כיול חברת החשמל מובילה את הנושא הזה בקרב מדינות אחרות בעולם.

ליאור זרנקין: אין שום בעיה של זיוף קריאה של מונים בחברת החשמל.

ברשותך, כמה תלונות הגיעו אליכם בעניין של מונה חשמל?

ליאור זרנקין: מגיעות אלינו תלונות מסוגים שונים.

ליאור זרנקין: יש תלונות שנוגעות להערכת הצריכה.

ליאור זרנקין: יש מקרים שאנחנו לא קוראים כל חודשיים את המונה, נעשים דילוגים בגלל סיבות שונות ומגוונות.

ליאור זרנקין: יש תלונות לגבי הנושא של הערכת הצריכה ואנחנו בודקים את העניין ומטפלים בו.

ליאור זרנקין: זה לא קשור לדיוק.

זה קשור למספר התלונות שאתם מקבלים.

ליאור זרנקין: לגבי הנושא שהלקוח יש לו איזשהו חשד שהמונה לא קורא נכון את הצריכה אנחנו מקבלים בסביבות 25,000 פניות, מתוך 2.3 מיליון מונים מותקנים.

אתם מקבלים 25,000 פניות מתוך 2.3 מיליון מונים, שזה בערך כאחוז אחד.

כמה מהם מוצדקות?

מה לגבי העניין שצריך שיהיה גורם חיצוני שיבדוק אתכם?

ליאור זרנקין: הרשות בודקת אותנו.

ליאור זרנקין: אנחנו מבוקרים ונבדקים על ידי הרשות.

ליאור זרנקין: היא הגוף המפקח עלינו, התחום של המונים נמצא גם כן בתחום סמכותם ואנחנו מבוקרים על ידם.

דוד בולר: אנחנו מבוקרים על ידי מכון התקנים, מבוקרים על ידי הרשות.

דוד בולר: אנחנו הגשנו בקשה לקבל הסמכה, שילמנו ואנחנו בתהליכים.

אילן סולימן: אני אדבר לעניין הסמכות.

אילן סולימן: קודם כל יש חוק חשמל 1996 והוא הסמיך את הרשות לפקח את חברת החשמל.

לקבוע את אמות המידה.

אילן סולימן: גם לקבוע את אמות המידה, בתוכם גם הנושא של המונים, הסטנדרטים למונים וגם איך יבדקו את תקינות המונים.

אבל אין לכם קשר בעניין הזה עם החברה.

אילן סולימן: יש לנו קשר מאוד ישיר וכל מה שחברת החשמל עושה ברמת העיקרון נעשה על פי החלטות של הרשות.

אתם מקבלים נתונים?

איך זה עובד?

אילן סולימן: אנחנו מקבלים נתונים.

אילן סולימן: אנחנו יושבים עם חברת חשמל.

אילן סולימן: ישבנו גם עם רשות להסמכת מעבדות, ישבנו עם המפקח על היחידות והמשקולות.

אילן סולימן: כשהיום אני קורא את הדוחות פה, גם אלו שהגיעו מטעם הוועדה, מסתבר שהממצאים שנמצאו לגבי מוני החשמל, אי התקינות, אותנו הפתיעו במידה מסוימת.

אילן סולימן: אצלנו ברשות יש מחלקה לפניות ציבור, לא קיבלנו תלונות ספציפיות על אי דיוק המונים.

אילן סולימן: אנחנו מקבלים פניות של צרכן שיש לו בעיה עם חשבון החשמל.

אילן סולימן: קיבלתי חשבון חשמל מנופח, אחת הסיבות יכולה להיות דיוק מונים.

אילן סולימן: עד להיום, שש שנים של עבודה של מחלקה לפניות ציבור לעניין דיוק המונים, נושאים שנבדקו אצלנו וכדומה, לא נמצאה תלונה ספציפית.

אילן סולימן: אם יש ממצאים כאלה נשמח מאוד.

תסביר לי לגבי המתודה של העבודה ביניכם בעניין הזה.

אילן סולימן: זה בעצם לגבי כל אמות המידה.

אתם למעשה קובעים את אמות המידה.

אבל מי שאחראי ליישם אותם ולעסוק בסך כל הנתונים זה חברת החשמל.

אילן סולימן: חברת החשמל מכיוון שהיא הגוף שפועל בשטח.

אז אני צודק.

אילן סולימן: לא.

אילן סולימן: הנקודה הקריטית היא שיש את השלב שבו קבענו קודם כל את הסטנדרט והסדרה של העניין הזה.

אילן סולימן: הסטנדרט שנקבע הוא על פי תקנים אירופאיים.

אילן סולימן: קבענו שם שהם חייבים לעשות מדגם, הם חייבים להציג את הנתונים לציבור, הצרכן יכול מיוזמתו ברגע שהוא לא מאמין שחברת החשמל בדקה.

אילן סולימן: אנחנו בשלב נוכחי של לקבוע את מנגנון הפיקוח והבקרה על תקינות המונים.

אילן סולימן: יש שתי גישות שהן שתי הקצוות: גישה ראשונה, שהרשות להסמכת מעבדות או גוף מעין זה יבדוק ויתן אישור למעבדות של חברת החשמל, וברגע שהוא נותן את האישור מבחינתנו זה פיקוח.

אילן סולימן: יש גישה שעומדת בצד השני ואומרת לא, בואו נבדוק את המונים.

אילן סולימן: למשל בשוויץ כבר עברו מהשיטה של בדיקה והם הולכים למדגמים, שזו השיטה שחברת החשמל נוהגת על פיה.

אילן סולימן: הם עובדים לפי מדגמים.

אילן סולימן: החוקים היותר ישנים מדברים על בדיקה של כיול ממש.

לפי מה שאתה אומר בתום שש שנים אצלכם אתם עומדים אוטוטו להוציא את אמות המידה בעניין זה.

אילן סולימן: בתום שש שנים יש לנו ספר של אמות מידה ותעריפים שלם, כאשר אחד הנושאים בו הוא בדיקת המונים שבו הסדרנו את הסטנדרטים.

אילן סולימן: בשלב ראשון, מה הם הסטנדרטים של החברה, איך החברה צריכה להציג את הנתונים, מה הזכויות של הצרכן.

זה הספר שהגיע אל חברת החשמל?

אילן סולימן: זה הספר שהושם ברשימות מבחינת חוק והוא מחייב את חברת החשמל.

הספר הזה נמצא אצלכם?

אילן סולימן: הוא נמצא אצל כל הציבור.

קריאה: בשבילנו אמות המידה זה חוק.

אילן סולימן: זו ועדת פניות הציבור והמטרה היא להגן על הצרכן.

אילן סולימן: צריך לבדוק את כל ההחלטות שלנו וזה אחד השיקולים המרכזיים של מליאת הרשות, שיש בה נציגי ציבור, במבחן של העלויות.

אילן סולימן: החברה הזאת היא חברה בפיקוח, העלויות שלה נקבעות על ידי גוף מפקח.

אילן סולימן: שאני אומר לחברת החשמל לכייל כל מונה אחת לשנה זה דבר אפשרי, בסופו של דבר הדברים האלה יגיעו לצרכן בצורת תשלום.

אילן סולימן: אנשים חייבים להבין את זה.

אילן סולימן: לא ייתכן להטיל על חברת החשמל פעולה שהיא צריכה לעשות ולא תהיה עלות בגינה מכיוון שהעלות נקבעת על ידי הגוף המפקח.

אילן סולימן: לכן אנחנו מחפשים את הדרך שתבטיח בצורה אופטימלית, בראייה גם של הצרכן, בנקודה הזאת של הצרכן שהוא יקבל את השירות בצורה הכי טובה בלא שייגרם לו נזק מיותר.

אילן סולימן: אנחנו רואים שמקובל בעולם שיש מדגמים, ויש פיקוח על המעבדות וכולי, ואחוז הסטיות הוא כמעט מזערי.

אילן סולימן: אני מקווה שאם למישהו יש די ממצאים שיעביר לנו אותם כי הממצאים האלה הם תשומה שלנו לקבלת החלטות.

אילן סולימן: שחברי הרשות יראו תשומה שיש אי דיוק מונים של חברת החשמל הם יתייחסו לזה בהתאם, הם מייצגים את הציבור שם.

אני מנסה לתהות ולשאול מדוע ברמה העקרונית, שהרי כולם מקבלים את אותם אמות מידה וכולם פועלים על פי אותם אמות מידה, למה שהרשות שלכם לא תהיה הגורם שבפועל יפקח על העניין, ולו רק למראית העין, בחזקת היותו בלתי תלוי?

אני מדבר כרגע על התהליך, לא אמות המידה.

התהליך אומר שהוא קבע את הסטנדרטים, לא דיברתי על האיכויות שלהם, והם עובדים על פי הסטנדרטים.

השאלה שלי זה למה לא להוציא את הסטנדרטים ואת הליך הבדיקה החוצה אליהם?

אילן סולימן: אני אענה לך משני היבטים: מבחינת הבדיקה בשטח המנגנון יכול להיות בין בדיקה פרטנית בשטח על ידי גורם שהרשות תקבע שהוא עושה את זה לבין הסמכה למעבדה עצמה.

אילן סולימן: אני שוב פעם אומר, ואני מוכן להתחייב על זה: הנושא הזה כבר בתהליכים לקראת החלטה במליאת הרשות.

אילן סולימן: אנחנו ישבנו עם הגופים הרלוונטיים, אנחנו גם עושים שימוע ונותנים להם להתייחס.

מתי זה מסתיים?

אילן סולימן: אני מעריך שזה עניין של שבועות ספורים.

אילן סולימן: תך שבועות ספורים יוסדר מנגנון של פיקוח ובקרה על הנושא של תקינות המונים.

מנגנון שיפקח ויבקר את העניין.

אילן סולימן: כן.

אילן סולימן: אני רק רוצה להסביר את התהליך: יש מליאה ציבורית של הרשות.

אילן סולימן: זה הוא גוף נבחר.

אילן סולימן: אנחנו צריכים להעביר להם את זה להחלטה.

אילן סולימן: הם יקבעו איזה דרך נראית להם, לאחר מכן אנחנו נקבל הערות ובסופו של דבר תצא אמת מידה מחייבת לעניין הזה.

יש לכם נתונים כמותיים שאנשים פנו אליכם?

חני מונין: יש פניות.

חני מונין: הן לא רבות.

אז אולי הם צודקים?

חני מונין: לא, יש פניות.

אני מנסה לקבל משהו כמותי.

חני מונין: לא, אין לנו כמות אבל את הרוב אנחנו שולחים לרשות.

אתה יודע כמות?

רונן רגב: לא, אין לי נתונים על כמות.

רונן רגב: עולה פה טענה ממזכיר הרשות שאני פשוט לא מבין.

רונן רגב: איך צרכן שאין לו מעבדה בבית יכול לקבוע שהבעיה שיש לו עם סכום החשבון נובעת דווקא מאי דיוק של המונה?

רונן רגב: הוא יודע שיש לו בעיה.

אילן סולימן: יש לך אמת מידה ותראה שאתה יכול גם לדרוש מהחברה לבדוק, גם לדרוש מהחברה שתיקח את זה למעבדה.

אתה יכול לתת לי נתונים על כמות התלונות?

רונן רגב: מספר תלונות שקיבלנו על הנושא הזה?

רונן רגב: לא.

רונן רגב: יש לנו לא מעט פניות לגבי חשבונות.

אתה יכול להגדיר אותן כמותית?

רונן רגב: אין לי כרגע מספר.

רונן רגב: עשרות.

מי קבע את אמות המידה?

אילן סולימן: הרשות.

על סמך מה?

אילן סולימן: על סמך שיחות עם חברת החשמל, על סמך בדיקה בחו"ל, על סמך התייעצות עם מומחים והיא קבעה את הסטנדרטים.

מה יש לאדוני להלין על כך?

זרין טימור: את הליך בדיקת המונים התחלתי לפני כשנה בפגישות בחברת חשמל עם מר דוד בולר וגם הייתי ברשות הציבורית לחשמל במספר דיונים.

זרין טימור: היות ובפקודת המשקולות והמידות אין למפקח סמכות לבדוק מונה חשמל הצענו לחברת חשמל שזה יהיה ביוזמה, בצורה מסודרת, עם חוזה בינינו, ויש לי פה תעודת חוזה עם חברת חשמל, לבדוק את המונים ואת שיטת הבדיקה.

זרין טימור: בנושא אמות המידה ישראל חברה בארגון הבינלאומי למטרולוגיה חוקית ששם יש את כל ההמלצות איך בודקים מונים, מה התדירות וכן הלאה.

זה המסקנות שאתם עובדים על פיהם?

החבר אומר שיש מקום שיש בו סטנדרטים בינלאומיים, שנקרא?

זרין טימור: OIML, הארגון הבינלאומי למטרולוגיה חוקית.

אני רוצה לדעת ממך האם אמות המידה שקבעת בחברת החשמל קשורות, נסמכות או אפילו חלקית, מאמות המידה הבינלאומיות האלה?

אילן סולימן: הם סטנדרטים בינלאומיים.

אילן סולימן: אני לא מהנדס כדי להגיד לך תשובה.

אילן סולימן: אני יכול לברר את התשובה ואני מוכן להעביר אותה.

אילן סולימן: הסטנדרטים הם סטנדרטים בינלאומיים כיוון שיש לנו את הגוף ההנדסי והם מוגדרים באמות מידה.

אילן סולימן: אם אתה רוצה תשובה פרטנית, אתן לך.

יבוא לכאן איש שכנראה מוסמך ויודע.

אילן סולימן: המהנדס שלנו לא יכל להגיע.

אילן סולימן: את הנתון המדויק, התקן הבינלאומי העביר לך.

אתם יודעים על מה הוא מדבר?

תסבירו לי מה הוא אומר.

דוד בולר: אנחנו עובדים על פי כל הסטנדרטים הבינלאומיים המקובלים.

דוד בולר: מיד תראו כל מספר.

דוד בולר: כל סטנדרט אתם תראו.

הוא אומר שלא.

למה?

דוד בולר: הוא לא אומר שלא.

זרין טימור: אני אומר שבאמות מידה ישנם דברים שהם לקויים.

אומר נציג חברת החשמל שהם עובדים על פי אמות מידה בסטנדרטים בינלאומיים.

זרין טימור: אני לא מעיר לחברת החשמל, אני מעיר לרשות.

אבל היא קשורה בחברת החשמל.

דוד בולר: לא, היא מפקחת על אמות המידה.

זרין טימור: באמות המידה שהם אמורים לפרסם, שעדיין לא פרסמו, יש דברים לקויים, הם לא עובדים על פי אמות המידה האלה.

זרין טימור: עד היום הם לא עבדו על פי אמות המידה האלה.

אילן סולימן: זה פשוט חוסר הבנה.

אילן סולימן: אני הבהרתי, מר טימור, ואתה יודע את זה היטב, שאנחנו עשינו את אמות המידה בשני שלבים.

אילן סולימן: בשלב הראשון קבענו את הסטנדרטים ודרשנו מחברת החשמל לעשות בדיקות מדגמיות.

אילן סולימן: עכשיו עושים את המנגנון של הפיקוח והבקרה.

אילן סולימן: יש לנו את ההערות של מר טימור, לא בהכרח שהם יתקבלו במאת האחוזים, זה לא ההחלטה של איש מקצועי זה או אחר.

אילן סולימן: יש מליאת רשות, הנתונים מובאים בפניה והיא תחליט איך מנגנון הפיקוח והבקרה על חברת החשמל לעניין תלונות המונים יהיה.

אילן סולימן: מר טימור זרין יודע טוב מאוד שהוא בא לרשות וביקש, במסגרת אמות המידה, שייקבע מנגנון מסוים.

אילן סולימן: אמרתי, יש כמה סוגים של אפשרויות.

אילן סולימן: אחת, בדיקות ספציפיות של כל מונה לתקופה, למדגם וכדומה.

אילן סולימן: שתיים, להכניס את מעבדות של חברת החשמל לתוך הסמכה של הרשות.

זו לא הטענה.

הטענה לגבי הסטנדרטים.

אילן סולימן: אני לא בטוח שהטענה היא לגבי הסטנדרטים.

אילן סולימן: אתה טוען שהסטנדרטים לא בסדר?

זרין טימור: כן.

אילן סולימן: מה הסטנדרטים?

אילן סולימן: אתה לא יודע מה הסטנדרטים בכלל.

אלכס לפק: הטענות שלי הם לגבי הסטנדרטים שנקבעו משתי סיבות: האחת - המושגים הטכניים שבהם משתמשים כאן הם מושגים לא נכונים, כך שמי שירצה לעקוב אחריהם פשוט לא יוכל לבצע אותם.

אלכס לפק: נקודה השניה היא שהסטנדרטים שנקבעו לחברת החשמל לעבוד לפיהם הם סטנדרטים של בדיקות במעבדה בתנאי סביבה מבוקרים.

אלכס לפק: מה שקורה בשטח צריך לאפשר לחברת החשמל אי ודאות הרבה יותר רחבה בגלל תנאי סביבה יותר קשים.

אלכס לפק: המונה מסוגל לעמוד בזה אבל התקנים הם תקנים לבדיקות במעבדה והם לא מתאימים.

מר דויטש, אולי תסביר לי את מה שמסבירים לי?

גרישה דויטש: קיימים תקנים ברורים לגבי דרישות למונה.

גרישה דויטש: קיים תקן בינלאומי של ארגון תקינה בינלאומי בחשמל ואלקטרוניקה, קיימים תקנים נוספים ברורים ביותר.

גרישה דויטש: הבעיה היא שלא קיים תקן חד-משמעי לגבי פרק זמן לכיול חוזר של המונה.

גרישה דויטש: כל מדינה, כל רגולטור קובע את זה על פי שיקולים שלהם.

ואצלנו קבענו?

למעשה בעניין הזה של הכיול, אני צרכן שרוצה לדעת שמכיילים לי כדי שלא אטעה ושלו יטעו חס וחלילה בלי כוונה.

מותר לי לבקש?

בעניין של הכיול יש סטנדרטים שונים ממדינה למדינה?

יש לנו אצלנו בארץ סטנדרט בעניין?

ליאור זרנקין: יש סטנדרטים לכיול במעבדה.

כיול כל פרק זמן יש?

חני מונין: אין.

אם אני אומר עכשיו שאין במדינת ישראל סטנדרטים תקופתיים לבדיקת כיול האם אהיה צודק?

קריאה: גם בעולם אין.

מה זאת אומרת אין בעולם?

הרי אומר מר דויטש שיש בכל מדינה סטנדרט אחר.

דוד בולר: זה לא סטנדרט בינלאומי.

אתה משפטן?

דוד בולר: לא, אני מהנדס.

שאלתי האם במדינתנו, בניגוד למדינות אחרות שם יש סטנדרטים שנתיים באשר לעניין הכיול, אין?

האם אני צודק בזה?

דוד בולר: לדעתי, לא.

דוד בולר: אני אסביר לך למה לדעתי לא.

דוד בולר: משום שמה שקיים ברוב מדינות העולם הבדיקות נעשות על פי מדגם.

אתה מדבר עכשיו על איכות הבדיקה, אני מדבר אתך קודם כל לעניין הכיול.

דוד בולר: אני עונה לך בדיוק לשאלה.

דוד בולר: מה שאלת?

שאלתי אם יש פרק זמן שבו נעשית הבדיקה?

דוד בולר: פרק זמן כפי שאנחנו מכירים קיים בגרמניה, ביתר המקומות אין פרק זמן לבדיקה, הבדיקות נעשות על פי מדגמים שנקבעו בסטנדרטים בכל מדינה.

דוד בולר: אני טוען שברוב מדינות העולם אין קביעה בסטנדרט של בדיקה של כל המונים לאחר פרקי זמן קבועים, רק לגרמניה ועוד שתי מדינות בעולם שנעשות בדיקות מונים תקופתיות.

גרמניה, יפן, שוודיה, איטליה, הולנד, שוויץ, צרפת.

דוד בולר: הולנד - לא.

דוד בולר: האמירה שלי עדיין נכונה: ברוב המדינות בעולם הסטנדרט איננו קובע בדיקת כל המונים בפרקי זמן קבועים.

דוד בולר: מכיוון שברוב מדינות העולם נקבעו קריטריונים ושיטות לבדיקות מדגמיות.

כל פרק זמן.

דוד בולר: השיטה הזאת מופעלת גם בארץ כפי שמופעלת ברוב מדינות העולם.

אז כל כמה שנים אתם עושים?

דוד בולר: מה שהרשות קבעה היום, שלא היה מוסדר כלל עד שהרשות קבעה את זה, השאירה את זה לשיקול חברת החשמל בלבד, ואנחנו עשינו את זה ללא חוק במשך 35 שנה כל שנה בשנה אנחנו עושים את הבדיקה המדגמית הזאת על פי כל התקנים הבינלאומיים איפה שהם קיימים.

אתה אומר שאולי קיימים במדינות מסוימות בעולם פרקי זמן סבירים באשר לבדיקות מדגמיות או לא מדגמיות.

אתה אומר שבפועל אנחנו עושים בדיקה תקופתית מדגמית.

זה נכון?

דוד בולר: זה נכון.

עכשיו לאיכות המדגם.

דוד בולר: הייתי יכול לחסוך הרבה זמן לולא היינו מציגים את המצגת שלנו.

דוד בולר: יש תשובה לכל השאלות, לדעתי, וכמובן שאם אחר כך רוצים להוסיף שאלות נוכל לענות.

דוד בולר: איכות המדגם נקבע בעבודה משותפת בין מומחי למטרולוגיה לבין מומחי לסטטיסטיקה.

דוד בולר: המדגם הזה עונה לכל הדרישות גם של המטרולוגיה וגם של סטטיסטיקה.

דוד בולר: הצגנו את העניין הזה ומגישים דוחות כל שנה.

דוד בולר: כל שנה יש לנו דוח שפתוח לבדיקה, כל מי שרוצה יכול לעיין בו.

דוד בולר: הגשנו את זה גם לרשות להסכמת מעבדות, הגשנו את זה גם למפקח על המשקולות, הגשנו את זה גם למר גרישה דויטש וגם למכון התקנים - כולם מכירים את החומר הזה.

דוד בולר: אם מישהו חושב שצריך לעשות תיקון במדגם, בבקשה.

דוד בולר: לפני חמש שנים הייתה אותה בדיקה שנעשתה בעקבות דיון בוועדה אחרת של הכנסת.

דוד בולר: התוצאות של אותה בדיקה, שלא אנחנו בחרנו את המדגם אלא קבעו את המדגם אנשי התמ"ס (תעשייה ומסחר), הם אמרו 100 מונים ועוד 400 מונים, 100 מונים שהם קבעו באופן עצמאי מתוך האוכלוסייה ולא נמצא שום סטייה לעומת הבדיקות שנעשו קודם, וגם לא סטייה אבסולוטית.

דוד בולר: אחר כך אמרו בואו נבדוק את מה שאתם אמרתם שבדקתם.

דוד בולר: לקחו בדיקות שעשינו שנה או שנתיים קודם לכן, בחרו משם 400 מונים (ולכל הדעות זה מדגם מייצג) לקחו את הציוד שאתו בדקנו אותו, שלחו אותו לבדיקה בחוץ לארץ, בדקו את דיוק הציוד שאתו בודקים את המונים, לקחו את הציוד לשטח ובדקו את המונים המותקנים.

דוד בולר: קבעו דוח שאומר שהמונים מאה אחוז בסדר.

דוד בולר: תבינו, אני לא מייצג פה את האינטרס של חברת החשמל.

דוד בולר: אני אמרתי את זה בזמנו לרשות כשהם דיברו אתנו ואומר את זה לכולם: אם רשות מוסמכת במדינת ישראל חושבת שמן הראוי לעשות בדיקה פעם בשנה, פעם בשנתיים, פעם בחמש שנים, פעם בעשרים שנה - בבקשה.

דוד בולר: יאמרו שהם מבקשים לעשות בדיקה תקופתית כל רגע - אין לנו בעיה.

דוד בולר: העלות לא יכולה ליפול על חברת החשמל, אין לה ממה לשלם את זה.

דוד בולר: לכן צריכים לבוא הלקוחות, או מי שמדבר בשם, ולומר: אנחנו מוכנים לשלם את הבדיקה, שווה לנו בשביל לישון בשקט למרות שכל הבדיקות המדגמיות מראות שהמונים 100% בסדר.

דוד בולר: ואם בכל זאת מתגלה מונה שאיננו בסדר מתקנים את החשבון ומפצים את הלקוח, ולא קרה כזה דבר.

דוד בולר: אין אצל אף אחד מסמך שמראה שהיינו צריכים לתקן חשבון כי המונה איננו עובד.

כאשר שלצרכן יש בעיה של מונה והוא פונה אליכם, אתם מחייבים אותו בתשלום?

דוד בולר: גם זה איננו מדויק, ואני אסביר.

דוד בולר: אנחנו עושים שני סוגי בדיקות.

דוד בולר: בדיקה אחת בשטח: כשהלקוח פונה ואומר המונה שלי לא בסדר אנחנו אומרים לו: אם אתה אומר כך אנחנו הולכים לבדוק את המונה.

ואז כמה זה עולה?

דוד בולר: אנחנו יוצאים עם אותו ציוד שעבר כיול ובדיקות בחוץ לארץ.

כמה עולה בדיקה כזו?

דוד בולר: זה לא עולה.

דוד בולר: אנחנו אומרים לו אחרי הבדיקה הזאת: אם למרות שבדקנו עם ציוד וזה עלה לנו 100 או 200 או 300 שקל, אם אתה עומד על כך שנפרק את המונה, נשלח אותו למעבדה, והרשות קבעה לאו דווקא מעבדה של חברת החשמל, כל מעבדה מוסמכת, ואם שם יימצא שהמונה בסדר, אדוני הצרכן לא האמנת לנו, תשלם את הבדיקה.

דוד בולר: מי צריך לשלם אותה אם לא הוא?

דוד בולר: ואם המונה נמצא לא בסדר אנחנו גם מתקנים וגם לא מחייבים.

דוד בולר: אבל אנחנו עוד לא מצאנו מקרה כזה.

גרישה דויטש: אדוני, כבוד היושב ראש, בשנת 1996 התבקשתי על ידי ועדת ביקורת המדינה לבצע בדיקה חיצונית.

גרישה דויטש: זאת לדעתי הבדיקה היחידה הנרחבת החיצונית שנעשתה על חברת חשמל במשך 15 שנה אם לא יותר.

גרישה דויטש: אנחנו היינו צריכים לעשות את זה תוך שלושה חודשים.

גרישה דויטש: עשינו את זה בשתי דרכים: הדרך המדעית, לקחנו מדגם של חברת חשמל, מדגם אחרון שעשו שנה קודם לגבי 600,000 מונים מחברה מסוימת, מדגם מסוים ומונים שהיו בני 18 ו- 28 שנה.

גרישה דויטש: עלינו על המדגם הזה, לקחנו את כל התוצאות של חברת החשמל ובאמצעות מונים שכיילנו בחוץ לארץ בעצמנו חזרנו על אותה בדיקה בצוותים משותפים.

גרישה דויטש: הבדיקות היו באשקלון וברחובות, חזרנו על פי כתובת-כתובת, כל המונים עמדו פלוס-מינוס ב- 2%, מה שמותר, כאשר הסטייה הממוצעת על 302 מונים הייתה מינוס שתי עשיריות אחוז לטובת הצרכן, ולא היה אף מונה שחרג לרעת הצרכן.

כמה עלתה הבדיקה הזו?

גרישה דויטש: עשינו עוד בדיקה של 300 מונים נוספים באופן אקראי בלוד, רמלה, יהוד, תל אביב.

גרישה דויטש: הכל ביחד עלה למשרד בין- 70,000 ל- 80,000 שקל.

גרישה דויטש: כיול בחוץ לארץ עלה עוד קצת.

גרישה דויטש: בהמלצות שלי כתבתי שזה מדגם לא מספיק, שיש מדי מספר שנים לחזור על הביקורת הזאת.

דוד בולר: ואנחנו ביקשנו עכשיו להזמין בדיקה נוספת.

אתה אומר לי שעלות הבדיקה הזו היא עשרות ו/או מאות אלפי שקלים.

המטרה שלי היא באמת להגיע למצב שבו הצרכנים יודעים.

זה עניין של אמינות ומהימנות, וזה יופי.

זה עניין של בדיקה חיצונית ולא מדובר במיליוני שקלים, מדובר בעשרות ו/או מאות.

אתם תבטיחו לי שניתן יהיה ליצור מצב שבו יש הסכמה לבדיקה עכשיו בעקבות ישיבת הוועדה והאמירות שהיו בחוץ.

לכן התביעה שלי ו/או הבקשה שלי לזמן קודם כל פגישה שהיא על דעת כל הגורמים הנוגעים בדבר.

אני רוצה גם לדעת ממך אישית האם אתה שותף לעניין, כמובן באמצעות הרשות.

הבקשה הראשונה שלי שכולם מסכימים עליה, תוך כמה זמן?

קריאה: מיידית.

בשבוע הבא אני מקבל מכם מסמך שבו אתם מודיעים שאתם הולכים שוב על בדיקה מן הסוג הזה, שאין חולקים עליה שהיא יכולה ליצור כלי מהימן, ואני אבקש לקבל את העניין הזה שבוע הבא שבו אתם מתחילים את הליך הבדיקה.

אורנה דרייזין: מה שמאוד חשוב וחסר עד עצם היום הזה זה לקבוע קריטריונים לקבלה או לדחייה.

אורנה דרייזין: חשוב לדעת מה יקרה אם נמצא 2% מהמונים סוטים, 3%, 1% מה אנחנו עושים.

אורנה דרייזין: זה עוד לא נקבע עד היום הזה.

אורנה דרייזין: חברת החשמל בודקת אכן מדגמים, יש איזשהו אחוז של סטיות וזה מפורסם לציבור.

אורנה דרייזין: זה לא מספיק.

אילן סולימן: הגברת דרייזין מדברת על מסגרת יותר כוללת.

אילן סולימן: אנחנו קבענו את הסטנדרטים והתחלנו משם.

אילן סולימן: עכשיו אני מסביר שאנחנו הולכים לקבוע את המנגנון לפיקוח על התקינות.

אתה יודע מה התחושה שלי?

שעקב האכילס אצלכם, לא אצלהם.

אילן סולימן: חס וחלילה.

אילן סולימן: רק מאז שהרשות הגיעה הנושא הזה התקדם.

אילן סולימן: שלושים שנה אף אחד לא טיפל בתחום הזה.

אילן סולימן: חברת חשמל אם רוצה מיוזמתה לעשות בדיקה כזאת היא מוזמנת, זה יתרום לשירות לצרכן, זה נהדר.

אני מבקש מהם, אז מה הבעיה?

אילן סולימן: אין לי שום בעיה.

אילן סולימן: אני לא רוצה שהעלות תיפול על הצרכן.

העלות של כ- 100 עד 200,000 שקל.

אני מאמין שחברת החשמל לא תפנה אליכם כדי להעלות את המחירים.

אילן סולימן: מר יחזקאל, על זה אני מדבר.

ליאור זרנקין: הרשות היא זו שקובעת, היא שמחליטה.

אז מה הוא "מספר לי סיפורים"?

אני לא מבין.

ליאור זרנקין: אנחנו נעשה את הבדיקה.

ליאור זרנקין: אם תעלה חצי מיליון, נעשה אותה.

אז מה הבעיה?

ליאור זרנקין: אין שום בעיה.

ליאור זרנקין: כפרוצדורה רגילה אנחנו פונים לרשות הציבורית.

ואם תקבלו תשובה שלילית?

ליאור זרנקין: זאת לא התשובה השלילית הראשונה שאנחנו מקבלים.

יש הערות אחרונות לעניין הזה?

אלכס לפק: אנחנו כבר סיכמנו שהולכים לבצע בדיקה אבל המושגים שמופיעים כאן ואמות המידה שעל פיהן מישהו יידרש לבצע את הבדיקות פשוט לא נכונות.

אילן סולימן: תעביר לנו וניתן לך תגובה.

זרין טימור: יש פה בעיה, משהו ש"מריח לא טוב".

זרין טימור: יכול להיות שזה מצוין אבל לא יכול להיות שחברת חשמל תקבע איזה מונה יהיה במדינת ישראל.

זרין טימור: היא קובעת איזה מונה יהיה במדינת ישראל וזה לא כך צריך להיות.

זרין טימור: בכל העולם יש גוף שקובע.

מי הוא?

זרין טימור: המפקח על המשקולות והמידות בכל העולם נותן את האישור לדגם למונה.

אני יודע שאתם הבאתם הצעת חוק.

אתה עובד במשרד ממשלתי.

יש לך שרה?

שתעבוד על העניין.

אני מבין את מה שאתה אומר, אני מסכים עם מה שאתה אומר אבל זה עניין פוליטי-ארגוני-ניהולי-מקצועי.

אני לא הכתובת.

נכון לעכשיו המצב שבו אתה נמצא הוא בעייתי.

יש לך בעיה של מעמד.

אני חושב שצריך לשנות את זה בחקיקה, אני מסכים אתך.

אבל זאת לא תהיה יוזמה של הצעת חוק פרטית אלא ממשלתית כי זה יותר קל.

עמיקם לוין: אני רוצה רק מתוך המסמכים של אמות המידה שנקבעו על ידי רשות החשמל המחירון שקבעה הרשות אומר שבדיקת מונה חד-פאזי הוא 200.4 ובדיקת כל מונה אחר הוא 683.47.

מי קובע את המחירים האלה?

עמיקם לוין: הרשות קבעה אותם.

עמיקם לוין: זה מהמסמכים של הרשות.

אילן סולימן: כבוד היושב ראש, יש עלויות.

אילן סולימן: החברה הזאת אמורה וצריכה לבדוק את המונה בשטח.

אילן סולימן: אם אדם לא מאמין ואומר קחו את המונה מפה, תלכו למעבדה, תבדקו אותו - דרך אגב, אנחנו עשינו את זה גם לגבי מעבדות לא של חברת חשמל, והסטנדרט של העלות לא גבוה אלא יותר נמוך.

אילן סולימן: זה מבחן של עלויות.

אילן סולימן: אנחנו בודקים את העלויות ומאשרים אותם ואכן זה עלות.

אתה היית צריך לענות לי כך: הסיבוב הראשון הוא בחינם.

הסיבוב השני עולה 600.

אני פונה אליכם לנסות לבדוק אפשרות להוריד.

עמיקם לוין: אני לא יודע איך קבעו את העלות אבל אם היא עלות ריאלית האם סכום של 680 שקל פר בדיקת מונה אם נעשה אותו פעם ב- 16 שנה ונחלק את זה לחשבון החודשי או הדו-חודשי של הצרכן כדי שחברת חשמל לא תממן את זה בכיסה זה יתבטא בכ- 7 או 8 שקל לחודשיים.

עמיקם לוין: אולי הצרכן יסכים לזה?

עמיקם לוין: יבואו ויגידו אנשי הצרכנות.

עמיקם לוין: דבר אחד יהיה ברור: מוגדר בדיקה תקופתית, לא מדגמית, כי אצלי את המונה בבית לא בדקו במשך 28 שנים ואני מכיר גם כאלה של 30 שנה.

עוזי לבנת: אני מייצג את החברה להתקנת מונים.

עוזי לבנת: אני חושב שהתשובה שלנו, שיכולה עוד מעט להיראות פה במצגת, תיתן תשובה על כל הנושאים שדובר בהם כאן, בעיקר לטובת הצרכן שהוא יוכל לקבל את התוצאות של קריאת המונה בצורה הטובה ביותר והיעילה ביותר.

עוזי לבנת: נקודה אחרונה שלא העלו כאן:

עוזי לבנת: הוגש בג"ץ מטעם יש"ע ששם טענו שאין קריאת מונים שם בכלל וזה נעשה בצורה שרירותית.

עוזי לבנת: לזאת בכלל לא התייחסו.

עוזי לבנת: התשובה שלנו לקריאת המונים למרחוק יכולה לענות גם על הנושא הזה.

למה אין בדיקת מונים ביש"ע?

זה פרוטקציה?

האם ידוע לכם על טכנולוגיות ו/או מכשירים, ו/או פתרונות כפי שמר לבנת אומר שהוא יכול להציע?

דוד בולר: לפני שנתיים עשינו מכרז בו ביקשנו שיציעו לנו הצעות לקבלת מערכות מונים, זה לא רק מונה, זה חבילה של מונה, תקשורת, מחשב לקליטת הנתונים והעברתם למחשב שלנו.

מר לבנת, אתה יודע על המכרז הזה?

דוד בולר: היו הרבה שקנו את המסמכים של המכרז.

מתי יצא המכרז?

דוד בולר: לפני שנתיים בערך.

דוד בולר: היו הרבה שאמרו יש לנו.

דוד בולר: כשהיה כבר זוכה ואמרו תביא מה שיש לך הוא לא הצליח להביא חבילה שעובדת.

דוד בולר: אנחנו נמצאים עכשיו בפיילוט של חמשה יישובים ביהודה ושומרון.

דווקא יהודה ושומרון?

דוד בולר: דווקא יהודה ושומרון משום שקשה לנו להגיע לקרוא את המונה.

ושם מה יהיה?

דוד בולר: נתקין מונים עם קריאה מרחוק.

דוד בולר: אני רוצה להבהיר: אין שום קשר בין קריאת המונה לבין דיוק המונה.

הסיכום אצלי בחברת החשמל הוא כדלהלן: 1.

למרות העלויות לכאורה הכרוכות בכך אני מכוון להניח הצעת חוק אשר תחייב בדיקה וכיול מונים של חברת חשמל לא על בסיס מדגמי, אחת לתקופה כי שיקבע השר הנוגע בדבר לבדיקה תקופתית זו.

בכוונה אני לא מגדיר כרגע את התקופה, אולי 10 שנים, אולי 15 שנה, תיערך בדיקה לא מדגמית.

2.

בשבוע הבא, כפי שהואלתם, יחד עם כל הגורמים, יחד אתי ומנהלת הוועדה, הולכים לקיים בדיקה מדגמית נוספת, חדשה, שתהיה טובה ומובהקת ומקצועית על פי כל הרכיבים שנראים ברשות ובגורמים נוספים.

תוך שבועיים אני מקבל מכם את צורת הבדיקה, איך תיראה מבחינה מקצועית, מה הם המושגים המדעיים ו/או המקצועיים שצריכים ללוות בדיקה מעין זו.

כלומר, אנשי חברת החשמל מודיעים לי על רצונם ונכונותם בעקבות פנייתה של הוועדה לפניות הציבור לקיים בדיקה מדגמית נוספת כפי שהתקיימה לפני כשש שנים.

אני מבקש מכם בקשה: אנא פרסמו את תוצאות הבדיקה כדי שהצרכן ידע היכן הוא עומד.

הצעת חוק שלי על בדיקה שהיא לא מדגמית תקופתית.

בכוונה אני לא קובע את התקופה.

ובדיקה מדגמית כפי שאתם מנהלים, ואני מתאר לי שהיא סבירה, אבל בדיקה כי שסיכמנו עכשיו שזה מה שיהיה.

אילן סולימן: הערה ראשונה לגבי הצעת חוק לבדיקה: זה חלק מהתהליך שהולכים לטפל בו.

אתה רוצה לתמוך בנו?

אני אתמוך בכם.

קלעתי לדעת גדולים ממני.

תוך כחודש ימים אקיים אתכם פגישה נוספת בסוגיה זו כאשר אני מקווה שתסיימו אז את ההליכים שקשורים בעניין חברת החשמל.

אנחנו עוברים לנושא מים ושלטון מקומי.

אני פונה לרשות לצרכנות, מה יש לכם לומר בסוגית מונה המים?

חני מונין: למיטב ידיעתי האחריות של הפיקוח של המונים של המים היא בידי הרשויות המקומיות.

חני מונין: אני לא ראיתי מעולם פרסום בנושא או שקיפות כלשהי שאומרת מתי בדקו, מה בדקו ומה נמצא.

חני מונין: זאת הטענה העיקרית שלנו, אנחנו לא יודעים שום דבר.

רונן רגב: קודם כל חשוב לומר: יש תלונות על נושא של חיובים בתחום המים.

רונן רגב: יש תלונות על אי-דיוקים.

דרך אגב, על מים מקבלים הרבה יותר תלונות מאשר חשמל.

מים זה עקב האכילס של המונים.

חשוב לומר שמדובר פה בבעיה שאכן קיימת ומורגשת ובנושא הזה גם פנו אלינו לא פעם ולא פעמיים, ספציפית לגבי אי דיוק של המונה.

גם כאן צריך לומר שהצרכן לא מוסמך לומר האם אי הדיוק שהוא מזהה נובע מזה שמישהו התחבר לו למים או דבר אחר.

הבדיקות האלה צריכות להיעשות על ידי גורם מוסמך.

הבעיה של המים היא כזאת: יש נציבות מים שהיא אחראית.

אותה אני מאשים על כך שהיא פועלת בניגוד לחוק.

החוק למעשה מחייב אותה לעבור בדיקה וכיול, תהליך של פיקוח כלשהו, אחת לחמש שנים.

אני צודק?

קריאה: אמת.

מכיוון שהיום נציבות המים לא עובדת בעניין זה אישית אפנה למבקר המדינה על מנת לקרוא לסדר את נציב המים על גישתו המזלזלת באזרחים רבים אשר באים בטענות באשר לגובה תשלומי המים הדו-חודשיים שלהם.

אם הבעיה היא אכיפתית שיגידו מה היא הבעיה ואיפה הכלים שהם זקוקים להם.

אבל לא מקובל עלי שיש חוק מחייב בדיקה וכיול כל חמש שנים ולא נעשה דבר.

מישהו ש "עובד" על הציבור בענייני מים ראוי שישלם את המחיר האישי והמקצועי.

ראיתי בחיוב את זה שחברת החשמל באו, התמודדו עם הסוגיה.

אין ברירה, צריכים להתמודד ואתם משפרים.

שמישהו בנציבות המים יודע שיש חוק ולא עומד בו, אני חושב שצריך לפטר אותו לאלתר.

בשבילי הצרכן יותר חשוב מנציב שרות המים.

מהבחינה הזו יש בעיה קשה מאוד ואני מבקש לקרוא אותם לפגישה אלי אישית.

אני קורא לפיטוריו של נציב שירות המים.

אני יודע שהוא יותר נציג של החקלאים וההתיישבות אבל הגיע הזמן שנציב שירות המים יהיה גם הנציג של הצרכנים ולא יזלזל בבדיקה התקופתית.

אני מתאר לי שאם אני הייתי בלובי החקלאי, כאן בכנסת, והיו בעיות של מדידת מים ונזילת מים ומים מטוהרים או לא מטוהרים מישהו היה מקים בכנסת צעקה.

אבל כשנציב שירות המים לא מקיים את החוק הוא צריך להסיק מסקנות אישיות.

יש גם בענייני המים לובי של צרכנים אזרחיים, לא רק חקלאיים.

שלמה ללוש: אני שמעתי קודם את נציגת הצרכנים ובדברים שלך למעשה ענית במקומי.

שלמה ללוש: כן יש גוף שמפקח ולא הרשויות המקומיות.

שלמה ללוש: לעצם עניין הרשויות המקומיות, למרות מה שאתה אומר, הרשויות המקומיות לא רק מכיילות אלא מחליפות מדי מים כל חמש שנים.

אני יודע שיש רשויות שעושות כפי שאתה אומר אבל יש רשויות שאינן עושות כפי שאתה אומר אני אודה לך אם תיתן לי את הרשימה.

שלמה ללוש: אני אשמח לתת לך רשימה מסודרת.

אתה יודע על רשויות שאינן עושות כך?

זרין טימור: אני רוצה הערה בעניין המים.

זרין טימור: אמת זה אצל נציב המים אבל יש גם בחוק את המקפח למידות ומשקולות שמבחינת הנפח הוא רשאי לעשות את זה.

זרין טימור: אני באתי בדברים מספר פעמים עם נציבות המים וישנה איזה התנגדות להכניס אותי לתמונה.

אני מבין את קול הזעקה שלך אבל נטפל בזה אחר כך.

עמיקם לוין: בבית שלי יש מונה מים שהותקן לפני שמונה שנים.

עמיקם לוין: במקרה בגלל שגיליתי שיש איזושהי סטייה לא הגיונית בכמות פניתי למועצה שלי ואמרתי: יש חוק, אתם צריכים להחליף.

עמיקם לוין: שלחה לי המועצה ערבי נחמד מאוד לו אמרו לעשות מה שאני רוצה.

עמיקם לוין: אם אני רוצה, להחליף את המונה, אם אני רוצה, לשלוח את המונה לתיקון.

עמיקם לוין: אם לא יהיה בסדר, הוא ישלם, אם יהיה בסדר אנחנו נשלם.

עמיקם לוין: אני מדבר על מונה של שמונה שנים.

עמיקם לוין: אנחנו משאירים את העניין בידי הצרכן לבוא ולדרוש בדיקה על סמך חוסר ניסיון וחוסר ידע.

עמיקם לוין: איזה צרכן יודע מה זה כיול?

חני מונין: מי יודע גם את החוק?

עמיקם לוין: מי יודע מה זה נציבות המים?

עמיקם לוין: אם מישהו יודע שפקודת משקולות והמידות מדברת על נפח ומשקל, מי בכלל יודע שנציבות המים חייבת לטפל בעניין הזה?

עמיקם לוין: האיש מכיר את הרשות, לא את נציבות המים, לא את המפקח על משקולות ומדות ובוודאי ובוודאי לא יודע מה זה כיול.

חני מונין: נציג השלטון המקומי גם אמר:

חני מונין: אם לא פנית, לא יבואו.

אלכס לפק: יש דרישה להחליף את המונים בחוק אחת לחמש שנים אבל אין שום דרישה לבצע כיול בזמן לפני ההתקנה.

אלכס לפק: זאת אומרת שמונה שיוצא מבית החרושת לא נבדק על פי אמות מידה מקובלות במטרולוגיה.

מה המודל שאתה מציע?

מה העיקרון של בדיקת מונה המים?

יצחק בר-איתן: העיקרון שלנו מאפשר לא בדיקת מונה מים.

אתה מדבר על קריאה.

יצחק בר-איתן: נכון.

יצחק בר-איתן: אנחנו מתחברים למוני המים הקיימים, ולא משנה מאיזה יצרן, ומסוגלים לשדר את הנתונים שלו ללא צורך בבן אדם שיראה ומעביר את זה למרכז הבקרה בעיר בטווחים של של 40-80 ק"מ ושולחים את המידע הזה.

יצחק בר-איתן: המידע הזה יכול לעמוד לרשות הרשות המקומית, מצד שני לרשות האזרח.

יצחק בר-איתן: אחר כך זה מתפרסם באתר האינטרנט של הרשות וכל אזרח לפי מספר הזהות שלו יכול לראות מה מצבו.

יצחק בר-איתן: המערכת הזאת יודעת להתריע גם לרשות לגבי פריצות ונזילות ולכן היא חוסכת מיליוני שקלים, גם לאזרח.

יצחק בר-איתן: המערכת מתריעה שיש בעיה כדי שצרכן יוכל לבדוק אם יש נזילה.

אתם אומרים שיש היום פתרונות טכנולוגיים וניהוליים שיכולים לגרום לכך שתהיה קריאה מיידית, מהימנה ושוטפת של מונה החשמן ומונה המים.

יצחק בר-איתן: לא אחת לחודשיים, בכל רגע, בכל שעה, בכל יום.

יצחק בר-איתן: השיוך של זה לחשמל זה לא בנושא של הכיול, כי באותה מידה כשבמונה החשמל מקבלים את אותו הדבר ואימון הצרכן במונה של החברה בגלל שהוא יכול לראות כל רגע, לא בעוד שנה.

קריאה: אבל מה זה קשור לכיול?

הוא אמר שהוא קורא ולא מכייל.

בקשר למים: הפקרות, חגיגה ורשלנות של נציב שירות המים שלצערי מזלזל בצרכנים בעובדה שהוא לא ממלא את החוק שמחייב אותו לעבור בדיקה וכיול תקופתית אחת לחמש שנים.

אני אומר לנציב שירות המים: אנא תתעורר, תבין שצרכני מים זה לא רק התיישבות וחקלאים.

אם אתה לא תטפל בעניין הזה אנא קום ותתפטר.

הגיע הזמן שצרכנים לא ישלמו דמי חינם בעשרות אלפי פניות על דמי חשבונות שגויים שקשורים במים.

אני מבקש מנציב שירות המים להופיע בוועדה שלי ולתת תשובות מיידיות לצרכנים בעניין הזה.

נכון לעכשיו אין שום דבר, שום אמת מידה - יש חוק ואין מי שמקיים אותו.

רונן רגב: יש לי שתי הערות לגבי נושא המים.

רונן רגב: קודם כל המועצה מברכת על העמדה שלך וגם על הבקשה מנציגי השלטון המקומי.

רונן רגב: אנחנו היינו מבקשים שהנתונים על אותן רשויות יהיו נתונים שמסתמכים על הרשויות שלא סיפקו נתונים אמינים ומספיקים לכך שהם מבצעים.

רונן רגב: לא רשימה סתמית אלא שיהיה ברור מה הם הנתונים המתועדים.

רונן רגב: נקודה נוספת שמתייחסת למה שאמר מר לוין לגבי הידיעה של הצרכן.

רונן רגב: כאשר מגישים את החשבונות לנו אין כרגע מידע מי מהרשויות רושמים על גבי החשבון.

אני העברתי הצעת חוק שעברה כבר שלוש קריאות.

יש הצעת חוק שמחייבת את נציג שירות המים והרשויות המקומיות לשלוח כל חודשיים, עם תשלום הארנונה, מידע.

דוח על איכות המים, ממה מורכבים המים, ניקיונה.

ההצעה הזו עברה.

עד היום לא נציב שירות המים, לא הרשויות המקומיות מממשים אותה.

אני כרגע במשא ומתן למימוש העניין הזה.

מישהו בעניין המים לא אכפת לו על הצרכנים פשוט.

אני רואה איך לובי מסוים מפקח על המים ואיך האחרים משלמים מחירים בגין העניין הזה.

שלמה ללוש: ברשותך, בדיוק על פי הצעת החוק שלך שבאמת הלכת שם לקראת כולם וגיבשת הצעת חוק אופטימלית כדי שכולם יוכלו לעמוד בה ותהיה ממשית, בהחלט מפרסמים!

שלמה ללוש: העניין הוא שעכשיו ארגוני הירוקים פנו לפרסם את זה על לוחות מודעות, בעיתונות המקומית כמו שבהצעת החוק כתוב.

דוד חוה: לנו אין מונים בכלל כך שאנחנו לא יודעים בדיוק על מה לדבר.

למה אין לכם מונים בכלל?

איך אתם קובעים את החשבון אם אין לכם מונים?

דוד חוה: כל השיחות נרשמות על מדיה מגנטית וזה משודר כל יום למערכות הבילינג שלנו.

כמה פניות יש לכם כל חודש בגין שגיאות אפשריות בלקוחות הטלפון שלכם?

דוד חוה: אין לי נתונים אני יכול רק להגיד שזה אפסי.

למה אין לך נתונים?

דוד חוה: אין לי נתונים כרגע.

לבזק אין נתונים לגבי העניין הזה?

דוד חוה: אני לא הבאתי נתונים לגבי הנושא של בירורי חשבונות.

דוד חוה: יש לנו כאן תהליך לגבי הקטע של התייחסות לתקלות בחשבונות הטלפון בצורה המונית ולגבי מה אנחנו עושים כשיש תקלה.

דוד חוה: על זה בדיוק אמרו לנו להתכונן ולהכין את הדברים.

אנחנו ביקשנו נתונים.

מנהלת הוועדה כותבת לי: "ביקשנו נתונים ולא קיבלנו".

חיים חביב: אני רוצה להעיד פה שקיבלנו את הזימון לוועדה אתמול.

חיים חביב: אני לא יודע על בקשה מוקדמת על נתונים וכשאני קורא בתזכיר פה על עבודת רקע שבזק מדווחת על פעילויות משרד התקשורת אני חושב שלא שואלים את המפוקח על המפקח, אלא הפוך.

חיים חביב: מנהלת אגף תמיכה שיווקית ציינה בפני מי ששאל אותה שאין כל פיקוח מטעם משרד התקשורת.

מה השם של הגברת מבזק?

חיים חביב: דורית דיאמנט.

והיא לא מנהלת הוועדה שלי.

חיים חביב: אני מדבר על הדיוק של הנייר.

היא לא זימנה אותך לישיבה לפני יומיים.

והקשר אתה פרמננטי?

היא כתבה שאתם לא מפקחים עליהם.

חיים חביב: אני לא אומר כתבה, אני אומר זה מופיע פה בנייר.

מה כתוב?

חיים חביב: בעמוד 4, סעיף 3.2.

אנחנו רוצים לדעת מה המעמד של משרד התקשורת בעניין בזק.

דוד חוה: אין לי כרגע נתונים על תקלות.

דוד חוה: אני יכול להגיד שזה אפסי.

תקלות בעניין של תעריפים, קווים, פעימות מונה?

דוד חוה: יש עניין של בירורים שמתבררים כל חודש.

כמה בירורים כאלה יש כל חודש?

ניצה קראוז: צריך להבחין.

ניצה קראוז: ישנן פניות על גובה החשבונות שהם שגויים או מופרזים.

גברתי, אני יכול לקבל מספר על פי כל הקטגוריות שלך?

יש לי בקשה אליכם: אנחנו נקיים פגישה נוספת.

יצחק קמחי: יש תלויה ועומדת היום תביעה ייצוגית.

יצחק קמחי: יש תביעה של ח.

יצחק קמחי: ורזני נגד חברת בזק.

יצחק קמחי: היא עוסקת בחיוב של בזק על יחידות המניה בשיחות לחו"ל (עוד לפני הרפורמה שהייתה בענף).

יצחק קמחי: זאת אומרת שישנה איזושהי דרך למדוד כמה זמן של שיחה.

יצחק קמחי: אני עוד לא הצלחתי להבין איך הדברים נמדדים.

יצחק קמחי: לכאורה זה לא נמדד.

יצחק קמחי: הדבר תלוי ועומד בבית המשפט העליון אחרי שכבר הייתה פסיקה אחת ויש דיון נוסף.

ניצה קראוז: זה לא הנושא.

יצחק קמחי: זה לא הנושא אבל הדברים נמדדים.

קודם כל אני מבקש להודות לחברת החשמל על פתיחת הדיון, ההערות, הנכונות.

אני בטוח שהתרחיש שקבענו יתממש, על פי אמירתכם ועל פי הרשות.

עניין המים בעייתי לחלוטין - זאת הבנתם.

לגבי טלפונים למיניהם תפנה אליכם מנהלת הוועדה לקבל נתונים נוספים ו/או מדויקים ישירות אליכם וגם אל משרד התקשורת על מנת לקבל את כל הנתונים ואנחנו נקיים ישיבה נפרדת, וגם בסוגיית מונה הגז.

ניצה קראוז: העניין הוא כאשר ישנם שחקנים נוספים בשוק.

ניצה קראוז: בזק היא לא היחידה שקובעת חיובים.

ניצה קראוז: הערה נוספת: כרגע מתנהל איזשהו דיון במכון התקנים שדן בתחום טלקומוניקציה שמטפל בנושא של קביעת תקן לאופן קביעת חיוב של חשבונות.

חברת החשמל - הצעת חוק שלי תונח על שולחן הכנסת בעניין הבדיקה אחת לתקופה.

בעקבות הפניה שלנו אליכם סיכמנו על פרסום של תוצאות המדגמים.

מים - רשלנות פושעת של הנציב.

חוסר אחריות ציבורית כי הוא מחויב על פי חוק לקיים את הדברים והוא לא מקיים אותם.

טלפונים וסלולרי - לפגישה הבאה.

גז ואנרגיה - ישיבה הבאה.