הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 15, פרוטוקול מספר 83, 2002-07-23 09:30

סופה לנדבר: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא פניות ציבור של סבים וסבתות שעלו לארץ עם נכדים ללא הורים ביולוגיים, לגבי זכויות שמוענקות להם מצד המדינה ומוסדות הממשלה.

סופה לנדבר: הוועדה מתכנסת היום בגלל מספר פניות שהגיעו לוועדה בנושא הזה.

סופה לנדבר: אנחנו גם נתקלנו במספר פניות, אנחנו כבר טיפלנו במספר פניות, אנחנו גם נמשיך לטפל, ואנחנו גם קיבלנו בערך תמונה שקיימת עד היום.

סופה לנדבר: גברת יפעת שי הכינה לנו שיעורי בית, כמו תמיד, ולפי זה יש לנו מספר ילדים שהגיעו משנת 1989 עד שנת 2000, חסרות לנו שנתיים בעצם - במספר השנים האלו עלו למדינת ישראל 10,572 ילדים בין גיל 1-17 והילדים האלו הגיעו למדינת ישראל ללא הורים.

סופה לנדבר: אנחנו גם התענינו בחוק משפחות חד הוריות, שבעצם אחרי שהם מקבלים אפוטרופסות או אחרי שמקבלים סטטוס, או הילד מקבל סטטוס של ילד נטוש, או שמקבלים אימוץ, כל הילדים האלה וכל המשפחות האלה הופכים להיות משפחות חד הוריות.

דבורה בדר: לא, רק מי שיש לו אימוץ.

סופה לנדבר: רק מי שיש לו אימוץ - המשפחות האלה הופכות להיות למשפחות חד הוריות, ומשנת 1992 החוק מעניק זכאות שונה למשפחות האלה.

סופה לנדבר: המשפחות האלה מקבלות קדימה בהכשרה מקצועית, קדימה בקבלת ילדים למעון, סיוע מוגדל מהמדינה לצרכי דיור, וכל מיני הטבות שעוד נדבר עליהם.

סופה לנדבר: אני חושבת שגם הילדים וגם המשפחות, סבא או סבתא, לא יודעים את הזכויות שהם יכולים לקבל אחרי שהם מקבלים אפוטרופסות, או אחרי שהם עושים אימוץ.

סופה לנדבר: אני גם התעניינתי והבנתי שיש הבדלים, ואני רוצה בעצם להבין מה ההבדל בין זכויות שמקבל סבא או סבתא שעושים אימוץ, שמקבלים אפוטרופוס, או ילד מקבל סטטוס של ילד נטוש.

סופה לנדבר: מי רוצה לספר לנו על זה, מה הזכויות של המשפחות האלה?

סופה לנדבר: מה הם מקבלים ממדינת ישראל?

סופה לנדבר: מה הפרוצדורה?

סופה לנדבר: למה הבירוקרטיה כל כך גדולה - אנחנו ראינו שעד שהם מקבלים את כל המסמכים עובר זמן רב, לעיתים קרובות עד שנה וחצי - מה קורה עם סכומים רטרואקטיביים שהם צריכים לקבל עבור התקופה הזו?

סופה לנדבר: איך חיה משפחה כזו בתקופה של שנה, שנה וחצי אם סבא או סבתא מקבלים גרושים, וכל הדברים האלה.

סופה לנדבר: אני גם רוצה לדעת כמה מקרים יש במדינת ישראל וכמה מקרים רשומים בכל משרד, של ילדים שנטשו אותם, ילדים שעברו אימוץ, ילדים שסבא או סבתא קיבלו אפוטרופוס - את כל הנתונים האלה לא הצלחנו להשיג, ואני רוצה להשיג אותם לפחות היום בישיבה הזאת.

יפה מרוז: כיוון שאנחנו מדברים על סבא וסבתא, אז באופן הכי טבעי בדרך כלל הם אנשים בגילאים מבוגרים, וברגע שהם מגיעים לישראל - תופעה שאנחנו רואים אותה בכל אופן - הם מגישים תביעה לקצבת זקנה.

יפה מרוז: בחוק הביטוח הלאומי קיימת הגדרה של ילד, מה זה ילד בחוק הביטוח הלאומי, ויש התייחסות גם לנכד, ומצוין שם מפורשות שאם כל פרנסתו של הנכד היא על הסבא ועל הסבתא, הוא מבחינתי כמו הילד שלו לכל דבר, ואין צורך בכלל בהליך של אימוץ.

יפה מרוז: אימוץ זה הליך מאד פורמלי, שאומר שזה באמת הילד שלו, ואני לא בודקת את הנושא של כל פרנסתו.

יפה מרוז: זאת אומרת, אם הילד אומץ על ידי הסבא והסבתא, מבחינתנו, מבחינה פורמלית, מבחינת המדינה, הוא הילד שלו.

שלומית קואולמן: הוא צריך לקבל את האימוץ בארץ.

יפה מרוז: אני לא רוצה להיכנס להליך של אימוץ, כי זה לא תחום שלי.

יפה מרוז: כשיש הליך של אימוץ, כפי שגברת סופה לנדבר הציגה - אנחנו יודעים שזה הליך ארוך - אבל אם יש אימוץ, אז זה ילדו לכל דבר, ואני לא בודקת אם הסבא מפרנס אותו או לא מפרנס אותו.

יפה מרוז: זה כמו כל ילד אחר.

יפה מרוז: אבל טרם אימוץ אנחנו בודקים אם כל פרנסתו של הנכד היא על הסבא והסבתא - זה מה שהחוק אומר, וצריך להתייחס מה זה כל פרנסתו.

שלומית קואולמן: בלי שום קשר לאפוטרופסות?

יפה מרוז: בלי קשר לאפוטרופסות.

יפה מרוז: אפוטרופסות זה עוד איזה שהוא נתון או עובדה שיכולה להקל עלינו לבדוק אם הנכד איתו או לא איתו, אבל צו אפוטרופסות זה לא חובה לקבל, אין צורך לקבל את זה, זאת לא התניה בכלל.

יפה מרוז: אני מניחה שמבקשים את זה בשביל לאסוף את כל הנתונים ואת כל העובדות כדי לראות אם הנכד הוא באמת בהחזקת הסבא והסבתא - זה אחד הנדבכים.

יפה מרוז: אני כרגע מדברת על תוספת בקצבת זקנה, זה משליך גם לגבי שארים, תכף אני אתייחס לקצבת שארים.

יפה מרוז: מה שקורה בפועל, מתוך ההיכרות שלי ומתוך מה שאני רואה בפועל - חלק גדול מהנכדים שמגיעים עם סבא וסבתא - אין לי מספרים, אני אנסה למצוא - חלק גדול בעצם מוחזקים על ידי משרד הקליטה, או על ידי משרד החינוך, באמצעות מפעל הכשרת ילדי ישראל - אלה ילדים שבדרך כלל נמצאים בפנימיות ומוחזקים על ידי המדינה.

יפה מרוז: בשלב הראשון, כל עוד הילד נמצא עם הסבא והסבתא והוא מחזיק בו, אין שום בעיה לשלם תוספת בעד הילד הזה.

יפה מרוז: שום קושי, שום בעיה לשלם תוספת בעד הנכד.

יפה מרוז: אני חוזרת ואומרת, שזה יירשם בפרוטוקול - אני כרגע לא מדברת על קצבת ילדים, אני מדברת על תוספת בקצבת זקנה - אין שום צורך באפוטרופסות.

יפה מרוז: ברגע שהילד מגיע לפנימיה - זה בדרך כלל קורה לאחר זמן - אנחנו באופן טבעי שואלים מי מחזיק בו בפנימיה.

יפה מרוז: לפי מה שידוע לנו פנימיה עולה המון כסף - גברת אילנה כהן ממשרד העבודה והרווחה יושבת כאן, אנחנו היינו עכשיו בקשר עם משרד העבודה והרווחה בנושא של ילדים יתומים, ואנחנו יודעים שהעלות היא מאד גבוהה, ובאופן טבעי אנחנו שואלים מי מחזיק.

יפה מרוז: אז מתברר לנו שהם לא מוחזקים ישירות על ידי הסבא והסבתא.

יפה מרוז: ברגע שהם לא מוחזקים על ידי הסבא והסבתא - ואני הדגשתי, ואמרתי גם לגברת יפעת שי אתמול - כל אחזקתו - הפרשנות היא שכל אחזקתו היא על ידי הסבא והסבתא, עם כל מה שמשתמע ממנו בחוק.

יפה מרוז: זה מה שהחוק כרגע אומר.

יפה מרוז: מתוך מה שאנחנו קיבלנו, שמענו שהוא מגיע אל הסבא והסבתא בסופי שבוע, אנחנו יודעים את זה.

יפה מרוז: הוא מגיע אליהם והם נותנים לו דמי כיס וקצת כסף ובגדים וספרי לימוד - יש לנו קושי פה בגלל סעיף בחוק כפי שהוא מנוסח.

יפה מרוז: ברגע שהחוק מנוסח כפי שהוא: "כל אחזקתו", יש לי איזה שהוא קושי.

יפה מרוז: דבר אחר - הילדים בדרך כלל בתקופות הקיץ, בחגים ובחופשות נמצאים עם הסבא והסבתא - אין שום בעיה באותה תקופה לשלם תוספת בעדם.

יפה מרוז: אנחנו בדרך כלל מוסיפים את אותה תוספת בקצבת הזקנה.

סופה לנדבר: מדובר על איזה סכום?

יפה מרוז: בסביבות 500 שקל לחודש.

סופה לנדבר: והם מקבלים?

יפה מרוז: כן.

יפה מרוז: לפחות ההנחיות שלנו לסניפים.

סופה לנדבר: אף אחד לא יודע.

סופה לנדבר: יושבת ראש התאחדות יוצאי מדינות חבר העמים - יש לנו קייטנה בקיבוץ של שבועיים, שהם נמצאים שם כאילו בפנימיה, עם לינה ועם הכל, ויש לנו חלק גדול של ילדים שאנחנו כארגון מוסיפים כסף כדי להחזיק אותם שם, ואף אחד מהמקרים האלה לא יודע שהם זכאים לקבל 500 שקל.

יפה מרוז: אם יש לכם מקרים ספציפיים, אנחנו נשמח לקבל אותם ולטפל בהם.

אירנה נוביקוב: כשאנחנו מדברים על פנימיה, אני רציתי לשאול, זה בדיוק מקרים שאני טיפלתי כמה, זה לא בדיוק סבא וסבתא, הייתה לי דודה עם אפוטרופסות על שני ילדים, וזה אותו דבר - לפני שנה החוק אמר שגם כשהילד היה בפנימיה שילמו לה כסף, אבל היא באה אלי ואומרת שזה בדיוק בזמן שהוא הלך לפנימיה משנה שעברה, החוק שינה את היחס כלפי הילדים, לא נותנים דמי כיס ודמי קיום.

יפה מרוז: זה לא ברור לי, כי קודם כל דוד ודודה, גם אם הם מבוגרים, הם לא יכולים לקבל תוספת בקצבה - גם בעבר לא יכלו לקבל וגם היום לא.

יפה מרוז: יכול להיות שהכוונה היא להבטחת הכנסה, הכוונה היא לקצבת שארים.

סופה לנדבר: בסדר, אז זה 500 ש"ח בקיץ לכאלה שנמצאים במסגרת של פנימיה.

יפה מרוז: בקיץ ובפסח ובסוכות, באותם חודשים שהחופשות הן ארוכות והוא נמצא עם הסבא והסבתא, לא צריכה להיות בעיה.

יפה מרוז: אלה ההנחיות שלנו.

סופה לנדבר: תנו לי להבין, זה רק לגבי ילדים שנמצאים במסגרת של פנימיה.

יפה מרוז: ומוחזקים על ידי אחר, לא על ידי הסבא והסבתא.

1063: אנחנו נפנה אליך על ימין ועל שמאל.

יפה מרוז: לא על ימין ולא על שמאל - באותם מקרים עם בעיות, תפנו, אין בעיה.

יפה מרוז: לגבי קצבת שארים - למה הפרדתי?

יפה מרוז: כי בשארים הסכומים הם באמת קודם כל אחרים והזכות היא קצת שונה.

יפה מרוז: קודם כל, לפני מותו של הסבא או הסבתא, הייתה צריכה להיות פרנסתו של הילד עליו.

יפה מרוז: אם פרנסתו של הילד הייתה עליו, יש זכות לקצבת שארים.

יפה מרוז: הזכות קיימת מכוח הסבא שנפטר.

יפה מרוז: אני רוצה שהדברים האלה יהיו ברורים.

יפה מרוז: ברגע שסבא או סבתא החזיקו בנכד, הזכות קיימת תמיד, היא קיימת, ולא משנה לי אחר כך מי מחזיק בילד.

יפה מרוז: מה שכן משנה לנו, הזכות קיימת, למי לשלם.

יפה מרוז: כי ברגע שהילד מתייתם במרכאות מהסבא או מהסבתא ויש לו זכות לקצבת שארים, אני צריכה לבדוק מי מחזיק בו, כדי לשלם את קצבת השארים.

יפה מרוז: תשלום תמיד יהיה.

סופה לנדבר: מה זה קצבת שארים?

יפה מרוז: קצבת שארים, כשהורה נפטר ונשאר ילד, המוסד לביטוח לאומי משלם קצבת שארים.

יפה מרוז: כאן זה בסביבות 600 שקל עד גיל גיל 22 - ילד מוגדר בחוק הביטוח הלאומי עד סוף השירות הצבאי שלו, או עד גיל 22.

סופה לנדבר: זאת אומרת, הוא מקבל סך הכל 600 ש"ח?

יפה מרוז: 600 שקל לחודש.

סופה לנדבר: וזהו?

יפה מרוז: זה המינימום.

יפה מרוז: אני מתארת לעצמי שהדודה שלקחה את אותו ילד - יכול להיות שנפטר לו אבא או אימא בארץ ויש זכות לקצבת שארים מכוח האבא או האימא, והוא זכאי ל-600 שקלים רק קצבת שארים - לא דיברתי עוד על הבטחת הכנסה בכלל, על זה תדבר גברת דבורה בדר.

יפה מרוז: החוק מקנה זכות לקצבת שארים לאותו נכד שכל פרנסתו הייתה על הסבא או על הסבתא - גם סבתא שנפטרה מזכה וגם סבא שנפטר מזכה.

יפה מרוז: אבל התשלום נעשה למי שמחזיק בילד, ואם אותו ילד נמצא בפנימיה במסגרת משרד הרווחה, מי שזכאי לקצבת השארים זה משרד הרווחה, לא הסבא שנשאר בחיים ולא הסבתא שנשארה בחיים.

יפה מרוז: מה שעשינו - לילדים כאלה אנחנו אוספים את הכסף עד גיל 18 ובגיל 18 הם מקבלים סכום מאד יפה של כסף ישירות לידיהם.

1063: אוספים להם את הכסף, לא נוגעים בו.

יפה מרוז: הזכות לא הולכת, הזכות קיימת.

יפה מרוז: ובסוף, הוא מגיע לגיל 18, הוא מקבל המחאה ממשרד הרווחה.

יפה מרוז: זה יחסית חדש, זה התחיל לפעול לאחרונה.

יפה מרוז: זאת אומרת, הכסף הזה לא הולך לאיבוד, רק הסבא והסבתא לא יכולים להיות זכאים לו כשהם לא נושאים באחזקת הילד.

טלי גל: ושוב, מה קורה בחופשות?

יפה מרוז: חופשות - יש הנחיות מפורשות שיצאו רק לאחרונה, שמי שזכאי, איפה שהילד נמצא.

יפה מרוז: הילד נמצא אצל הסבא והסבתא - בנינו עכשיו איזה שהוא תהליך מסודר אוטומטי, שבקיץ הסבא והסבתא יקבלו את הכסף - זה ממש נכנס לאחרונה.

יפה מרוז: דיברנו על זה עם הסניפים, בגלל זה אני מתפלאת שיש מקרים שעדיין לא משלמים בחופשות.

יפה מרוז: זה לגבי קצבת זקנה וקצבת שארים.

דבורה בדר: אני אתייחס לקטע של הבטחת הכנסה.

דבורה בדר: פשוט שתדעו, אנחנו מדברים על סבא וסבתא במובן של גיל גם, כי הם כבר זכאים לקבל קצבת זקנה.

דבורה בדר: אני אתייחס לשכבת הגילאים עד גיל הזקנה - יש סבא וסבתא שהם עדיין לא זכאים לקבל קצבת זקנה - מה קורה?

דבורה בדר: המענה שלהם למעשה הוא במסגרת חוק הבטחת הכנסה.

יפה מרוז: עוד דבר חשוב אחד - אם יש להם מענה בהבטחת הכנסה והם עוברים אלי, זה נמשך.

דבורה בדר: אין ספק שראייה שלנו מבחינה מסוימת שהייתה, היא אמת מידה לעניין זיקנה בבוא העת.

דבורה בדר: לא יכול להיות שאנחנו כמוסד החלטנו מה שהחלטנו - נכון שזה היה בדלת הזאת - כשהוא מגיע לגיל 60 יש סוג של המשכיות מסוימת שהיא מובנית.

דבורה בדר: ההגדרה בחוק הבטחת הכנסה מתייחסת למעשה לשני סוגי ילדים - בהגדרות שלנו אנחנו מגדירים אותם, פשוט כדי להבין.

דבורה בדר: יש משהו שנקרא ילד יתום, שזה מצב שהילד התייתם מאחד מהוריו, לצערנו קורה הרבה פעמים שזה משני הוריו, ובמצב כזה, ילד שמגיע לארץ - והיו לנו המון ישיבות עם משרד הקליטה, שיידענו אותם בעניין הזה - ילד כזה, ברגע שהוא עולה לארץ, יש להפנות אותו אלינו, אם זה בליווי הסבא והסבתא, או אולי אח בוגר, שזה גם יכול להיות, להגיש תביעה להבטחת הכנסה, והוא יכול להיות זכאי, מכוחו הוא, כילד יתום, בשיעור הגמלה לילד יתום.

שלומית קואולמן: יתום משני הורים, או שמספיק הורה אחד?

טלי גל: זה כולל אם ההורים נפטרו בחו"ל?

אירנה נוביקוב: אבל איך הוא יכול לעלות ארצה, אני לא מבינה, ילד יתום.

דבורה בדר: ילד יתום בהחלט עולה ארצה יחד עם הסבא והסבתא, היו מקרים שהוא עלה אפילו עם אח בוגר, ובהחלט הגיעו אלינו המקרים האלה.

דבורה בדר: הגיע יתום, עם מישהו כלשהו, שהוא יכול להיות משפחה גרעינית ראשונה, שזה יכול להיות סבא וסבתא, יכול להיות אח בוגר, באותה מידה הוא גם יכול להיות באמצעות דודה, דוד ואולי אדם זר אחר כלשהו, שאומר: אני מחזיק בילד.

1063: אם זה על ידי המדינה?

דבורה בדר: בהחלט גם יכול להיות על ידי המדינה, אבל מי שעולה על ידי המדינה, כאן מגיע הקטע: רגע, מי נושא באחזקת הילד ומה קורה איתו.

דבורה בדר: אם הוא עולה על ידי המדינה, אז ברור שהמדינה מלכתחילה כבר דאגה לו למסגרת המסוימת, שזה אומר או פנימיה, או סידור בקיבוץ, או משפחה אומנת.

דבורה בדר: ואז הנה, המדינה משלמת את כל מה שצריך - ותשלום למשפחה אומנת הוא הרבה יותר גבוה מתשלום לפי תעריף של ילד יתום או נטוש.

דבורה בדר: במצב שהוא לא עם בן משפחה - פה יש הבחנה בין משפחה גרעינית ראשונית, שזה סבא, סבתא, או אח בוגר, לבין בן משפחה, דוד, דודה, או סוג קרבה אחר.

דבורה בדר: פה בעניין הזה יש לנו הסכם, הוצאנו חוזר בנושא הזה, שהוא מתואם עם משרד העבודה והרווחה - משפחה גרעינית ראשונה, בנושא הזה של סבא, סבתא או אח בוגר, הילד הזה יוכר לענייננו כילד יתום, והוא יקבל באמת את הקצבה שמגיעה לו בהתאם לכללים שלנו.

סופה לנדבר: שזה כמה?

דבורה בדר: ילד יתום זה 1,570 שקלים.

אירנה נוביקוב: זה יותר גבוה ממה שמקבלים סבא וסבתא.

דבורה בדר: מבחינת תוספת.

דבורה בדר: בואו נעזוב, אני תכף אגע גם לעניין הזה ואני אגיד כמה מילים לעניין האפוטרופוס, זה פשוט לומר את מה שאמרה גברת יפה מרוז.

סופה לנדבר: תסבירי לי בבקשה, הגיע ילד יתום, הוא מהיום הראשון יכול להגיש, או מי שהגיע איתו, מי שמחזיק בילד הזה, הוא יכול לעשות תביעה מביטוח לאומי ולקבל 1,570 ש"ח הבטחת הכנסה.

דבורה בדר: נכון.

סופה לנדבר: מה עוד הוא מקבל?

דבורה בדר: זה מה שמגיע לו.

סופה לנדבר: זה סכום לקיום לחודש.

דבורה בדר: סכום הקיום לחודש.

דבורה בדר: ואם התייחסתי לפני כן, אם הוא עולה על ידי המדינה, כפי שהחברה כאן אמרה, והמדינה הביאה אותו, אז כשהמדינה הביאה אותו ואין לו שום קרוב משפחה, אז המדינה כבר מראש דואגת לו למסגרת ומשלמת, אז באמת הוא לא צריך להגיע אלינו.

דבורה בדר: קרוב משפחה מקרבה ממשפחה גרעינית ראשונה, אנחנו לא דורשים, ואין שום התניה, שוב, כמו שגברת יפה מרוז אמרה, לעניין הזה שחייב להיות צו מינוי אפוטרופוס.

דבורה בדר: ממש לא.

דבורה בדר: אנחנו גם אמרנו, ואני שוב חוזרת על זה, אנחנו ישבנו עם משרד הקליטה, ולפחות ב4- הרצאות שאני הוזמנתי לשם, ואני הדגשתי את הדברים האלה, במובן הזה, כי מאד הגיוני שהאנשים האלה קודם כל מגיעים למשרד הקליטה.

סופה לנדבר: אנחנו נבקש ברדיו רקע הסבר ולעשות שולחן עגול, בגלל שהמקרים האלה הם רבים ואני חושבת שהם פשוט לא מבינים.

דבורה בדר: לגבי המקרים שאצלכם, אני יכולה להעלות השערות במובנים האלה שמסתבר שאנשים לפעמים פשוט פונים לגורם אחר, לצרכים אחרים, שאני לא יודעת מה הם הזכויות, ובמה זה מותנה.

דבורה בדר: ומסתבר שהם קושרים כל מיני דברים - לדוגמה, ואני לא יודעת אם זה נכון - נניח יפנו לעובד סוציאלי ויבקשו איזה שהוא סיוע - אולי, שזה בכלל מחלקת רווחה - והיא רוצה לבדוק, וחלק מן הדברים היא אומרת: תגיש לי צו מינוי אפוטרופוס, או אני רוצה צו כזה.

דבורה בדר: ומתוך כל הסיפור הזה, אין לו ממה לחיות, אין לו זה, והוא חושב שאם הוא לא יציג שם, אז אם הוא יגיע לביטוח לאומי גם לא יקבלו אותו, ואין קשר בין הדברים.

דבורה בדר: אני מספרת את זה מתוך מקרה שנתקלתי בו, שאולי הוא מאפיין, אבל אולי הוא היה מקרה בודד.

דבורה בדר: אז נכון, צריך לדעת לעשות את ההבהרות ושאנשים יבינו באמת איפה הגבולות ואיפה זה נופל, כל הקטע הזה ובכלל כל האי הבנה הזאת שפתאום ביטוח לאומי מתנה את זה בהצגת צו מינוי אפוטרופוס, וזה לא נכון.

1063: אז לפי מה אתם מאמתים את הבקשה שלי?

1063: הרי כל אחד יכול לבוא ולהגיד.

דבורה בדר: מה שאנחנו מאמתים - אנחנו מבקשים דוח סוציאלי ממשרד הקליטה, שמעדכן אותנו עם מי הוא עלה, מי מטפל בו, והם גם מורים לנו במובן הזה שבעצם כיוון למי משלמים את הכסף.

דבורה בדר: הרי אנחנו צריכים לזכור, מדובר בדרך כלל ממש בקטינים.

דבורה בדר: אני לא מדברת על זה שמגיע לפעמים בגיל 17, שיש איזה שהיא המלצה שאומרים: אנחנו גם רוצים שהכסף יועבר לידיו, אבל אלה באמת המקרים החריגים, כך שהם באמת מעורבים בנושא הזה ואנחנו משלמים את זה.

דבורה בדר: כשיש לנו סידור אצל הדוד - הוא עלה עם הדוד, או דודה, או קרוב משפחה אחר - אמרתי, יש לנו חוזר תיאומים עם משרד העבודה והרווחה, שברגע שיש מצב כזה, גם אם הם לא יודעים, אנחנו מיידעים את העובד הסוציאלי באזור המגורים, ואנחנו גם מבקשים במקביל, כי אם קורה שמישהו מגיע אלינו בסיטואציה, ממשרד הקליטה נניח, בגלל איזה שהיא טעות מגיע אלינו, אנחנו מבקשים מפקיד התביעות בסניף שייצור קשר עם המחלקה לשירותים חברתיים ושיצייד את הבן אדם במכתב ויגיד: בגלל חוזר התיאומים.

דבורה בדר: כי הוא למעשה צריך להגיע למחלקה לשירותים חברתיים כדי שהיא תבחן את זכאותו לעניין משפחה אומנת.

סופה לנדבר: נניח משפחה כזאת - מה התהליכים הראשוניים, לאן הם צריכים להגיע?

סופה לנדבר: לאן הם צריכים לפנות?

דבורה בדר: להבטחת הכנסה.

דבורה בדר: אני גם לא חושבת שזה נורא - גם אם יגיע אותו אחד עם ילד שנמצא אצל דוד ודודה, אז המכסימום שיכול להיות זה לפחות שיכוונו אותו נכון.

1063: זה מה שרציתי להגיד.

1063: למה הוא צריך לבוא ולא משרד הקליטה יעשה לו את הצעד?

דבורה בדר: אני אומרת שזה התהליך.

דבורה בדר: המצב האופטימלי הוא שלאור חוזר התיאומים שלנו עם משרד העבודה והרווחה, זה שכשיש מצב כזה של ילד יתום שעולה עם דוד ודודה, שמרד הקליטה ידע אכן שיש לו כתובת במקרה הזה לפנות למשרד העבודה והרווחה, ולא צריך עוד את תחנת הביניים - למרות שאני אומרת, גם אם הוא יגיע אלינו כתחנת ביניים, אנחנו לא נגיד לו: לא, אתה לא זכאי, כי אני יודעת שיש התכתבות עניפה בנושא הזה, הם מערבים את המשרד הראשי.

דבורה בדר: אם הם מפנים מישהו והמחלקה לשירותים חברתיים לא מקבלת אותו, יש התערבות מהמטה.

דבורה בדר: ויש מקרים כאלה - במובן הזה של התערבות, אנחנו מערבים פיקוח, אנחנו פשוט אומרים: חברה, תיאמנו פה משהו, יש פה סיפור של ילד, איך אתם נכנסים לתמונה.

דבורה בדר: אם כך, הפתרון לילדים היתומים שהם בסידור שהוא לא סבא, סבתא או אח בוגר, הוא בעצם באמצעות משרד העבודה והרווחה.

טלי גל: אני מבינה שהם חייבים להחשב כמשפחה אומנת.

טלי גל: כלומר, עד שהם מקבלים את המשפחה אומנת אין זכאות?

דבורה בדר: אני רוצה שתבינו דבר אחד - כשנקבעו כללים בין שני מוסדות במובן הזה של אחריות של מי על פי חוק, וגם על פי נהלים פנימיים שנקבעו, אז כל האחריות היא באמת על העניין הזה של מחלקה לשירותים חברתיים.

דבורה בדר: איך הם צריכים לטפל, מה המהות - אני רוצה להאמין ולקוות שאכן הם עושים את עבודתם נאמנה, מי אני שאבוא ואבקר כרגע את הדברים, אני רק אומרת שאנחנו כמוסד - בהחלט הדברים ידועים ודברים סוכמו.

דבורה בדר: תמיד יכולה להיות ביקורת, להגיד: נתקלנו במישהו, דוד, דודה, אני לא יודעת - אז אולי קרה שם מקרה וזה נמשך חצי שנה - אני לא יודעת.

דבורה בדר: לא להבין אותי לא נכון, אני יכולה להיות אחראית על מה שאני אומרת לגבי אוכלוסייה שמגיעה אלינו ומה קורה, ולהיות אחראית לגבי מצב שבו ילד יגיע עם סיפור של דוד או דודה, ואנחנו נגיד: תפנה בבקשה למחלקה לשירותים חברתיים - אנחנו אפילו נשתדל מאד לעזור לו ליצור את הקשר עם העובדת הסוציאלית, אם זה לא עוזר, אז אנחנו גם פונים לפיקוח, זאת אומרת, הסניפים מיידעים אותנו ויש התערבות נוספת, ולו כדי להניע את הגלגלים בנושא הזה.

דבורה בדר: יותר מזה, בואו אני אתן לכם דוגמה להמחשה - עובדת סוציאלית ממשרד הקליטה שפנתה אלי בגלל איזה שהוא קושי, כי באמת במחלקה לשירותים חברתיים, למרות שדיברנו והבהרנו וזה לא עזר, אז היא פנתה אלינו ואנחנו פנינו לפיקוח כדי לשמן את הגלגלים ולהגיד: רגע חברה, סיכמנו משהו אבל זה לא בא לידי ביטוי.

סופה לנדבר: גברת דבורה בדר תגידי לי בבקשה, הרי קיים חומר הסברה בשפות שונות חוץ מעברית, שאנשים יבינו על מה מדובר ומה הזכויות ומה החובות?

דבורה בדר: יש.

דבורה בדר: נכון שיש את החוברת, אבל שימו לב שאני נכנסת פה לרמת פירוט כזאת, והשאלה היא - אם יהיה צורך, אז נחשוב על איזה שהוא צעד לתת יתר פירוט כזה, השאלה היא עד כמה זה יהיה מובן - אני באמת לא יודעת.

סופה לנדבר: אם יש 10,000 ילדים כאלה?

דבורה בדר: השאלה היא איך זה יועבר לאותם אנשים, ואולי צריך לחשוב על דרך איך להעביר את המסר שיהיה נכון, כי כשאתה כותב את מיליון הכללים האלה שאני באה ואני אומרת, שימו לב לכמה שאלות יש כאן סביב זה, ואני מידי פעם מנסה לחשוב על דרך נוספת איך אני מתחברת לשאלה של החבר שנמצא מולי כדי לרדת לסוף דעתו ושהוא יבין אותי, ואני מנסה להשתמש בדוגמה.

דבורה בדר: אז צריך גם לחשוב על דרך, איך מעבירים באמת את המסר כדי לצמצם כמה שיותר את המחדלים האלה שקורים.

דבורה בדר: לחשוב אוטומטית שחייבת להיות עוד חוברת הסברה - האם זה נכון?

דבורה בדר: אז אני אכתוב, ואם זה לא יובן, אז מה עשיתי עם זה?

דבורה בדר: צריך לחשוב על הנושא הזה.

טלי גל: אני מבינה שיש בעיה כי עד שהם מתמנים כאומנים בעצם אין זכאות.

טלי גל: השאלה אם הם מתמנים כאפוטרופסים זה כמו אומנים?

דבורה בדר: אני לא יודעת, אני לא רוצה להשיב במקום המחלקה לשירותים חברתיים.

דבורה בדר: יכול מאד להיות שיש קשר, ואולי זה הקושי שיש כרגע שמעלים אנשים ואומרים: כשפנינו אז ביקשו מאיתנו צו מינוי אפוטרופוס ובגלל זה כרגע המערכת בכלל לא נותנת לי מענה.

דבורה בדר: יכול להיות שזה הפלונטר.

טלי גל: מה אתם מבקשים, הביטוח הלאומי?

דבורה בדר: אנחנו לא מבקשים.

דבורה בדר: החלוקה שלי כאן היא מאד חדה.

סופה לנדבר: סליחה, אני לא רוצה בינתיים שאלות.

סופה לנדבר: היא אמרה שזה לא מותנה באפוטרופוס

טלי גל: לא, לגבי דודים היא אמרה שאין זכאות.

סופה לנדבר: סליחה, תני לנו להתקדם.

סופה לנדבר: אנחנו הבנו שכל ילד יתום שמגיע עם ליווי, זה לא משנה עם מי, הוא מקבל מיד, וזה לא קשור לאפוטרופוס.

סופה לנדבר: היא אמרה לא רק עם סבא וסבתא, זה יכול להיות עם אח בוגר ועם דוד ודודה.

טלי גל: דוד ודודה לא זכאים, זה העניין.

סופה לנדבר: תרשמי את כל השאלות שלך, בסדר?

סופה לנדבר: לא נותנים לה לדבר, לכן לא מבינים.

דבורה בדר: בואו נמשיך הלאה - אני התייחסתי למושג הזה ילד יתום, שבמהות זה משליך על הזכאות שלו מבחינת ממתי אנחנו רשאים על פי חוק לשלם לו.

דבורה בדר: יש לנו גם הגדרה נוספת בחוק, שמתייחסת לילד אחר, שאין שם עניין של התייתמות מהורה, ופה זה המושג של הנטוש.

דבורה בדר: יש פה מצב של הורים ביולוגיים חיים, ועקב איזה שהיא סיבה, שיכולה להיות כל מיני - החל מהמקרים הקיצוניים של הורים נרקומנים שבכלל לא אכפת להם, אולי הורים שנמצאים בכלא, וכלה באמת במקרים האלה שההורים נשארו בחו"ל, מכל מיני סיבות שלהם - מתוך הניסיון שלי אני רק יכולים לומר לכם שהיו כאלה שאמרו: ההורים שלנו נשארו בחו"ל כדי להשלים לימודים, הם בכלל לא עשו עלייה, ההורים נשארו בחו"ל וכן דיברו על העניין הזה, בכלל יש לו גם אבא נרקומן שהוא נשאר שם, אבל במהות יש לנו פה ילד שעלה עם סבא וסבתא, בדרך כלל הם באמת מגיעים עם סבא וסבתא.

דבורה בדר: במצב הזה אנחנו לא נוכל לקבל את הילד הזה מיד עם עלייתו לארץ.

דבורה בדר: זאת אומרת, באופן הכי טבעי הוא קשור לסבא וסבתא בשנה הראשונה, כי הוא שייך למשרד הקליטה.

דבורה בדר: פה הכותרת שלנו - יש לנו פה סבא וסבתא, שלענייננו הם ההורה של הילד, כמו שגברת יפה מרוז כאן הסבירה.

סופה לנדבר: זאת אומרת, הוא נטוש ולא נטוש, כן?

דבורה בדר: מבחינת המושג שהוא עלה ללא ההורים, כן, אבל מבחינת ההגדרה בחוק, היא אומרת: ילד נטוש, יש פה התניה מאד בסיסית - אחד ההורים לפחות חייב להיות תושב ישראל, מה שלא מתקיים פה.

דבורה בדר: לכן עשיתי את ההבחנה בין היתום - שאמרנו שדי בכך שהתייתם מהורה אחד, וקורה שיש את העלייה, אז אנחנו מתייחסים אליו מיד, מאידך יש באמת את הילד הנטוש.

דבורה בדר: זה תמיד בא להשלים את העניין הזה שאם הילד הזה נמצא במסגרת שהיא בסידור על חשבון קופת המדינה, שזה יכול להיות פנימיות, יכול להיות קיבוצים, יכול להיות משפחה אומנת, שזה לא המשפחה הגרעינית הראשונה - כמובן שהוא לא יהיה זכאי מכוחו הוא לקבל את התשלום.

דבורה בדר: בחופשות, כשהוא מגיע אולי לסבא וסבתא, אולי סוג של סידור אחר דרך אגב - יש כאלה שיש סבא וסבתא, ובחופשות הם שולחים אותם לאיזה דוד ודודה, לאיזה משפחה מארחת אחרת - אנחנו משלמים את הקצבה.

דבורה בדר: החופשות מבחינתנו זה יולי אוגוסט, זה החודש שבו נופלים החגים בדרך כלל.

1063: איך קוראים לקצבה?

דבורה בדר: קצבת ילד יתום נטוש, ככה זה נקרא.

דבורה בדר: חודש ספטמבר, בדרך כלל איפה שנופל חודש החגים, וחודש אפריל שזה פסח.

דבורה בדר: ברמה הפרטנית אני יכולה לומר לכם שזה עובד, אין לנו שום בעיה לקבל גם פרטים נוספים, ואם נתקלים באזרח שלא ידע, אבל זה עובד - ההוראה הזאת נמצאת, קיימת.

סופה לנדבר: ילד כזה מקבל כמה מהמדינה?

דבורה בדר: 1,570 שקל.

סופה לנדבר: אותו דבר כמו ילד יתום.

דבורה בדר: כן.

דבורה בדר: עכשיו באמת אני רוצה לחזור לאותו ילד נטוש - חייב להתקיים פה תנאי בסיסי של אחד ההורים הוא תושב ישראל, ומכיוון שהוא לא תושב, אז מראש הוא לא יכול להיכלל בקטגוריה - הוא לא יתום, כי אין באמת יתמות, מאידך הוא לא נטוש, כי אחד ההורים לא תושב ישראל.

דבורה בדר: בדרך כלל ילד כזה באמת עולה עם סבא וסבתא, הוא נמצא בסל הזה של המחייה במשרד הקליטה במהלך ה12- חודשים הראשונים, בתום 12 החודשים הראשונים, הוא מגיע אלינו יחד עם הסבא וסבתא, ואז אנחנו רואים בסבא וסבתא לענייננו הורה, ואז אנחנו אומרים: סבא וסבתא, אם אתם עונים על התנאים על פי חוק הבטחת הכנסה, מבחינתנו אתם אולי זוג, אז יש לכם ילד, אז הקצבה לזוג פלוס ילד היא אכן התשלום הזה.

דבורה בדר: יש פה פרט נוסף שהוא מאד חשוב, שבהחלט יכול לעלות או רק עם הסבא או רק עם הסבתא, והם בסטטוס אולי נפרדים, אולי גרושים, אולי אלמנים - מבחינתנו במצב הזה הוא הורה יחיד, זאת אומרת, גם שיעור הגמלה שלו גדל, הוא לא יהיה רק יחיד פלוס ילד, ואני אדבר פה על התעריף, כי כן חשוב.

דבורה בדר: כשאני אומרת סבתא שעלתה עם נכד והיא גרושה - ועוד משהו, היא חייבת במבחן תעסוקה - היא בת 50 נניח, אבל יש לה נכד בן 5.

דבורה בדר: כשיש לה נכד בן 5 אנחנו פוטרים אותה ממבחן תעסוקה, כי המושג הורה מקבל את מלוא המשמעות.

דבורה בדר: שימו לב, זה אפילו לא תיקון חוק, זה רק מתוך מה שקורה.

סופה לנדבר: עכשיו אנחנו נציג כמה מקרים, כדי שנוכל להבין את זה יותר טוב.

אירנה נוביקוב: אם יש ילד עם סבתא בגיל 50, כמו שאת אומרת, אז היא מקבלת כאמא חד הורית?

סופה לנדבר: את עכשיו תקומי ותספרי לנו, הוא יקום ויספר לנו ואנחנו נבין מה היה במקרים האלה מגיע, מה קיבלו ומה לא קיבלו.

סופה לנדבר: אני אספר על מקרה - אנחנו קיבלנו כמה פניות - הנה הסבא מערד - אני הייתי ביום ראשון בערד ובמשך כמה שעות קיבלתי שם קהל.

סופה לנדבר: הסבא הזה כבר קיבל את הדברים, ועד שהוא לא קיבל אפוטרופוס, הוא לא קיבל שום הטבות ושום סכום.

יפה מרוז: אני רוצה רק לומר דבר אחד, אנחנו גם משלמים בביטוח הלאומי קצבאות ילדים.

יפה מרוז: עקב איזה שהיא תקלה טכנית, לא יכול היה להגיע היום מישהו מענף ילדים, ויכול להיות ששם כן נדרש - אני לא יודעת, גם גברת דבורה בדר לא יודעת, אז אנחנו לא יכולים להשיב לגבי נושא של קצבאות ילדים.

סופה לנדבר: אנחנו נעשה עוד ישיבה.

סופה לנדבר: אנחנו נציג את המקרה שיש לנו בערד ואתם תנסו להתייחס.

רוזליה גולדצקי: אני עליתי לארץ בשנת 1991, הילד היה בן 3.

רוזליה גולדצקי: הבת שלי נשארה ברוסיה במצב פסיכי לא טוב, האבא רופא והוא מטפל בה שם.

רוזליה גולדצקי: הילד איתי כל הזמן, 11 שנים אנחנו ביחד.

סופה לנדבר: כמה שנים את בארץ?

רוזליה גולדצקי: 11.5 שנים.

רוזליה גולדצקי: בהתחלה היה מצב שכולם, גם משרד הקליטה, גם משרד השיכון, כולם אמרו שאנחנו סטטוס משפחה חד הורית.

סופה לנדבר: בת כמה את?

רוזליה גולדצקי: אני עכשיו בת 55.

רוזליה גולדצקי: אחר כך ביטוח לאומי פתאום אמר שאני חייבת להם 4,000 שקל, אני לא ידעתי למה, הם אומרים: לא מגיע לך.

רוזליה גולדצקי: כל השנים האלה אני קיבלתי הבטחת הכנסה בסכום 87% מתשלום של הבטחת הכנסה של משפחה חד הורית.

סופה לנדבר: איזה סכום את מקבלת כל חודש?

רוזליה גולדצקי: זה היה לפני כמה שנים, אז זה היה 1,900 שקל, 2,000 שקל, 2,500 שקל.

רוזליה גולדצקי: עכשיו בסוף אני מקבלת 2,789 שקל לחודש.

רוזליה גולדצקי: בכל זאת אני עכשיו עובדת 3 שעות ביום, אני עושה ליווי בגן של ילדים, ללכת ולחזור, זה 3 שעות.

רוזליה גולדצקי: אפילו אם זה יוצא משכורת קצת יותר גבוהה מ1,200- שקל, הם מורידים את זה.

רוזליה גולדצקי: זאת אומרת, 1,400 אני לא יכולה להרוויח, מורידים את ה200- שקל.

רוזליה גולדצקי: הילד מאד חולה, הילד יגדל ויבריא, אבל כל ההוצאות לילד, תאמינו לי - המדרסים שלו, המידה של הרגל שלו היא 47, המידה של הרוחב זה 56, הוא גדול, הוא מאד חולה, יש לו פריצת דיסקוסים, יש לו אסטמה, יש לו עוד הרבה דברים שאני חייבת להפקיד לו הרבה כסף.

רוזליה גולדצקי: מדרסים - 600 שקל, חגורה להחזיק את הגב - 300 שקל.

רוזליה גולדצקי: 3 שנים אין לנו עובדת סוציאלית, יש רק עוזרת שמשחקת ראש קטן ואומרת: אני לא מטפלת בזה, אני לא מטפלת בזה, ולא מקבלים את העזרה משירות הרווחה.

סופה לנדבר: איפה את גרה?

רוזליה גולדצקי: בבאר שבע.

סופה לנדבר: את גרה בדירה שלך?

רוזליה גולדצקי: דירה מעמידר, דירה מאד לא טוב.

רוזליה גולדצקי: גברת אירנה נוביקוב מכירה את הבית, 40 שנים לא מטופל.

רוזליה גולדצקי: יוצאים מים מתחת למרצפות ונופל על הראש, כמה שנים אני מתלוננת לעמידר, הם עושים שיפוץ קוסמטי וזהו.

רוזליה גולדצקי: הילד קיבל את האסטמה מהדירה הזאת.

סופה לנדבר: תסבירי לי בבקשה, את הגעת למדינה ומהיום הראשון התחלת לקבל את כל הכספים שמגיע היה לך?

רוזליה גולדצקי: כן.

רוזליה גולדצקי: בהתחלה הסטטוס שלי היה משפחה חד הורית, אחר כך ביטוח לאומי החליט שאני יחידה פלוס ילד, וזה מה שיש.

רוזליה גולדצקי: כמה פעמים נתתי דוח של עובדת סוציאלית שירשמו אותו כמו ילד נטוש, כי אמא שלו לא יכולה לטפל בו, יש לה בעיה במוח והיא נשארה שם.

רוזליה גולדצקי: כל השנים חיכיתי שהיא תבוא למדינה, אבל היא לא באה.

רוזליה גולדצקי: היא באה כמו תיירת וחזרה.

רוזליה גולדצקי: כמה פעמים פתחו תיק כילד נטוש, וכעבור יום יומיים סגרו.

שלומית קואולמן: האם יש לו הגדרה של ילד נטוש?

רוזליה גולדצקי: אין, כי אומרים שההורים שלו לא בארץ ובגלל זה לא נותנים לו.

רוזליה גולדצקי: אני מאד רוצה את ההבטחת הכנסה שלו, 1,500 שקל, ואני לא יודעת איך לעשות את זה, כי אני מפקידה ואין לנו - גברת אירנה נוביקוב יודעת, בשבוע שעבר לא היה לי כסף לקנות לחם, לא היה לי תפוח אדמה, ביצה בבית, לא היה לי כלום.

רוזליה גולדצקי: אני מקבלת את המשכורת באיחור, אבל לא היה בכלל, כי יש לי תשלומים, חובות, אני משלמת חובות, אני חתמתי למישהו שטר ביטחון, אנשים ברחו מהדירה, אני כבר שילמתי 8,000 שקל, כל חודש אני משלמת 400-500 שקל, אני בחובות עד השמים וכל פעם מורידים ולא נשאר כסף.

רוזליה גולדצקי: תודה.

רוזליה גולדצקי: מבחינת החוק הוא לא ילד נטוש, הוא לא ילד יתום, לא זה ולא זה, אז איך לכתוב?

רוזליה גולדצקי: אני משלמת גם בית ספר.

דבורה בדר: קודם כל ברמה הפרטנית, אני אקח את הפרטים כדי לבדוק לעומק מה קרה לך באופן אישי.

דבורה בדר: אני אקח את הפרטים ולו כדי לבדוק אם צריך להזמין את התיק ולראות מה קורה, איך טיפול ומה טיפלו ונושא של חוב וכל מיני דברים - אני כבר אבדוק את הכל במכלול כדי לתת ברמה הפרטנית מענה לקשיים האלה במידת האפשר.

דבורה בדר: תמיד יכול להיות תיאורטית שפקיד טעה, יכול להיות גם שלא, אבל בואו נבהיר את הדברים ונראה גם איפה הקשיים.

סופה לנדבר: מה ההבדל בין חד הורי לבין יחיד עם ילד?

דבורה בדר: יחיד עם ילד, שהוא לא הורה יחיד על פי חוק משפחות חד הוריות

שלומית קואולמן: הייתה לה הכרה של חד הורית ואחרי זה לקחו לה את זה.

דבורה בדר: צריך לראות את זה בתוך התיק ולראות מה הייתה הסיטואציה ומה קרה כאן.

דבורה בדר: אני גם אומר עוד משהו - הרי הדברים בסופו של דבר הם רק מתפתחים.

דבורה בדר: כשהיא תיארה פה מצב שהיא עלתה בשנת 1991, האם היא באמת מקבלת גימלה להבטחת הכנסה משנת 1992 כן או לא - הפרשנות שנדרשנו אליה, בואו נראה בסבא וסבתא הורה לכל דבר, על כל המשתמע מכך, זאת פרשנות שניתנה לנו על ידי היועץ המשפטי לפני כ3.5- שנים, זאת אומרת, כשצצו וצפו יותר המקרים, אמרנו: רגע רגע, בואו נראה מה סוג הפתרון שאנחנו עושים.

דבורה בדר: לכן אני אומרת, במקרה שלה - אני לא רוצה סתם לענות תשובות שלופות מן המותר, צריך לבדוק את זה.

דבורה בדר: הפרשנות המרחיבה הזאת שצריך לראות בו הורה יחיד היא לפני כ3.5- ניתנה, הופצה בסניפים ואנחנו אכן פועלים כך.

דבורה בדר: ההבדל בין יחיד פלוס ילד מבחינת סכומים - יחיד פלוס ילד לענייננו, גם כשזה בשיעור המוגדל כי מדובר בעולה חדש, זה 2,441 שקלים, וכשאני מדברת על משפחה חד הורית עם ילד, זה 2,789 שקלים.

דבורה בדר: ההגדרות הן מאד מסובכות, ולכן כשאמרת שצריך להפיץ חוברת הסברה או משהו בכתב, צריך להיות מאד זהירים בעניין הזה - אם כן, אז איזה סוג של מידע ועד כמה, האם זה באמת יעזור עד כדי כך שזה יפתור את כל הבעיות, או שאולי צריך לחשוב על חלופה אחרת, טיפה שונה, שתעזור לאנשים למצות את זכויותיהם, כי לא בהכרח פרסום בכתובים אכן ייתן מענה.

דבורה בדר: זה בהחלט מורכב, זה קשה, יש וריאציות שונות.

דבורה בדר: לפני כ-3.5 שנים עלה הצורך וראינו שבאמת יש פתאום עניין של סבא או סבתא, גרושים או אלמנים, עם נכד שהגיעו.

סופה לנדבר: במקרה הספציפי הזה, מה אנחנו נעשה?

דבורה בדר: אני אקח את התיק, אני אבדוק, אני אתן מענה לכל מה שצריך - את זה אני אעשה בלי שום ספק, כולל התייחסות לעניין הזה שהגברת העלתה כרגע: היה לי איזה חוב - שצריך לבדוק מה הבסיס של זה, וגם אם החוב הוא מוצדק לענייננו, אנחנו נשקול את הסיפור הזה האם יש מקום באמת לביטולו.

סופה לנדבר: בסדר.

סופה לנדבר: אנחנו נשמע עכשיו את המקרה הזה של הסבא הזה שהגיע.

איסק דרבקין: אני יותר מ5- שנים בארץ ביחד עם הנכד.

איסק דרבקין: הוא עלה בגיל 67 והנכד בגיל 5.

איסק דרבקין: הילד יתום, הבת שלי נפטרה בגיל 28, והיא הייתה אמא חד הורית מפני שהייתה גרושה.

איסק דרבקין: בתי עבדה במפעל קרוב לצ'רנוויל, ונפטרה כתוצאה מזה.

איסק דרבקין: הילד התייתם בגיל שנה ו4- חודשים.

איסק דרבקין: אני איבדתי תקווה לעתיד, החלטתי שאני בגיל מבוגר מאד וצריך לקחת אותו - אני לא יודע מה יקרה איתו בעתיד.

סופה לנדבר: אנחנו מאחלים לו עד 120.

סופה לנדבר: הגעת לבד לארץ, או עם אשה?

איסק דרבקין: אשתי נפטרה בשנת 1994.

איסק דרבקין: אחרי שהבת נפטרה, גם אשתי נפטרה.

סופה לנדבר: מה קיבלת?

סופה לנדבר: מה דרשו ממך?

סופה לנדבר: ממתי התחלת לקבל כספים מהמדינה?

איסק דרבקין: כבר שם הייתי אפוטרופוס של הילד, ופה אישרו את אותו סטטוס שהיה שם.

איסק דרבקין: אני מקבל קצבת זקנה פלוס תוספת סוציאלית.

איסק דרבקין: הילד עכשיו בן 11, אני מקבל 2,984 שקל ביחד.

איסק דרבקין: אנחנו גרים בשכירות, משלמים 400$ לחודש.

איסק דרבקין: עבור השכירות אני מקבל 1,170 שקל, אז צריך להוסיף הרבה כסף.

שלומית קואולמן: הוא מוכר כהורה חד הורה?

איסק דרבקין: כן, קיבלתי סטטוס כאב חד הורי.

איסק דרבקין: אמרו לי שבמקרים האלה אין סטטוס אחר כדי לתת לי, אז זה כמעט מקרה יחיד.

איסק דרבקין: בגלל הגיל אני לא יכול למצוא עבודה.

איסק דרבקין: הצרכים של הילד גדלים ביחד עם הגיל שלו.

איסק דרבקין: הילד שואל אותי: למה אין לי מה שיש אצל ילדים אחרים.

איסק דרבקין: אני צריך לשלם גז, טלפון, ארנונה, מים.

איסק דרבקין: אני מוסיף 800-900 שקל לחודש עבור שכר דירה בגלל שער הדולר.

איסק דרבקין: אי אפשר למצוא שם דירה יותר זולה.

איסק דרבקין: ככל שהזמן עובר, אני פוחד מה יקרה עם הילד.

איסק דרבקין: אני זקוק לדירה ולתוספת כסף.

איסק דרבקין: פניתי למשרד השיכון, לעירייה, אבל אין להם פתרון.

איסק דרבקין: פניתי לכל מקום שאפשר.

איסק דרבקין: כתבתי למר יורי שטרן כשגברת יולי תמיר הייתה שרת הקליטה.

איסק דרבקין: כתבתי מכתב לעמיגור.

סופה לנדבר: ועדת חריגים במשרד השיכון, זה לא עמיגור.

איסק דרבקין: אני מבקש דירה שלפחות יהיה לו חדר בשביל לישון וגם לילד.

סופה לנדבר: מה ענו לך במשרד הקליטה?

סופה לנדבר: ממשרד הקליטה הוא לא קיבל שום תשובה.

איסק דרבקין: עובדת משרד הקליטה באשדוד אמרה לחכות.

אירנה נוביקוב: אני לא חושבת שהוא צודק שצריך להחליף עיר.

אירנה נוביקוב: הילד כבר התרגל וזה לא בריא לילד.

איסק דרבקין: יש לו חברים.

סופה לנדבר: להעביר אותו עכשיו מעיר לעיר זה לעקור את העתיד של הילד לגמרי, אני חושבת שזה לא מומלץ.

סופה לנדבר: כנראה באשדוד אומרים שאין דירות ולא יהיו, אבל אני חושבת שזה לא כל כך אמת.

סופה לנדבר: אין כל כך הרבה דירות, אבל יש דירות של עמיגור ואנחנו נחפש דירה באשדוד - מגיע לילד הזה.

סופה לנדבר: אנחנו נעבור למכתב, זו הייתה פניה אלי לפני מספר שבועות, אני גם קיבלתי את האישה הזאת, ותשמעו מה קרה עם המשפחה הזאת - משפחה במצב מאד מאד קשה.

סופה לנדבר: גם במשפחה הזאת כמעט אין מה לאכול וכמו שהגברת תיארה את המצב, המצב מאד מאד קשה.

סופה לנדבר: היא יצאה ממדינות חבר העמים דרך כפר חב"ד, שזה סיפור בעצמו, ואני רוצה שאחרי זה אנחנו נתייחס לכפר חב"ד ונבדוק באיזה תנאים מחזיקים שם ילדים.

סופה לנדבר: היא אומרת שהיא לקחה ילדה, הביאה אותה לשדה התעופה, שלומית עכשיו תקרא, והיא אומרת: סליחה, נפלו כינים מהראש ומהשערות.

סופה לנדבר: לילדה הייתה צמה והיא פשוט הייתה במצב כזה שהיא הייתה צריכה להוריד את כל השערות מפני ששום טיפול לא עזר.

סופה לנדבר: הילדה גם תפסה שם מחלות, הם הביאו את הילדה לשדה התעופה, נתנו לסבתא, והסבתא לא הגיעה עם הילדה בגלל שהיא הייתה אחרי תאונת דרכים, שטף דף ומחלות, והיא בעצמה במצב מאד קשה ובגלל זה אמרתי:

סופה לנדבר: אני לא אסחוב אותך מערד לוועדה, אבל תשמעו את הסיפור.

שלומית קואולמן: לודמילה מערד: "אני גרה בישראל עם נכדתי לודה שאותה גידלתי.

שלומית קואולמן: הנכדה גרה איתי מאז שהגעתי לישראל באפריל 1999.

שלומית קואולמן: קשה היה לי לקבל אזרחות ואפוטרופסות.

שלומית קואולמן: לאחר כל התלאות ותקופת רעב שעברתי, מחלקת קליטה בבאר שבע סירבה לאשר לשלם את ההפרש שמגיע לי מהיותי בודדה במשפחה במצבי הנוכחי.

שלומית קואולמן: מה11- באפריל 99 אנחנו נחשבים כמשפחה.

שלומית קואולמן: שילמו לי רק תשלום בסך 6,022 ש"ח.

שלומית קואולמן: פניתי לוועדת חריגים של משרד הקליטה וגם שם קיבלתי סירוב.

שלומית קואולמן: לאחר מכן פניתי לסיוע משפטי לעולים בתל אביב, אך גם שם לא עזרו לי.

שלומית קואולמן: שם הודיעו לי שמגיעה לי הלוואת סוכנות עבור הילדה, על כך לא ידעתי בכלל.

שלומית קואולמן: ניסיתי לפנות לסוכנות ולבנק ולקבל את ההלוואה.

שלומית קואולמן: כשפניתי לבנק אמרו לי שמועד ההלוואה פג עד אפריל 2001, אבל נודע לי על אפשרות קבלת הלוואה רק בנובמבר 2001.

שלומית קואולמן: המסמכים שלי נשלחו לוועדת חריגים וגם משם קיבלתי סירוב.

שלומית קואולמן: אין לי כסף לערכאות משפטיות, אני לא יכולה לעבוד, כי עברתי תאונת דרכים, הנכדה לומדת בבית הספר, ילדה טובה מאד וממושמעת.

שלומית קואולמן: כמו כן סירבו לאשר לה מחשב בטענה שבערד עוד לא מקבלים מחשבים.

שלומית קואולמן: אנחנו גרים בשכירות וכל הזמן בחובות.

שלומית קואולמן: אנחנו פונים אליך בבקשה שתעזרי לנו להשיג צדק.

שלומית קואולמן: " דרך אגב לגבי המחשב, הבוקר קיבלנו תשובה שהשיגו לה מחשב ממשרד החינוך.

שפרה שידלובסקי: סליחה, בת כמה הסבתא ובת כמה הילדה?

סופה לנדבר: הילדה בת 12-13 עכשיו, הסבתא בת 50 פלוס.

סופה לנדבר: רבותיי, אנחנו נתקדם, אני רוצה לשמוע ממשרד הקליטה ומהסוכנות מה אתם מסבירים למשפחות האלה?

סופה לנדבר: מי מקבל אותם?

אירנה נוביקוב: סליחה, גברת רוזליה גולדצקי לא מרוצה, היא מרגישה שהיא לא אמרה כל מה שהיא רצתה.

אירנה נוביקוב: יש לה בקשות מדויקות מה היא רוצה, איזה עזרה היא רוצה לקבל.

סופה לנדבר: גברת רוזליה גולדצקי, אני עברתי למקרה שלו מפני שהמצב שלו קצת אחר מהמצב שלך.

סופה לנדבר: דבר שני, הבטיחו לנו שגברת דבורה בדר תיקח אותך אחרי הישיבה, תשב איתך כמה דקות, היא תיקח את התיק שלך, היא תבדוק את הדברים - אנחנו לא נעזוב אותך.

רוזליה גולדצקי: יש משהו אחר - אני כמה פעמים ניסיתי להביא לסטטוס של ילד נטוש, כי ההורים שלו לא פה - אולי האבא נפטר, אני לא יודעת, הבת שלי במצב פסיכי לא טוב.

רוזליה גולדצקי: אני רוצה ילד נטוש, ניסיתי כמה פעמים, סגרו תיק, פתחו תיק ואמרו לא מגיע.

רוזליה גולדצקי: אני רוצה להחליף את דירת עמידר, כי אי אפשר לחיות שם, יש עכברים, יש ג'וקים, הכל פתוח, אני כל הזמן נלחמת עם עמידר שיעשו שיפוץ, שיטפלו בדירה, והם אומרים שהכל בסדר.

רוזליה גולדצקי: אני רציתי גם לבדוק אותי את המצב שאני מקבלת ביטוח לאומי וקצת תוספת של עבודה, 1,000 שקל, ואנחנו משלמים חוב של אנשים - אחד נפטר והיא בבית חולים פסיכיאטרי - גם מצב גרוע מאד, אבל אני חייבת לשלם ואני משלמת, משלמת, משלמת על ערבות שטר ביטחון לשכירות - אנשים ששכרו דירה, זוג בלי ילדים, ובעל הבית תפס אותי כי אני כתבתי את שטר הביטחון.

רוזליה גולדצקי: אני נכנסתי לבוץ הזה.

סופה לנדבר: אלה דברים שכל כך לא פשוט לעזור, מפני שזה דברים פרטיים.

רוזליה גולדצקי: אני משלמת שנים והחוב עולה, כמה פעמים ניסית לבקש עיכוב הליכים ואמרו: לא, תשלמי.

רוזליה גולדצקי: שילמתי עד עכשיו 8,000 ויש עוד 6,000 ואני לא יודעת מתי זה ייגמר.

אירנה נוביקוב: אני חושבת שפה אפשר אולי להתייחס למקרה הזה ספציפית בגלל שהאישה נמצאת בבית חולים פסיכיאטרי, אין לה יכולת, והוא נפטר, אז זה באמת אולי במקרה הזה אפשר לבדוק איך אפשר לטפל במקרה הזה ספציפית.

סופה לנדבר: זה לא יהיה כל כך פשוט.

סופה לנדבר: אלה דברים שקשה לנו להגיד שאנחנו יכולים לעזור בזה.

סופה לנדבר: בזה קשה לנו.

1063: האם עשו לך חקירת יכולת?

רוזילה גולדצקי: כמה פעמים אני ניסיתי חקירת יכולת וזה היה החלטה האחרונה, 400 שקל.

רוזילה גולדצקי: אם מוותרים להם על משכנתה, אז למה אני צריכה לשלם?

רוזילה גולדצקי: בעל הבית לא בסדר, היא רק הפסידה חודש אחד והיא השכירה עוד פעם את הדירה.

1063: אז איזה דירה?

1063: מה זה, וילה?

רוזילה גולדצקי: לא, שני חדרים בעיר שלנו, 250$ הם שילמו וחצי שנה הם לא שילמו.

סופה לנדבר: אנחנו לא ניכנס לזה.

אירנה נוביקוב: סליחה, אבל יש כמה דברים שאני צריכה לברר פה.

אירנה נוביקוב: יש לי מקרים של סבא וסבתא הגיעו עם שני ילדים - האמא נפטרה, היא הייתה גרושה שם, נפטרה מסרטן, הגיעו לפה והם מגדלים אותם.

אירנה נוביקוב: עזרתי להם כל הדרך, קיצרתי לקבל עמידר, אבל יש בעיה כשילד הולך לצבא - אם יש קצבת שארים, אז הילד הזה באיזה מובן הוא מבוטח?

אירנה נוביקוב: במקרה הזה היה להם אפוטרופוס ולא נתנו לילד הזה בגיל 18 סטטוס של חייל בודד - יש לי כמה מקרים כאלה.

אירנה נוביקוב: הם היו פשוט במצב של חוסר אונים.

אירנה נוביקוב: הוא שירת בצבא בצפון, בקרבי, ופעם אחת בשבועיים הוא בא מהצפון.

אירנה נוביקוב: גרוש לא עזרו לו, הוא קיבל 300 שקל.

אירנה נוביקוב: פעמיים אני הגשתי בקשה והוא הגיש בקשה, ולא נותנים סטטוס.

אירנה נוביקוב: אני פשוט לא רוצה להרחיב את הדברים, אתם צריכים להבין שזה צריך להיכנס לעומק.

סופה לנדבר: אנחנו מבטיחים שלישיבה הבאה נזמין נציגי צה"ל.

אירנה נוביקוב: ישנם דברים מאד חשובים בגלל שמדובר בדיוק בנושא של סבא וסבתא.

אירנה נוביקוב: יש לי עוד מקרה שסבתא באה עם הבת שלה ועם הנכד, הבת שלה נפטרה.

אירנה נוביקוב: ולפני שהיא נפטרה, היה לה מזל במרכאות, קנתה דירה שני חדרים.

אירנה נוביקוב: במקרה איבדו לה מסמכים רפואיים, עשו בדיקה לפני שהיא קנתה דירה ולא עלו על זה, במקרה הזה הסבתא משלמת היום מקצבת זקנה שלה 1,780 שקל עבור דירה שקנתה הבת שלה.

אירנה נוביקוב: הילד עכשיו הלך לצבא, יש מכתב שהוא כתב למשרד הביטחון בגלל שהוא כבר הגיש לפני שהוא הלך כחייל בודד - לא נתנו לו.

אירנה נוביקוב: והם חיים בכלל מ600-700- שקל לכל המחיה שלהם.

אירנה נוביקוב: זה אסון טבע ואנחנו צריכים להתערב בזה בכל מקרה.

סופה לנדבר: תמסרי לנו את המסמכים של המשפחה הזאת ואנחנו נטפל.

סופה לנדבר: אני מבינה שנצטרך עוד ישיבה.

אירנה נוביקוב: יש לי עוד מקרה אחד שהם דווקא הרבה שנים פה, סבתא ממוצא גרוזיני, הבת שלה נפטרה כאן, בעלה של הבת היה נרקומן, 3 ילדים שהלכו באותה הדרך של האבא.

אירנה נוביקוב: עכשיו יש לי בעיה שהסבתא אומרת שהנכד הקטן שלה - אחד בבית חולים פסיכיאטרי כל הזמן - הנכד הקטן מקבל דווקא שארים מאימא, הוא מקבל, אבל מבחינת מקום מגורים יש להם בעיה.

אירנה נוביקוב: הילד הזה לא יכול להיות במסגרת בית.

אירנה נוביקוב: אני פניתי לאגף רווחה, לאן שלא פניתי, יש לי מכתב פה גם מעובדת סוציאלית, אין לילד הזה - הוא בגיל 17.5 - זה שנה וחצי, שום מסגרת לא מצאו לו.

אירנה נוביקוב: זה פשוט דבר שאנחנו צריכים לקחת את זה.

סופה לנדבר: גברת אילנה כהן עכשיו תספר לך מה המסגרת שאפשר למצוא לילד הזה.

אירנה נוביקוב: זה אסון טבע, הייתי שם בבית והילד הזה הולך בדרך של האבא אם לא נציל אותו.

אירנה נוביקוב: כל הזמן לוקחים אותו, אבל צריך למצוא.

אירנה נוביקוב: אני יודעת שבירושלים יש תכנית מגורים כמו הוסטל שהם עושים.

אירנה נוביקוב: בבאר שבע אין, אבל צריך למצוא לו בארץ.

1063: מה אמרו?

1063: שאין מקום?

אירנה נוביקוב: אין, אני הייתי בישיבה אצל מנהלת אגף רווחה בבאר שבע, גברת אסתר עמר, אמרו אין, הם כתבו מכתב.

אירנה נוביקוב: ועוד דבר אחד בקשר לפנימיות.

אירנה נוביקוב: אני מצטערת שאני מעלה את זה, אבל זה היה בדיוק סבתא וסבא שהילד הלך לפנימיה, ובדיוק כמו שאתם אומרים, לא נותנים דמי קיום ודמי כיס, רק לחופשות.

אירנה נוביקוב: הילד פעם בחודש לפחות בא והוא צריך לקחת כסף, ואני התקשרתי לביטוח לאומי ומה אומרים לי?

אירנה נוביקוב: אם זה למשל אימא חד הורית והילד הולך לפנימייה, משאירים לה את כל הקצבה.

אירנה נוביקוב: אם חד הורית, גם כשהילד לומד בפנימייה, מקבלת את כל הכסף, ואני יודעת שגם אם לוקחים ילד מאימא היא מקבלת כל הקצבה, גם כשזה לא מגיע לה, היא לא מגדלת ילדים.

אירנה נוביקוב: דודה שמגדלת שני ילדים, אפוטרופוס מאחותה שנפטרה, היא לא מקבלת.

אירנה נוביקוב: אמרו לה שבגלל שהיא אפוטרופוס, לא מגיע לה.

אירנה נוביקוב: אז צריך לבדוק מה אפשר לעשות במקרים האלה, פשוט אנשים חיים מגרושים.

אירנה נוביקוב: היא אומרת שהילד רוצה להיות בפנימייה אבל היא אומרת:

אירנה נוביקוב: אני לא יכולה להחזיק בו בגלל שאין לה כסף.

אירנה נוביקוב: אז היא יכולה לגרום נזק לילד מצד אחד, אבל מצד שני, היא לא יכולה לחיות בלי זה.

אירנה נוביקוב: היא לא מקבלת את הקצבה שלו וגם לא מקבלת דמי קיום, אז אני חושבת שצריך להעלות את הנושא, לפחות איזה סכום סמלי, 200 שקל בחודש - זה נסיעות ודמי כיס וצריך לדבר על זה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: המועצה הלאומית לשלום הילד, עורכת דין טלי גל.

טלי גל: אני רוצה להעלות כמה נקודות שלא עלו.

טלי גל: חלק מהבעיות קשורות במשהו שכבר כן עלה, וזה אי הכרה בסבים וסבתות, או קרובי משפחה אחרים כמשפחות חד הוריות.

טלי גל: אז קודם כל, בנוגע לסל קליטה - ואני מניחה שעוד יתייחסו לזה - סל קליטה של סב שבא עם נכד, או סבתא שבאה עם נכד הוא קטן הרבה יותר מסל קליטה של משפחה חד הורית.

טלי גל: כלומר, כבר כשהם מגיעים לארץ, סל הקליטה שונה בהרבה, וזה משמעותי ועושה הבדל גדול.

טלי גל: צריך לזכור משהו שחל על כל המשפחות שאנחנו מדברים פה - אלה משפחות שיש להם מאפיינים ייחודיים - לא דוברי עברית, עולים חדשים, משבר עליה, הבדלי תרבות, כל הדברים האלה.

טלי גל: בדרך כלל, אם זה סבא וסבתא זה גיל מבוגר, גם אם הם עדיין בגיל העבודה באופן פורמלי, מתקשים למצוא עבודה, ולכן הם צריכים להתגבר על קשיים נוספים.

טלי גל: בנוסף לזה, הילדים האלה באים ממשפחות הרוסות - או יתומים, או נטושים, גם אם הם לא מוכרים ככה בארץ - אבל הם מגיעים אחרי משברים ולכן הם צריכים להתמודד עם עוד קשיים.

טלי גל: לכן כל הדברים האלה בעצם יוצרים משפחות עם בעיות ייחודיות.

טלי גל: אני עכשיו אומרת דוגמאות, אבל אני חושבת שזה מצדיק איזה שהיא התייחסות כוללת.

טלי גל: אז דיברתי על סל קליטה.

שלומית קואולמן: אין לנו מספרים בכלל, לא יודעים כמה.

סופה לנדבר: אנחנו עכשיו נצטרך לקבל ממשרד הקליטה ומהסוכנות את המספרים של הילדים שהגיעו במצב כזה.

טלי גל: אנחנו קיבלנו מדובר משרד העבודה והרווחה הערכה - הוא כותב ככה:

טלי גל: בעשור האחרון נכנסו כ19,000- ילדים בלי הוריהם, כ10,000- ילדים בגילאי 17-19, מרביתם באו במסגרות מאורגנות ו9,000- ילדים בגילאי 10-16 שבאו עם קרובי משפחה כמו סבים או דודים.

טלי גל: זאת אומרת, זאת ההערכה, בערך 9,000 ילדים.

שלומית קואולמן: למה משרד העבודה והרווחה?

טלי גל: זה מה שהם יודעים.

טלי גל: מה שהם מכירים זה מקרים שמגיעים אליהם.

סופה לנדבר: אבל הילדים האלה קודם כל צריכים לקבל סל קליטה, אז צריך להתחיל ממשרד הקליטה.

טלי גל: נכון.

טלי גל: אם אני עדיין בשלב הראשוני, ברגע שהם מגיעים לארץ, לפי מה שאנחנו יודעים לא אומרים להם מיד את העניין הזה של אפוטרופסות, שהם צריכים לקבל אפוטרופסות.

טלי גל: לא מפנים אותם.

טלי גל: אז אנחנו כבר שמענו כמה פעמים שכן עושים את זה, אבל במציאות

סופה לנדבר: כן, אבל אנחנו הבנו שהם בכלל לא צריכים לרוץ לקבל אפוטרופוס.

טלי גל: זה לעניין ביטוח לאומי, בנושאים אחרים כן צריך.

טלי גל: עוד לעניין הכרה כמשפחות חד הוריות, זה לעניין מענק חינוך, או גמלת חינוך של ביטוח לאומי.

יפה מרוז: כרגע היא לא פה.

טלי גל: פה יש בעיה, קצבת לימודים היא שונה.

טלי גל: נכדים לא מקבלים - זה עוד הבדל, זה עוד משהו שהסבים והסבתות האלה, ששוב, הם גם לא עובדים, ואם הם זוג אז הם לא מקבלים.

טלי גל: בעיה נוספת, שלאו דווקא קשורה לכסף, אבל היא בעיה משמעותית שאנחנו שומעים אותה מהרבה עולים, וזה בנושא קופות חולים.

טלי גל: בגלל שהאפוטרופסות שהסבים באים איתה לארץ, לא מוכרת בארץ מיד - אני מדברת על ביטוח רפואי - רושמים אוטומטית את הילדים בקופת חולים כללית, גם אם הסבא והסבתא בקופת חולים אחרת.

טלי גל: ואז מה שקורה - ואני לא מתייחסת להיבטים כספיים דווקא - הסבא או הסבתא שהם קשישים, לא יודעים עברית, שהבירוקרטיה גם ככה מסובכת, הם לא יודעים את זה, הילד חולה, מגיעים לקופת חולים ופתאום מתברר שלא, הוא בכלל רשום בקופת חולים אחרת וצריך להתגלגל ולמצוא איפה הם.

טלי גל: זה פשוט משהו בירוקרטי שצריך לשנות אותו.

סופה לנדבר: מי מחליט על זה?

טלי גל: יש איזה שהיא ברירת מחדל, אני לא יודעת מי החליט את זה, כנראה במשרד הבריאות.

1063: מה הקשר של משרד הבריאות לקופת חולים כללית?

טלי גל: אני לא יודעת, אולי משרד הקליטה יודע, אולי הסוכנות יודעת.

טלי גל: אנחנו יודעים על מספר מקרים כאלה.

טלי גל: מי שמסרה לי את המידע הזה זאת גברת חנה דשבסקי.

סופה לנדבר: תבדקי למה זה קורה ואז תציגי את זה לנו.

טלי גל: אני חשבתי שאני אקבל תשובות פה, קיוויתי.

סופה לנדבר: אנחנו שומעים את זה בפעם הראשונה, לא נתקלנו בדבר כזה.

1063: אני יודעת שיש בעיה בכלל עם ביטוח בריאות, שאין להם מהיום הראשון בגלל כל הסיבות שנאמרו.

1063: זאת בעיה שהיא בעיה קשה מאד.

1063: אבל אני לא יודעת על הנושא הזה שמחייבים אותם ללכת לקופת חולים כללית.

1063: אני רוצה לשאול שאלה.

1063: את אומרת שהם באים יחד לארץ.

1063: איך פתאום אני כסבתא רשומה בקופת חולים אחרת?

1063: הרי ביחד נרשמים כי הם עולים ביחד.

טלי גל: תראי, הרי לוקח זמן עד שהסבים מוכרים כאפוטרופסים, זה לא אוטומטי.

טלי גל: האפוטרופסות שהם באים איתה לא מוכרת.

סופה לנדבר: זה לא משנה, בן אדם לבד בא לקופה.

1063: הסבתא הולכת לקופת חולים מאוחדת ואז אומרים לה: לא, אבל הנכד שלך בכללית כי ככה החליטו.

1063: אבל הם עלו יחד, למה את זה רשמו פה ואת זה שם?

טלי גל: הסבתא הולכת לקופת חולים ונרשמת.

טלי גל: הנכד לא רשום לה עוד בתעודת זהות בהתחלה.

1063: אבל היא רושמת אותו.

טלי גל: היא הולכת ונרשמת, יכול להיות שאת הילד מחתימים עוד קודם.

סופה לנדבר: לא, יש לך טעות.

סופה לנדבר: מי שצריך לרשום זה הבן אדם פיסית, וזה לא משנה, ילד או מבוגר צריכים להגיע לקופה כדי להירשם.

1063: אני אגיד לך מה קרה - הם נרשמו באיזה שהוא מקום.

1063: אחרי שבוע אמרו להם: אתם יודעים, במאוחדת יש רופא נהדר, אז למה לא נרשמתם שם?

1063: ואז הם אומרים: הכריחו אותנו.

1063: אני לא יודעת.

סופה לנדבר: צריכים לבדוק את הנושא הזה.

טלי גל: אם זה קרה ביותר ממקרה אחד, יכול להיות שיש פה איזה שהיא בעיה.

סופה לנדבר: יכול להיות גם שזה בעיר מסוימת, היו שם אנשים שקיבלו עבור זה כסף, קופה היום משווקת, זה סיפור שנראה לי מוזר.

טלי גל: יש לי עוד כמה נקודות - משרד השיכון לא מכיר בילד, ומתייחס לקשישים בדרך כלל כזקן בודד ולא כמשפחה חד הורית - זה באופן אוטומטי.

טלי גל: כדי להגיע להכרה כמשפחה חד הורית כדי להגיע לזכאות רחבה יותר, צריך לעבור ועדות ערר והליכים וכל הדבר הזה לוקח חצי שנה בערך.

טלי גל: והדבר הזה צריך לקרות כל שנה, כלומר, זה לא חד פעמי, ואנחנו יודעים מפניות שבעצם הם מפסידים חצי שנה - אז נכון שהם מקבלים אחר כך רטרואקטיבית, אבל בינתיים יש בעיות לקנות לחם, וזה דבר שאפשר היה לפתור אפילו באופן חלקי, אם היה צריך לעשות את זה רק פעם אחת, זאת אומרת, רק פעם אחת לעבור את הבירוקרטיה של ועדות ערר, להראות שיש ילד, שיכירו בהם, ואז מכאן ולהבא יכירו בזה שהילד נמצא עם הקשיש - אני חושבת שזה היה עוזר.

טלי גל: לגבי משרד החינוך - איך שום חוזר מנכ"ל שמכיר במשפחות כאלה כמשפחות מיוחדות שזקוקות להנחות.

טלי גל: משפחות חד הוריות מקבלות באופן אוטומטי הנחות מאד משמעותיות, ילדים כאלה לא מקבלים הנחות וזה מאד פוגע, וזה גם נושא שצריך להיפתר.

טלי גל: רווחה - שוב, זה לאו דווקא דבר שקשור בהטבות כספיות למשפחות, אבל אין עובדים סוציאליים שמטפלים במשפחות מהייחוד הזה - וכבר דיברתי על המאפיינים הייחודיים.

טלי גל: יש עובדים סוציאליים שמטפלים בקשישים, אבל אם במקרה לקשיש הזה יש ילד, אין להם הכשרה מיוחדת - ויש פה בעיות ייחודיות, אנחנו שמענו פה, לא תמיד מכירים את התנאים בביטוח לאומי, במשרד הקליטה, במשרד השיכון - בכל הדברים האלה הם לא מתמצאים, וזה בעצם מקשה מאד על אותם אנשים שצריכים את אותו גורם שיעזור להם בנבכי הבירוקרטיה.

טלי גל: עוד כמה דברים שמתייחסים למה שנאמר פה, ויש לי גם הצעות שאולי יתקבלו - יכול להיות שצריך פה הצעות לשינוי החוק, ואנחנו מוכנים לבדוק את זה בעצמנו, אני אשמח לשמוע תגובות.

טלי גל: לגבי קצבת תוספת זקנה, נאמר פה שצריך את התנאי הזה של "כל אחזקתו" ולכן ברגע שהילד מועבר לפנימייה - יכול להיות שמה שיעזור פה זה שישונה החוק בעצם ויהיה כתוב "רוב אחזקתו".

1063: או "אחזקתו" בלי "כל".

טלי גל: או משהו כזה, שיעזור בעצם לקבל את הקצבה הזאת.

טלי גל: לעניין קצבת שארים - זה הוסבר פה היטב ואנחנו מכירים את הבעיה הזאת שילדים לא מקבלים כלום, אלא הכל הולך למדינה במקרה שהם בפנימיות.

יפה מרוז: מי שזכאי לקצבה זה משרד הרווחה, אין מה לעשות.

יפה מרוז: משרד הרווחה צריך להחליט, ההחלטה היא שלו מה לעשות עם הכסף.

טלי גל: משרד הרווחה חוסך את הכסף בשביל הילדים.

טלי גל: אנחנו פנינו הרבה פעמים כדי שחלק מאותו סכום שמוקצב לילד ונחסך וניתן לו בגיל 18, יינתן עוד לפני זה.

טלי גל: לילד הזה אין שום תמיכה.

סופה לנדבר: הוא גדל, בלי צרכים אלמנטריים של משפחה.

1063: אבל הוא מוחזק על ידי משרד הרווחה.

טלי גל: כן, אני פונה פה למשרד הרווחה, לדעתי זה יכול מאד לעזור לילדים.

1063: יש פנים לכאן ולכאן.

יפה מרוז: אנחנו שאלנו את אותן שאלות, אני יודעת שהילדים האלה מקבלים דמי כיס, הם מקבלים כסף לבגדים ולממתקים, זה מה שידוע לנו.

טלי גל: דבר אחרון רציתי לדבר אל מול הביטוח הלאומי, וזאת הבעיה של ילדים שגרים אצל דודים, שכרגע בעצם לא מוכרים - זאת בעיה מאד גדולה, והשאלה פה אם היה אפשר איכשהו להרחיב את הזכאות.

טלי גל: אם צריך שינוי בחוק.

דבורה בדר: לא, זה לא קשור, זה עניין של תיאומים.

דבורה בדר: אני באמת רוצה לעשות סדר בכל הסיפור הזה.

דבורה בדר: כמו שאומרים בדברים מסוימים בעניין הביטוח הלאומי, איפה צריך לשנות בחוק משהו שייעשה, ואנחנו מסכימים על זה.

דבורה בדר: לעניין הזה יש את התפקיד ואת האחריות - יש את משרד העבודה והרווחה שאחראי.

דבורה בדר: במקרה של דוד ודודה, בניגוד לסבא, סבתה ואח בוגר שמחויבים על פי דין במזונות הילד, ולכן משרד העבודה והרווחה לא משלם להם, אלא זה הביטוח הלאומי, אז בפן האחר, כשהם נמצאים אצל דוד, דודה, או סוג של סידור אחר, מן הראוי שהמערכת הזאת אכן תיתן את המענה שלה, ותיתן אותו מיידית, מהר, בטח לא להשאיר משפחה כזאת עם ילד משך חצי שנה.

סופה לנדבר: אני חושבת שיש בעיה שיש כל כך הרבה מוסדות שמטפלים בילד הזה, שמשפחה כאשר היא מגיעה לארץ ויש לה בעיות, היא פשוט הולכת לאיבוד, היא לא יודעת למי לפנות ויכול להיות שהיא פונה בעירייה, או לעובד סוציאלי, או עובד זה או אחר, שהם לא יודעים.

סופה לנדבר: הנה מקרה שסגן ראש העיר, שהוא ממונה על רווחה, ולא יודע איך לטפל במשפחה הזאת.

דבורה בדר: אני מקבלת את מה שאת אומרת, אבל אני חושבת, באמת בנושא הזה ישבו שני מוסדות וקבעו ביניהם תיאומים בנושא הזה של מי אחראי למה.

דבורה בדר: בקטע הזה, הקושי שקיים כאן כרגע, קודם כל מי הגורם שמלווה ואומר לאותו אזרח, שהוא באמת נופל בין הכסאות - לדעתי הרבה פעמים גם יש את הסיטואציה שהוא גם לא יודע למי לפנות, והאם כשהוא מגיע לאותו משרד קליטה מיד עם עלייתו לארץ, מכוונים אותו נכון.

דבורה בדר: מהנקודה שהוא מגיע לכתובת, האם אותה כתובת באמת עושה את המוטל עליה בהתאם לזה, וזה משהו שאנחנו צריכים לעמוד כאן.

דבורה בדר: כמו שהביטוח הלאומי ערוך ונותן מענה לצרכים האלה, אז על אותו עיקרון גם משרד העבודה.

סופה לנדבר: אנחנו נתקדם למשרד הקליטה.

סופה לנדבר: אני רוצה להבין - מגיעה משפחה, קודם כל אני חושבת שצריך להיות איזה שהוא קשר בין הסוכנות למשרד הקליטה - איפה הקשר הזה?

סופה לנדבר: איפה החוט הזה בין הסוכנות, שאתם מעבירים את המשפחה שהגיעה במצב מסוים של ילד שנשאר בתנאים שאנחנו כבר ציירנו אותם לא פעם אחת - איפה הקשר?

סופה לנדבר: מה כמות הילדים ומה מספר הילדים שהגיעו לארץ בתקופה של העשור האחרון?

סופה לנדבר: מי מקבל את המשפחה הזאת?

סופה לנדבר: מי מלווה אותם?

סופה לנדבר: מה התנאים שמסבירים להם?

סופה לנדבר: איפה סל קליטה?

סופה לנדבר: איך המשפחה הזאת מקבלת סל קליטה?

סופה לנדבר: אם לא קיבלה מיד, אז מי אחראי על זה שיקבלו רטרואקטיבית?

סופה לנדבר: ניקח את המקרה של ערד - היא הגיעה לכאן, הילדה הגיעה לפניה, כאשר היא כבר אחרי שנה וחצי קיבלה את הסטטוס של אפוטרופוס, אז בעצם לפי ההיגיון זאת משפחה חד הורית, כי הסבתא הזאת מגדלת את הילדה, מגיע לה סל כמשפחה מהיום הראשון בגלל שבשדה התעופה היא קיבלה בחזרה את הילדה - היא לא קיבלה את סכום הכסף שהייתה צריכה לקבל.

סופה לנדבר: מי אחראי במשרד הקליטה על סכום רטרואקטיבי שהיא צריכה לקבל?

סופה לנדבר: אלה הדברים שאני רוצה לשמוע, ואני גם רוצה לשמוע מה מספר הילדים שמטופלים על ידי משרד הקליטה, איך מעבירים אותם מטיפול של משרד הקליטה למשרדים אחרים, זאת אומרת, איפה החוט הזה שאני רוצה להבין אותו, ואיך המשפחה מקבלת מידע?

טובה פינקלשטיין: אני מתנצלת, לפי השאלות יש לי קצת בעיה להשיב.

טובה פינקלשטיין: אני באתי עם המצב המשפטי.

טובה פינקלשטיין: יש כאן המון פרטים שאני לא בקיאה בהם, מפני שטיפלה בזה גברת אביטל טוך, שזה פשוט הקשרים בין המשרדים השונים, ואלה דברים שאני לא עסקתי בהם, אני גם לא אמורה לעסוק בהם.

טובה פינקלשטיין: אני קיבלתי הודעה על הישיבה הזאת רק שלשום, וגברת אביטל טוך בחופשה בחו"ל - ניסיתי להשיג אותה טלפונית, לא הצלחתי לאתר אותה.

טובה פינקלשטיין: אני אוכל לתת תשובות ככל שזה נוגע לפן המשפטי, לצערי את התשובות על כל השאלות האחרות אנחנו נאלץ לקבל בישיבה הבאה מגברת אביטל טוך, שבקיאה בנושא הזה ומטפלת בו.

סופה לנדבר: בחוסר ברירה כן.

סופה לנדבר: את אפילו לא יודעת את מספר הילדים שמטופלים?

טובה פינקלשטיין: אני מתנצלת, אין לי.

שפרה שידלובסקי: אני אענה על חלק מהשאלות שנשאלנו, ואני גם אתייחס לשאלה הספציפית ששאלה הגברת מערד.

שפרה שידלובסקי: מה הקשר שלנו עם משרד הקליטה - אני גם רוצה לעשות הפרדה, כי אותם נושאים שעלו כאן בעיקר לגבי עולי חבר מדינות העמים, לצערי מתקיימים גם אותם הדברים לגבי עולים מאתיופיה, שבהם אנחנו מטפלים ישירות.

שפרה שידלובסקי: זאת אומרת, אנחנו, בקליטה הראשונית, הסוכנות היהודית היא זאת שאחראית לטפל על העולים, ולא עלה כאן בכלל הסיפור שלהם.

שפרה שידלובסקי: בעולי חבר מדינות העמים, כל המקרים שעלו, הסוכנות, מעבר לקטע של שליח שלנו שם שרכש כרטיס עבור האנשים, אנחנו לא ממשיכים ומטפלים, לכן אני גם לא הבנתי בדיוק איזה הלוואה הגברת מבקשת מהסוכנות היהודית, אלא אם יש משהו שאני לא יודעת.

שפרה שידלובסקי: עולים הרבה פעמים מתבלבלים בין הסוכנות היהודית לבין משרד הקליטה.

אירנה נוביקוב: פעם הייתה הלוואה.

שפרה שידלובסקי: את מדברת על הלוואת סל קליטה, כשבתאריכים שהגברת כותבת כבר מזמן הסוכנות - אני רוצה להבהיר משהו, הסוכנות עד לפני כ6- שנים אכן נתנה את ההלוואה שנקראה הלוואת השלמת סל קליטה.

שפרה שידלובסקי: אחר כך לקח על עצמו את זה משרד הקליטה.

שפרה שידלובסקי: משרד הקליטה, לפני מספר חודשים, הפך את ההלוואה הזאת למענק.

סופה לנדבר: סליחה.

סופה לנדבר: משפחות שמגיעות במצב שאנחנו היום מנסים להציג אותו, ההלוואה של הסוכנות הופכת למענק.

שפרה שידלובסקי: לא.

שפרה שידלובסקי: חשוב לי להדגיש, כי הייתה פה פניה לסוכנות.

שפרה שידלובסקי: מתבלבלים וזה בסדר, זה לגיטימי, בין הסוכנות למשרד הקליטה.

שפרה שידלובסקי: הסוכנות הפסיקה לפני כ6-7 שנים את ההלוואה.

שפרה שידלובסקי: מי שלקח על עצמו את ההלוואה, שזה נקרא השלמת סל קליטה, זה המשרד לקליטת עלייה.

שפרה שידלובסקי: המשרד לקליטת עלייה - תאמיני לי, יש לי אפילו את הטבלאות בתיק, ואני מוכנה לפרוש אותן כאן.

אירנה נוביקוב: אבל מי שלקח לפני, עדיין הסוכנות מטפלת בזה.

סופה לנדבר: ב-6 השנים האחרונות משרד הקליטה.

שפרה שידלובסקי: הגברת עלתה בשנת 1999, כאשר אנחנו כבר לא טיפלנו זה.

שפרה שידלובסקי: זה חשוב לי, אנחנו הקשבנו בקשב רב ובאמת לקחנו את הדברים ברצינות - אם את מטפלת בעולים, חשוב להגיד להם כי חבל לטרטר אותם למשרדים שפשוט לא עוסקים בזה.

שפרה שידלובסקי: מה שקרה, המשרד לקליטת עליה, בגלל כל מיני בעיות - דרך אגב, מפנסיונרים לא דרשו החזר, זה הפך למענק - משרד הקליטה החליט שבאמת היו בעיות, כי ההחזרים היו עם רביות מאד גבוהות ואנשים נקלעו לקשיים ולא עמדו בהחזרים - החליטו להפוך את זה למענק.

שפרה שידלובסקי: לגבי פנסיונרים, המענק נשאר באותו סדר גודל שהיה קודם, כי קודם זה היה מענק ונשאר מענק.

שפרה שידלובסקי: לגבי השאר, המענק ירד כמעט לחמישית מהסכום, אבל שוב אני אומרת, מי שעוסק בזה זה אך ורק משרד הקליטה.

שפרה שידלובסקי: היות וההחלטה הזאת נפלה רטרואקטיבית, ולא סתם רטרואקטיבית, אלא על עולים שעלו מ1.5.00-, כאשר ההחלטה נפלה בפברואר 2002, לכן יש באמת הרבה עולים ששם הובטח להם, ולא רק עולי חבר מדינות העמים, אני מדברת על עולים מארגנטינה, שאנחנו קולטים היום במסות, כל העולים שהיו זכאים לקטע הזה, ועולים נמצאים היום באמת במבוכה, שהובטח להם שמה משהו והדבר שונה רטרואקטיבית.

סופה לנדבר: את אומרת שב6- שנים האחרונות משרד הקליטה הוא הכתובת, זה דבר אחד, ובעצם אדם רגיל לא מקבל את ההלוואה, או כן מקבל?

שפרה שידלובסקי: לא, הוא מקבל מענק - אני מוכנה לצלם ולחלק לכם, זה דבר שהוא מאד מאד חשוב.

שפרה שידלובסקי: זה מה שקורה היום.

1063: מה זאת אומרת רק רטרואקטיבית?

1063: לא הבנתי.

שפרה שידלובסקי: זה הסבירו לי, גם אני לא הבנתי.

1063: אדם מגיע, לא מקבל, ואז אומרים לו: יופי, מה שאמרו לך כשבאת.

טובה פינקלשטיין: היו הוראות מעבר מפורטות.

שפרה שידלובסקי: היו הוראות מעבר, הייתה תקופה שגם היו חריגים, אבל בגדול הרבה מאד עולים נפלו בקטע הזה בין הכסאות.

1063: ולא פיצו אותם?

שפרה שידלובסקי: לא פיצו אותם.

שפרה שידלובסקי: ותאמינו לי, אני עם גברת אביטל טוך בקשר יומיומי על כל המקרים החריגים, והבאתי בפניה כמה מקרים שבאמת זו הייתה פשוט עוולה, של אנשים שנפלו.

אירנה נוביקוב: אם רק בדברים האלה היו מרמים.

שפרה שידלובסקי: זה לא רמאות.

שפרה שידלובסקי: זה חוקים ונהלים.

שפרה שידלובסקי: לגבי המספרים - דווקא לגבי עליית אתיופיה אנחנו בדרך כלל מודעים כאשר מגיעים אלינו ילדים, או יתומים, או נטושים, או עם סבא וסבתא, ויש לא מעט מקרים, ושוב, אני מאד שמחתי, כי גם אני למדתי כאן דברים שלצערי בלשכות אצלכם לא כולם יודעים.

שפרה שידלובסקי: אני חושבת שלפני שעושים השתלמויות והכשרות לנו, חשוב שבלשכות של ביטוח לאומי אנשים ידעו, כי אני באמת לא ידעתי על חלק מהדברים.

יפה מרוז: יכול להיות שאת לא יודעת.

שפרה שידלובסקי: לא שלא ידעתי - כאשר יש פניות של עולים אלינו, כשפונים ללשכות ואנחנו מממנים כל מיני דברים בהליך ביניים בגלל שאנחנו לא נשאיר איש בלי ביטוח לאומי, אנחנו לא נשאיר אדם בטיפולנו בלי קיום, וזה עולה לנו - וכאשר אני שומעת שבכלל לא צריכים לא אפוטרופסות ולא חוק אימוץ, אז זה היה ממש חשוב.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד שאני די מאוכזבת.

סופה לנדבר: אני לא רוצה להיות גסה.

סופה לנדבר: קודם כל תשמעו, בין הכסאות נופלים פה בני אדם.

סופה לנדבר: בעשור הזה הגיעו יותר ממיליון איש למדינת ישראל רק ממדינות חבר העמים - אני לא מדברת כבר על יוצאי אתיופיה, יוצאי מרוקו, יוצאי מדינות אחרות שהגיעו למדינת ישראל ונתקלו במצב הזה.

סופה לנדבר: אם אנשים לא יודעים לאן לפנות, עם גל של בירוקרטיה, גל של חוסר ודאות שהם נתקלים בו, כאילו קיר בין האנשים האלה והעולם כולו ומדינת ישראל, ואנחנו היינו צריכים לקיים ישיבה של וועדת פניות ציבור כדי שהמצב יהיה קצת יותר ברור - אני חושבת שחוסר קשר בין משרדים זה דבר קטסטרופלי, זה פשוט דבר שלא מתקבל על הדעת.

סופה לנדבר: אני לא רוצה להיות צינית, אבל אני חושבת שלא ועדת פניות ציבור צריכה ליזום את הסמינרים והקשר בין המשרדים.

סופה לנדבר: אני חושבת שזה שבסוכנות ובמשרד הקליטה לא יודעים על מספר ילדים ולא יודעים להציג לנו - אני מתייחסת ברצינות ובסובלנות למשרד הקליטה ולסוכנות, אבל תסתכלו בבקשה רבותיי, לא יכול להיות שפקיד אחד יוצא לחופש ובמשרד שלם, המשרד שאחראי על הדבר הזה, לא יודעים להציג לנו את הדברים.

סופה לנדבר: יש שר קליטה, יש סגן שר קליטה, יש עובדים שונים.

סופה לנדבר: אני מבינה שהעניין הזה לא שייך לך, גברת טובה פינקלשטיין, אבל אני מבינה שיש אגף שלם שחייב לטפל בילדים האלה, ואנחנו נתקלנו במספר כזה של מקרים, שאת פשוט לא מתארת.

סופה לנדבר: כמו שהאישה הזאת בכתה כאן, יכולתי להביא לכאן, ופשוט התאפקתי מאד כדי לא לעשות כאן ולצייר כאן את התמונה, שהיא תמונה מאד עצובה, מאד קשה.

סופה לנדבר: לא יכול להיות.

סופה לנדבר: תשמעו, אנחנו שומעים כאן שלא צריך להציג את האפוטרופוס כאשר בן אדם מגיע, והוא חי עם פרוטות, ואנחנו יודעים באיזה מצב הוא חי, אז זה לא משנה סבא, סבתא או דוד ודודה, משנה שהילד הזה, במשך המון שנים חי מתחת קו העוני - זה דבר שלא מקובל בשבילי.

סופה לנדבר: אנחנו כולנו הורים ואנחנו יודעים מה זה לשלוח ילד לכיתה בבית ספר, מה צריכים בילקוט לשים, מה צריכים לשלם עבור כל הדברים סביב העניין, עבור טיולים, עבור דברים אלמנטריים.

סופה לנדבר: להיכנס לחנות ולא לקנות לו שוקולד, לא לקנות לו לחם, לא לתת לו סנדביץ לבית ספר בגלל שאין - אני חושבת שהסבא הזה והסבתא הזאת - הלב נקרע מהסיפורים האלה.

סופה לנדבר: לא יכול להיות הדבר הזה.

סופה לנדבר: אני אתן למשרד השיכון לדבר - אני אעשה ישיבה קרובה, דווקא בפגרה, אני מבקשת מהמשרדים לא לבוא לכאן ולהגיד שזה היה בחופש וזה איננו.

סופה לנדבר: אלה דברים שלא קשורים לוועדה לפניות הציבור, אני אמצא זמן לנהל את הישיבה, אנחנו נגיע לכאן, אנחנו גם נזמין חברי כנסת וגם גורמים שונים, גם עיריות, משרד הביטחון, צה"ל, אנחנו צריכים את משרד החינוך, אנחנו צריכים משרד הקליטה.

סופה לנדבר: אנחנו נשמע את משרד השיכון ואת משרד הרווחה.

רינה מרקוביץ: במשרד השיכון הכללת הילדים בתוך המשפחה, אנחנו מכלילים במניין הנפשות כילדים את כל מי שרשומים בתעודת העולה כילד.

רינה מרקוביץ: אם בתעודת העולה של אותו סבא, סבתא, הנכד רשום כילד, המשפחה הזאת תקבל תעודת זכאות כמשפחת עולים לכל דבר, אין בזה שום בעיה, לא מבקשים שום מסמך.

אירנה נוביקוב: אבל כמשפחה רגילה, לא חד הורית.

רינה מרקוביץ: נכון.

רינה מרקוביץ: למשפחה חד הורית יש זכויות נרחבות, ועל סמך התעודה הזאת גם מתקבלות כל מיני הטבות גם במשרדים אחרים, ואני מניחה שזו הסיבה שהרבה מהם רוצים דווקא לקבל את התעודה הזאת ולא את התעודה של משפחת עולים, שמבחינת ההשתתפות בשכר דירה בעצם יכולה לפתור להם את הבעיה.

רינה מרקוביץ: אם מדובר בסבא, סבתא, שחיים מקצבת זקנה עם השלמת הכנסה ועם תוספת לילד, הם יכולים לקבל אותו סכום כמו המשפחה החד הורית, או לפחות עד הקיצוץ האחרון, אבל הכותרת של משפחה חד הורית מקנה יותר.

שלומית קואולמן: רגע, זה לא ברור.

רינה מרקוביץ: יש סיוע של משפחת עולים - כל משפחה של עולים חדשים, בלי סבא, בלי סבתא - משפחת עולים חדשים.

רינה מרקוביץ: כל הזכויות שמגיעות למשפחה כזאת, מגיעות גם לסבא, סבתא, שמגיעים עם הנכדים והם רשומים כילדים.

סופה לנדבר: זאת אומרת, אותו סל קליטה.

רינה מרקוביץ: סל קליטה זה לא אנחנו.

רינה מרקוביץ: מבחינת משרד השיכון, כל הזכויות שמגיעות למשפחת עולים לקנות דירה או לקבל דירה הן שוות.

רינה מרקוביץ: מי שרשום בתעודת העולה כילד, אין לנו שום בעיה, לא מבקשים שום מסמך, ואז תעודת הזכאות שלהם תהיה כמשפחת עולים לכל דבר.

רינה מרקוביץ: זאת אומרת, יוכלו לקנות דירה ביחד, יוכלו לקבל דירה ממשרד הקליטה - כי דירות זה משרד הקליטה.

רינה מרקוביץ: לגבי השתתפות בשכר דירה, גם יוכלו לקבל את ההשתתפות בשכר דירה המוגדלת בגין ההכנסה.

רינה מרקוביץ: הדרך הארוכה יותר והמסמכים שאנחנו מבקשים, וועדת החריגים שהוזכרה פה, הם בעצם לצורך הכללה כמשפחה חד הורית.

שלומית קואולמן: יש לכם נתונים?

רינה מרקוביץ: אין לנו שום נתון, כי אנחנו לא ממיינים אותם לפי סוג הבקשה שמגיעה לוועדת חריגים.

רינה מרקוביץ: רק פה מתעוררת הבעיה של המסמכים ושל הזמן, למרות שבתשובה שנתתי אמרתי שהוועדה הזאת מתקיימת פעם בשבוע, לפעמים גם פעמיים בשבוע, וזה לא ממש ועדת חריגים ששוקלת, אלא פשוט יותר מעין אחת, או משתי עיניים שרואות את המסמכים, כי שוב, המשמעויות של ההכללה כחד הורית הן רחובות, גם תקציביות, גם מבחינת הזכויות.

רינה מרקוביץ: וכאן באמת רשמתי לי להעיר - ההחלטות האלה מתחדשות אוטומטית כל שנה.

סופה לנדבר: עד שזה מתחדש באופן אוטומטי הוא לא מקבל, יש עיכובים ומשנים את הסכומים, ואנחנו נבקש שתבדקי את הדבר הזה.

רינה מרקוביץ: אני יכולה לבדוק, אני אקח את הפרטים וגם את הפרטים שלך על השיפוצים.

סופה לנדבר: מאיפה הם יודעים שקיימת ועדת חריגים?

סופה לנדבר: נניח קרה לו מקרה, הוא הגיע לעיר מסוימת עם הנכד שלו, קיבל את הסטטוס כמו שקיבל, נמצא בשכירות ומובן שקשה לו להיות בשכירות.

סופה לנדבר: מאיפה הוא יודע, או מי בעיר יודע שיש ועדת חריגים במשרד השיכון?

סופה לנדבר: ומי מגיש את המסמכים?

רינה מרקוביץ: הבנק.

אירנה נוביקוב: אבל זו בעיה מאד גדולה, הבנק מקבל מאנשים, מטרטרים אותם שם, וחודשים - אנשים פשוט בחוסר אונים.

אירנה נוביקוב: וחוץ מזה, סליחה שאני ככה מדברת בקיצוניות, אבל כשאת אומרת שיש להם אפשרות לקבל תעודת זכאות כמו משפחה רגילה - מה הם צריכים לעשות עם תעודת הזכאות הזו?

אירנה נוביקוב: הורים בגיל הזה לא יכולים לשלם משכנתה, שכר דירה הם מקבלים כמו משפחה רגילה, זה גרושים לעומת משפחה חד הורית.

רינה מרקוביץ: את לא צודקת, סליחה, לפחות עד לקיצוץ האחרון בעקבות החלטת הממשלה, משפחה של סבא, סבתא עם ילד, שחי מקצבת זקנה עם תוספת לילד, קיבלה כמו משפחה חד הורית.

1063: אלה שקונים דירות, הסבים והסבתות האלה שבקושי יש להם לחם לאכול - ממה הם משלמים את המשכנתא?

רינה מרקוביץ: בתור מה את שואלת אותי?

אירנה נוביקוב: דווקא במקרים האלה צריך לשמור את הזכות של הילד, תעודת עולה שלו ותעודת זכאות שלו, שבגיל מסוים הוא יוכל לנצל את ההזדמנות.

רינה מרקוביץ: אני פשוט הצגתי תמונה, אני לא אומרת שהסבים האלה צריכים לקחת משכנתאות, למרות שיש הרבה כאלה, עם נכדים, בלי נכדים, שלוקחים משכנתאות - אל תשאלו אותי ממה משלמים, גם אני לא יודעת ממה, אבל חלק מהם משלמים ובאמת עומדים בזה, ואנחנו שואלים את עצמנו איך וכשאנחנו מנסים להשיב, גם אנחנו עם דמעות בעיניים.

רינה מרקוביץ: יש כאלה, לא צריך לבטל דברים שאנשים בכל זאת משתמשים בהם.

רינה מרקוביץ: לגבי הילד - עד כמה אפשר לשמור לו זכויות של עולה חדש?

רינה מרקוביץ: זה גם לא סיפור לוועדה הזאת.

רינה מרקוביץ: מה שאני מנסה לומר זה שיש הליך שהוא קצר יותר שאפשר להשתמש בו.

רינה מרקוביץ: אני מסכימה עם הגברת שהזכויות שתעודת הזכאות של חד הורית נותנת הן הרבה יותר רחבות, וטוב שיקבלו תעודה כזו.

רינה מרקוביץ: הזמן הוא קצר יותר, אני יודעת גם לפי כמויות התיקים, אבל יכול להיות שיש עוד יותר - אם יש פניות כאלה אני אשמח לקבל אותן ולבדוק למה ואיפה הם מתעכבים.

רינה מרקוביץ: אנחנו יודעים שבבנקים למשכנתאות, פשוט כיוון שלבנק אין שום יכולת לנהל איזה שהוא משא ומתן עם האוכלוסייה הזאת, הם שמחים להעביר את זה לוועדת החריגים, כך שזה לא איזה שהוא מידע שהם מסתירים מהאנשים.

רינה מרקוביץ: אני יודעת שלבנקים יש תמיד פקיד דובר רוסית.

סופה לנדבר: כן, אבל עד שמגיעים לבנק, ואולי לא מגיעים לבנק.

סופה לנדבר: אני חושבת שכל השרשרת צריכה להתחיל מהסוכנות, משרד הקליטה ולגלגל את הנושא.

רינה מרקוביץ: עוד הערה חשובה, לצורך הכללה כחד הורית, על פי ייעוץ משפטי שאנחנו קיבלנו, אנחנו מבקשים צו אפוטרופסות.

רינה מרקוביץ: ראיתם פה כמה בעייתיות יש בכל מיני סוגים של קרבה משפחתית, את זה אנחנו כן רוצים לראות, פשוט על אחריות מי האחזקה של הילד הזה ומטעם מי, ואנחנו גם בודקים שההורים הביולוגים לא עלו לארץ, ושוב, זה לא ועדת חריגים במובן המלא של המילה, אלא בדיקה מדוקדקת של המסמכים, ומתכנסת ועדה כזאת פעם בשבוע.

סופה לנדבר: ניקח למשל סבא כזה, שאנחנו רואים שהוא אדם די מבוגר ודי לא בריא כדי לתת עתיד לילד הזה - אתם רואים שזה מצב - הוא לא יודע עברית, הוא לא מתמצא בסביבה, הוא לבד - קשה לו.

סופה לנדבר: מה עושים עם משפחה כזו?

רינה מרקוביץ: סליחה, האם הוא פנה לבנק וסירבו לתת לו תעודת זכאות?

סופה לנדבר: הוא היה אצל ממלא מקום ראש העיר, וכנראה הממונה על הרווחה לא שלח אותו לבנק.

רינה מרקוביץ: אז ממה הוא משלם שכר דירה?

רינה מרקוביץ: לא יכול להיות.

סופה לנדבר: כנראה יש פה איזה שהוא ליקוי בקשר.

סופה לנדבר: כל שנה הוא צריך לשלם עבור תעודת זכאות ולא באופן אוטומטי.

רינה מרקוביץ: 25 שקל שזו עמלה.

רינה מרקוביץ: דרך אגב, העמלה לבנקים היא 60 שקל.

רינה מרקוביץ: הבנקים, במקרים של קצבאות, לוקחים רק 25 שקל.

אירנה נוביקוב: יש לי מקרה שסבתא מטפלת בילד נכה.

אירנה נוביקוב: אני יודעת שלפי חוק, אם ילד נכה, זה מגיע עד גיל 18.

אירנה נוביקוב: אם הוא גר לא לבד, בנפרד, הוא לא מקבל סיוע לשכר דירה.

אירנה נוביקוב: זה בכל מקרה עד גיל 40 וכמה, 250 שקל, גם לא נותנים לו.

אירנה נוביקוב: איך מתייחסים במקרה כזה?

רינה מרקוביץ: לא בדיוק הבנתי מה הבעיה.

סופה לנדבר: אנחנו נסכם את הישיבה ואחרי כן תשבי איתה.

סופה לנדבר: גברת אילנה כהן בבקשה.

1063: אני רוצה להגיד, באמת בקצרה, כי אני חשובת שאנשים כבר לא קולטים כאן מרוב פרטים.

1063: אלף, רציתי להגיד מילה טובה על גברת רינה מרקוביץ - אני יודעת איך היא עובדת.

1063: המדיניות הזאת שמשגעים את האנשים לא באה ממנה, אני יודעת איך היא רצה על כל מקרה.

1063: אבל הדבר הכי חשוב זה מה שאמרה גברת סופה לנדבר - אין קשר בין הרשויות, אחד לא יודע על השני, זה כל הסיפור.

1063: כשעולה חדש מגיע לארץ, אין מי שיגיד לו מה עליו לעשות.

1063: הוא לא רק רוצה לגור, הוא רוצה גם לאכול, אז לא יודעים איפה להגיד ללכת לקבל קצבה, כמה, מה הסטטוס שלך.

1063: לדעתי, אם תצליחי קצת לקשור בין הרשויות, העולה החדש יצא נשכר.

סופה לנדבר: אנחנו נחייב את משרד הקליטה לקיים ועדה בין-משרדית שתיפגש ותתאם.

יפה מרוז: אנחנו למשל עם משרד הקליטה נמצאים בקשר קבוע ושוטף כל הזמן.

1063: יפה, אבל העולה החדש מקבל דף אחד, לא ספר.

1063: רק דף אחד, אי אפשר לשגע אותם.

יפה מרוז: אנחנו בזמנו עשינו חוברת שכוללת המון דברים - אני ראיתי שאתם נותנים אותה בנמל התעופה - אני הייתי בנמל התעופה כשקיבלו שם עולים, כשעשינו את התשלום האוטומטי לעולים המבוגרים, והם קיבלו בזמנו חוברת שהיה שם לגבי כל משרד - כך אני זוכרת, אני לא יודעת מה עם זה היום - הייתה בזמנו חוברת של כל הזכויות, בעברית, ברוסית, בכל משרדי הממשלה.

יפה מרוז: היה ביטוח לאומי, משרד השיכון, היה בזמנו גם לגבי הבנקים כתוב שם.

סופה לנדבר: רבותיי, קודם כל תודה שבאתם, אני מבינה שאנחנו רק בתחילת הדרך.

סופה לנדבר: חבל לי שאנחנו צריכים להעסיק אתכם, ואני מבינה שכולנו עייפים.

סופה לנדבר: גם אני צריכה להגיד ולגלות שיותר מדי מידע קיבלנו כאן, ואם אנחנו לא הצלחנו לקלוט, אז כנראה לעולה חדש עוד יותר קשה.

סופה לנדבר: כנראה שיש לא רק חוסר קשר בין משרדים, יש גם חוסר קשר עם הפקידים למטה.

סופה לנדבר: זאת אומרת, אם למעלה יש ליקוי, אז למטה, אצל אלו שצריכים לבצע את הדברים, חוסר מוחלט ובגלל זה אנחנו נטיל על משרד הקליטה להקים ועדה בין משרדית, שתיפגש פעם בחודש ושבעצם תבהיר את העניין.

סופה לנדבר: גברת שלומית קואולמן תקרא את ההמלצות שלנו ואנחנו מתכוונים בחופש לעשות עוד ישיבה, ואם נצטרך עוד כמה, עד שנגיע למצב שיהיה תקין וברור, מפני שדי קשה להבין את כל הפרטים.

שלומית קואולמן: הוועדה תקיים ישיבה נוספת בפגרת הקיץ ותזמן, בנוסף לכל אלה שנכחו גם את נציגי משרד הביטחון ומשרד החינוך.

שלומית קואולמן: יושבת ראש הוועדה תפנה למנכ"ל הביטוח הלאומי בבקשה להנחות את כל הסניפים של המוסד לספר לאנשים לגבי הזכויות שלהם, שהמוסד לביטוח לאומי לא דורש אפוטרופסות לקבלת הקצבאות.

שלומית קואולמן: יושבת ראש הוועדה תפנה, עד הישיבה הבאה, לשרת החינוך בבקשה להוציא חוזר מנכ"ל שיתייחס לאוכלוסייה ספציפית זו במסגרת מוסדות החינוך.

שלומית קואולמן: יושבת ראש הוועדה תפנה לשר השיכון בבקשה לשקול את האפשרות שמשפחות אלו לא תצטרכנה לעבור ועדת חריגים כל שנה, וברגע שיקבלו פעם אחת זה יימשך לכל אורך התקופה.

שלומית קואולמן: יושבת ראש הוועדה תשקול את שינוי החקיקה לגבי המונח "כל אחזקת הילד", להוריד את המילה "כל", כדי שתהיה גמישות בחוק ויוכלו במקרים מסוימים לתת את הסיוע הנוסף.

סופה לנדבר: ותעזרו לנו בזה, כי אתם בקיאים בדבר הרבה יותר ממני.

שלומית קואולמן: הוועדה תפנה לסגן שר הקליטה להקים ועדה בין משרדית שתכלול את נציגי משרד הקליטה, הביטוח הלאומי, עבודה ורווחה, השיכון והסוכנות היהודית כדי לטפל באוכלוסייה הספציפית הזו.

סופה לנדבר: אני גם פונה לסוכנות ומבקשת להסביר את העניין של ההלוואה, שבעצם הלוואת הסוכנות הפכה להיות הלוואה של משרד הקליטה, מפני שאנחנו מקבלים המון המון מכתבים בנושא, אז כנראה אנשים איבדו את הקו ממתי הסוכנות הפסיקה, מתי זה עבר למשרד הקליטה, ומתי זה הפך להיות חלק של סל הקליטה.

סופה לנדבר: תסבירו את זה בבקשה.

סופה לנדבר: ועוד דבר אחד אני מבקשת, קחו את המשפחות האלו ותטפלו בהם אינדיבידואלית.

סופה לנדבר: אני אסירת תודה שבאתם, אנחנו נמשיך את הטיפול.

סופה לנדבר: אנחנו גם רוצים לקבל את החומר.

סופה לנדבר: הישיבה נעולה.