הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 15, פרוטוקול מספר 80, 2002-07-02 12:00

סופה לנדבר: כמה זמן לוקח לרפורמה הזו?

יהודית וייס: ארבע שנים.

נחמן שכטר: נציב תלונות הציבור במלד"ן, שלמה רובינשטיין, הרים ידיים לפני חודשיים, לצערי הרב קרה לו אסון משפחתי והוא לא יכל להגיע לכאן היום.

נחמן שכטר: הוא אמר לי לפני שלושה חודשים שהוא מוכן לטפל אבל לא בהרבה.

נחמן שכטר: הוא יו"ר המוסד לבוררות, מתעסק בבוררות ומתווכים אבל כשאין ברירה הוא אולי תיקח גם כמה דברים בין הלקוחות.

נחמן שכטר: אנחנו מוכנים לקחת את המשימה הזו עלינו, ולעשות סדר בין המתווכים, בקולגות שלנו.

נחמן שכטר: אנחנו לא מתביישים לזרוק מתווך, שבמילה גסה "הסריח".

שולמית קואלמן: רק אלף מתוך ה- 7,000, רק אצל החברים שלכם.

נחמן שכטר: לא חברי מלד"ן, במלד"ן כל מתווך שעובר...

נחמן שכטר: אנחנו לא גוף סטטוטורי, אם היינו גוף סטטוטורי היו כולם בפנים, הלוואי והיינו גוף סטטוטורי, שהמדינה תחליט שאנחנו גוף סטטוטורי אין לי בעיה, אבל כרגע אני מייצג 1100, אבל אנחנו במלד"ן פועלים גם נגד אלה שאינם חברים.

אלכסנדר צינקר: כמה יש שאינם חברים?

נחמן שכטר: 90% מהתלונות זה אלה שאינם חברים בארגון.

יצחק קמחי: כמה מתווכים יש?

נחמן שכטר: סך הכל 6200 עם רשיונות ובלי רשיונות עוד כ- 2000, ויש עוד מה שמלכתחילה לא הוציאו רשיונות, לא רצו להוציא רשיונות.

יהודית וייס: אותם אי אפשר לאתר.

נחמן שכטר: אז אני מודיע לפרוטוקול שנכנסתי לפני שבוע למשרד תיווך ברמת גן, לבחור שעובד שם משנת 66, שהיה יכול להוציא רשיון.

נחמן שכטר: כששאלתי אותו למה אין לו רשיון הוא ענה לי, עזוב אותי, אחרי 25 שנה אני אוציא רשיון?

נחמן שכטר: מי אתה שתלמד אותי את המקצוע?

נחמן שכטר: והוא עובד ללא רשיון.

נחמן שכטר: אז אפשר לאתר אותם.

נחמן שכטר: אם ייתנו את הכוח, אנחנו נאתר.

יהודית וייס: אנשים עובדים בבית ללא משרד.

נחמן שכטר: יש למלד"ן 51 חברי הנהלה ב- 51 אזורים וערים בארץ.

נחמן שכטר: אם היינו נותנים לנציג חצור הגלילית לטפל בקריית שמונה, בקצרין בטבריה, בצפת, היינו נותנים לאיש מנהריה ולאיש מהוד השרון ולאיש מרמת גן, הרצליה ותל-אביב עד אילת לטפל, יש לנו 51 חברי הנהלה ואין לי שום בעיה שכל אחד מחברי ההנהלה יקבל משימה לעשות מבצע הקש בדלת, לעבור תוך העיר, מדלת לדלת ממשרד למשרד ולבקש רשיון.

נחמן שכטר: צלצלתי ליהודית יום אחד מראשון לציון ושאלתי על שלושה משרדים בראשון לציון, ברחוב הראשי, משרדים מפוארים ואף אחד ללא רשיון.

נחמן שכטר: הם עוד אומרים לי, וסליחה על ביטוי "נא באוזן".

נחמן שכטר: מי אתה?

נחמן שכטר: מה אתה עושה לי חשבון?

נחמן שכטר: אני בכלל לא שואל אותך.

נחמן שכטר: אני טוען שאם למדינה יש היום מיליוני שקלים, קחו את מליוני השקלים, תפעילו חוליות אכיפה, תנו כוח למשטרה, תנו לקמחי כוח, תנו לי את הכוח, נהיה ביחד כוח, אחרת תדמית המתווך - - - היו"ר סופה לנדבר: קמחי, אין לך כוח?

נחמן שכטר: אין לו כוח.

יצחק קמחי: את מודעת לכל המטלות שיש לנו היום?

יצחק קמחי: או איזה מטלות הוטלו עלינו בנוסף בחקיקה החדשה?

יצחק קמחי: היא מכפילה בערך פי עשר את כמות העבודה שאנחנו אמורים לפקח עליה.

יצחק קמחי: היו"ר סופה לנדבר: אתה יודע בדיוק שצריכים לפקח, כוועדת פניות ציבור היינו כמה פעמים בבתי קברות, והייתה לנו ישיבה כאן בקשר לבית קברות שגם שם העסק פרוץ.

נחמן שכטר: קבלת קומפלימנטים על מה שעשית בישיבה הקודמת שלך.

נחמן שכטר: היו"ר סופה לנדבר: אני אומרת שאצלנו הכל עסק פרוע.

נחמן שכטר: הכל עובר.

נחמן שכטר: על מה שקורה אחר כך עם בני האדם אף אחד לא חושב.

נחמן שכטר: אני רוצה לסכם, פנינו לחבר הכנסת פורז שלקח על עצמו להיות יו"ר ועדת הלובי של המתווכים בכנסת ואתו עוד כמה חברי כנסת.

נחמן שכטר: חבר הכנסת פורז פנה בשאילתה אחת ושאילתה שניה ושלישית לאוצר, למשרד המשפטים - - -

שולמית קואלמן: והאוצר אמרו שזה לא קשור אליהם.

נחמן שכטר: האוצר לא קשור כי האוצר מחזיק את הכסף בכיס, וצריך לתת את זה לבתי כנסת, מקוואות, כבישים, מדרכות, מתנ"סים תאורה רכב ודלק.

נחמן שכטר: מה פתאום שזה יהיה קשור?

נחמן שכטר: יש 7 מיליון שקל בכיס למה שיהיה קשור?

נחמן שכטר: זה קשור ועוד איך.

נחמן שכטר: זהו כסך ייעודי ששולם על ידי ואני רוצה שיעזרו לי לטפל בבעיותיי.

שולמית קואלמן: מה אתה רוצה?

שולמית קואלמן: היו"ר סופה לנדבר: מה אתה מבקש מהוועדה?

נחמן שכטר: דבר ראשון סמכויות פיקוח חד משמעיות לטיפול בכל ענף המתווכים ה"חאפרים" ואלו שהקפיאו רשיונות.

נחמן שכטר: היו"ר סופה לנדבר: סמכויות ופיקוח למי?

נחמן שכטר: מבחינתי שייתנו את זה למלד"ן, ואם לא למלד"ן, שייתנו את זה לרשויות המתווכים, ליצחק קמחי, המשטרה או כל אחד שייקח את הפיקוח.

נחמן שכטר: בתנאי אחד, בחוק נכתב מי שעובר על החוק, מגיעה לו שנת מאסר בפועל פלוס קנס או שניהם יחד, כך כתוב בחוק המתווכים.

נחמן שכטר: אין שום דבר, לא שנת מאסר, ואם מגיעות תלונות אין מי שיטפל בהם, אנחנו רוצים למסד את העסק.

נחמן שכטר: מילה אחרונה, בסקר שנערך על הענף הזה בישראל, במקום שנהיה בעשיריה הפותחת או ב- 15 הפותחים, לצערי הרב אנחנו נמצאים עדיין בתחתית הסולם בין ה- 30, אני רוצה להעלות את המקצוע הזה, להסתובב עם עניבה וחליפה ולהיות אדם מסודר.

נחמן שכטר: אם לא, אז או שיסגרו את הענף הזה או שלא יתנו להתעסק אתו בכלל בארץ.

נחמן שכטר: אין אפור, או שחור או לבן, תודה.

נחמן שכטר: היו"ר סופה לנדבר: רשות ההסתדרות לצרכנות, בבקשה.

חני מונין: שמעתי את דבריו של מר שכטר, ואני רוצה להגיד שאני חושבת שיש בעיה מאד חמורה לא רק אצל ה"חאפרים" אלא גם אצל מתווכים שיש להם אישור עם חותמת מאד יפה במשרד שלהם.

חני מונין: מתוך ניסיון אישי שלי, חיפשתי שנתיים דירה, באתי עם בקשות מאד מוגדרות, לא יותר מידי, והתרוצצתי עם כל מתווך, על דירות רבות.

חני מונין: בזבזתי הרבה זמן והרבה אנרגיה, וכל פעם התנפץ לי החלום מחדש.

חני מונין: אם ביקשתי גינה, אז הביאו לי שני עציצים ואמרו לי שזו הגינה.

חני מונין: בקשתי שלושה כיווני אוויר, קבלתי בקושי שני כיוונים ועוד חלון קטן של שירותים שמופנה לשכנים שנמצאים חצי מטר ממני.

חני מונין: זה היה אצל הרבה מאד מתווכים עם אישורים והסמכות וכו', והכל היה כחוק.

חני מונין: זו שרלטנות בעיני, זו אחיזת שווא, ואלו הבטחות שווא שלא מתקיימות בכלל.

חני מונין: בטלפון ובעיתונים, מדובר על דירה מקסימה, משגעת, נדירה, יש כל מיני סופרלטיבים להגדרה - - - היו"ר סופה לנדבר: הם יודעים לכתוב...

חני מונין: הם יצירתיים מאד בעל פה ובכתב, סופרלטיבים מכאן ועל להודעה חדשה, במציאות המצב שונה.

חני מונין: אנחנו יכולים לבקש עוד כספים שישקיעו בסיירות ובכל מיני דרישות מנהלתיות ואין סוף לכמה כסף ניתן להשקיע בזה מהצד הזה.

חני מונין: אבל אני לא בטוחה כמה השיטות האלו יהיו יעילות.

חני מונין: אני חושבת שאנחנו צריכים לפנות לציבור הלקוחות, לצרכנים, ולהגיד להם את העיקרון, שאני הבנתי אחרי בערך שנה וחצי של חיפושים.

חני מונין: הייתי מתקשרת למתווך חדש והייתי אומרת לו מה אני רוצה.

חני מונין: אמרתי לו, לא משנה לי איך אתה קורא לזה, אני קוראת לזה ככה, אני חושבת שיש הגדרה מאד מסוימת איך שאני מכנה את הדירה שאני רוצה.

חני מונין: אם אין לך דירה כזו תגיד לי, ואם לא תראה לי על ההתחלה דירה פחות או יותר איך שאני רוצה, ותשלח אותי לכל מיני מקומות אחרים, אני לא חוזרת אליך יותר.

חני מונין: כל ההצעות הראשונות שהיו להם בטלפון, נפלו, חזרו צעד אחד אחורה ואחר כך התחילו להראות לי דברים יותר רציניים.

חני מונין: בשביל זה אני פונה כאן לצד של הצרכנים ולא לצד של המתווכים.

חני מונין: אני אומרת לכם שאם אתם נתקלים במתווך שמסבן אתכם, אל תחזרו אליו, תשמיצו בפני החברים שלכם ובפני השכנים.

חני מונין: רק הדרך הזו של מה שאתה נותן, זה מה שאתה מקבל, זו הדרך של השוק הזה.

חני מונין: צר לי, אבל אני כבר לא כל כך מאמינה בעוד הוצאת כספים, בסיירות וכו', אני חושבת שזו השיטה שהכי עובדת.

עודד צידון: מה זה קשור?

חני מונין: למה זה לא קשור, זו אחת מעיקרי הבעיות הצרכניות בשוק התיווך.

חני מונין: אני אומרת שזה לא קשור אם יש לו רשיון או אין לו רשיון.

חני מונין: אני מעלה בעיה מאד חמורה.

נחמן שכטר: זה לא קשור לנקודה שאנחנו מדברים אבל אנחנו מוכנים לקבל גם את מה שאת אומרת.

יצחק קמחי: אם הבנתי נכון את דבריה של חני, אז יש תחושה שיש טובים ורעים.

יצחק קמחי: הטובים הם אלה שבמלד"ן או עם הרשיונות, והרעים הם אלה שבלי.

יצחק קמחי: מה שחני ניסתה להדגיש שגם הטובים הם לא בדיוק טובים.

נחמן שכטר: אני מודה ומתוודה - - -

יצחק קמחי: אז הבעיות קיימות לגבי פרקטיקת התנהגות של המתווכים, ללא כל קשר בהכרח אם יש להם רשיון או אין להם רשיון, ואם אני מבין אז הדיון היום הוא לגבי הפרקטיקה.

חני מונין: אני אומרת שאם כבר יוחלט פה שיבדקו את הנושא של המתווכים ה"חאפרים" אז אני אומרת שאחד מהדברים הראשונים שצריך לשים אליהם לב זה גם המתווכים עם הרשיון.

חני מונין: יש פה בעיות מאד אקוטיות בעיני הצרכן, הטרטורים, הזמן היקר שנלקח ממנו על הבטחות שווא, שהם בכלל בענף לא רק סקטור מסוים.

חני מונין: אם אתם מגדירים שרלטנים ולא שרלטנים אז השרלטנים נמצאים בכל מקום, גם עם תעודות.

נחמן שכטר: הצעתי את הדבר הזה, ואני אומר שבכל משרד שיש בו את הסמל הזה, אנא תכנסו, תראו מה קורה שם ושם תקבלו את השירות.

שולמית קואלמן: אבל אנשים לא יודעים, גם אני לא ידעתי כשחיפשתי דירה.

עודד צידון: שמי עודד צידון, יו"ר סוכני הנדל"ן המסחרי, שזה כולל את החברות הגדולות.

עודד צידון: אנחנו נמצאים ועובדים בשטח, הבעיה הגדולה שהועלתה היא בעיה של מתווכים שמרמים שמשקרים שמבטיחים ככה וככה, זה לדעתי עניין שונה כי כשלקוח רואה מודעה שלי בגלובס על בניין משרדים מפואר, ואני משקר אותו, הוא לא יעבוד אתי יותר.

עודד צידון: אנחנו עובדים ללא כסף, רק אם מתבצעת עסקה ונחתם חוזה, אני מקבל את העמלה שלי.

עודד צידון: אז מי שמשקר ומבטיח ומרמה את הלקוחות, לא יצליח בעתיד, זה בטוח.

עודד צידון: הבעיה היא אחרת, שיש מתווכים שעובדים בלי רשיון, בא אלי בן אדם ואני שואל אותו למה אין לך רשיון, הוא עונה לי, מה הרשיון הזה נותן לי?

עודד צידון: אם אני מגיש היום תלונה במשטרה נגד מתווך שעובד בלי רשיון, וניסינו את זה כמה פעמים, לא יצא מזה כלום.

עודד צידון: התיק נסגר מחוסר עניין לציבור.

עודד צידון: יש מתווכים שעובדים בלי רשיון, יש מתווכים שעובדים בלי לעבור את הבחינות, בלי שום דבר, ואף אחד לא נוגע בהם, לא מעניין אותם לשלם את הדברים האלה.

עודד צידון: מדברים פה על מתווך מבאר שבע בשם אלכס שמישהי הפנתה אליו מהסוכנות.

עודד צידון: מישהו בדק אם יש לאלכס רשיון?

עודד צידון: אם הוא מתווך?

עודד צידון: אם הוא לא עובר עבירות פליליות או עושה כל מיני דברים אחרים.

עודד צידון: היא הפנתה לשם, שזה בדרך כלל קשר מפה לאוזן, היא הולכת לאלכס, לא מבינה כלום, ואחרי זה מאשימים את כל המתווכים.

אלכסנדר צינקר: הבחורה בשם טבצ'ניק מכירה את אלכס ומפנה את כל העולים שבאים אליו.

עודד צידון: כי היא הגיעה אליו מפה לאוזן.

עודד צידון: אבל אנחנו במלד"ן, ולא משנה במלד"ן או כל ארגון אחר, אנחנו עובדים בהתנדבות ולא בשכר, ואם היו פונים אלינו ומבקשים שנבדוק את ה"אלכס" הזה מבאר השבע - - - היו"ר סופה לנדבר: אנשים יודעים לאן הם צריכים להגיע?

עודד צידון: הם לא יודעים וזו הבעיה.

עודד צידון: היו"ר סופה לנדבר: זו בעיה שאם במשרד התמ"ס קבלו שש פניות ציבור במשך השנה האחרונה.

יצחק קמחי: אין פניות רבות.

יצחק קמחי: יש גם פניות טלפוניות, ויפעת, כמו תמיד עושה עבודה יפה, צריך לעשות הבחנה איפה יש סמכות ואיפה לא.

יצחק קמחי: הסמכות שלנו היא לנקוט בהליכים פליליים במקרים מסוימים - - - היו"ר סופה לנדבר: אני אתן לו קודם לסיים, אני רוצה להבין איך אם יש כל כך הרבה פניות וכל כך הרבה אנשים שנפגעו מזה, בתמ"ס יש כל כך מעט פניות?

יצחק קמחי: או שאנשים לא יודעים לאן לפנות, או - - -

עודד צידון: אנשים לא יודעים לאן לפנות.

עודד צידון: אני רוצה לסיים במשפט אחד ולמקד את הבעיה.

עודד צידון: היום אם מתווך עושה דברים והחוק כולל הרבה דברים שמתווך צריך לעשות, הוא צריך להיות אמין, הגון, לבדו אם יש טאבו ואם יש נסך.

יהודית וייס: זה לא נאמר שום מקום.

יהודית וייס: היו"ר סופה לנדבר: בסעיף 8 מדובר על נאמנות והגינות.

עודד צידון: אם מישהו רוצה להתלונן על מתווך, אין לו כתובת, ואף אחד לא מטפל בזה, וחברים שלי, מתווכים אומרים לי שאין טעם לשלם את האגרות האלה למשרד המשפטים כי ממילא לא עושים כלום.

עודד צידון: לידי במשרד יש מישהו שעובד בלי רשיון, מרוויח יותר כסף ממני, שם פס על כולם ואף אחד לא עושה נגדו כלום.

עודד צידון: היו"ר סופה לנדבר: אני רוצה שנתמקד בחוק.

עודד צידון: סעיף 2 בחוק קובע כי אסור לעסוק בתיווך ללא רשיון, סעיף 6 קובע כי כדי לקבל רשיון צריך לעבור בחינות.

עודד צידון: סעיף 8 קובע כי מתווך יפעל בנאמנות ובהגינות.

עודד צידון: סעיף 10 קובע כי מתווך לא יתווך בעסקה שיש לו עניין אישי.

עודד צידון: סעיף 15 קובע שמי שעובר על החוק מקבל מאסר שנה וקנס של 600 ₪.

עודד צידון: סעיף 17 קובע שמי שאחראי על החוק זה הממונה על הגנת הצרכן במשרד התעשייה והמסחר.

יצחק קמחי: לא רק.

יצחק קמחי: זו סמכות מקבילה, זה לא חוק שלי.

יצחק קמחי: היו"ר סופה לנדבר: כך כתוב.

יצחק קמחי: סעיף 3 לחוק קובע כי ימונה רשם מתווכים שינהל פנקס של בעלי רשיונות ותיווך.

צפריר ורטפלד: אני מתווך כבר כמה שנים, קצת לפני החוק וגם אחריו.

צפריר ורטפלד: החוק לא שינה כלום מלבד דבר אחד, הוא מכריח אותי להחתים את הלקוח לפני העסקה, כדי שאהיה בטוח שהוא ישלם, וגם הוצאת רשיון ובזה נגמר סך הכל התפקוד של החוק.

צפריר ורטפלד: אני חייב להגיד שגם הלקוחות הם לא הכי הגונים ומנסים הרבה פעמים לעקוף את המתווכים לסדר אותם ולהימנע מלשלם דמי תיווך.

צפריר ורטפלד: המתווכים נעשים זהירים - - -

שולמית קואלמן: המתווכים מאיימים עליהם.

צפריר ורטפלד: לא בהכרח.

צפריר ורטפלד: היו"ר סופה לנדבר: אם בן אדם נכנס אליך לרכוש דירה, הוא חתום בטופס, איך הוא יכול לנסות להתחמק?

צפריר ורטפלד: הוא ינסה לשאול אותי על הכתובת.

צפריר ורטפלד: ..

צפריר ורטפלד: יש כל מיני שיטות.

צפריר ורטפלד: התיווך עולה לא מעט כסף ולכן מנסים לעקוף את זה אז המתווכים מטבעם יותר זהירים.

צפריר ורטפלד: בחוק, אני לא יודע איך אני צריך להתנהג בעבודה שלי, מול מתווך אחר.

צפריר ורטפלד: מול לקוח שראה דירה עם מתווך אחד ובא למתווך שני.

צפריר ורטפלד: על זה צצות כל התלונות וכל הבעיות שקורה שלקוחות נאלצים לשלם פעמיים תיווך, זה סגר לי את העסקה, זה הראה לי את הדירה וכל הסיפורים האלה ועל זה רוב התלונות.

צפריר ורטפלד: הבעיות הפליליות של רמאות וזיוף, על זה אין בכלל ויכוח ויש את זה בכל מקצוע, אבל בתבנית שלנו הבעיה היא שאין לנו אתיקה מקצועית.

צפריר ורטפלד: לא יודעים איך להתנהג אחד עם השני וכלפי הלקוח.

צפריר ורטפלד: כאן נוצרים הרבה פעמים חיכוחים בין מתווכים ומריבות, ורוב התביעות נעשות כששני מתווכים מעורים בעסקה.

צפריר ורטפלד: זו אחת הבעיות שקיימות בתיווך.

צפריר ורטפלד: מתווכים שעובדים, לא מנסים לעקוף, אני רואה משרדים שבא אליהם סוכן חדש ורוצה לעבוד, הצרה שקודם כל צריך להוציא רשיון ואחר כך להתחיל לעבוד בתיווך.

צפריר ורטפלד: אין סטאז', שלב התלמדות, התמחות, או כל שלב ביניים מהרגע שבן אדם מחליט שהוא רוצה להיות מתווך.

צפריר ורטפלד: בא אלי בחור בו 22 אחרי צבא ואומר שהוא רוצה לראות אולי הוא רוצה להיות מתווך.

צפריר ורטפלד: אין לי ברירה אלא להגיד לו שיוציא רשיון.

צפריר ורטפלד: הוא נבהל כי יש קורס ובחינה שהוא צריך לעשות בלי שהוא בכלל יודע אם זה מתאים לו.

צפריר ורטפלד: גם כשהוא מתחיל לעבוד הוא יכול ישר לפתוח משרד בלי להכיר את מקצוע.

צפריר ורטפלד: דבר נוסף שהוא בעייתי בחוק, אין לי שום סמכות לכלום ושום אחריות לכלום.

צפריר ורטפלד: בכל העולם זה מקצוע מאד מכובד עם אנשים מכובדים, בישראל התפקיד שלי הוא לקחת בן אדם, כמו הגברת שחיפשה דירה, להחתים אותו על טופס, להראות לו כמה דירות שישנן בשוק, ולקחת אותו לעורך דין שישבור אתו את הראש ויעשה את העסקה, העבודה שלי נגמרה.

צפריר ורטפלד: כל הבדיקות והפעולות המשפטיות, הכל עושה עורך דין, שהרבה פעמים לצערנו אנחנו יודעים טוב יותר מעורך דין.

צפריר ורטפלד: יש עורכי דין שלא מתעסקים בנדל"ן, יש להם סמכות לעשות חוזים מטעם החוק, ולי מטעם החוק אסור לתת אפיל זיכרון דברים שנתן לי עורך דין בשביל לחתום.

צפריר ורטפלד: אז המתווכים מרגישים שהם יכולים לעשות ככל העולה על רוחם כי יש להם אחריות לפעול בנאמנות ובהגינות אבל מצד שני אסור לי לגלות מידע שנתקבל מהלקוח, ללקוח אחר.

צפריר ורטפלד: מה זה אומר?

צפריר ורטפלד: אם גר נרקומן בבניין או משפחה עם 17 נפשות ותזמורת, מותר לי או אסור לי לגלות, אם גילה לי את זה הלקוח.

צפריר ורטפלד: זה הבסיס לכל התלונות כי החוק לא מסדר לנו את סדרי העבודה.

צפריר ורטפלד: היו"ר סופה לנדבר: רק עכשיו התעוררתם בקשר לחוק הזה?

צפריר ורטפלד: מתי החוק עבר?

צפריר ורטפלד: יש את הנושא של "גורם יעיל" שאני קורא בפסקי דין ואני אף פעם לא יודע מה זה "גורם יעיל" וגם השופטים לא יודעים.

צפריר ורטפלד: היו"ר סופה לנדבר: מתוך 120 חברי כנסת לא מצאתם אחד שיגיש תיקון לחוק?

נחמן שכטר: מגישים תיקון.

צפריר ורטפלד: יש נושא למשל של בלעדיות בטיפול של דירה.

צפריר ורטפלד: אני רואה פסקי דין שמבטלים את זה, בעד זה ונגד זה, ואנחנו מבולבלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפי החוק אני רואה שישנן שתי רשויות שיכולות לדאוג לסדר בנושא הזה וזה נציב תלונות ציבור של המועצה לנכסי דלא ניידי, כך זה נקרא?

נחמן שכטר: למלד"ן יש משהו פנימי שלנו, נציג תלונות ציבור שלנו, משהו פנימי לחלוטין שאנחנו בנינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז יש לנו את הממונה על הגנת הצרכן, אז מה אתם עושים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו שומעים דברים שהם תוהו ובוהו.

יצחק קמחי: אנחנו לא הרשות ולא הסמכות הבלעדית בעניין הזה, יש לנו סמכות מקבילה, הסמכות שלנו מצומצמת רק לעבירות הפליליות.

יצחק קמחי: החוק, כפי שהעלו כאן, לא שלם.

יצחק קמחי: יושבת כאן רשמת המתווכים שחיה אותו יום יום.

יצחק קמחי: לגבי זהו תחום נוסף ועוד אחריות נוספת שהוטלה לפתחנו.

יצחק קמחי: אז אנחנו מקבלים אותה בשמחה אבל גם בעצב כי אנחנו מטפלים בעוד מטלות נוספות, אנחנו לא עוסקים בחוק המתווכים.

יצחק קמחי: חוק הגנת הצרכן הוא רחב, הוא חל על כל המשק וענף התיווך הוא ענף אחד מיני רבים מאד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קצרה ידכם מלהושיע?

יצחק קמחי: זה לא עניין של קצרה ידינו.

יצחק קמחי: אם תשימו לב, חלק גדול מהתלונות, ממה שהספקתי לעיין ברפרוף, שהופנו לוועדה, עוסקות באנשים שעוסקים בהונאה וברמיה של אנשים.

יצחק קמחי: זה לא דברים שנכנסים לגדרו של חוק הגנת הצרכן, וזה לא במסגרת הסמכויות שלה.

יצחק קמחי: זה שייך לסמכויות של המשטרה.

יצחק קמחי: אין לנו את הסמכות לטפל בעבירות מסוג כזה.

יצחק קמחי: בעבירות שכן יש לנו את הסמכות, אז ישנן תלונות.

יצחק קמחי: היו"ר סופה לנדבר: כמה תלונות יש לך?

יצחק קמחי: יש מספר שנתנה כאן התובעת הראשית.

יצחק קמחי: היו"ר סופה לנדבר: כמה?

יצחק קמחי: אין לי מספר.

יצחק קמחי: היו"ר סופה לנדבר: מאיפה אנשים יודעים שאפשר לפנות למשרד שלך?

יצחק קמחי: כמו שיודעים בכל מקום לפנות בתלונות, פונים אלי גם בדברים שלא שייכים אלי.

יצחק קמחי: היו"ר סופה לנדבר: איפה אתם מפרסמים את זה?

יצחק קמחי: זה לא קשור בפרסום.

יצחק קמחי: אנחנו לא עוסקים רק בתיווך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להציע דבר אחד ותגידו לי אם אתם מסכימים לזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע שנעשה עוד ישיבה, בתקופה של חודש חודשיים, יבוא גם השר הממונה, אנחנו רוצים לראות איך המשרד שלכם נערך לטפל בזה.

יצחק קמחי: אנחנו לא השר הממונה.

יצחק קמחי: נעשה סדר, זה לא חוק של משרד התמ"ס.

שולמית קואלמן: משרד המשפטים, תמ"ס וביטחון פנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל מישהו נתן לכם את הסמכות להגן - - -

יצחק קמחי: נתן גם לנו את הסמכות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אתם הרשות המוסמכת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכים שיש דברים שהמשטרה צריכה לטפל בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל מי יפנה למשטרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה הרשות המוסמכת.

יצחק קמחי: אני לא הרשות המוסמכת.

יצחק קמחי: אני הרשות המוסמכת לטפל בעבירות פליליות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אדם קטן, ולמדתי קצת משפטים, ואני יודע שלפי החוק, הרשות המוסמכת לטפל בדברים האלה הם אתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היות ואתם לא ערוכים, ואין לכם כוח אדם, ואתם לא בנויים לזה ולא מוכנים לטפל בזה, זו שאלה אחרת, אני מוכן לשמוע את זה אבל זה לא פותר אתכם מהחובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפי החוק, אתם המוסמכים ואתם חייבים לטפל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אני מציע שנעשה עוד ישיבה בתוך תקופה של חודשיים ותבואו אלינו מוכנים עם תשובות אם אתם מוכנים להמשיך הלאה עם העניין הזה או איך צריך לפתור את הבעיה.

יצחק קמחי: יש כאן דברים שהועלו, והם לב הבעיה.

יצחק קמחי: מה שבסמכות שלנו, אין לי שום ויכוח.

יצחק קמחי: חבר הכנסת דהאמשה, אני אשמח להראות לך ולהסביר לך מה בסמכות שלנו ותראה את סוג התלונות שישנן.

יצחק קמחי: רוב התלונות שישנן לא קשורות לנושא הסמכות שלנו.

יצחק קמחי: תלונות על התנהגות לא נאותה, מישהו שעוסק בהונאה או ברמייה או שלא בדק נכס או שלא דיווח על תזמורת של 20 נשים בדירה ליד או כל דבר אחר, הדברים האלה לא נמצאים אצלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אתה קובע שהם לא נמצאים אצלכם?

יצחק קמחי: בסעיף 15 לחוק, שהוא העונשין, ורק העונשין בסמכותנו, וכל הדברים האזרחיים הם לא בסמכותנו, כיוון שאתה משפטן, אני יכול להראות לך את החוק, אני יכול לפעול לפי הוראות החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קורא שלפי החוק, הסמכות - - -

יצחק קמחי: אבל תראה לפי איזה סעיפים.

יצחק קמחי: יש לי כאן את החוק, ותראה מה אני יכול לעשות ומה לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפי חוק המתווכים במקרקעין החוק קובע כי הממונה על הגנת הצרכן, נתונות לו הסמכויות באם נעשו עבירות לפי חוק זה.

יצחק קמחי: לא כל העבירות.

יצחק קמחי: היו"ר סופה לנדבר: יכול להיות שכדי להבין את זה, אנחנו צריכים לשמוע את המשרד לביטחון פנים.

יצחק קמחי: כמה פניות אתם מקבלים?

יצחק קמחי: אני מציע שתשמעו גם את משרד המשפטים.

יצחק קמחי: היו"ר סופה לנדבר: נשמע את כולם וגם נחשוב יחד מה צריך לעשות בחקיקה הקיימת כדי לתקן אותה ולתת שיניים למי שצריך אותם.

קובי שיבר: גברתי היושבת ראש, קודם כל אני רוצה לעדכן אותך שהגיעה ראש היחידה לתלונות הציבור של המשטרה, נצ"מ שולה קדם.

קובי שיבר: לגבי המשרד שלנו, אנחנו מקבלים כידוע לך באופן קבוע מספק יחסי גבוה של תלונות של עולים חדשים שהמרכז שלהם זו הונאה.

קובי שיבר: הונאה בדרך כלל מסתמכת על חוסר הידע של העולים החדשים, הן לגבי החוק הישראלי והן לגבי נורמות ההתנהגות במסחר ובשיווק בישראל, שזו בעיה הידועה לך, בכל הנושאים הקשורים גם לבעיות של משרד הקליטה.

קובי שיבר: לגבי עולים בנושאים מסוימים, יש בעיה של חוסר מידע, ואני חושב שאולי המסקנה הראשונה של דיון היום, זה שצריך להרבות את הסברה וההדרכה לעולים בכל הנושאים הקשורים לקליטה.

קובי שיבר: הייתי אומר שאצלנו יש אפילו יותר תלונות בנושא של רכישת רכב לעולים ומימוש זכויות עולים ואולי הבעיה הכי כאובה היא נושא שעולים נמשכים מכורח הנסיבות להסתייע בהלוואות למימון של קליטתם בארץ.

קובי שיבר: היינו מציאת עבודה, דיור, בתי ספר, השכלה רישוי וגם רכב.

קובי שיבר: הם נסחפים לשוק האפור ונופלים גם לבור עמוק ובוודאי תם חברי הכנסת מודעים לזה, זו בעיה מאד כאובה.

קובי שיבר: המשטרה אמונה על אכיפה וביצוע של כל החוקים כולל החוקים הקשורים פה בתיווך ובמכירת נכסי דלא ניידי.

קובי שיבר: אני חושב שמעט מידי תלונות מופנות, על ידי כל הגורמים, כולל אלה שיושבים פה, אל המשטרה, והכתובת הראשונה היא המשטרה.

קובי שיבר: היו"ר סופה לנדבר: כמה תלונות קבלתם בשנה שעברה, וכמה תיקים נפתחו?

קובי שיבר: אצלי אלה תיקי תלונות.

קובי שיבר: כל תלונה שמגיעה, נפתח תיק.

קובי שיבר: אבל בנושאים האלה של הונאת עולים, אני יכול להגיד שזה לא עובר את ה- 20 בשנה וזה מעט מאד.

קובי שיבר: אני חושב שזה מתוך חוסר מודעות.

קובי שיבר: על המצב במשטרה אין לי מידע מדויק, אולי שולה תעדכן אותנו.

קובי שיבר: קבלו התראה מאד קצרה על הדיון היום, ולכן הצעתו של חבר הכנסת דהאמשה לקיים דיון נוסף יותר יסודי, אני חושב שהיא במקומה.

קובי שיבר: היו"ר סופה לנדבר: אנחנו נעשה את זה.

קובי שיבר: אני גם מציע שלפני זה, היועצת המשפטית של הוועדה, ואנשי הוועדה, וגברתי, תדאגו לספק לנו את החוק, את הצעת החוק, את כל התקנות שהוצאו וחיצי כיוון לדיון ממצה.

קובי שיבר: היו"ר סופה לנדבר: תודה רבה.

שולמית קדם: אני מתנצלת שאני פה בכובע של תלונות הציבור, שלא נוגע ישירות לעניין של אכיפה ופתיחת תיקים.

שולמית קדם: מהפן הזה שקובי הציג של תלונות עולים, בשנה האחרונה שמנו דגש לאתר ולמקד את הרישומים שלנו לגבי כל תלונה שתגיע בנושא של הונאת עולים או חוסר שביעות רצון של עולים מטיפול משטרתי בעניינים שלהם כי מטבע הדברים אלה תלונות נגד אנשי משטרה, זה הכובע שאני אמונה עליו.

שולמית קדם: לעניין, אני מסכימה עם חבר הכנסת דהאמשה, בעניין של האכיפה, והעבירות הקלות שמדברים עליהם פה, עבירות בעיסוק ללא רשיון וכו'.

שולמית קדם: המחוקק הצביע על מישהו ספציפי שאמור לטפל בזה וזה באמת ממונה על הגנת הצרכן.

שולמית קדם: אני רואה מהדיון הזה שעולים כמה בעיות.

שולמית קדם: בעיה אחת, העבירות שהעלו, שיש הרבה מתווכים שעוסקים ללא רשיון, שלכאורה, מבחינה משטרתית אני לא רואה את המשטרה פותחת תיקים ומעמידה לדין בעניינים האלה.

שולמית קדם: למשטרה יש גם כך עבירות שרק היא אמונה עליהם, ולא גוף אחר.

שולמית קדם: ברגע שיהיה גוף אחר, אני חושבת שמטבע הדברים, מירב האכיפה בתחום הזה, כי גם הם מגישים כתבי אישום וכו', ולמשטרה בשנים האחרונות יש גם "גייטיניג" שמאפשר לה לנפות את אותן עבירות שאין לה זמן לטפל בהן.

שולמית קדם: אז קשה לי לראות את המשטרה, דווקא בקטעים אלה של העבירות הקלות של חוק המתווכים אוכפת ונותנת את כל המשאבים לזה.

שולמית קדם: עניין שעלה כאן והוא עניין נכון, זה עניין של כללי אתיקה.

שולמית קדם: נאמר פה, ולי לא ידוע דבר על זה, שאין כללי אתיקה מסודרים שיכלו למנוע הרבה מהבעיות האלה ושהייתה כתובת בתוך הרשות הזו לטפל בהם.

שולמית קדם: זה לא שייך למשטרת ישראל אם מתווך הפר כללי אתיקה כאלה ואחרים, אולי יחליטו להטיל את זה על המסחר והתעשייה, והמשטרה בוודאי ובוודאי צריכה לטפל באותן עבירות חמורות של הונאה.

שולמית קדם: אנשים נשארים מרוששים מכל מיני תרמיות כאלה ואחרות שנעשות בשיתוף של מתווכים או באמצעות מתווכים.

שולמית קדם: כאן בוודאי שלא נוכל לברוח מאחריות, מדובר בעבירות חמורות שיש לתת עליהן את הדעת, ולמצות את הדין עד תום עם כל אחד שתוגש נגדו תלונה כזו.

שולמית קדם: אני מצטערת אם אדרש לעשות שיעורי בית בעניין של סטטיסטיקות וכו', במידה ויש לי, ולהביא את עמדת המשטרה ועמדת אגף החקירות, שאני לא מייצגת אותה בדיון הזה, אני אשמח לעשות את זה לדיון הבא.

נחמן שכטר: הנושא הפך פתאום להיות נושא של עולים.

נחמן שכטר: 90% מהתלונות אינם של עולים.

נחמן שכטר: הוצאנו מסמך, במלד"ן, בשפה הרוסית ובשפה האמהרית, ופיזרנו דרך משרד הקליטה.

נחמן שכטר: ביצענו גם כנסים לעולים בערים שונות, שנאמתי בפניהם, וטענתי בפני כל כלי התקשורת הרוסיים ובעיתונות.

נחמן שכטר: בימים אלה מופץ חוק המתווכים ברוסית שתורגם על ידי בחור מאשדוד, אלכס ברגינסקי, יו"ר חטיבת העולים אצלנו.

נחמן שכטר: זה ביצוע פרטי של מלד"ן, לא ממשלתי.

נחמן שכטר: היום התלונות אינם של עולים.

נחמן שכטר: לעולים יש בעיה, ואין על זה ויכוח, החוק גם הגיע בגלל העולים, אבל רוב התלונות אינם של עולים, ורוב התלונות אינן דווקא הונאה אלא אתיקה ומשמעת.

עמוס להט: רק שלעולים זה קטלני.

עמוס להט: היו"ר סופה לנדבר: אני לא רוצה לפגוע באף מקצוע, אבל כולם יודעים שבגלל שהעסק פרוע ורק 1100 איש הם חברי מלד"ן, יכול להיות שבגלל זה יש בעיה או כתם על המקצוע.

עמוס להט: אנחנו גם יודעים שרק כל אדם חמישי הוא עולה מחבר העמים או ממדינות אחרות והיתר, הצברים, גם עוברים את ההונאה.

עמוס להט: אני רוצה להביא את הנקודה של העולים החדשים מהצד של הסוכנות היהודית.

עמוס להט: הנושא של העולים החדשים הוא קטלני משני היבטים, מכיוון שהאנשים המגיעים לכאן ברובם לא מכירים את החוק, והם טרף קל לכל מיני אנשים בתחום התיווך וגם בכל מיני תחומים אחרים, אבל אנחנו דנים כרגע בתחום התיווך.

עמוס להט: דבר שני, זה קטלני לנו מבחינת עליה.

עמוס להט: למשל הסיפור הזה של העולה מירקוצק, בירקוצק קהילה של 5,000 יהודים, זה חוזר כבומרנג לשם, ובימים טרופים אלו של מדינת ישראל, שאנחנו מתקשים להביא עולים חדשים, תארו לעצמכם איך זה עובד בקרב הקהילה היהודית שם.

עמוס להט: תוך שעה כולם יודעים.

עמוס להט: מגיע עולה חדש למדינת ישראל, מרמים אותו משקים ומסדרים אותו.

עמוס להט: זה דבר בלתי נסבל מבחינתנו ובגלל זה אני מבקש מכל הרשויות לנקוט את כל הצעדים הדרושים.

עמוס להט: לדיון הבא הייתי ממליץ להזמין גם את משרד הקליטה משום שהוא אחראי מנחיתת העולה בארץ.

עמוס להט: יתרה מכך, במידה ויש דפי הסבר, את אותם דפי הסבר צריך להתחיל לחלק שם, ולא כשהוא מגיע לכאן.

עמוס להט: שם יש לו עוד זמן ללמוד, פה אין לו זמן, הוא מתחיל לרוץ בין המוסדות.

עמוס להט: אני מציע שאם יש דפי הסבר של עשה ואל תעשה, נפעל ביחד עם משרד הקליטה לחלק את הדפים האלו לאנשים שם ולא רק כאן.

יהודית וייס: אין ספק שהחוק לוקה בהרבה חסרים.

יהודית וייס: היו"ר סופה לנדבר: מתי יצא החוק הזה?

יהודית וייס: הוא נכנס לתוקף ב- 1 לאפריל 97, הוא חסר יותר ממה שהוא מפרש וזו בהחלט בעיה.

יהודית וייס: כמי שצריכה להפעיל אותו, אני נתקלת בהרבה מאד בעיות.

יהודית וייס: לגבי כל הבעיות שהועלו פה, יש ועדה מייעצת שלי, שמר שכטר חבר בה, שיוזמת כרגע כתיבת תקנות אתיקה.

יהודית וייס: כרגע יש ויכוח אם זה צריך להיות מעוגן בחוק, או שזה יוסף כתקנות.

יהודית וייס: התקנות האלו אמורות לפתור לפחות חלק מהבעיות שהועלו פה.

יהודית וייס: היו"ר סופה לנדבר: אבל את אומרת שהרפורמה הזו בינתיים היא בהמשך של 4 שנים.

יהודית וייס: מה שבצנרת כבר ארבע שנים זה העניין שבגללו עדיין לא חודשו רשיונות של אלו שהיו צריכים לחדש ב- 2002.

שולמית קואלמן: אז כל המאגר לא מעודכן בעצם?

יהודית וייס: כל המאגר מעודכן ולא מעודכן.

יהודית וייס: אנשים קבלו למעשה הארכה אוטומטית, מבחינתם הם מורשים.

יהודית וייס: הם קבלו הארכה אוטומטית משום שעוד לא יכולנו להוציא שוברי תשלום כי התקנות עדיין לא מוכנות.

שולמית קואלמן: אם בן אדם רוצה לדעת היום אם מתווך מורשה או לא, למי הוא צריך לפנות?

יהודית וייס: הוא פונה אלי, אני אגב הכתובת היחידה לעניין בירור מורשה או לא מורשה.

שולמית קואלמן: איפה הוא יודע שאפשר לפנות אלך, יש פרסום?

יהודית וייס: לא, אבל פונים, יש לי המון פניות בעניין.

נחמן שכטר: היה פרסום שהוצאת לפני שנה בדיוק.

נחמן שכטר: היו"ר סופה לנדבר: אם לא הייתי עושה שיעורי בית, דרך יפעת, אז לא הייתי יודעת שאני צריכה לפנות אליך.

שולמית קואלמן: כמה פניות מגיעות אליך?

יהודית וייס: עד היום, מאז 97, הגיעו כמעט 200 תלונות ענייניות.

יהודית וייס: היו"ר סופה לנדבר: זה לא הרבה.

יהודית וייס: זה לא לגבי בירור אם יש או אין רשיון.

שולמית קואלמן: בירור על רשיון נעשה בטלפון?

יהודית וייס: בירור על רשיון נעשה בטלפון.

יהודית וייס: יש כאלה שמבקשים אישור בכתב, אז אני מפקססת להם, אין עם זה בעיה.

יהודית וייס: אני רוצה לומר עוד שני דברים מאד מהותיים לדיון הזה.

יהודית וייס: שכר טרחה, על פי סעיף 14 לחוק ניתן למתווך אם נתקיימו שלושה תנאים, אם יש לו רשיון (בתוקף), אם הוא החתים את הלקוח על הזמנה בכתב, שכוללת את כל אותם אלמנטים שקבע שר המשפטים, ואם היה גורם יעיל בביצוע העסקה.

יהודית וייס: הפרט של הגורם היעיל בביצוע העסקה יכול להיות בעייתי ביותר, והוא נדון בבתי משפט הרבה פעמים בגלל ויכוח מר ונמהר בין המתווך והלקוח שלו אם הוא היה גורם יעיל או לא היה גורם יעיל.

יצחק קמחי: אין גורם אחר שיכול לקבוע את זה לבית המשפט.

יהודית וייס: זה לצורך הבהרת העניין הזה.

יהודית וייס: עכשיו לעניין אכיפת החוק שדברתם עליה.

יהודית וייס: מכיוון שבידיי אין שום סמכות לזה, בכל זאת יזמתי איזשהו הליך בשנה שעברה.

יהודית וייס: הוצאנו לכל מתווך מורשה, שזה עתה חידש את רשיונו, כרטיס פלסטיק שמהווה תעודת רשיון נייד, שכולל את שנות הרישוי.

יהודית וייס: במקביל, פרסמנו לציבור הלקוחות, בארבעה עיתונים יומיים, כולל ברוסית, הודעה לפיה מומלץ - - -

שולמית קואלמן: מתי?

יהודית וייס: לפני שנה בערך.

יהודית וייס: לפיה מומלץ ללקוחות להשתמש רק בשירותיהם של מי שמסוגל להציג את אותו כרטיס פלסטיק.

יהודית וייס: בנוסף אמרתי באותה מודעה, שאם מתווך נתן לך שירות, ואין בידיו אותו כרטיס, אתה לא חייב לשלם לו.

יהודית וייס: היו"ר סופה לנדבר: אנשים לא יודעים את זה.

יהודית וייס: אנשים ידעו על זה.

יהודית וייס: פרסמנו את זה פעמיים.

יהודית וייס: אך אני רוצה לומר שאליה וקוץ בה, משום שתהליך החקיקה של אגרות החידוש עדיין לא נסתיים, קורה שאנשים מסתובבים עם כרטיס פלסטיק שנושא את השנים 2000- 2001, וב- 2002 אני מחדשת להם על גבי העיתונות.

יהודית וייס: אני מאד מקווה שעד סוף אוגוסט נוכל להוציא סוף סוף את השוברים האלו, זה ממש לא באשמתי, ניסיתי להניע את הגלגלים.

יהודית וייס: היו"ר סופה לנדבר: אני רוצה לתת אפשרות לדבר לשמאי מקרקעין בבקשה.

ניקי פרימו: הוזמנו לדיון הזה - - -

שולמית קואלמן: אני לא יודעת איך הוזמנתם, לא אישרתם את ההשתתפות שלכם במזכירות הוועדה, ואני מתפלאת שאתם כאן.

שולמית קואלמן: היו"ר סופה לנדבר: אבל אנחנו שמחים שאתם כאן, ומברכים אתכם שבאתם.

ניקי פרימו: קודם כל אני רוצה להגיד, שכשאני שומע על מצוקת המתווכים, ותחומי העיסוק שלנו נוגעים אחד בשני, אני מאד מבין אותם, מאד מפרגן להם ואני חושב שלפעמים הם פועלים בתנאים בלתי אפשריים ובלתי סבירים.

ניקי פרימו: לא תמיד צריך להאשים אותם במחדלים שקורים.

ניקי פרימו: כשאני שומע שיש מתווכים שפועלים בלי רשיון, אני בכלל מתפלא.

ניקי פרימו: אצלנו לא קיים דבר כזה.

ניקי פרימו: לא ייתכן ששמאי מקרקעין יציג את עצמו כשמאי מקרקעין או יחתום כשמאי מקרקעין כאשר אין לו רשיון בר תוקף של משרד המשפטים.

ניקי פרימו: זה פשוט לא ייתכן, קחו את זה לתשומת לבכם.

ניקי פרימו: אבל ממה שאני שומע פה בדיון, אני מבין שישנה בעיה הרבה יותר בסיסית ושורשית.

ניקי פרימו: אני אנסה להציג את הבעיה בצורה אחרת, ואז אני חושב שנוכל להתמקד בנושא ביתר בהירות.

ניקי פרימו: בואו נחשוב על אותו אדם שמחליט ללכת לקנות סובארו ב- 20,000 שקל.

ניקי פרימו: הדבר הראשון שהוא עושה זה ללכת למכון לבדוק את האוטו.

ניקי פרימו: אותו אדם שקונה דירה, לא ב- 20,000 ₪ אלא ב- 200,000 דולר לא הולך למכון לבדוק את אותה דירה.

ניקי פרימו: כשאני אומר, לא הולך למכון לבדוק את אותה דירה, הוא לא יודע בכלל, בהרבה מקרים, מה הוא קונה.

ניקי פרימו: הוא לא יודע אם הדירה נבנתה ברשיון, הוא לא יודע אם הוסיפו חדרים בדירה, עם רשיון או בלי רשיון, והוא לא יודע בכלל מה קורה פה, אבל הוא קונה את הדירה.

ניקי פרימו: אז אני לא מעלה על דעתי אפשרות שיבוא בן אדם וישקיע את הכסף הכי גדול שהוא משקיע בחיים שלו, מכוניות קונים עשר פעמים בחיים, דירה, במקרה הטוב קונים פעמיים בשנה.

ניקי פרימו: ..

קריאה: בחיים.

ניקי פרימו: סליחה, השמאים קונים דירה פעמיים בשנה, האזרחים קונים פעמיים בחיים...

ניקי פרימו: לכן אני חושב שהבעיה פה הרבה יותר בסיסית ושורשית.

סופה לנדבר: אתה מדבר על תיקון החוק.

ניקי פרימו: אני מדבר בדיוק על תיקון החוק.

ניקי פרימו: אני לא יודע אם הגיעו תלונות, למשטרה או למשרד התמ"ס, לאגודה להגנת הצרכן, אבל אני אתן לכן דוגמא, ולא המצאתי אותה, קנה אדם דירה בבניין ומספרים לו, כל מיני גורמים, לא חייב להיות המתווך, שמולו יהיה הפארק.

ניקי פרימו: אבל בעצם מולו יהיה או פארק תעשייה או בניין מגורים שיותר גבוה ממבנה המגורים שהוא גר בו.

ניקי פרימו: את זה הוא למד שנה שנתיים או שלוש אחרי שהוא כבר גר בדירה הזו ופתאום הוא שומע בשש בבוקר את הכלים מתחילים לחפור במגרש מולו.

ניקי פרימו: הוא מחכה שישימו לו ספסלים ודשא, ושמים לו בטונים.

ניקי פרימו: אני לא ממציא את הדוגמאות, אלה דוגמאות שכשאני מביט על ידידי המתווכים שיושבים מולי ורואה את החיוך על הפנים שלהם, אני מבין שהם יודעים בדיוק על מה אני מדבר.

קריאה: אנחנו לא מבינים.

קריאה: היו"ר סופה לנדבר: הנחתי תיקון לחוק הגנת הצרכן ועל זה אתה מדבר, על זה נעשה ישיבה מיוחדת ונפרדת.

קריאה: אני רוצה לשאול, כמה כספים נכנסו שנה שעברה מאגרות?

קריאה: ומה עשו עם כספים האלה?

קריאה: למה לא משתמשים עם הכספים האלו לפיקוח.

נחמן שכטר: כתוב שהכנסות ב- 2001 הם כ- 2 מיליון שקלים, שזה חצי ממה שאני יודע, ו- 2,275,000 זה שני שליש ממה שאני יודע, הכסף הזה - - -

שולמית קואלמן: אתה לא אמור לענות על זה.

נחמן שכטר: אבל אני בדקתי את זה, בדקתי את הכסף של האגרות שלנו עד הסוף, יש לי את המידע עד האגורה האחרונה, ואני לא טועה.

נחמן שכטר: היו"ר סופה לנדבר: אז לאן הולכים הכספים האלה?

נחמן שכטר: למה אין אכיפה של החוק?

נחמן שכטר: כתוב פה 6.6 מיליון יתרת הסכום שהועברה לאוצר המדינה, אלא אם כן זהו אוצר מתחת לאדמה, זה כתוב בנייר שנמצא אצלכם.

יצחק קמחי: כמובן שלא קבלנו גרוש מהכסף.

נחמן שכטר: גם אנחנו לא.

נחמן שכטר: היו"ר סופה לנדבר: אז לאן הולכים הכספים האלה?

יצחק קמחי: אני לא גובה את זה.

יצחק קמחי: את צודקת שלא צריך לערב שמחה בשמחה, רק לא הבנתי מהשמאי, לגבי המתווכים שמחייכים לגבי אותה דירה.

יצחק קמחי: האם הם יודעים שמול הדירה שהוא מוכר לאותו צרכן הולכים לבנות בניין שיכסה לו את הבית ולשים בטונים ולא דשא, בגלל זה הוא מחייך, או מסיבה אחרת?

יצחק קמחי: המתווכים יודעים את המידע הזה ולא מוסרים אותו, או שהם לא יודעים את זה?

יצחק קמחי: אני לא יודע למה הם מחייכים.

יצחק קמחי: היו"ר סופה לנדבר: את התיקון לחוק הזה לא נערב עם הנושא של היום, לא נעשה סלט גדול.

יצחק קמחי: אבל אחד הדברים שמאד חשובים, למשל בגרמניה, אם מישהו הולך לקנות רכב משומש, לרכב יש תיק, שכל שריטה, כל תאונה וכל דבר שהיה עם הרכב, הוא מקבל את המידע בתוך התיק.

יצחק קמחי: אז הוא יודע שהוא משלם יותר או פחות אבל הוא יודע על מה הוא משלם.

יצחק קמחי: אותו דבר צריך להיות עם הדירות.

יצחק קמחי: כאשר בן אדם קונה משהו במדינת ישראל כל כך מרמים ומשקרים אותו שעלינו, כעם, יש דעה בעולם כולו של שקרנים ורמאים וזה מאד פוגע באנשים הם נקיים ואין להם שום קשר עם הרמאות וההונאה.

יצחק קמחי: ברשותך אני אעשה הבחנה במסגרת הזו, בעניין תלונות הציבור שמגיעות.

יצחק קמחי: הציבור לא מתלונן בעיקרון בגלל שלמישהו יש או אין רשיון, זו לא התלונה של הציבור הרחב.

יצחק קמחי: הוא לא נפגע, אם מישהו תיווך לו דירה ויש או אין לו רשיון.

יצחק קמחי: הוא נפגע מהתוצאות, הוא נפגע מההונאה, הוא נפגע מהרמיה, הוא נפגע אם לוקחים ממנו שכר טרחה מראש, לא נותנים לו את הדירה אחר כך ולא מחזירים לו את הכסף, אלה הם התלונות.

יצחק קמחי: החוק מחייב פעילות עם רשיון, וצריך לאכוף את החוק.

יצחק קמחי: היו"ר סופה לנדבר: מי עושה את האכיפה?

יצחק קמחי: גם אנחנו צריכים לטפל בנושא.

יצחק קמחי: היו"ר סופה לנדבר: גם, או שאתם מטפלים?

יצחק קמחי: גם אנחנו.

יצחק קמחי: אבל אני רוצה קודם להדגיש היכן הבעיות.

יצחק קמחי: הבעיות עם הרשיונות מטרידות את חברי מלד"ן או את המתווכים ששילמו את הרשיון, והם כמובן מתרעמים, ובצדק, על אלה שעובדים ללא רשיון.

יצחק קמחי: אלה התלונות לגבי מתווכים בלי רשיון, אלה בעיות בין המתווכים לבין עצמם, זה לא שהציבור נפגע, או העולים מתלוננים על זה, וזה שיהיה ברור קודם כל.

נחמן שכטר: הוא ועוד איך נפגע.

יצחק קמחי: העבירות החמורות ישנם, וחלקם מגיעות גם אלינו, בתחומים של הכנסת מסמכים משפטיים, גם אנחנו טפלנו בזה וישנו אפילו פסק דין יפה שיצא ואני מקווה לעתיד, אבל זו טיפה בים במסגרת הבעיות.

יצחק קמחי: מרבית הבעיות והטענות הם בתחום של עבירות יותר חמורות, שהחוק אינו מתייחס אליהן, אלה עבירות שנמצאות במסגרת חוק עונשין, ומטופלות באופן סדיר על ידי המשטרה.

יצחק קמחי: היו"ר סופה לנדבר: אמרו שלחוק הזה יש יותר חורים מאשר חוק.

יצחק קמחי: על איזה חורים אתה מדבר?

יצחק קמחי: העבירות הפליליות בחוק, חוץ מהנושא של הרשיון, הם גילוי עניין אישי, אם המתווך לא גילה יש לו עניין אישי באיזה דירה, האיסור לגלות ידיעה שהגיעה אליו, הפעולות המשפטיות שדברתי עליהן, וזה שהוא מעסיק מישהו שהוא לא מוסמך.

יצחק קמחי: כל התלונות שקשורות לחובת הגינות וזהירות, וזה הסעיף המרכזי פה, הן עבירות אזרחיות לחלוטין, אין גוף שיש לו סמכות לאכוף אותם.

יצחק קמחי: רק בתי המשפט.

יצחק קמחי: היו"ר סופה לנדבר: אבל זה יכול לקחת 6, 7 שנים.

יצחק קמחי: אבל זה מה שישנו, זו לא איזשהי רשות שיכולה לפתור את זה, אני אקריא את הסעיף ברשותך, תראי כמה הוא רחב וכמה הוא כולל: " מתווך מקרקעין יפעל בנאמנות, בהגינות, בדרך מקובלת" שאינני יודע מהי בדיוק עדיין, אני מקווה שבכללי האתיקה אולי יהיה משהו, " וימסור ללקוחו כל מידע שיש בידו בעניין מהותי הנוגע לנכס בעסקת התיווך", זה לגבי אם הוא יודע על אותם בטונים או לא.

יצחק קמחי: " במילוי תפקידו יפעל המתווך במקרקעין במיומנות, בסבירות, וינקוט באמצעים הראויים בנסיבות העניין לקבלת מידע מהותי הנוגע לנכס עסקת התיווך".

יצחק קמחי: תראו כמה מילים גבוהות שמה תוכנן?

יצחק קמחי: רק בית משפט יכול ליצוק את התוכן.

יצחק קמחי: זה לא שרשות כלשהי יכולה לפתור את הבעיה, רק בית משפט יבוא וייצוק את התוכן, לא אני אקבע את הסטנדרטים, אני גם לא יכול.

יצחק קמחי: צריך להבין איפה הבעייתיות האמיתית בחוק.

יצחק קמחי: שמעתם מכל האנשים פה בדרך עקיפה שהחוק לא בסדר וצריך לתקן אותו.

נחמן שכטר: אנחנו נמצאים בהליכי תיקון, ישבנו עם הממונה על החקיקה ומשרד המשפטים, עם עו"ד אלן זיסבלט, שאולי העביר את זה למישהו אחר, ויש הצעות חקיקה טובות.

ניקי פרימו: האם הנוכחות שלנו עדיין חיונית, או שאנחנו חופשיים?

ניקי פרימו: תודה שהזמנתם אותי.

שירלי אבנר: אבנר שירלי ממשרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה.

שירלי אבנר: אני רוצה קודם כל להצטרף למה שנאמר כאן על ידי הממונה על הגנת הצרכן.

שירלי אבנר: צריך להבחין בין כמה דברים בחוק.

שירלי אבנר: בין המישור האזרחי למישור הפלילי.

שירלי אבנר: אי אפשר גם להוסיף ולחרוג מהשיטה שלנו, ולהוסיף דברים שהם לא מקובלים מבחינת השיטה והחקיקה בארץ.

שירלי אבנר: החוק קובע מהם אותם מעשים שיש בהם עבירה פלילית והממונה מנה אותם כרגע.

שירלי אבנר: מעבר לזה, סעיף 8, וראוי שכך יהיה, קובע את כל החובות של המתווך, מבחינת הגינות וסבירות.

שירלי אבנר: בתי המשפט מתמודדים עם זה, וזה לא המישור היחיד ולא המקצוע היחיד שאתו מתמודדים עם המונחים האלה ויוצקים לו תוכן, וטוב שכך.

שירלי אבנר: טוב שמשאירים רשימה פתוחה, טוב שקובעים קריטריונים כאלה כי בתי המשפט הם אלה שיודעים להתמודד עם זה.

שירלי אבנר: לא ראוי שזה יחרוג מחוק העונשין למרמה וכיוצא בזה.

שירלי אבנר: חוק העונשין קובע קריטריונים מסוימים וראוי שכך יהיה, ראוי שתהיה הבחנה בין המישור האזרחי למישור הפלילי.

שירלי אבנר: באותם מקרים שהוא לא עומד בקריטריונים הקבועים מבחינת החוק, שזה כתב, שזה רשיון, שזה הגינות וסבירות, הוא לא יהיה זכאי לקבל את דמי התיווך, שמבחינת מתווך זו סנקציה מספיק חמורה.

שירלי אבנר: אני אתייחס לכל נקודה מהנקודות הועלו כאן.

שירלי אבנר: מבחינת מה שהתייחס השמאי, חובות הגילוי של המתווך, אי אפשר לדרוש גם ממתווכים, ואתם כמי שעוסקים במקצוע, ללכת ולחקור כל נכס שהוא מתווך אם יש דליפה או אין דליפה, ולבדוק מיהם השכנים.

שירלי אבנר: הוא מחויב לגלות בהתאם לסעיף 8 את מה שמן הראוי שיגלה בנסיבות, בעניין מה שידוע לו ולא מעבר לכך.

שירלי אבנר: צריך לזכור שיש לו גם חובת סודיות כלפי הלקוח, בגבולות הסביר, בכפוף לסעיף 8 לחוק, מעבר לכך - - היו"ר סופה לנדבר: מה את מציעה?

שירלי אבנר: עכשיו את מכינה את תיקונים לחוק קיים, אני לא רוצה להיכנס לעניין המשפטי כרגע.

שירלי אבנר: יכול להיות שיש פערים בחוק ויכול להיות שיש דברים שאינם מוסדרים בחוק.

שירלי אבנר: צריך לזכור שאנחנו נמצאים בשיטה משפטית מסוימת.

שירלי אבנר: אנחנו מוכנים לקבל הצעה כלשהי מצדכם, להתייחס אליה לגופו של עניין, ולבדוק אותה.

נחמן שכטר: יש הצעה לתיקון חקיקה שעומדת שנה במשרד המשפטים, לפני שבועיים נפגשתי עם אלן אחרי התאונה שהוא עבר, ועם עוד חברים ואמרנו שנרוץ הלאה עם זה.

נחמן שכטר: אם זו הבעיה בואו נפתור אותה במיידי אצלכם במשרד.

נחמן שכטר: היו"ר סופה לנדבר: אני לא רוצה להפוך את הישיבה לויכוח בין משרד המשפטים והמתווכים, את כבר מגבשת את ההמלצות והתיקונים שיהיו בתוך החוק קיים?

שירלי אבנר: בינתיים לא הופנה אלי שום דבר, אני אשמח לקבל ולהתייחס לזה לגופו של עניין.

שירלי אבנר: רציתי להוסיף עוד דבר חשוב, בעקבות התייחסות שהייתה כאן לגופי האכיפה.

שירלי אבנר: אני לא חושבת שמן הראוי ליצור עוד גוף אכיפה שיאכוף את המישור הפלילי.

שירלי אבנר: מדובר כאן בפגיעה מהותית בזכויות אדם.

סופה לנדבר: אבל עד כמה שאנחנו רואים, אין בכלל אכיפה.

שירלי אבנר: אם צריך לטפל במישור הפלילי יש את הגופים שהוסמכו לכך בחוק.

שירלי אבנר: אם אין מודעות באותם גופים או שאין כוח אדם, צריך לטפל בזה מישור הזה, אבל לא להסמיך עוד גוף שיטפל זה במישור פלילי.

יהודה ברוך: שמי יהודה ברוך, ואני משמש כסגן של יו"ר מלד"ן, בין היתר אני מייצג בארץ חברת ברוקרים אמריקאית שנקראת .

יהודה ברוך: ERA היו"ר סופה לנדבר: מאיזה עיר אתה?

יהודה ברוך: במקור אני גר בהרצליה אבל יש לנו משרדים בכל הארץ.

יהודה ברוך: אני רוצה לתת לכם בשלושה משפטים את זווית הראיה של ארצות הברית על נושא התיווך.

יהודה ברוך: אולי אני אתחיל עם זה שבארצות הברית, מי שלא הולך לברוקר, הוא לא אחראי באותה מידה כמו מי שלא הולך לעורך דין פה בארץ.

יהודה ברוך: כדי שתבינו את מידת החשיבות של תפקיד הברוקר.

יהודה ברוך: יסלחו לי חבריי המלומדים פה, בארצות הברית, הסכם רכישה הוא דף שבו צריך לשים סכום, תאריך, איך משלמים, ובזה גומרים את הסיפור.

יהודה ברוך: האיך והלמה וכל היתר הרבה יותר מורכב, ואותו דווקא עושה המתווך שבדרך כלל נלווה וצמוד אל הקונה או המוכר, זו הערה ראשונה.

יהודה ברוך: הערה שנייה מתייחסת לעובדה שבארצות הברית, הארגון שהוא המקביל של מלד"ן פה, הוא ארגון סטטוטורי, אבל אולי יותר חשוב מזה, הוא בעל סמכויות, ואני לא יודע אם הם נוגעות לאותו עניין שאת מתייחסת אליו, אבל יש לו את היכולת לאכוף, וליצור מצבים בשוק האמריקאי שבו מתווך שלא עבד לפי חוקי האתיקה הנדרשים לא יעבוד, ומתווך שחטא ולא עשה את הדברים כמו שצריך לעשות אותם או שימנע ממנו שכרו או שלא ישמש יותר כמתווך, אבל בכל אופן לא יגיע בסופו של דבר לתפקיד.

יהודה ברוך: אני שומע את הדברים הנאמרים פה, כולל דבריה של הגברת מההסתדרות לצרכנות, הכל בסופו של דבר זה מעמדו של המתווך.

יהודה ברוך: אם למעמד המתווך תהיה פה חשיבות, כמו למשל שלברוקר האמריקאי המתעסק בנדל"ן יש חשיבות, אז הוא יהיה אחראי יותר.

יהודה ברוך: אם לארגון שמייצג אותו יהיה קצת יותר כוח, ויהיה תקציב, ויש מאיפה לאותו ארגון שיהיה לו תקציב, כי יש לא מעט כסף שמשלמים המתווכים עבור רשיונות.

יהודה ברוך: הם שואלים לא פעם ולא פעמיים עבור מה?

יהודה ברוך: אז עונים שזה לעלות העסקתו של משרד רשם המתווכים, אבל זה לא הכל.

יהודה ברוך: זה נושא חשוב.

יהודה ברוך: נושא חשוב נוסף זה אותם חורים בחוק, כמו שהמשפטנים תארו ובהחלט יש חורים בחוק.

יהודה ברוך: יש בעיה למשל עם הנושא של הגורם היעיל.

יהודה ברוך: אתם אולי חושבים שאפשר לקבוע בבית משפט, אני אומר לכם, ואני יכול גם להוכיח לכם, שלא מעט פסיקות, כל אחת מגדירה אחרת את הנושא של גורם יעיל.

יהודה ברוך: אני אציג לך את זה במילים שאני קורא, ואני ההדיוט שקורא בשוק ומנסה להבין את הכלל מתוך הערימה הזו.

יהודה ברוך: במקרה אחד פסקו שזה גורם יעיל והוא יקבל את שכר הטרחה שלו ואני מדבר על סכומים של 30,000 ו- 40,000 ₪, ובמקרה אחר, דומה לחלוטין, פסקו שזה לא גורם יעיל.

סופה לנדבר: מה זה 30,000 ₪?

יהודה ברוך: התשלום, שכר הטרחה שצריך לשלם למתווך.

נחמן שכטר: שופטי בית משפט נותנים על אותו תיק שתי פסיקות שונות.

יצחק קמחי: זה לא נכון - - - היו"ר סופה לנדבר: לא ניכנס לזה, אני רוצה להבין על מה מדברים.

יהודה ברוך: מה שאני חושב שצריך לעשות זה בין היתר לתקן את החוק, אבל בנוסף לזה, לתת לארגון שמייצג את המתווכים, אם יהיה מלד"ן או כל ארגון אחר, אני חושב שמלד"ן הוא הארגון שצריך לעשות את זה, לתת לו יותר כוח.

יהודה ברוך: להפוך אותו לגוף, אם לא סטטוטורי במלואו אז חצי סטטוטורי או למצוא את המינוח המתאים לזה.

יהודה ברוך: לתת לו את השיניים ליישם את אותם דברים שהוא בכוחותיו שלו יפתור.

יהודה ברוך: לא כל הבעיות הן בעיות של עבירות על החוק.

יהודה ברוך: חלק גדול של התלונות הן תלונות של הבנות לקויות, אתיקה שגויה, שלא היה ברור בדיוק מה המוצר.

יהודה ברוך: לא כל המקרים הם רמאויות, ודווקא הרמאויות מתייחסות לאלה שממילא גם אין להם רשיון, ואם הם לא היו מרמים בנדל"ן אז הם ירמו במוניות, נמצא אותם מרמים איפה שהוא בשוק בסוף.

יהודה ברוך: זאת לא הבעיה מבחינתנו, הבעיה מבחינתנו היא שרוב התלונות מתייחסות לדברים שבאתיקה, על הבנה שגויה, לתמונה שכביכול לא הייתה כפי שצוירה מלכתחילה.

עודד צידון: אני רוצה להוסיף משפט אחרון, סך הכל הוועדה הזו היא של פניות הציבור ואני רוצה לדבר דווקא בפן של האזרח.

עודד צידון: שילמתי לקורס, עשיתי קורס שילמתי לרשיון ורכשתי מקצוע.

עודד צידון: היום, כשאני הולך בעיר שלי אז בעל המכולת שלי מתווך, המוסכניק שלי מתווך, הפחח שלי מתווך, לבעל המכולת שלי יש שלט בחוץ "דירות להשכרה".

עודד צידון: כשאני רוצה להתלונן במשטרה, כי הוא צריך להיכנס לכלא לשנה, אין עם מי לדבר.

עודד צידון: אני מוכן מחר בבוקר להגיש תלונה במשטרה על עשרות אנשים כאלה ונראה מה יקרה.

שולמית קואלמן: אז תגיש.

עודד צידון: הבן אדם ימשיך לעבוד וימשיך לעשות כסף.

עודד צידון: היו"ר סופה לנדבר: ניסית?

עודד צידון: הגשת תלונה?

עודד צידון: כן, ואנשים ממשיכים לעבוד.

נחמן שכטר: מול הבורסה ליהלומים יש מספרה ותיווך ביחד.

נחמן שכטר: נכנסתי ואמרתי לו פה תספר אותי ופה תמכור לי דירה.

נחמן שכטר: הוא אמר לי אני שוקי המתווך והיא שולי הספרית, הם בעל ואישה, ללא רשיון וללא כלום, במשרד מול הבורסה.

יעקב ביר: קשה לי לומר עדיין על איזה כובע אני יושב פה.

יעקב ביר: באתי מטעם לשכת שמאים, אני מרגיש הרבה סמפטיה למתווכים כי אני גם דור רביעי למתווכי דירות, ולפני שעסקתי בשמאות, עסקתי בתיווך.

יעקב ביר: היה לי את הכבוד להוביל יחד עם נחמן - - - היו"ר סופה לנדבר: לא צריך להיפגע, גם על חברי כנסת יש תדמית שהיא לא תמיד נכונה.

יעקב ביר: היום אני מתעסק בשמאות, ולו בגלל החוק אני מנוע מלעסוק בתיווך אני חלילה לא מתבייש ממקצוע התיווך.

יעקב ביר: אני אומר שהיה לי הכבוד לפעול יחד עם נחמן, לחוקק את החוק ולהוביל אותו החל מהשלבים הראשוניים שלו.

יעקב ביר: עד היום אני מסתייע ברשמת, אני אחד מהעורכים של בחינות המתווכים ויש לי הרבה סימפתיה גם למקצוע ובעיקר להסדרה שלו.

יעקב ביר: אני רק חושב שבכל הדיון הארוך שניהלנו היום התעסקנו בסימפטומים ולא במקור הבעיה עצמה.

יעקב ביר: ברשותכם הייתי רוצה להקדיש לזה מספר שניות.

יעקב ביר: הבעיה, ובדרך כלל התרעומת כלפי המתווך נובעת תמיד ברגע שהלקוח נדרש לשלם את דמי התיווך.

יעקב ביר: הבעייתיות של המקצוע, ואני אומר את זה כמתווך לשעבר, אני מכיר את הבעייתיות הזו ואני חושב שחברי המתווכים מכירים את זה, אדם קנה דירה, בקושי עומד בנטל של תשלום המכירה עם העורך דין ועם כולם ובסוף, האחרון שדופק בדלת זה המתווך שאומר לו שלפני חצי שנה הוא חתם לו על דמי תיווך.

יעקב ביר: אז מתחילה פרטנות, כמה פעמים בכלל ראיתי אותך ומה בסך הכל עשית?

יעקב ביר: פרסמת מודעה בעיתון?

יעקב ביר: הוא שוכח למעשה שמתווך מקבל את שכרו לא לפי השעות שהוא הקציב אלא לפי הצלחה, ועל זה יש פסיקה ארוכה.

יעקב ביר: התופעה הזו היא זו גורמת למעשה להתמרמרות ואז המתווך מוצא את עצמו, שלא באשמתו, שעיר לעזאזל של כל מה שקרה לאותו לקוח.

יעקב ביר: לדעתי, בקטע הזה מוציאים שם רע וגורמים עוול גדול לחלק גדול מהמתווכים.

שולמית קואלמן: יש מתווכים שלא מחתימים, לא חותמים ולא נותנים העתק, המצב לא ורוד כמו שאתה מתאר.

יעקב ביר: אני אגיע לזה, לא תיארתי חלילה מצב ורוד, בהיותי מתווך, חבר ועד ויו"ר ועדת חקיקה של מלד"ן, אמרתי לחברי המתווכים בואו נכניס את הראש שלנו לאותו סד שנקרא חוק, והייתה תקופה ארוכה שהצלחנו לשכנע את החברים שהחוק הזה בסופו של הליך צריך להוביל אותם להעלאת המקצוע.

יעקב ביר: אמרתי שאדרבא, העונשים שהחוק ייתן לנו כמתווכים יגרום לזה שכל אותם עשבים שוטים ייפלטו החוצה.

יעקב ביר: התוצאה שנוצרה, שאותם מתווכים אכן שמו את הראש שלהם בסד, אבל המערכת שהייתה צריכה להגן על אותם מתווכים ששמו את הראש בסד ולנקש את אותם עשבים שוטים, המערכת מסביב היא זו שלא פועלת.

יעקב ביר: אני מכיר את התלונות, אני לא רוצה לצבוע את זה לא בורוד ולא בשחור, אני אומר שצריך להתייחס קודם כל למקור הבעיה ולא לסימפטום ואז לעשות את הבחנה.

יעקב ביר: אמרה פה חני, שהיא רצתה דירה של שלושה חדרים ונתנו לה שניים וחצי חדרים, אני מאחל לכל ציבור המתווכים שזו תהיה רמת הבעיות שהם יצטרכו להתמודד אתם.

יעקב ביר: יש בעיות חמורות יותר, אבל הרעיון של חוק המתווכים ביסודו היה אותם בעיות אמיתיות.

יעקב ביר: זו לא השאלה אם יש למתווך רשיון או אין לו רשיון, אלא שמתווך יידע שאם הוא עושה הונאה, יש לו מה להפסיד במישור המיידי.

יעקב ביר: כי אותם חברי כנסת שהתנגדו בזמנו לחוק התיווך אמרו, מה אתם רוצים, אם מישהו הונה אתכם?

יעקב ביר: תפנו למשטרה.

יעקב ביר: ייקח עשר שנים וחמש עשרה שנה עד שמישהו יטפל בתלונה ובסוף היא תיגמר מחוסר עניין לציבור.

יעקב ביר: היו"ר סופה לנדבר: בסופו של דבר תמיד חברי הכנסת אשמים.

יעקב ביר: לא.

יעקב ביר: חלילה, אמרתי חברי הכנסת שהתנגדו.

יעקב ביר: אני זוכר שחברי כנסת ביניהם אריאל ויינשטיין ופורז שהובילו את זה, אמרו, בואו ניתן עונש מיידי שמתווך יידע שאם עבר עבירה פלילית, את הרשיון ואת מקור הפרנסה הוא מאבד מיידית.

יעקב ביר: בית המחוקקים צריך קודם כל לתת את דעתו ולתת שיניים למוסדות.

יעקב ביר: ניסיתי לפרט את הבעיות , למעשה זה רק שלוש או ארבע בעיות.

יעקב ביר: יש בעיות מההיבט הפלילי שזה מרמה והונאה, שהדבר הראשון שצריך להיות שמתווך ידע שברגע שהוא הורשע בדבר כזה הוא מאבד מיידית את רשיונו, מעבר לכל הליך הפלילי.

יעקב ביר: אם נעקוף את הרשיון נישאר רק עם אותה קבוצה שאין לה מה להפסיד.

יעקב ביר: היו"ר סופה לנדבר: אחד הסעיפים שצריך להיות בחקיקה זה סגירה מיידית של העסקים שעובדים בלי רשיון.

יעקב ביר: ישנה עוד טענה שגברתי אמרה שהיא לא בדיוק קשורה לחדר זה והיא כן קשורה לחדר הזה, וזה מה שהעלה חברי ניקי פרימו קודם לכן.

יעקב ביר: המתווכים, שלא באשמתם מוצאים את עצמם מתבקשים לתת דין על דברים שלא ידעו וגם שלא תמיד היה בכוחם לדעת.

יעקב ביר: היו"ר סופה לנדבר: ניתן לחבר הכנסת צינקר לומר את דברו.

אלכסנדר צינקר: אני מסכים אתך שאנחנו רק מתחילים, זהו תהליך, והבנתי שהיה חוק למען חוק כי 50% מהחוק לא עובד אם אנחנו יושבים פה ומדברים וראיתי שיש כבר הצעות לשינוים בחוק ואנחנו צריכים לשבת על זה שוב.

אלכסנדר צינקר: לגבי עולים חדשים, אני יכול לצאת החוצה ולשאול עשרים עולים, אף אחד לא יידע שיש חוקים שאומרים מה לעשות ולאן לפנות אם יש תלונות וכו', יש ממש בעיה של הסברה.

אלכסנדר צינקר: לדעתי אם אתם במלד"ן משלמים כסף, צריך להיות תקציב במלד"ן וגם סמכויות ואולי אתם תוכלו לבדוק מי עובד עם רשיון בלי רשיון, זה משהו חשוב בשבילכם.

נחמן שכטר: ובא לציון גואל.

אלכסנדר צינקר: אם אני אזרח, והכל בסדר, אני הולך למתווך ולא חשוב לי אם יש לו רשיון או לא, בשבילכם זה יותר חשוב.

יצחק קמחי: זה רק להם חשוב.

נחמן שכטר: אני מוכן ללכת לבית משפט שיעשה את הדברים הללו חוקיים.

נחמן שכטר: אם סיימת אדוני, אני רוצה לסיים בקוריוז, דברנו מספיק יחד באילת.

נחמן שכטר: נסעתי לברר תלונה בלוד על משרד גדול מאד.

שולמית קואלמן: מי התלונן?

נחמן שכטר: התלונן מתווך בעל רשיון.

נחמן שכטר: נסעתי למשרד בלוד, וישבו שם שמונה מתווכים, משרד מאד מפואר.

נחמן שכטר: הייתי לבוש בחליפה וביקשתי לרכוש דירה בלוד של 50,000 כי אלו המחירים פחות או יותר.

נחמן שכטר: אז הם רבו ביניהם ואחרי שגמרו להציע לי את הכל, הם שמו לי כמה טפסים שאני צריך לחתום עליהם.

נחמן שכטר: טופס אחד דמי טיפול, טופס שני דמי ייעוץ על הטיפול וטופס שלישי שלהם של הגינות.

נחמן שכטר: בסופו של דבר הוצאתי כרטיס ביקור וביקשתי מהם רשיונות, לאף אחד מהם לא היה רשיון.

נחמן שכטר: אחת עברה בחינה פעמיים ברשם המתווכים ולא הצליחה.

נחמן שכטר: צלצלתי ליהודית וסיפרתי לה מה עשיתי, היא אמרה לי, ובצדק, מי אתה שאתה עושה את זה?

נחמן שכטר: זו עבירה על החוק.

יהודית וייס: אתה פועל בחוסר סמכות.

נחמן שכטר: אמרתי לה שיעמידו אותי לדין, אני אבקש ששר המשפטים יעמיד כתב תביעה דרך המשטרה על חוסר סמכות.

נחמן שכטר: אני אבוא לבית המשפט ואני אספר את מה שספרנו שעתיים פה, שלקחתי את הסמכות עלי - - -

שולמית קואלמן: הסמכות היא של מי?

נחמן שכטר: אין סמכות, לקחתי סמכות, אין סמכות גם ליהודית.

נחמן שכטר: אני מבקש סמכות, לא לי, ליהודית, שיאכפו את החוק, יש כסף לאכוף אותו.

נחמן שכטר: היו"ר סופה לנדבר: יש פה משהו מוזר.

נחמן שכטר: הוא אומר שאין אנשים כדי לאכוף, ואתה אומר שאתה מוכן לקחת סמכות רק לא נותנים לך.

נחמן שכטר: אני יכול להראות לך את כל המכתבים.

נחמן שכטר: היו"ר סופה לנדבר: אני רוצה לסכם.

נחמן שכטר: תודה לכולם שבאתם.

נחמן שכטר: אם אתם רואים לפעמים בערוץ 33 התנהגות של הח"כים במליאה אז אתם חושבים עד כמה הם לא יודעים להתנהג, אז כנראה שהאווירה בכנסת היא כזו אחד מדבר והשני מדבר בקול גבוה יותר והשלישי יותר גבוה וזו כנראה אווירה שנדבקים ממנה.

נחמן שכטר: לסיכום, אנחנו נעשה עוד ישיבה, אני חושבת שלא נספיק לעשות אותה לפני הפגרה אז נעשה אותה או בפגרה או מייד אחרי הפגרה.

נחמן שכטר: נעשה עוד ישיבה ונזמין לה גורמים נוספים כפי שהומלץ כאן.

נחמן שכטר: נזמין גם את משרד הקליטה ומשרד האוצר.

שולמית קואלמן: הם הוזמנו גם עכשיו ואמרו שהם לא קשורים.

שולמית קואלמן: היו"ר סופה לנדבר: אנחנו נבדוק מי האחראי.

שולמית קואלמן: אנחנו מבקשים ממלד"ן להכין דפי הסברה בעברית אנגלית ברוסית ואמהרית, ולדרוש מהמשרדים של המתווכים לתלות את החומר הזה על הקיר כדי שאנשים שנכנסים למשרד תיווך יידעו על מה מדובר.

שולמית קואלמן: אנחנו מבקשים ממשרד המשפטים לפרסם בציבור שצרכן לא חייב לשלם, או רק חייב לשלם למתווך שיש לו תעודת מתווך מורשה.

שולמית קואלמן: בתקופה הזו, עד שנכין את הישיבה, אנחנו מבקשים ממלד"ן להכין את התיקון לחוק, שיכול להיות שנשקול לתקן את אותם חורים שקיימים היום בחוק.

שולמית קואלמן: אני חושבת שזה יעזור גם לצרכן וגם למתווכם לעבוד בלי ליקויים עם יותר תוצאות ויותר סיפוק.

שולמית קואלמן: תודה שבאתם.

עמוס להט: תלו במשרדים שהסוכנות לא קשורה למתווכים.

עמוס להט: היו"ר סופה לנדבר: תודה לכולם הישיבה נעולה.