הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 15, פרוטוקול מספר 78, 2002-06-04 11:20

סופה לנדבר: כולנו יודעים שהמצב לא אידיאלי, ואני אומרת זאת בלשון עדינה, ולכן החלטנו לקיים ישיבה בנושא.

סופה לנדבר: הישיבה בנושא זה היא הישיבה הראשונה בקדנציה שלי אבל לא האחרונה משום שהמצב באמת קשה.

סופה לנדבר: הוועדה מתכנסת היום אחרי סקר שהתפרסם ב6- במאי 2002 בעיתון "הארץ" ונעשה על-ידי דוד עידן מהמרכז למחקרים צרכנים.

דוד עידן: בסקר או בבדיקה הזו נבדקו גם ארבעה בתי עלמין שמוגדרים כבתי עלמין לקבורה חילונית כאשר מטרת הסקר הייתה לבדוק את הפרמטרים הפיזיים, כלומר החל ממצב החניה, מצב הקברים, התחזוקה, מרווח בין הקברים, שימור, גינון, שירותים וכל מה שקשור לתנאים הסביבתיים שאמורים לתת שירות לבאי בתי העלמין בעת הלוויה או לאחר מכן באזכרות, בימי שנה וכן הלאה.

דוד עידן: כפי שפורסם בראשית חודש מאי, הסקר מעלה שמרבית בתי העלמין סובלים מתחזוקה לקויה בצורה חמורה ביותר כאשר חלק מהבעיות הן בעיות היסטוריות כאשר התכנון הראשוני של בתי העלמין היה מאוד מאוד לקוי.

דוד עידן: הבעיות הן האם המצב שמצאנו קשור בהקצאה של שטח, האם זה עניין של ראייה לטווח ארוך של מספר הנקברים בבתי העלמין, האם מדובר בהקצאה מראש של חלוקת התמחור של הכספים שמגיעים לצורך הקבורה כאשר יש אפשרות להקים קרנות נפרדות לצורך שיפוץ שוטף, לצורך קבורה וכולי.

דוד עידן: ישנן מספר בעיות שנראה לנו שהן בעיות בסיסיות מובנות בתוך כל התהליך שהוא תהליך שכנראה שנים ארוכות נוהג כך, כך שבסופו של דבר בבתי העלמין – כמו בחדרה, כמו בקרית גת, כמו באשקלון - מצבות שבורות עם לכלוך ועזובה.

דוד עידן: בבית העלמין בחולון צמחי הבר הגיעו לגובה של מטר וחצי–שניים כאשר חלקות שלמות אין אפשרות לראות אותן כי הן מכוסות בצמחים.

דוד עידן: בסך הכל אם לוקחים את הממוצע – וזה לא טוב ולא ראוי לעשות ממוצעים בנושא הזה כי כל בית עלמין עומד בפני עצמו – מרבית בתי העלמין נכשלו.

דוד עידן: הבדיקות שאנחנו ערכנו מראות שהדבר הזה לא מתבצע.

דוד עידן: כלומר, יש את הכסף ועושים את הפעילות השוטפת וזה לא משאיר שום תקציב לפעילות שמצריכה שיפוץ לאורך זמן.

דוד עידן: לדעתנו כאן צריך לראות את הנושא הזה ברמה המערכתית וכאן צריך לאחד את כל חברות הקדישא כי לא צריכות להיות 14 חברות קדישא בירושלים או בכל מקום אחר.

דוד עידן: צריכה להיות אחידות כי אם יש 14 בתי עלמין, זה אומר שמעמיסים 14 דקורות של הוצאה ושל מנהלים על דבר שיכול להיות שאפשר היה לעשות אותו תחת קורת גג אחת.

דוד עידן: לדעתי אם לוקחים את כל התקציב של בתי העלמין ומחייבים שקיפות של כל ההוצאות וכל ההכנסות מכל הסעיפים, יכול להיות שזה ייתן איכשהו אפשרות לייעל את התקציב ולפקח עליו.

חני מונין: מהביקורים שלי בבתי הקברות ראיתי הרבה מאוד מצבות ששם הנפטר נמחק, חלק מהן שבורות ומנותצות.

חני מונין: הרבה פעמים כל המעברים לא מסודרים, בחורף יש בוץ וקשה ללכת בין הקברים, קשה לזהות איפה חלקת הקבר, השירותים הרבה פעמים סגורים, בהרבה מאוד מקומות אין אפשרות התמצאות ואין לך עם מי לדבר.

חני מונין: אין ספק שבעיית התחזוקה בבתי הקברות היא בעיה מאוד חמורה וכולנו יודעים זאת.

חני מונין: בקשר לנושא הכספי, אולי חלק יאמרו שלא מקבלים מספיק כסף מביטוח לאומי ולא יכולים לתחזק את המקומות, אבל אני ראיתי בתי קברות שמתוחזקים יפה מאוד וכנראה התקציב הוא אותו תקציב.

חני מונין: אם יש בתי קברות שיכולים להיות מתוחזקים, למה שאחרים לא יהיו?

חני מונין: נראה לי שהעניין הכספי הוא לא הנושא המרכזי כאן.

חני מונין: בנוסף לזה אני מבינה שמשרד הדתות אמור לאכוף ולבקר את חברות הקדישא.

חני מונין: כמו שאני ראיתי – ודוד עידן והסוקרים שלו ראו – הדברים האלה לא נעשים.

חני מונין: זאת אומרת, אין כאן ביקורת ואין אכיפה.

חני מונין: אולי יש אבל היא לא פועלת כמו שצריך כי עובדה שעשרות שנים המצב הוא חמור.

חני מונין: זאת אומרת, נראה לי שצריך להוציא את הנושא של הביקורת והאכיפה ממשרד הדתות ולהעבירו לגוף אחר שיהיה הרבה יותר אמין ויעיל, כמו שקורה בהרבה משרדי ממשלה אחרים, כי במקרה הזה העבודה לא נעשית כמו שצריך.

חני מונין: זה בנוסף לנושא של שקיפות שדוד עידן כבר דיבר עליו.

חני מונין: אני חושבת שזכות הציבור לדעת מה עושים עם הכסף שלו.

חני מונין: חלקנו משלמים כסף לקבורה בחיים וזה הרבה כסף והרבה פעמים התשלום הזה עובר את החוק שמחייב תשלום של עד 11 אלף שקלים וזה מתוך מחקרים שאנחנו עשינו בעבר ברשות להגנת הצרכן וגם דוד עידן ערך מחקרים כאלה.

חני מונין: זאת אומרת, יש פה גם את הכסף של ביטוח לאומי וגם כסף נוסף שאנחנו משלמים ואנחנו רוצים לדעת מה עושים עם הכסף ולאן הוא הולך.

חני מונין: מדי פעם אני קוראת בעיתונים על משכורות עתק של כל מיני בכירים בחברה קדישא.

חני מונין: אני כמובן מעונינת שהכסף הזה ישרת גם אותי, את כולנו, את כלל הציבור.

חני מונין: אנחנו רוצים לדעת כמה הולך למשכורות, רוצים לדעת כמה הולך לתחזוקה, מה עושים עם הכספים שמתקבלים וגם לראות את זה בעיניים בשטח כי עד היום לא ראינו בשטח, בחלק מהמקומות כן אבל ברוב המקומות לא.

חני מונין: אין לי ספק שצריך לצאת מדי שנה דוח בתקשורת שמפרט ואומר לאן הכסף הולך, כמה הולך למשכורות ושיוכיחו לנו בעיניים שהדברים משתפרים.

מרינה סולודקין: עד הזמן האחרון לא קיבלתי תלונות בנושא קבורה, אבל בחצי השנה האחרונה אני מקבלת תלונות.

מרינה סולודקין: לא מדברים על כל בתי הקברות אלא אומרים לי שבחלק היהודי שבבתי הקברות הכל בסדר ואתם יודעים שחלקו של ציבור העולים מברית-המועצות לשעבר הוא צאצא של יהודים.

מרינה סולודקין: בשנת 1996, ישראל בעליה יחד עם הרבנות הראשית הקמנו חלקות קבורה ללא יהודים בבתי קברות יהודים ואני חושבת שהפעולה הזו הייתה צודקת מאוד כי בן משפחה יהודי לא יכול להיקבר בבית קברות נוצרי או בית קברות לחסרי דת.

מרינה סולודקין: פתרנו את הבעיה לא בצורה אידיאולוגית אבל בצורה מעשית.

מרינה סולודקין: השאלה מה קורה עכשיו.

מרינה סולודקין: עברו שנים ואנשים אומרים לי שיש הבדלים בין החלק היהודי לבין החלק של ספק יהודי.

מרינה סולודקין: קיבלתי מכתב מאשקלון ופניות טלפוניות בהן נאמר לי שאצל היהודים הכל בסדר, אבל בחלק האחר המצבות נפלו ורואים שבמקום משקיעים לא כפי שמשקיעים בחלק היהודי.

מרינה סולודקין: אני אפנה בשאילתה לשר הדתות מאחר שזו בושה וחרפה אם המצב אכן כך הוא.

מרינה סולודקין: יושבים כאן אנשים מאוד מכובדים שמהווים גורמים מוסמכים ואותם אני רוצה לשאול האם יש השקעה שווה לחלקים בבתי הקברות.

מרינה סולודקין: בנושא של בית הקברות באשקלון אני אומרת לכם שאפנה לשר הדתות כי הנושא מאוד חשוב לי.

גיל אייזנשטיין: התשלום שנדרש עבור רכישת חלקת קבר היה 9,000 דולר.

גיל אייזנשטיין: אני לא מכירה מטר מרובע במדינת ישראל שעולה סכום כזה.

גיל אייזנשטיין: אמי ביקשה להעביר את סבתי לבית הקברות השני, אבל היה סירוב לעשות זאת מפאת כבוד המת.

גיל אייזנשטיין: אם מפאת כבוד המת אי אפשר להעביר את המת, למה אי אפשר לכבד את המת ואת החיים ולקבור אותם ביחד?

גיל אייזנשטיין: לא ביקשנו לקבל את החלקה ללא שום תשלום אבל 45 אלף שקלים בשביל חלקת קבר, כשיש גם הוצאות של הבאת הגופה ארצה, שאלה הן הוצאות כבדות, בן-אדם ממוצע מן הישוב, ואפילו קצת יותר מן הממוצע, לא יכול לעמוד בזה.

גיל אייזנשטיין: אמי קרובה לגיל הפנסיה, אבי כבר בגיל הפנסיה והם לא יכולים לעמוד בתשלום כזה.

גיל אייזנשטיין: כל פתרון שניסינו, לא התאפשר.

גיל אייזנשטיין: אמרו לנו שאפשר להעביר ולקבור רק בירושלים.

גיל אייזנשטיין: כמה שבועות אחרי שפנינו ראינו את הפרסומים בעיתונים על המשכורות ועל העלויות שמשלמים שם לקבלנים.

גיל אייזנשטיין: בית העלמין ירקון הוא באמת בית עלמין מכובד, אבל מימון כזה הוא לא סביר.

גיל אייזנשטיין: אנחנו מאוד כועסים.

גיל אייזנשטיין: בשלב זה אנחנו עדיין ממתינים לתשובת חברה קדישא כי אמי רצתה לעשות מצבה כפולה להוריה ואנחנו מחכים ארבעה חודשים כדי לקבל את התשובה.

סופה לנדבר: אני נתקלתי לפני שנתיים בבעיה של עולה חדשה, בחורה שנפטרה בארצות-הברית.

סופה לנדבר: הוריה נסעו לארצות-הברית כדי לטפל בה כי היא הייתה חולת סרטן ונשאר פה הסבא.

סופה לנדבר: המשפחה הייתה צריכה לממן את הטיפול ולצורך כך מכרו את הבית ועברו מחדרה לראשון-לציון.

סופה לנדבר: אני התקשרתי וביקשתי לבטל את ההמחאות שנתן האח של הבחורה שנשאר כאן ורצה לקבל את הוריו אחרי כל הטיפולים ואחרי הסבל שעברה המשפחה.

סופה לנדבר: התקשרתי לחברה קדישא בראשון לציון ושם נעניתי בגסות רוח שמי שרוצה להיקבר שם, שייקבר שם, אצלי זה עסק, זה ביזנס וזה שייך לי ואני דורש סכום כזה וכזה.

סופה לנדבר: הסכום היה 10,000 דולר.

סופה לנדבר: גייסתי כסף.

סופה לנדבר: רבים פנו בנושא – כולל נשיא המדינה - לאותו אדם מחברה קדישא בראשון לציון, אבל דבר לא עזר.

סופה לנדבר: כאמור, הצלחתי לגייס חלק מהכסף כדי לעזור למשפחה.

סופה לנדבר: לפני מספר ימים הייתה פנייה נוספת אלי.

סופה לנדבר: עולה חדשה נפטרה באשדוד.

סופה לנדבר: הגיע הנכד שלה ואמר שאחיה של האישה מגיע מחבר העמים ומאחר שהם לא יודעים את שעת ההגעה המדויקת, הם מבקשים לקיים את הקבורה בשעה קצת יותר מאוחרת.

סופה לנדבר: הפקידה הייתה גסת רוח ואמרה שהיא נותנת שעה.

סופה לנדבר: ואם למטוס יהיה איחור?

סופה לנדבר: שום דבר לא עזר.

סופה לנדבר: אמרתי לו שאני אדבר עם אותה פקידה, אבל היא לא רצתה לענות לי.

סופה לנדבר: התקשרתי ליושב-ראש חברה קדישא ואמרתי שלא נעים לי לפנות אליו בשעה כל כך קשה למשפחה הזאת, אבל מדובר כאן בחוסר רגישות.

סופה לנדבר: הוא אמר לי שיש לחץ בבית-הקברות כי לפעמים יש לו ארבעה הלוויות.

סופה לנדבר: אמרתי לו שבירושלים עורכים את ההלוויה בלילה אבל לא ידעתי שעבור קבורה בלילה משלמים 1,233 שקלים ולכן כדאי לערוך את הקבורה בלילה.

סופה לנדבר: הוא אמר לי שלעתים הוא עורך את הקבורה בלילה אבל הוא משתדל לא לערוך את הקבורה בלילה.

סופה לנדבר: תאמינו לי שאני לא יכולה להבין למה אני הייתי צריכה להתקשר ולהפעיל לחץ על-מנת לדחות בזמן מה את ההלוויה.

סופה לנדבר: זה קרה בגלל שהבחור דיבר עם מבטא רוסי?

סופה לנדבר: חוסר רגישות מוחלט.

סופה לנדבר: לפני שאנחנו מתחילים את הדיון אני יכולה לומר שזה עסק טוב אבל אנחנו נדרוש ונבקש לתת דין וחשבון על כל פרוטה שמדינת ישראל משקיעה בנושא.

מנחם ינובסקי: שמעתי את התלונה לגבי אשקלון ואני חושב שזו תלונה מוצדקת, אסור שזה יקרה, משרד הדתות צריך לפקח על זה, וחייבים לתת את השירות בצורה מכובדת ונכונה.

מנחם ינובסקי: כל מה שאת אומרת זה נכון, אבל לקרוא לזה עסק וביזנס, זה לא המקום וזה לא נכון.

סופה לנדבר: אני אומר לך למה אני אומרת שזה ביזנס.

סופה לנדבר: יש עוד חברות קבורה שעושות קבורה בתשלום ואתם יודעים על זה, וזה סוג שלישי של אופן הקבורה.

סופה לנדבר: בסך הכל בארץ יש 592 חברות שעוסקות בקבורה שיש להן הסכם עם ביטוח לאומי.

סופה לנדבר: מנתוני הביטוח הלאומי עולה שבשנת 2001 היו 36,500 קבורות.

סופה לנדבר: בארץ יש כ640- בתי עלמין פעילים מתוכם 140 בתי עלמין גדולים ו400- קטנים.

סופה לנדבר: יש כמאה בתי עלמין שלא פעילים ולא מתבצעת שם קבורה ולכן התקציב הדרוש שם הוא רק לתחזוקה.

סופה לנדבר: רוב בתי העלמין הם דתיים אבל בכמה מהם יש חלקות לחסרי דת, נושא שחברת הכנסת סולודקין התייחסה אליו ואנחנו נמשיך להתייחס לנושא.

סופה לנדבר: בתי העלמין אלה נמצאים באור עקיבא, אריאל, אשדוד, אשקלון, יוקנעם, עמק חפר, מרום הגליל ומשגב.

משולמים כלהלן: אני רוצה לשמוע מחברה קדישא כמה אנשים נקברו אחרי השעה 6:00 בערב בירושלים ובמקומות אחרים.

משולמים כלהלן: המוסד לביטוח לאומי העביר בשנת 2001 עבור דמי קבורה סכום של 175 מיליון שקלים.

משולמים כלהלן: זה לא ביזנס ולא עסק, אבל אם זה לא ביזנס ולא עסק, השאלה היא למה הכספים האלה שהמדינה משקיעה בנושא הזה הם כל כך גדולים.

סופה לנדבר: אם אמרתי משהו לא נכון, שהמצב לא טוב וכולי, יש דברים ויש דברים.

סופה לנדבר: אני יכולה לומר שבית העלמין באשדוד במצב טוב מאוד, אבל יש בתי עלמין בהם צריכים לתקן את המצב ומיד.

חיים טובולסקי: שמעתי כאן את דברי נציגת רשות ההסתדרות לצרכנות והפריע לי דבר אחד, וזה לא מה שהם אמרו אלא מה שהם לא אמרו.

חיים טובולסקי: דיברו על מצבם של בתי עלמין במדינת ישראל אבל חסר לי מאוד התייחסות שלהם לאחת הבעיות הלאומיות במדינת ישראל, ואני לא מדבר בפראזה.

חיים טובולסקי: יושבים לפניכם אנכי וידידי מר יהושע טלר, יושב-ראש המועצה הדתית של עמק חפר, ואני קורא לנו שני משוגעים לדבר.

חיים טובולסקי: לפני שנתיים וחצי אנחנו עשינו – ואני אומר את זה בגאווה גדולה – דבר שהייתה צריכה לעשות מדינת ישראל אבל היא לא חשבה לעשות זאת עד היום.

חיים טובולסקי: אחד הגילויים של התקופה של השנים האחרונות במדינה הייתה העלייה של חבר העמים, גילוי מן הגילויים שמדינת ישראל חוזה בו אחת לתקופה.

חיים טובולסקי: מי שיודע מה זה מסך הברזל, מי שחי כאן במדינה, ואני לא צריך ללמד את אלו שחיו שם, יודעים את המשמעות הגדולה.

חיים טובולסקי: לצערי הרב החברה במדינת ישראל ומנהיגיה בכלל לא חוו את הדבר הזה מעבר לזה שהם הביאו את העולים החדשים לארץ ישראל.

חיים טובולסקי: הביאו אזרחים והפכו אותם לאזרחים במדינת ישראל.

חיים טובולסקי: מדברים כאן במאות אלפים, ואני לא אנקוב כאן מספרים כי אלו שמכירים, יודעים.

חיים טובולסקי: יושב כאן ידידנו מהביטוח הלאומי שמעון נבון ובוודאי יש לו מספרים מדויקים.

חיים טובולסקי: אני לא יודע אם אני מגלה לכם גילוי גדול, אבל צריך לדעת שאין מה לעשות ואין מנוס, אנשים נולדים ואנשים גם מתים.

חיים טובולסקי: העולים מחבר העמים, שהיא עלייה נפלאה, הביאו לכאן בעיה כשכל גלות הביאה לכאן בצורה זו או אחרת וצורה אחת היא נישואי תערובת.

חיים טובולסקי: כל אדם שמגיע למדינת ישראל ומתאזרח, הוא בן-אדם שאנחנו חייבים בכבודו וחלק מהמשמעות הזו היא קבורה.

חיים טובולסקי: אם מדינת ישראל לא מאפשרת להם להיקבר בבתי עלמין מסוימים, זה לא פוטר את מדינת ישראל מלהכין להם בתי קברות מכובדים.

חיים טובולסקי: כשיגיע יומי, איפה שאני גר, למשפחתי עם כל הכאב יש פרוצדורה די פשוטה שמקלה על הכאב.

חיים טובולסקי: היא ניגשת לחברה קדישא מקומית, מציגה את רשיון הקבורה והעניינים מסתדרים.

חיים טובולסקי: זו הפרוצדורה.

חיים טובולסקי: לפני כמה שנים אזרח מדינת ישראל שהגיע מחבר העמים, לא היה לו איך להיקבר ומדינת ישראל ביזתה אותו בזה שהיה מונח בבתי קירור במשך שבועות.

חיים טובולסקי: הרב ברוורמן במשרד הדתות יודע כי הקריאות היו מגיעות אליו והיו מחפשים פתרונות שונים ומשונים.

חיים טובולסקי: היה בזיון למדינת ישראל.

חיים טובולסקי: יש לי כאן אוסף של דברים שהחליטו בכנסת ובממשלה, בוועדות שרים ובצוותים אלו ואחרים וזאת לאורך שנים משנת 1995.

חיים טובולסקי: היות שביקשו אותי לקצר את דבריי, אני לא אשתף אתכם בכל הדברים אבל הדברים הם ברורים.

חיים טובולסקי: כל הדברים האלה, ותרשו לי לדבר כצבר, היו סתם דיבורים, ואני אומר את זה בלשון עדינה.

חיים טובולסקי: יש כאן החלטות של ועדות שרים על 15 מקומות במדינת ישראל, שם קוברים את אותם אנשים מחבר העמים אבל אין בזה שום אמת ויישום.

חיים טובולסקי: יש לי כאן רשימה מסודרת שאומרת מה קורה במדינת ישראל.

חיים טובולסקי: במדינת ישראל, אדם מחבר העמים שהוא לא יהודי, אין לו היכן להיקבר.

חיים טובולסקי: אל תגידו לי שבקיבוץ עינת גם כן קוברים וכך גם בקיבוץ גבעת ברנר כי בקיבוץ נתיב הל"ה קוברים ב15- אלף שקלים ובמקומות אחרים בסכומים דומים.

חיים טובולסקי: אני מדבר על אזרח במדינת ישראל שייקבר בדיוק כמו שאני אקבר.

חיים טובולסקי: המקום היחידי שהרים את הכפפה היה עמק חפר וזה היה בעזרתו של משרד הדתות ובעקבות פניית משרד הדתות.

חיים טובולסקי: לא קוברים שם בתוך בית העלמין בפינה זו או אחרת אלא הוקם בית קברות לחסרי דת.

חיים טובולסקי: אני מדבר על בית קברות המסילה ליד קיבוץ בחן או ליד גן בת-חפר.

חיים טובולסקי: צריך להבין את המשמעות של בית הקברות הזה.

חיים טובולסקי: אני הזדעזעתי שמנוחה נכונה קיבלה חלקה, ואין לי שום דבר נגד זה, ממדינת ישראל.

חיים טובולסקי: צריך להבין מה זה קבלת קרקע מאושרת לקבורה ממדינת ישראל עם שני מיליון שקלים.

חיים טובולסקי: מדובר כאן על אדם אחד ויחידי בעמק חפר שהרים את הכפפה ולקח אדמה – ולא חשוב כרגע איך הוא הסדיר את זה – ונכון להיום קבורים שם 800 נפטרים כאשר רובם ככולם ממרכז הארץ ובודדים מהאזור שלנו.

חיים טובולסקי: הפרוצדורה היא מכובדת, הקבורה נערכת בבוקר או בלילה ואין שום בעיה.

יהושע טלר: אנחנו במועצה הדתית שלנו מטפלים בחמישים ישובים במדינת ישראל – בעמק חפר, במועצה אזורית מנשה, במועצה אזורית יזרעאל, כוכב יאיר ועוד.

יהושע טלר: זאת אומרת, אם יש 592 חברות קדישא, אנחנו חמישים מהן.

יהושע טלר: נכנסנו לקבורת חסרי דת לאחר שהתבקשנו על-ידי משרד הדתות והזמן עשה את שלו.

יהושע טלר: במקום קבורים היום 800 חסרי דת ואנחנו הגענו לקצה הדרך.

יהושע טלר: מצד אחד אנחנו קשורים עם משרד הדתות שמלווה אותנו לאורך כל הדרך ומתקצב אותנו לפי מידת יכולתו, ומצד שני – ולא נפרט כאן איך קיבלנו את החלקות בהן אנחנו קוברים – היות שגמרנו את הקבורה בשטח הנוכחי, יש באפשרותנו באותו מקום לעבור לקבורה בשלושה דונמים נוספים אבל המינהל מתנה את זה בקבורה בקומות ואנחנו ערוכים לקבורה בקומות על תא מרובע.

יהושע טלר: כאן המקום להדגיש, וכנראה יאמרו זאת גם אחרים, שבית קברות למעשה זה דבר חי.

יהושע טלר: אם מצד אחד קוברים, מצד שני מוכרים קברים בחיים לפי התעריף ומצד שלישי תעריף של חלקות מיוחדות למי שמעוניין ומקבלים את התשלום מביטוח לאומי בצורה סבירה, יש אפשרות להמשיך לפתח.

יהושע טלר: אני לא אדבר בשם עורך-דין ינובסקי אבל כהכנה לדיון כאן הייתי בקרית שאול ושם יש דברים מדהימים והשקעות מדהימות בקבורה בקומות וכדומה ואנחנו לומדים את הנושא.

יהושע טלר: אנחנו לא גובים אגורה ו800- אזרחים חסרי דת קבורים אצלנו ואדם חסר דת הוא אדם לא יהודי, לא נוצרי, לא מוסלמי.

יהושע טלר: דיברה חברת הכנסת סולודקין על חסרי דת ועזבה את הישיבה.

יהושע טלר: אנחנו מרגישים בעניין הזה זלזול.

יהושע טלר: האוכלוסייה שקבורה אצלנו היא לא אוכלוסייה שקונה חלקת קבר בחיים, זו לא אוכלוסייה שגרה בתל-אביב ויודעת שיש חברה קדישא בתל-אביב.

יהושע טלר: בגדול אנחנו מעין חברת בת של חברה קדישא בתל-אביב ואנחנו גם בקשר אתה ופועלים בהדדיות.

יהושע טלר: אנחנו קוברים מכל אזור המרכז.

יהושע טלר: אנחנו מחזירים לכל משפחה, לפי הנחיית המוסד לביטוח לאומי, 400 שקלים עבור ארון ו200- שקלים עבור הלבשה.

יהושע טלר: במכתבי כתבתי שאנחנו מקבלים 2,287 שקלים עבור קבורה – ותורידו את הסכום שאנחנו מחזירים למשפחה - זאת בשעה שאם אזרח המדינה היה נקבר בתל-אביב היו משלמים עבורו 5,192 שקלים.

יהושע רוט: תשאלו מה עשינו עד עכשיו.

יהושע רוט: יפה מרוז מהביטוח הלאומי יודעת שהרבה פעמים נרמז לנו שנפנה לפוליטיקאים.

יהושע רוט: כשחברת הכנסת סופה לנדבר הייתה אצלי אני שאלתי אותה איך אתם לא דואגים לדעת מה קורה עם האוכלוסייה הזאת.

יהושע רוט: לא תפקידי להתלונן, לא תפקידי להתרחב, לא תפקידנו לעשות לובי.

יהושע רוט: אני ידעתי, ואני יודע גם עכשיו, שזה יבוא מהשטח.

יהושע רוט: ברגע שאנחנו נפסיק לקבור, שוב הנפטר יהיה בקירור בחדרה, היה שבועיים במקום אחר ובמקרה הכי טוב יביאו אותו מנתניה לבאר-שבע וייגבו אלפיים שקלים עבור ההובלה וכבר היה מקרה שהוציאו את הנפטר מבאר-שבע והחזירו אותו אלינו.

יהושע רוט: ללא ספק אנחנו מומחים לעניין הזה.

יהושע רוט: המשפחות משאירות אוכל חי בניגוד למשפחות נפטרים יהודים.

יהושע רוט: הן משאירות יין, הן משאירות כוסיות, הן משאירות סלט, הן משאירות בשר וכולי.

משה כלפון: בית העלמין האלטרנטיבי בבאר-שבע קם על פי חוק קבורה אלטרנטיבית מ1996-, במרץ 1999 נפתח לציבור הרחב כשאנחנו קיבלנו שטח וקיבלנו הכשרה ל156- מקומות קבורה.

משה כלפון: זה כל מה שקיבלנו מהיום שקמנו ועד היום.

משה כלפון: אנחנו מקבלים אנשים מכל הארץ בפרוצדורה מאוד מאוד פשוטה.

משה כלפון: בטלפון אחד אנחנו מסבירים את כל העניין והקבורה היא חינם לחלוטין.

משה כלפון: אנחנו נותנים הלבשה, אנחנו נותנים ארון והובלה בתוך העיר באר-שבע או הובלה הפריפריה הקרובה.

משה כלפון: כאשר מדובר על מישהו שמגיע מתל-אביב, חיפה או ירושלים, לצערי אנחנו לא יכולים לממן את האמבולנס וזה נופל על המשפחה.

משה כלפון: לפי דעתי גם זה אחד הדברים שצריך לתקן כל עוד יש בית עלמין אלטרנטיבי ציבורי אחד.

משה כלפון: כלומר, מי שרוצה להגיע אלינו מחיפה, הוא לא יכול להגיע לעינת כי בעינת יבקשו ממנו סכומים אדירים שאין לו וזו בעיה שצריך לתת עליה את הדעת.

משה כלפון: אני יודע שעל פי החוק מקציבים עשרה אחוזים בכל בית עלמין לקבורה של לא יהודים ואני חושב שפה יש הטעיה מאוד גדולה.

משה כלפון: לא מדובר על קבורה של לא יהודים אלא מדובר על קבורה אלטרנטיבית גם של יהודים שרוצים קבורה אלטרנטיבית ולא רק על לא יהודים.

משה כלפון: לפי דעתי צריך להפקיע את הקבורה של אותן חלקות של לא יהודים מידי החברה קדישא ולמסור את זה לידי העמותות שעוסקות בנושא.

משה כלפון: התוצאה של מה שקורה היא מה שקורה באשקלון, שרואים בזה בסך הכל הכרח בל יגונה, עושים את זה מתוך כורח ולא מטפלים בזה כמו שצריך.

משה כלפון: אני מעריך שכאשר יקומו בתי עלמין של מנוחה נכונה במקומות אחרים בארץ, כל הבעיות האלה שאנחנו מדברים עליהן יבואו על פתרונן.

משה כלפון: הגיעה עלייה מאוד גדולה ובתוכה לא יהודים שצריך לתת לה פתרון.

משה כלפון: אני לא יודע מה אנחנו היינו עושים אם יהודי שרצה להיקבר בצרפת או באנגליה ולא היה מוצא מקום.

משה כלפון: היינו פונים לאו"ם, לוועדה לזכויות האדם, בגלל גזענות, אבל כאן זה קורה ואף אחד לא פוצה פה ומצפצף.

משה כלפון: פה זה קורה, פה מקפחים אותם, פה דורשים מהם סכומים.

משה כלפון: אנחנו מדברים על כך שיש קבורה בסכומים כאלה ואחרים.

סופה לנדבר: אני ראיתי בבתי-החולים עובדים סוציאלים מתל-אביב והסביבה שהיו מצוינים, היו נציגי ארגון סלע והתאחדות יוצאי ברית-המועצות ונוצרה בעיה.

סופה לנדבר: זה היה בבוקר שבת ואי-אפשר היה להתקשר לאנשים שומרי מסורת ובגלל שהיה מדובר בלא יהודים, התנדבתי לעזור.

סופה לנדבר: אני לא רוצה לעשות פרסומת רעה לאף אחד, אבל אני רוצה לומר לכם שכל המשפחות ידעו על קיומם של עשרים מקומות והם ידעו שבאר-שבע הוא מקום טוב, אבל חלק מהאנשים שגרים בתל-אביב - והם עולים חדשים ונמצאים במצוקה כלכלית שכולנו מודעים לה - רצו שמקום הקבורה יהיה באזור מגוריהם, כך שיוכלו לעתים קרובות להגיע למקום.

סופה לנדבר: בחלק מהמקומות דרשו עבור קבורה 10,000 דולר.

סופה לנדבר: אני יודעת שלעתים קרובות עשרים מקומות אלו לא יכולים לספק את הצרכים.

סופה לנדבר: בהחלט לא רציתי להפוך את הישיבה היום בישיבה שדנה רק במקרים של לא יהודים.

סופה לנדבר: אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מתקדמים בעניין.

סופה לנדבר: תמיד אני מקבלת את הביקורת כשאני לא צודקת וגם אחרים צריכים לקבל את הביקורת כשהיא קיימת.

סופה לנדבר: עורך-דין ינובסקי, אני רוצה לומר לך שאני לא מסכימה לצעקתך כי במקרה אני עושה שיעורי בית, אני מקבלת פניות ציבור, לפני פחות משנה קיבלתי את ראשות הוועדה והוועדה מזמן שהוקמה קיבלה 1,300 פניות כשמחצית קיבלנו בזמן שאני מכהנת כיושבת-ראש הוועדה וזה מצביע על משהו.

סופה לנדבר: אני חושבת שזה מצביע על צוות נאמן של ועדה, על ניהול הוועדה על-ידי שולמית ויפעת אבל אני חושבת שזה מצביע על עוד כמה דברים ולכן אני אומרת לך שאני עושה שיעורי בית.

סופה לנדבר: אני לא רוצה לפגוע באף אחד, אבל זה נראה לי על פניו כעסק עם ליקויים רבים.

סופה לנדבר: אני חושבת שלטובת העניין ולטובת הכבוד של הנפטר, אנחנו כחברה ישראלית, כולנו בלי יוצא מן הכלל, צריכים להתייחס, לדעת שיש ליקויים ולתקן אותם מיד.

מנחם ינובסקי: להבדיל מכל אלה שיושבים כאן, אני אחד מאלה שאחראי לכך שהקבורה במדינת ישראל היא חינם.

מנחם ינובסקי: בשנת 1975 הגשתי את הבג"ץ נגד המוסד לביטוח לאומי, במסגרת משא ומתן שאני ניהלתי ולא אף אחד מכל אלה שיושבים כאן עם הביטוח הלאומי, עם עמירם סיוון שהיה אז מנכ"ל הביטוח הלאומי, והגענו להסכמה על הנושא של קבורה בחינם.

מנחם ינובסקי: הגענו אז להסכם עם המוסד לביטוח לאומי שנחתם ב28- ביוני 1976 ואני חתום עליו.

מנחם ינובסקי: בהסכם הזה קבענו את העקרונות לגבי קבורה בחינם במדינת ישראל.

מנחם ינובסקי: העקרונות הללו שקבענו בהסכם הפכו מאוחר יותר לאותן תקנות שהיום אנחנו פועלים על-פיהן.

מנחם ינובסקי: גבירתי שאלה שאלה וחשוב שנדע אותה.

מנחם ינובסקי: גבירתי שאלה מדוע יש הבדלים בין הערים השונות ואני אומר לה.

מנחם ינובסקי: אני הופעתי בוועדת העבודה והרווחה – אז הוועדה נקראה ועדת העבודה – ואחד מחברי הכנסת היה חבר בחברת קדישא קטנה בירושלים והוא התנגד לעקרונות שאנחנו קבענו בהסכם.

מנחם ינובסקי: הוא תבע שזה ייעשה לפי הערים כדי שהחברה קדישא שלו תקבל את אותו חלק כמו חברות קדישא אחרות.

מנחם ינובסקי: כלומר, מי שגרם לזה זה לא אנחנו אלא חברי כנסת.

מנחם ינובסקי: היה עוד חבר כנסת מעיר קטנה מסוימת שגם הוא עמד על כך.

מנחם ינובסקי: כלומר, העיוותים שאנחנו עוסקים בהם הם לא פרי של מומחים אלא הם פרי של חברי כנסת.

מנחם ינובסקי: אם יש מי שגורם לזה, אני תכף אגיע לזה בהמשך ואומר איך זה קרה.

מנחם ינובסקי: כלומר, חברי הכנסת, כל אחד מתוך אינטרסים שלו שהוא מייצג ציבור מסוים, עמדו על כך כיצד ייקבעו התשלומים של הביטוח הלאומי וכתוצאה מזה קיבלנו את מה שקיבלנו.

מנחם ינובסקי: בעיקרון קביעת התשלומים נעשתה על-פי חוות דעת של מומחה.

מנחם ינובסקי: אז היה דוד כהן זיכרונו לברכה שהיה כלכלן שנבחר על-ידי המוסד לביטוח לאומי כדי לבחון את הנושא.

מנחם ינובסקי: הוא הלך וערך בדיקות הוצאות בחברות הקדישא.

מנחם ינובסקי: הוא קבע סטנדרטים, הוא קבע כמה אנשים צריכים לעבוד ועל פי זה קבעו את המחיר של הביטוח הלאומי.

מנחם ינובסקי: נשאר עוד סרח עודף גדול, מחיר הקרקע, פיתוח, אחזקה וכל הדברים הללו אינם כלולים בתשלום של ביטוח לאומי וחשוב שגבירתי תדע זאת.

מנחם ינובסקי: ביטוח לאומי משלם עבור הוצאות יום הקבורה בלבד והוא איננו נושא בהוצאות של פיתוח, אחזקה ורכישת הקרקע.

מנחם ינובסקי: מה הייתה החשיבה של הביטוח הלאומי ושל הכלכלן באותה שעה.

מנחם ינובסקי: הוא אמר שאתם רשאים למכור אחוזות בחיים.

מנחם ינובסקי: מכירת האחוזות בחיים אמורה לכסות את ההוצאות של האחזקה של הרכישה ושל הפיתוח.

מנחם ינובסקי: תדאגו לכם, תמכרו מה שאתם רוצים ובאיזה מחיר שאתם רוצים ובזה תממנו את האחזקה שלכם.

מנחם ינובסקי: יום בהיר אחד באו חברי הכנסת ואמרו שגובים כאן תשלומים על מכירה בחיים בסכומי עתק ולכן נגביל את זה.

מנחם ינובסקי: גם לזה הסכמנו.

מנחם ינובסקי: מינו מומחים.

מנחם ינובסקי: אנחנו הגשנו בג"ץ בעניין זה והבג"ץ הוגש בשנת 1993.

מנחם ינובסקי: בעקבות הבג"ץ, כמו הבג"ץ הקודם, נתמנתה ועדה שתעסוק בנושא של רכישת אחוזות קבר בחיים.

מנחם ינובסקי: הוועדה זו הייתה צריכה לבחון את כל מכלול ההוצאות של חברות הקדישא ולקבוע מה הן הוצאות מוכרות, מה הן הוצאות לא מוכרות ולא משנה כמה מנהלי חברות הקדישא מרוויחים כי הקביעות הן אובייקטיביות.

מנחם ינובסקי: לכן, אם יזרקו כאן מחירים, אין לזה שום משמעות משום שכאשר קבעו תשלומים וקבעו תעריפים, לא לפי מה שמנהל חברה קדישא כזה או אחר מקבל אלא כמה הוא צריך לקבל, החשיבה היא חשיבה כלכלית אובייקטיבית.

מנחם ינובסקי: ישבה הוועדה ומינתה מומחה שהגיש את חוות דעתו.

מנחם ינובסקי: לאחר מכן זה הגיע לכנסת ושוב אנחנו מגיעים אל חברי הכנסת.

מנחם ינובסקי: ישב יושב-ראש הוועדה ומינה את אותו מומחה מחדש ואמר לו שהוא רוצה שיבדוק בשביל הוועדה.

מנחם ינובסקי: הגיע המומחה והגיש לוועדת הכנסת את התוצאות של הבדיקה שלו והוא קבע למשל לקהילת ירושלים שהמחיר המומלץ צריך להיות 13,567 שקלים למכירת אחוזת קבר.

מנחם ינובסקי: יוצא שלא משלמים לנו את מחיר העלות.

מנחם ינובסקי: מחיר העלות הוא 13,567 שקלים לפי קביעת המומחה, קבעו לירושלים 11,000 שקלים ואומרים לנו למכור פחות במחיר העלות וזה עדיין לא הסוף.

מנחם ינובסקי: מתוך מחיר העלות אומרים שעשרים אחוזים ניתן הנחה לבן-זוג, כך שבסופו של דבר שאנחנו מקבלים למשל ל65- אחוזים ממחיר העלות בקבר זוגי.

מרדכי אלבוים: לגבי ניקיון בבית העלמין.

מרדכי אלבוים: חייב שיהיה ניקיון וזה באחריותנו המלאה.

מרדכי אלבוים: לגבי זה שלא צריכה להיות עשבייה, זה באחריותנו המלאה למרות שישנם מספר שבועות בשנה שאי-אפשר להתגבר על זה כי העשבייה צריכה לנבוט קודם כדי שאפשר יהיה לרסס אותה.

מרדכי אלבוים: אלה פרטים טכניים, אבל זה קיים.

מרדכי אלבוים: יש מספר שבועות בשנה שהעשבייה חייבת להיות, וזאת לצורך העקירה שלה אחרי כן.

מרדכי אלבוים: לגבי שירותים.

מרדכי אלבוים: בוודאי ששירותים שייכים לחברה קדישא, אם זה לא מקום שמשרת עשרות חברות, בוודאי שהם חייבים להיות מתוחזקים, נקיים וברמה סבירה לשירות הקהל.

מרדכי אלבוים: אגב, גם אנחנו משתמשים בשירותים במקום.

מרדכי אלבוים: אני רוצה לומר שבמדינת ישראל שונה מכל העולם הנושא של קבורה.

מרדכי אלבוים: בכל העולם הנאור או לא הנאור, המודרני או לא המודרני, הקבורה ממומנת על-ידי המשפחה ואין שום מדינה בעולם כמו מדינת ישראל שמממנת עבור המשפחות את הקבורה.

מרדכי אלבוים: אני לא בטוח שזה כורח המציאות או לא, אבל זה טוב מאוד ונכון לעשות כך.

מרדכי אלבוים: כאמור, זה לא קיים בכל העולם.

מרדכי אלבוים: אגב, אני גם סבור שיש מקום לפעולה של מנוחה נכונה ואני סבור שהם נותנים פתרון.

מרדכי אלבוים: אנחנו מחזיקים עובדים שלנו, עובדי תחזוקה, עובדי ניקיון, ומשתדלים לתת רמת שירות טובה וסבירה במשך 24 שעות ביממה, מלבד שבת שאז אנחנו לא עובדים.

מרדכי אלבוים: 24 שעות ביממה הטלפון זמין, 24 שעות ביממה פינוי של נפטרים וזה כולל גם נפטרים לא יהודיים למרות שקבורה לא יהודית לא נעשית אצלנו.

מרדכי אלבוים: מבחינת הפתרון, עד להלוויה, אנחנו נותנים את המענה למשפחה ואצלנו המשפחה לא נזרקת למקום כשהיא לא יודעת מה לעשות.

מרדכי אלבוים: אנחנו משקיעים המון כספים ומחשבות בצמצום שטחי הקבורה ויכול להיות שאנחנו טועים כי יכול להיות שיש קרקע במדינת ישראל.

מרדכי אלבוים: אם כן, אנא, שיעמידו את אותה קרקע לרשות הציבור, שייתנו אותה בחינם ולציבור זה יעלה פחות.

מרדכי אלבוים: מדינת ישראל לא יכולה להתמודד בלי כסף עם הנושא הזה.

מרדכי אלבוים: בהקשר לסוגייה שהועלתה כאן, אני רוצה לומר שאפשר לקבור ברמת השרון ואפשר להעביר את הסבתא לרמת השרון.

סופה לנדבר: אני לא מומחית בקבורה ואני גם לא רוצה להיות מומחית.

סופה לנדבר: אני מבינה שהעבודה הזו היא עבודה מאוד לא פשוטה.

סופה לנדבר: יחד עם זאת אנחנו מדברים היום על נושא אחר לגמרי.

סופה לנדבר: יכול להיות שבגלל שזו הישיבה הראשונה בנושא, הרחבנו יותר מדי אבל אני מבטיחה שנקיים עוד ישיבות בנושא ונפתור את הבעיות הקיימות.

סופה לנדבר: אם חברה קדישא צודקת, אנחנו נבקש ממדינת ישראל להשתתף עוד בהוצאותיה.

סופה לנדבר: אם דוד כהן זיכרונו לברכה לפני 27 שנים ערך מחקר וציין את המחירים הנהוגים בשנת 1975, יכול להיות שבאמצע הדרך היו צריכים לשנות את הדברים.

אליהו ליפשיץ: בהתאם אנחנו כמובן נשלח פיקוח לאשקלון ולקריית מלאכי.

אליהו ליפשיץ: אני מקווה לדווח לוועדה בישיבה הבאה לראות האם משהו השתפר והאם משהו השתנה.

אליהו ליפשיץ: נכון שמדובר בכסף.

אליהו ליפשיץ: כל מערכת מנהלית קשורה לכסף, אבל בל נשכח שמדובר בחברה קדישא והשם חברה קדישא מלמד גם על המשמעות של התפקיד שלפחות הם מתיימרים לעשות, ובכוונה ובכנות, ובהחלט יכול להיות שיש אנשים שמנצלים לתועלתם ואנחנו חייבים להילחם בהם.

אליהו ליפשיץ: בל נשכח שחברה קדישא מוקמת לתועלת הציבור כמצווה של חסד של אמת, חסד אחרון, ובכל מקרה יש הרבה חברות קדישא שהן פועלות כראוי.

אליהו ליפשיץ: אני חושב שאם ייערך סקר לגבי משכורות, יכול להיות שיהיו חריגים, אבל יהיו גם כאלה שמשכורתם סבירה ואולי אפילו נמוכה מדי.

אליהו ליפשיץ: אמרתי כבר למר כלפון שאני חושב שמשרד הדתות לא עשה כראוי כאשר לא העביר חלק מהקצאת המשאבים שלו לתחזוקת בתי העלמין לקבורה האלטרנטיבית.

אליהו ליפשיץ: הנושא הזה יתוקן השנה והודענו על כך לוועדת שרים לענייני קבורה.

אליהו ליפשיץ: אני מקווה שהדבר יבוא על תיקונו במידה הראויה.

אליהו ליפשיץ: כלומר, חלק מתשעה מיליוני השקלים השנתיים יוקצה גם לקבורה האלטרנטיבית על פי חוק הקבורה החלופית על-פי החלטת הממשלה.

אליהו ליפשיץ: הממונה על הקבורה במשרד הדתות פרש לגמלאות ועכשיו אנחנו נמצאים בהיערכות חדשה בכל נושא הפיקוח והבקרה על חברות הקדישא שקשורות למשרד הדתות ועל חברות הקדישא הפרטיות.

אליהו ליפשיץ: אני מאוד מקווה שהפיקוח הזה, מעבר לבעיות הפרטניות, יהיה בצורה מקיפה הרבה יותר.

אליהו ליפשיץ: תהיה תוכנית עבודה ואני מאוד מקווה שיתווספו עובדים חדשים לבקרה בנושא ואני מקווה מאוד שהתוצאה תהיה שמצב בתי העלמין ישתפר.

אליהו ליפשיץ: יש בתי עלמין שנמצאים במצב משביע רצון, יש כאלה שנמצאים במצב לא כל כך משביע רצון ויש כאלה שנמצאים במצב גרוע מאוד.

אליהו ליפשיץ: אני מבקש שלא יהיו נמהרים במסקנות.

אליהו ליפשיץ: דווקא הדוגמה של הפיגוע בדולפינריום שקבוצת חברי כנסת במשך השבת הפיצה שמועות שאינן נכונות וגרמו לכך שלמעשה הטיפול במשפחה לא היה הולם, אף על פי שהכוונה הייתה טובה.

אליהו ליפשיץ: כדאי לברר, כדאי לתאם ואני בטוח שהרבה מאוד מן המקרים יבואו לידי פתרון הולם.

30807: אני מכיר הרבה מאוד מקומות בהם התהליך הוא תהליך הגון וראוי, ואני מדבר על חלק מהמקומות, אני מספר על חוויות אישיות שלי.

30807: תחושה קשה של זלזול בכבוד המת וזלזול בכבוד החיים שבאים ללוות.

30807: זה מתחיל מהדרך שהקברנים לבושים, זה ממשיך – מחוויות שלי – קברן שבאמצע לוויה עונה לפלאפון וזה בעודו בקבר, זה עובר לדרך שגופות נוטות ליפול מתוך העגלה.

30807: אנחנו יודעים שהתופעות האלה חוזרות במאות ואלפי מקרים.

30807: אני רוצה להזכיר את התופעה שהתגלתה לאחרונה של מה עושים עם כספי הצדקה שלוקחים.

30807: אנשים נוטים לשים צדקה בבתי קברות והשאלה מה עושות חברות הקדישא עם הכספים האלה.

30807: התפרסמה כתבה בתל-אביב לפני כשנה וחצי ובה נאמר שהצדקה הזו הלכה לחלוקת מתנות לעובדי חברת הקדישא.

30807: כמו בכל תחום הפתרון הטוב ביותר הוא שבירת המונופול.

30807: ביום שבמדינת ישראל תהיה תרבות צרכנית בתחום הקבורה, שאדם ידע שיש בית קברות או חברת קדישא שבה הוא יכול לקבל תנאים או שירות מסביר פנים, הוא ילך לשם ואז חברות הקדישא שנכשלות בהתנהגותן תשפרנה את התנהגותן אם תרצנה לשרוד.

30807: לכן אי חושב שכמדיניות של המחוקק, ככל שאנחנו נפתח את השוק הזה בעזרת עמותת מנוחה נכונה ובעזרת גופים אחרים, ככל שגופים כמו הסתדרות הצרכנים יעשו יותר מחקרים, כן ייטב וכן חברות הקדישא תשפרנה את התנהגותן.

30807: אני מעונין לשאול כמה שאלות.

30807: בסקר של מרכז המחקר של הכנסת מצוין שמשרד הדתות עורך 55 ביקורות מדי שנה ואני רוצה לשאול את נציגי משרד הדתות כמה פקחים יש במשרד הדתות עוברים בין בתי הקברות.

30807: האם באמת כל בתי הקברות זוכים לעבור את הביקורות?

30807: מה קורה בעקבות הביקורות האלה?

30807: האם ישנו מנהל חברת קדישא אחת שהופסקה עם חברתו ההתקשרות בעקבות הביקורת?

30807: האם יש קנסות מינהליים?

30807: מה האמצעים שמפעיל משרד הדתות?

30807: אני רוצה לשאול את המוסד לביטוח לאומי האם ישנו מנגנון של חידוש הרשיון וחידוש ההתקשרות עם חברה קדישא וכאשר כל פעם שמחדשים את ההתקשרות ישנה איזושהי רשימה של תנאים, דוחות שצריך למלא.

30807: האם המוסד לביטוח לאומי, לפני שמחדשים את הרשיון לחברה קדישא של תל-אביב, עושה איזושהי בדיקה, מנסה לראות האם יש ליקויים שצריך לשפר ואז מתנים את הרשיון?

30807: אם הרשיון הוא תוצאה של חידוש אוטומטי, מה הואילו חכמים?

30807: בהקשר הזה אני מבקש להציע לחברת הכנסת לנדבר.

30807: תחום הקבורה הוא תחום רגיש ביותר.

30807: אני חושב שמשרד הדתות, מעבר למנגנון פניות הציבור הכללי שלו, וכנ"ל המוסד לביטוח לאומי, אני רוצה להציע לשני הגופים המכובדים האלה להקים נציבות קבילות לענייני קבורה.

30807: הסיפור הזה הוא כל כך טראומתי למשפחות שאני מציע שמעבר למנגנון הביקורת הרגיל שלכם, מנו נציב קבילות, דאגו שכל אדם שמוציא תעודת פטירה בבית החולים, לא בבית הקברות - בתקנות תכניסו את זה, בתקנות של משרד הבריאות - כך שבכל פעם שמוסרים תעודת פטירה, ימסרו גם טופס רשמי ובו מופיע מספר הטלפון של נציב הקבילות ונציב הקבילות הזה יפרסם דוח שנתי על חברות הקדישא השונות.

30807: רק בדרך הזאת תצליחו לטפל בעניין.

30807: אני אומר עוד פעם שהתחום הזה הוא כל כך רגיש למשפחות.

30807: חזרתי מהלוויה השבוע וראיתי את הקברן שעמד ליד המשפחה וחיכה לכסף, דבר שהוא בניגוד לחוק.

30807: לא רק שהוא חיכה לכסף אלא הוא העז ללכת למשפחה ולומר להם נו, תנו כסף, אם אתם לא נותנים כסף, אני לא הולך.

30807: הצעה אחרונה לחברת הכנסת לנדבר.

30807: במדינה שלנו אנחנו עמלים על חקיקת חוקים, חוק זכויות אנשים עם מוגבלויות, חוק זכויות החולה וכולי.

30807: אני מציע, כמה שזה נשמע אבסורדי, שיהיה במדינת ישראל חוק זכויות הנפטר או חוק זכויות משפחות הנפטר ואני לא אומר את זה בציניות.

30807: אני חושב שלמשל בחוק מהסוג הזה צריך לעשות הבחנה בין חברות שמבחינה תוצאתית הן מונופול.

30807: פורום החברות הגדולות קובר 85 אחוזים והם למעשה מונופול.

30807: אני חושב שחברת קדישא בתל-אביב, יש שם חברת קדישא כמעט אחת, קוברת 95 אחוז מתושבי תל-אביב.

30807: החוק צריך להגדיר מה מותר לחברה מהסוג הזה ומה אסור לה, האם מותר לה לדרוש כיתוב מסוג מסוים או לא.

30807: כל עוד אין תחרות, החוק חייב להסדיר את זה ואני חושב שאפשר לחוקק וליזום.

30807: אני חושב שצריך להסדיר את תחום הנפטרים באמצעות חקיקה אחת שמדבר לא על איך נותנים רשיון לחברה קדישא אלא מה זכויותיה של משפחתו של הנפטר ומה זכויותיו של הנפטר אחרי מותו.

30807: זה לא קיים היום בחוק.

30807: ברגע שיש חוק ולא תקנות ולא הסכמים של המוסד לביטוח לאומי, יש ביקורת, יש ביקורת שיפוטית, יש ביקורת של המחוקק.

30807: אני חושב שעמותת מנוחה נכונה, היהדות המתקדמת, מוכנה לסייע בהצעת החוק הזאת ביחד עם גורמי הצרכנים.

30807: אני מציע שנקדם את העניין הזה.

אליהו ליפשיץ: להצעתך להקמת נציב קבילות קשורה לתקציב שהוא בעייתי אבל אני אישית מאוד בעד זה ואני חושב שהרעיון הוא מצוין.

אליהו ליפשיץ: לגבי חידוש רשיון.

אליהו ליפשיץ: ברגע שאנחנו מגלים תקלה – אני אתן דוגמה מבית קברות אחד שם גילינו תקלה בחברה קדישא של מועצה דתית – פירקנו את המועצה הדתות ומינינו ממונה ולקחנו מישהו שילווה את כל הטיפול באותו בית עלמין, והמצב השתפר לאין ערוך.

אליהו ליפשיץ: חברה קדישא אחרת שמאוד ידועה זו חברה קדישא תל-אביב שאנחנו מטפלים בה ביחד עם רשם העמותות גם בגלל נושא ההסדרים הכספיים שקיימים שם וגם בגלל נושאים אחרים.

אליהו ליפשיץ: כל התלונות שהגיעו אלינו, ברגע שנמצא שהמצב הוא גרוע ולא מתוקן על-ידי אותן חברות קדישא, אם מדובר במועצות דתיות אנחנו נאלץ כנראה לפרק את המועצות הדתיות האלה או למנות חשב ממונה או למנות ממונה אחר על בית העלמין כדי שהמצב ישתפר.

שמעון נבון: את הסקר ראיתי - האמת שלא התעמקתי בו יותר מדי – והבנתי היכן הייתה הבעיה.

שמעון נבון: אני לא אומר שהסקר הוא לא נכון.

שמעון נבון: הוא נכון אחד לאחד.

שמעון נבון: אני מכיר את כל בתי העלמין עליהם מדברים כי אנחנו עושים בדיקות די נרחבות ואורכות זמן רב בכל בתי העלמין.

שמעון נבון: נושא הקבורה הוא נושא די קשה.

שמעון נבון: מי שלא מכיר את כל המערכות ומה נעשה מרגע הפטירה עד הקבורה, קשה מאוד להיכנס לנושא הזה.

שמעון נבון: לקבור לא יהודי, יש חמישים סוגי טקסים.

שמעון נבון: אם לא מכירים את הטקסים האלה, אין שום סיכוי לבצע קבורה לא יהודית.

שמעון נבון: לכן אני אומר שמי שלא מכיר את נושא הקבורה, קשה לו מאוד להיכנס לנושא הזה.

שמעון נבון: צריך לדעת מה אומר עלות הקרקע, מה עלות הפיתוח, מה זו קרקע ואפילו לדעת מה זו קבורה.

שמעון נבון: לכן עם כל הכבוד כדי לעשות סקר, צריך לראות את כל התמונה.

שמעון נבון: בתוצאות סקר אלה יש הגבלה וההגבלה היא האם אפשר לשלם ארבעים אלף שקלים עבור כל קבורה כזו בקיבוץ או מושב, כאשר ההתייחסות של אותו סקר הראתה שחברה שמביאה פחות מ300- נפטרים בשנה, היא לא חברה כלכלית יכולה להחזיק את עצמה.

שמעון נבון: מצפה רמון, קריית שמונה, ירוחם וכולי לא יכולות לקבור שירותי קבורה בגלל המרחק – למשל מצפה רמון לבאר-שבע הלוך ושוב זה 170 קילומטרים – ואז קניית שירותים כאלה תעלה כסף רב וצריך להחזיק איזשהו מערך לוגיסטי.

שמעון נבון: התוצאה הייתה שחברה שמגיעה ל300- נפטרים בשנה, העלות שלה מבחינה כספית, להחזיק צוות לתפעל את מערכת הקבורה, נעה בסביבות 2,900 שקלים.

שמעון נבון: חברה שקוברת 9,000 נפטרים בשנה, התוצאות הראו סכום של כ5,000- שקלים ואני גם אסביר למה.

שמעון נבון: חברת קדישא תל-אביב מחזיקה כתשעה בתי עלמין וזו פריסה די רחבה בכל גוש דן.

שמעון נבון: חברה קדישא תל-אביב מבצעת קבורה ביום ראשון או במוצאי חג כאשר מדובר על כששים עד שבעים נפטרים בעיר בחתך שעות קצר כאשר כל האנשים רוצים להביא את הנפטרים שלהם לקבורה בין 2:00 ל4:00- או בין 4:00 ל6:00- וזה אומר שצריך להחזיק מערך לוגיסטי די רחב והרבה צוותים.

שמעון נבון: לכן זה מייקר את העלויות.

שמעון נבון: כל הנושא הזה הוא די בעייתי ולכן פנינו לכנסת וביקשנו לאשר תשלומי קבורה לפי חתכים כאלה ואחרים לפי גודל החברה, אבל זה לא ניתן היה להיעשות.

שמעון נבון: הלכנו לשיטה אחרת שבה אמרנו שיש חברות – בירושלים יש לנו 14 חברות ועוד שתיים בדרך – שם המצב הוא בעייתי ולכן שם אנחנו משלמים קצת יותר כסף היות שמדובר במספר נפטרים קטן.

יפה מרוז: הייתה חברה כלכלית שבדקה את הנתונים וקבעה איזה שהם תעריפים.

יפה מרוז: שמעון אמר בצדק שיש משמעות לגודל חברה.

יפה מרוז: גודל חברה אומר מספר הנפטרים.

יפה מרוז: כשמספר הנפטרים הוא יותר גדול, הלוגיסטיקה היא אחרת ואתה צריך להעמיד לרשות המשפחות שמשתתפות בהלוויה הרבה יותר לוגיסטיקה מאשר מישהו שמבצע קבורה פעם בשנה.

יפה מרוז: יש יתרון לגודל עד ערב חג, עד מוצאי חג ועד יום ראשון.

יפה מרוז: הסקר שנעשה בביטוח לאומי לגבי תעריפים, לא ארך חודשיים ולא חצי שנה אלא שנתיים וזה נבדק ובין היתר נבדק השכר של העובדים באותן חברות, נבדקו שעות העבודה שלהם וכולי.

יפה מרוז: אנחנו הגענו לכנסת ואמרנו שצריך לשלם על פי גודל חברה, אבל יש אילוצים פוליטיים וכולנו מכירים אותם.

יפה מרוז: לכן זה נקבע כפי שזה נקבע ואני לא רוצה כרגע להיכנס לזה.

יפה מרוז: נכון, ואנחנו מודעים לזה שבירושלים שנחשבת לעיר מחוז יש חברה שמטפלת במרבית הקבורות והיא מקבלת תעריף של 5,000 שקלים ויש חברה שמבצעת רק עשר קבורות בשנה או 13 קבורות בשנה והיא מקבלת את אותו תעריף כי היא בירושלים.

יפה מרוז: זה עניין פוליטי ואני לא נכנסת לזה.

יפה מרוז: גם אם אנחנו חושבים – ואנחנו העלינו אצלנו מחשבות – שנכון שצריך לפעול לפי גודל חברה, לפי מספר הנפטרים, אנחנו שואלים את עצמנו לפי מה.

יפה מרוז: האם לפי מה שהוא עשה בשנה שעברה והשנה אולי יהיו לו פחות קבורות, ואז הוא ירד בסכום?

יפה מרוז: כלומר, יש כאן איזושהי בעייתיות שצריך לתת לה מענה.

יפה מרוז: צריך לתת מענה וצריך לתת מחשבה, אבל כרגע החוק מכתיב לנו מה לשלם ואת זה צריך לקחת בחשבון.

יפה מרוז: צריך לדעת שהמוסד לביטוח לאומי מבוסס כולו על חקיקה ואנחנו עובדים רק על פי חוק.

יפה מרוז: אני מסכימה שיש ארגונים או קבוצות או חברות קטנות או מועצות דתיות קטנות שמבצעות קבורות בסדרי גודל של חברות אחרות שהן גדולות יותר ומקבלות תעריפים אחרים, אבל אין לנו כרגע מענה לזה.

יפה מרוז: המענה היחידי יכול להיות הוא רק באמצעות חקיקה וצריך יהיה לחשוב על דרך.

יפה מרוז: אני שוב חוזרת ואומרת שזה נושא מאוד חשוב שצריך לעגן אותו בחקיקה.

יפה מרוז: אני רוצה להתייחס לנושא ההסברה.

יפה מרוז: אני מודה שהנושא הזה קצת הפריע לי.

יפה מרוז: אני רוצה לומר ששמעון נבון שאחראי על תחום דמי הקבורה אצלנו, כמעט כל התלונות של אנשים בנושא דמי קבורה מגיעות אליו ומנותבות אליו, ושמעון בכל נושא מטפל, גם אם זה לא קשור ישירות אליו.

יפה מרוז: אם יש טענות לגבי אמבולנס שגבה 5,000 שקלים, הוא גם מטפל בהן ואני חושבת שכולם כאן יודעים זאת.

יפה מרוז: הוא מטפל בנושא למרות הוא לא קשור לביטוח לאומי ואפשר לומר שזה לא מענייננו ולהפנות למשרד הבריאות.

יפה מרוז: באותם מקומות אנחנו גם נכניס פרוספקטים, כך שיהיו הודעות גדולות מה שהיה בעבר ולא קיים היום.

סופה לנדבר: 1.

סופה לנדבר: הוועדה מחליטה לפנות למשרד הדתות בבקשה להוציא הוראה לכל חברות הקדישא על הקפדה על נורמות קבורה ושמירה על כבוד המת והמשפחות.

סופה לנדבר: 2.

סופה לנדבר: ההצעה למנות נציג פניות הציבור שיהיה משותף למשרד הדתות ולמוסד לביטוח הלאומי מהווה רעיון טוב ואכן נפנה למשרדים אלו בנושא זה.

סופה לנדבר: 3.

סופה לנדבר: אנחנו נשקול חקיקה ובה נעגן זכויות משפחות נפטרים.

סופה לנדבר: 4.

סופה לנדבר: הוועדה ממליצה למשרד הדתות לערוך פיקוח ובקרה על בתי העלמין.

סופה לנדבר: 5.

סופה לנדבר: הוועדה תפנה למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי בקשר לקבורה בעמק חפר.

סופה לנדבר: 6.

סופה לנדבר: הוועדה רואה בחיוב הוצאת חוברת הסברה וחושבת שהיא דבר מצוין.

סופה לנדבר: 7.

סופה לנדבר: הוועדה ממליצה על שילוט ועל עריכת מפות שייתנו לכל משפחה של נפטר.

סופה לנדבר: אתם יודעים שכאשר קוברים את בן המשפחה, המשפחה אחר-כך לא תמיד מתמצאת בבית הקברות ולכן אנחנו ממליצים להוציא מפה כפי שקיים בבתי קברות רבים בעולם כולו.

סופה לנדבר: 8.

סופה לנדבר: באחת מישיבות הוועדה הבאות הוועדה תבחר בית עלמין כדי לערוך בו ביקור.

סופה לנדבר: אני מודה לכם.