הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 15, פרוטוקול מספר 74, 2002-05-01 09:35

סופה לנדבר: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

סופה לנדבר: אנחנו כאן בגלל דיון שלקחנו על עצמנו - פניה של עולים חדשים שעלו לישראל בגיל 50, במשך 10 שנים עבדו במדינת ישראל ואופן החישוב של הפנסיה על ידי קרן "מבטחים".

סופה לנדבר: אני אבקש מהעולים להציג את הבעיה, ואחר כך אנחנו נמשיך את הדיון.

אלכסנדר צינקר: עליתי בשנת 1988, עבדתי משנת 1989.

אלכסנדר צינקר: אחרי 10 שנים יצאתי לפנסיה.

אלכסנדר צינקר: במדריך הזה ממשרד הקליטה כתוב שיש תוספת לפנסיה לאנשים שעלו לארץ אחרי גיל 50 ולא יכולים לעבוד כמה שנים.

אלכסנדר צינקר: לפי החוק אנחנו צריכים לקבל 2% לכל שנה.

סופה לנדבר: בחוברת כתוב 3.5%.

אלכסנדר צינקר: לא.

אלכסנדר צינקר: 2%.

שי כהן: דרך אגב, זה לא בחוק.

אלכסנדר צינקר: בוודאי, יש הסכם.

אלכסנדר צינקר: פה אומרים שיש הסכם.

אלכסנדר צינקר: לא חוק - אנחנו לא עובדי מדינה.

אלכסנדר צינקר: לעובדי מדינה יש חוק.

אלכסנדר צינקר: עבורנו יש הסכם וההסכם הזה כתוב במדריך הזה.

אלכסנדר צינקר: אחרי שאני קראתי את הכתוב במדריך, אני שלחתי מכתב לעיתון וגם הם ענו לי שיהיה בסדר, יש הסכם.

אלכסנדר צינקר: אבל כשאני יצאתי לפנסיה, אני לא קיבלתי תוספת של 15%.

אלכסנדר צינקר: עכשיו אני מקבל 20% ממשכורת יסוד, לפי חוק, ולא מקבל את התוספת של 15%.

אלכסנדר צינקר: אמרתי כבר שיש פה מדריך, יש כמה הצעות, בכל ההצעות במדריך הזה כתוב שאנחנו צריכים לקבל את התוספת הזאת, אבל אנחנו לא קיבלנו.

סופה לנדבר: כמו שאתם הבנתם, הוועדה לפניות הציבור קיבלה פנייה מעולים חדשים, שבעצם השתמשו בחוברת שהם מציגים כאן.

סופה לנדבר: יש פרסום של משרד הקליטה והסוכנות היהודית, שפרסמו בחוברת שנקראת "תעסוקה בישראל", כי עולים שעלו לישראל בגיל 50 ויותר, התחילו לעבוד תוך שנתיים מיום עלייתם לישראל, יקבלו עבור 10 שנות עבודה פנסיה בגובה של 35% מהשכר הממוצע, זאת אומרת, 3.5% לכל שנה.

סופה לנדבר: למרות הפרסום שהיה בחוברת, קרן "מבטחים" שעשתה לפונים חישוב פנסיה עבור השנים שהם עבדו, עשתה חישוב לפי 2% לשנה.

סופה לנדבר: אני מבקשת שתסבירו לנו איך קרה דבר כזה?

סופה לנדבר: מה קרה ב"מבטחים"?

סופה לנדבר: מה החוק אמר?

סופה לנדבר: מה החוק אומר?

סופה לנדבר: מה השינויים שהיו בחוק במשך השנים האלו?

סופה לנדבר: ואיך קרה שבחוברת שמשרד הקליטה והסוכנות מפרסמים - ולא רק כאן במדינה, גם שם במדינות חבר העמים, ואני מבינה שגם במדינות אחרות, בשפות אחרות - קורה דבר אחד שיש פער בין מה שמסבירים לבין הקיים.

סופה לנדבר: "מבטחים", ספרו לנו בבקשה מה קרה במשך השנים האלה.

חנה גרבל: אנחנו יכולים לספר רק מה קרה, אבל איך זה קרה אנחנו לא יודעים.

חנה גרבל: אנחנו יכולים להסביר רק את המצב המשפטי.

חנה גרבל: זכויות בקרן פנסיה נקבעות על פי תקנות הקרן.

חנה גרבל: כל מי שמצטרף לקרן פנסיה, יש לו זכויות על פי התקנות, כשהתקנות של קרן הפנסיה זה החוזה המחייב בין הקרן ובין החבר.

חנה גרבל: הן קובעות את מערכת הנורמות ביניהם, הן מסדירות את הזכאות שלו, ובתקנות אין שום התייחסות - ואסור גם שתהיה התייחסות - לעניין הפליה בין עמיתים.

חנה גרבל: לכן בתקנות אין הענקה או העדפה למגזר כלשהו.

חנה גרבל: אסור שיהיה.

סופה לנדבר: זה היה פשוט פרסום, לא היו הטבות למגזר זה או אחר.

חנה גרבל: את שאלת איפה מתחילים - אנחנו מסבירים.

חנה גרבל: תקנות הקרן, אסור שיפלו בין עמיתים.

חנה גרבל: הן לא יכולות לתת למישהו משהו קצת יותר בגלל מצבו או גילו או משהו מסוג זה.

חנה גרבל: לכן הזכויות בקרן הפנסיה היו זהות.

חנה גרבל: מה שכן - בשנת 1973, ההסתדרות הציונית העולמית וההסתדרות הכללית הגיעו להסכם לעשות תכנית מיוחדת לעולים חדשים.

חנה גרבל: מי שהיה אחראי על מימון התכנית המיוחדת לעולים חדשים, הייתה ההסתדרות הציונית.

חנה גרבל: בקטע הזה "מבטחים" הייתה רק שלם, היא הייתה מבצעת את הוראות התכנית על פי ההחלטות שנקבעו בהסכם, שנחתם ביולי 1973.

חנה גרבל: היא לא לקחה על עצמה שום התחייבות - על כל שקל ששילמנו, קיבלנו כסף.

חנה גרבל: התכנית הזו, בקיצור אנחנו קוראים לה תג"ם - תכנית גמלאות מיוחדות, שהייתה משנת 1973, היא נתנה לעולים החדשים פנסיה מוגדלת, מכסימום עבור 10 שנים, 29%.

סופה לנדבר: עד שנת 1980 זה היה.

חנה גרבל: התכנית הזאת נסגרה בהתחלה במרץ 1980, אחר כך הייתה עוד הארכה קטנה, אבל ב1.4.81- היא הסתיימה סופית - אין יותר עולים חדשים שמקבלים פנסיה מתג"ם , רק מי שנמצא בצנרת - יש קבוצה, יש רשימה - כל חודש "מבטחים" מעבירה דרישה למשרד הקליטה, כי מי שלקח על עצמו את ההתחייבות היה בהתחלה משרד הקליטה, אחר כך משרד האוצר - אנחנו מעבירים קובץ מבוטחי תג"ם שפעילים, מקבלים פנסיה, ואנחנו מקבלים את הכסף.

סופה לנדבר: כמה אלפי אנשים נמצאים בקרן תג"ם ?

שי כהן: בקרן לא נמצאים - יש היום כ1,300- גמלאים שמקבלים פנסיה.

שי כהן: יותר לא מצטרפים גמלאים חדשים, כי אין בקרן עמיתים.

שי כהן: לפי מיטב זכרוני מדובר ב1,300-1,400-.

חנה גרבל: גם תכנית תג"ם שהייתה בשעתו, היא נתנה את הזכויות לאותם אנשים שלא יכלו לצבור זכויות בקרן פנסיה,

סופה לנדבר: בגיל 50 פלוס.

חנה גרבל: בקרן הפנסיה אפשר היה לקבל פנסיה רק מי שצבר לפחות 10 שנים.

חנה גרבל: התג"ם בא למלא את החלל של אותה קבוצה שלא הגיעה ל10- שנים, ובגלל זה היה צורך בגוף חיצוני מממן.

חנה גרבל: אבל קרן הפנסיה לא יכולה ולא נותנת, כקרן פנסיה, זכויות מעבר למה שקבוע בתקנות, ואסור לה הם להפלות.

חנה גרבל: לכן כאשר החבר הגיע לגיל 65, שזה זכאות לפנסיה - הוא, מבחינת "מבטחים", כשהוא בקרן, הוא מקבל זכויות על פי התקנות.

חנה גרבל: 10 שנים נותנות 2%, זה 20% פנסיה.

חנה גרבל: זה נכון שבמדינה יש זכויות אחרות, אבל פנסיה תקציבית - כל מי שמבוטח בפנסיה תקציבית, מקבל זכויות אחרות.

חנה גרבל: אין קורלציה בין הזכויות בין פנסיה תקציבית לבין "מבטחים".

חנה גרבל: מה קרה, או מי טעה, או מי פרסם - את זה אנחנו לא יודעים, אנחנו לא היינו שותפים לפרסומים.

חנה גרבל: לו היינו שותפים, היינו כמובן דואגים שהפרסום יהיה נאות - גילוי נאות, דובר אמת, ויציג את הדברים כהווייתם.

חנה גרבל: הנקודה היא שלא שיתפו אותנו בפרסום ולכן אנחנו לא יכולים להתייחס, אבל אני כן יכולה לבוא ולומר בצורה מאד פוזיטיבית, שאי אפשר, מכספי קרן הפנסיה, לתת זכויות מעבר לתקנות - זה אסור, זה בדין, זה בחוק כתוב:

חנה גרבל: תקנות מס הכנסה, כללים לניהול ואישור קופות גמל תשכ"ד מונעות ואוסרות על קרן פנסיה לתת זכויות מעבר לתקנות שלה.

חנה גרבל: מבחינת מערכת היחסים בין "מבטחים" והחבר, אנחנו פועלים על פי הוראות הדין, החוק והתקנות.

חנה גרבל: התביעות שישנן - גם ה15%- - וזה אני מדברת מחוסר ידיעה - כנראה זו באמת בעיה שמישהו הציג נתון לא נכון, כי במדינה יש כזה דבר.

חנה גרבל: לקחו משהו שישנו במדינה

סופה לנדבר: עובדי מדינה.

סופה לנדבר: עובד מדינה מקבל היום 3.5% עבור כל שנה.

חנה גרבל: אבל זה חוק הגמלאות.

שלמה יצחקי: בהקשר הזה אני רוצה להעיר - אצלנו במשרד העבודה עובדים על מדוכה - אני מקווה שזה יצא לפועל - בחקיקת חוק פנסיה חובה לכלל האוכלוסייה, והסוגייה הזאת של עולים חדשים, אנשים שרוב שנות העבודה שלהם היו במקומות אחרים, לכשהם מגיעים לישראל, מה קורה בעצם עם הפנסיה שלהם.

שלמה יצחקי: בסוגיה הזאת אנחנו דנים ביסודיות, ואני מקווה שאנחנו נמצא לה איזה שהוא פתרון בחקיקה, אבל כשתהיה חקיקה.

סופה לנדבר: איפה אתם מחפשים את הפתרון?

סופה לנדבר: מאיפה יגיעו הכספים?

שלמה יצחקי: אנחנו חושבים שהמדינה, במקרה כזה - בלאו הכי אנשים אחרי שהגיעו לגיל פנסיה, אחרי גיל העבודה, בלאו הכי אם לא תהיה להם הכנסה כלשהי, הם יהיו נטל על קופת המדינה.

שלמה יצחקי: אנחנו חושבים שיש ליצור איזה שהוא איזון, ליצור איזה שהיא הכנסה אחרי גיל העבודה, גם למי שלא הצליח, או לא יכול היה לעבוד במשך כל שנות העבודה במדינת ישראל.

סופה לנדבר: אנחנו צריכים לבדוק מי אשם ולמה קרה שבזמן שהפסיקו עם פנסיה ב1.4.81-, למה המשיכו לפרסם.

סופה לנדבר: החוברת הזאת משנת 1996-98, כאשר בעצם ב1.4.81- הפסיקו את ההסדר.

סופה לנדבר: מדוע הטעו את העולים ובעצם המשיכו לפרסם מה שאסור היה לפרסם.

סופה לנדבר: מישהו צריך היה לקחת על עצמו את האחריות.

סופה לנדבר: משרד הקליטה, האם אתם אחראים על החוברת?

טובה פינקלשטיין: שני דברים עקרוניים - א.

טובה פינקלשטיין: הפרסום הזה הוא בעצם פרסום שאנחנו תמיד כותבים שהוא לא מחייב מבחינה זו שהוא לא בא לשנות חוק או תקנות.

טובה פינקלשטיין: אני לא ראיתי את הפרסום הזה, אבל דיברתי עם גברת אידה בן שטרית, שהיא מנהלת אגף פרסום שלנו.

סופה לנדבר: את לא קוראת רוסית, אז את לא יכולה להיות אחראית.

סופה לנדבר: אבל מי שתרגם, מי שפרסם ומי שחתום כאן צריך להיות אחראי.

טובה פינקלשטיין: לפי מה שנמסר לי, שני גורמים אישרו את הנוסח: משרד העבודה והרווחה ועורכת דין מרינה רובין.

טובה פינקלשטיין: אין ספק שיש כאן טעות.

טובה פינקלשטיין: יש כאן גם בלבול בנוסח בין הנושא של תג"ם לבין הנושא של פנסיה, מפני שהנושא של תג"ם היה בלאו הכי במכסימום של 29% והוא במפורש התייחד לנושא של מי שלא הצליח לצבור 10 שנות עבודה.

טובה פינקלשטיין: וכאן יש בלבול בין שני הנושאים, כי הנושא של תג"ם אמר ככה: עולה חדש שגילו מעל 55 נרשם בקרן פנסיה.

טובה פינקלשטיין: והיה והוא צובר למעלה מ10- שנים, אז הוא מקבל את הפנסיה באמצעות קרן הפנסיה שאליה הוא נרשם.

טובה פינקלשטיין: היה והוא לא הצליח לצבור 10 שנות עבודה, הכסף מועבר לתכנית תג"ם והוא מקבל לפחות איזה שהוא מינימום שנקבע בהסדר בזמנו.

טובה פינקלשטיין: ההסדר נגמר מפני שהתברר, כאשר ההסתדרות יצאה באופן חד צדדי מן התמונה והממשלה נכנסה, על מנת לא להשאיר איזה שהוא חלל - התברר שההוצאות בהפעלת ההסדר הן אדירות והן פשוט לא מצדיקות את הנושא.

טובה פינקלשטיין: מה שקרה - הרי העולה הפריש לקרן פנסיה והמעביד הפריש לקרן פנסיה.

טובה פינקלשטיין: אם העולה לא צבר 10 שנות עבודה, אז בעצם כל הסכום הזה עבר מהקרן שבה הוא נרשם - נניח קרן פועלי הבניין - לתג"ם .

טובה פינקלשטיין: בעצם כל הכסף שנצבר הלך על שני דברים: אלף, הכסף עבר בנוסחה של ערכי פדיון, הועבר בגדול סכום קטן ממה שנצבר, פלוס ההוצאות שהיו לממשלה לגבי הפעלת התכנית, הוצאות הניהול היו אדירות.

טובה פינקלשטיין: ואז יצא שהממשלה, אחרי כן, גם לאחר שהכסף עבר, היא בעצם נאלצה לשלם את כל הפנסיה שתג"ם שילמה.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד רק דבר אחד, ותבינו אותי - מה שקרה, אני מבינה שיש הוצאות למדינת ישראל, מדינת ישראל היום מקצצת.

סופה לנדבר: לחלק דברים במדינה - חלק מוזרים - יש כסף, לחלק שהמדינה צריכה לממן, אין לה כסף.

סופה לנדבר: אני חושבת שזה ניהול לא תקין, ואתם יודעים שלפני מספר שבועות התפרסם שמדינת ישראל רכשה וילה ששווה 6 מיליון דולר לשגריר של מדינת ישראל, ועבור ריהוט הוא היה צריך לקבל 280,000$ מאיטליה - ביפן כבר אין ריהוט - אבל לא על זה מדברים, מדברים על משהו אחר.

סופה לנדבר: אתם פרסמתם בעמוד 80 - על הפרסום מישהו אחראי - כאן כתוב שעולים חדשים שמגיעים למדינה בגיל 50 ויותר ומתחילים לעבוד אחרי תקופה לא מאוחר משנתיים, הם מקבלים עבור 10 שנים פנסיה ששווה 35% ממשכורת ממוצעת, וכן הלאה.

סופה לנדבר: ויש פה משפט מאד מעניין: מובן שבשביל זה צריכים להיכנס לקרן של פנסיה, זאת אומרת, צריכים להיות חברים ולשלם.

סופה לנדבר: גברת מרינה רובין, אני רוצה לדעת מה קרה, ואני רוצה לשמוע ממשרד הקליטה ומהסוכנות כנראה מי אחראי - הסוכנות לא הגיעו.

אידה בן שטרית: אולי אני אתן הקדמה כללית לפני שגברת מרינה רובין תתאר את מה שהיא רוצה לתאר.

אידה בן שטרית: קודם כל, משפט אחד לגבי הצורה שבה אנחנו עושים את המידע.

אידה בן שטרית: חוברת תעסוקה היא רק אחת מעשרות חוברות שאנחנו מכינים עבור העולים החדשים.

סופה לנדבר: אני מבינה שבחוברות האחרות כל המידע שאתם מוסרים הוא אמין.

אידה בן שטרית: אני רוצה להעיר - אנחנו עושים את מיטב המאמצים, אנחנו מקווים שזאת התמונה.

אידה בן שטרית: איך אנחנו עובדים?

אידה בן שטרית: ברגע שאנחנו מזהים את הצרכים של העולים בתחום המידע - אם זה בתחום הבריאות, ביטוח לאומי, צה"ל, מקצועות וכן הלאה - אנחנו מייצרים תחקיר.

אידה בן שטרית: התחקיר מתבסס בדרך כלל על קובץ של נהלים ותקנות שהמשרדים הממשלתיים, או נותני השירותים למיניהם מחזיקים.

אידה בן שטרית: לאחר שאנחנו אוספים את המידע הזה, אנחנו לא מסתפקים בו, משום שכשהעולה נוחת בנמל התעופה, אנחנו לא נפיל עליו קובץ של נהלים ותקנות, אנחנו קודם כל ניתן לו איזה שהיא אוריינטציה כללית לגבי התחום.

אידה בן שטרית: אם זה בריאות, אז מהי מערכת הבריאות בישראל.

אידה בן שטרית: אם זה תעסוקה, מהי מערכת התעסוקה בישראל, איך זה עובד, איך מחפשים עבודה, למי פונים, איך עושים רישוי וכן הלאה.

אידה בן שטרית: החוברת הזאת נכתבה בשנת 1996, החומר נאסף מגורמים שונים, וכשאנחנו מסיימים את הכתיבה, השלב הבא הוא קבלת משוב, זאת אומרת, אנחנו מעבירים את הפרקים הרלוונטיים למשרדים השונים ולגורמים המוסמכים השונים, מבקשים מהם לעיין בחומר ולאשר אותו.

אידה בן שטרית: צה"ל עושה את העבודה הזאת כבר שנים - אנחנו לא מוציאים משפט אחד לפני שצה"ל נותן אישור בכתב על מה שהוא נותן.

אידה בן שטרית: ביטוח לאומי - לא עולה על הדעת לצאת להוצאה לאור לפני שאנחנו מקבלים אישור של הביטוח הלאומי, וכוליה.

אידה בן שטרית: במקרה הזה, שני הגורמים שנתנו אישור על המידע בתחום של יחסי עבודה, פנסיה ופרקים אחרים שקשורים לגורמים, הם המדור ליחסי עבודה בזמנו - גברת דוברת רוסית שהייתה שם, גברת ילנה קימלפלד, והגברת עורכת הדין מרינה רובין.

אידה בן שטרית: צריך לזכור שכשאנחנו מוסרים תחקיר בשפה הרוסית לגורם ממשלתי, אז בעצם אנחנו צריכים לחפש גורם מוסמך שיש לו שני כישורים - אלף, הכישור של המידע, ידיעת המידע הרלוונטי, בית, דובר השפה - זאת אומרת, לא די בזה שהוא רק ידע את המידע.

אידה בן שטרית: במקרה של משרד העבודה והרווחה, הייתה גברת דוברת רוסית שנתנה פידבק למידע הזה ואישרה אותו.

שלמה יצחקי: אבל היא לא המקור של המידע הזה.

אידה בן שטרית: אתה יכול להגיד שלא, אבל זו הגברת שמולה עבדנו.

שלמה יצחקי: עם כל הכבוד - אני כממונה ראשי על יחסי עבודה, הייתי ממונה על גברת ילנה קימלפלד.

שלמה יצחקי: עד אתמול אני לא הייתי בכלל מודע לתג"ם , לאפשרות הזו.

שלמה יצחקי: אני רוצה להעיר עוד הערה - מתלבשים פה על נושא הפרסום.

שלמה יצחקי: הפרסום לא יוצר זכויות, עם כל הכבוד.

סופה לנדבר: זה לא כל כך פשוט.

סופה לנדבר: אני חושבת שיש פה דבר שהוא לא כל כך פשוט, עד כמה שהוא נראה פשוט.

סופה לנדבר: אנחנו לא אספנו מידע כמה עולים נפלו לדבר הזה.

שלמה יצחקי: למה נפלו?

שלמה יצחקי: אני לא מבין למה נפלו?

סופה לנדבר: מה זאת אומרת למה נפלו?

סופה לנדבר: היו צריכים לקבל 35%, 3.5% לשנה, וקיבלו במקום זה 2%.

סופה לנדבר: אז למה לא נפלו?

שלמה יצחקי: אני רוצה לשאול את יושבת ראש הוועדה, ונניח שהם לא היו מקבלים, נניח שזה לא היה, אז הם לא היו הולכים לעבוד?

סופה לנדבר: סליחה, תן לי לנהל את הישיבה.

סופה לנדבר: כאן אתה לא עורך דין וכאן אני יושבת ראש ועדה.

שלמה יצחקי: אבל מה זאת אומרת נפלו?

שלמה יצחקי: הם לא נפלו.

סופה לנדבר: בגלל שהם נפלו.

סופה לנדבר: הטעו אותם והם נפלו, הם היו צריכים לקבל 3.5% והם מקבלים 2%, זה לא אותו דבר אדוני, ואני חושבת שאתה בפרקטיקה שלך בדיוק יודע כמה נלחמים כאשר יוצאים לפנסיה עבור כל גרוש וגרוש, עבור כל אחוז ואחוז.

סופה לנדבר: בגלל זה אנחנו לא נתווכח עכשיו.

סופה לנדבר: תנו לי לנהל את הישיבה, אני אתן לכולם לדבר.

סופה לנדבר: כן בבקשה.

אידה בן שטרית: אני רוצה בכל זאת להתחבר למשפט האחרון שאמר מר שלמה יצחקי - אין נפקות משפטית ואין זכאות למידע שמתפרסם כאן.

סופה לנדבר: תגידי עוד פעם את המשפט הזה.

אידה בן שטרית: אני אומרת שהמידע שמתפרסם כאן הוא מידע כללי לעולים.

אידה בן שטרית: בכל פעם שהם רוצים לתבוע את הזכויות שלהם, הם צריכים ללכת לגורם המוסמך, הגורם המטפל, ולברר את הזכות הספציפית שלהם באותו הקשר.

אידה בן שטרית: זאת אומרת, המידע כאן הוא מידע כללי, הוא משתנה כל הזמן - אנחנו כאן, בתוך החוברת הזאת מזהירים - בתוך החוברת הזאת, בריבוע אחד ענק - שהמידע משתנה מעת לעת, החובה שלכם היא לבדוק את המידע בכל פעם מחדש.

אידה בן שטרית: יש פניה אל העולים שמבהירה להם שהמידע משתנה, שהם צריכים לבדוק אותו.

אידה בן שטרית: בחוברות האחרות האמירה היא הרבה יותר חדה, והאמירה ביתר החוברות אומרת שאם יש פער בין המידע שמתפרסם בחוברת לבין הנהלים והתקנות, הנהלים הם הקובעים.

אידה בן שטרית: זו אזהרה שמופנית אל העולים.

אידה בן שטרית: גברת סופה לנדבר, לו אנחנו היינו מפיצים מידע תחת האיום הזה - אנחנו מפרסמים 100 כותרים ב10- שפות - לו אנחנו היינו פועלים תחת האיום הזה שכל משפט שאנחנו מפרסמים אנחנו נהיה חשופים לתביעה משפטית, לא היינו מפרסמים מידע בעצם.

אידה בן שטרית: זאת אומרת, היינו נותנים את קובץ הנהלים והתקנות, אומרים לעולה: קח תקרא אותו, ואני רוצה לראות - כל עולה היה צריך לקחת עורך דין, או מומחה להבנת הנקרא, כדי להבין נהלים ותקנות.

אידה בן שטרית: אנחנו לוקחים את המידע הזה, נותנים לו מראה ידידותי יותר, על מנת שהמידע יהיה נגיש לעולה.

אידה בן שטרית: זאת אומרת, כדי שיהיה גילוי נאות למידע הכללי.

אידה בן שטרית: ברגע שעולה רוצה לתבוע את הזכויות שלו, הוא צריך לקחת את החומר הזה, לשבת מול המטפל שמומחה בכל רגע בזכויות, והמטפל יגיד לו אם זה רלוונטי או לא רלוונטי.

סופה לנדבר: גברת אידה בן שטרית - כתוב כאן שצריכים לגשת, אבל החוברת הזאת, משנת 1996-98, כאשר בעצם השתנה החוק בשנת 1981.

סופה לנדבר: אני לא יודעת מי תרגם את זה וגם לא מעניין אותי, אבל כאשר אתם, בשנת 1998 מגישים את החוברת ויש פה פער של 14-15 שנים, תסבירי לי את אתם לוקחים את המידע - מישהו כנראה אשם במשרד הקליטה, מי שמגיש למתורגמן את החומר.

אידה בן שטרית: אני רוצה להגיע לזה - אני לא מדברת על התרגום עכשיו, אני מדברת על המקור, על המידע המקורי בעברית דווקא, לא על התרגום.

אידה בן שטרית: הבעיה שלי כאן היא לא התרגום.

אידה בן שטרית: לאחר שמדור יחסי עבודה והממונה על יחסי עבודה, או העובדים שלו, אישרו את המידע באופן כללי.

שלמה יצחקי: זה עובדת של המדור שיודעת רוסית, זה לא המדור ליחסי עבודה, עם כל הכבוד.

שלמה יצחקי: אני על הדבר הזה לא ידעתי.

אידה בן שטרית: רק רגע מר שלמה יצחקי, לא סיימתי, אתה לא הגורם היחיד.

שלמה יצחקי: את לא יכולה לייחס את זה ליחידה, תייחסי את זה לעובדת ספציפית.

שלמה יצחקי: דרך אגב, היא עובדת יותר מדי טובה.

אידה בן שטרית: העובדת היא ילנה קימלפלד - בכל משרד יש לי איש קשר.

אידה בן שטרית: הגורם השני הוא עורכת הדין מרינה רובין, שלא רק שהיא אישרה את המידע הזה, אלא שהיא קיבלה קרדיט על המידע הזה.

אידה בן שטרית: כל פעם שאנחנו מוציאים מהדורה חדשה, או מהדורה מתוקנת, אנחנו דואגים לבדוק אם המידע מעודכן.

אידה בן שטרית: אני רוצה לומר לכם שעד לא מזמן עורכת הדין מרינה רובין, אפילו מבלי ששוחחתי איתה, אבל אנשים שלנו שוחחו איתה, עדיין המשיכה לחשוב שההסכם הזה, או ההסדר הזה עדיין פועל.

אידה בן שטרית: הטענה הייתה שכל עוד הוא לא בוטל, הוא עדיין פועל.

סופה לנדבר: גברת מרינה רובין, עכשיו את אשמה, את עשית את זה, את אשמה על כל הדברים וזהו.

אידה בן שטרית: זה לא נוח לי עם הביטוי הזה "לחפש את האשם".

סופה לנדבר: אני לא מחפשת - לדעתי מי שאשם זה מי שבעצם הוציא את החוברת, ואני אסביר לך למה.

סופה לנדבר: אני לא באתי לכאן לחפש את האשמים, אבל אני באתי לכאן כדי שבעצם אנחנו נגיע למשהו.

סופה לנדבר: אני אסביר למה - לא מעניין אותי איך אתם מוציאים את החוברת לאור, אבל אתם יודעים שעולה חדש שמקבל את החוברת - שאתם מוציאים את החוברת בשפת האם שלו, כדי להקל, כמו שאת אמרת, בבירוקרטיה של מדינת ישראל, ושהוא ימצא את הצפון והדרום - בעצם הוא חושב שהדבר הוא נכון.

סופה לנדבר: אני הייתי מקבלת כל דבר שאת אמרת - אותי גם לא מעניין - עד כמה שאני מבינה איך מוציאים חוברת - מישהו במשרד הקליטה, או בסוכנות, או בכל משרד אחר, מכין חומר בעברית ומתורגמן מתרגם אותו.

סופה לנדבר: זה סך הכל.

אידה בן שטרית: או שמכינים את התחקיר ישר בשפה.

סופה לנדבר: אבל לא היה חומר ברוסית, אז מישהו במשרד הקליטה ובסוכנות הכין את החומר בעברית, הוציא אותו.

אידה בן שטרית: במקרה הזה לא.

אידה בן שטרית: במקרה הזה התחקיר נכתב ישר ברוסית.

אידה בן שטרית: העובדת שהייתה בראש המערכת באותה תקופה, הייתה עובדת הסוכנות היהודית, הגברת שולמית (?), הטילה על האנשים שלה לאסוף את המידע, התחקיר הזה נמסר למשוב בשפה הרוסית, לכן היינו צריכים את גברת ילנה קימפלפלד ולכן היינו צריכים את גברת מרינה רובין.

אידה בן שטרית: זאת אומרת, המשוב ניתן בשפה הרוסית, כדי לתת משוב למידע עצמו - למידע, על מנת שאנחנו נדע שהוא כתוב בשפה הנכונה, שהוא מופנה בצורה נכונה, ולכן המשוב ניתן בשפה הרוסית.

אידה בן שטרית: מה יותר מזה, כאשר עד לפני חצי שנה - אנחנו בשנת 2001 - עדיין גורמים מוסמכים כמו ההסתדרות החדשה, עדיין אנחנו שומעים שההסכם הזה, כל עוד הוא לא בוטל, הוא עדיין קיים.

אידה בן שטרית: אז מבחינתנו, קיבלנו אישור למידע.

סופה לנדבר: הוא לא בוטל למי?

סופה לנדבר: הוא לא בוטל לעובדי מדינה, הוא בוטל לאנשים רגילים.

סופה לנדבר: גברת אידה בן שטרית, אני חושבת שאת יודעת שבחוברת הזאת חתומים לא רק משרד הקליטה, כתוב פה מי העורך, מי מנהל האגף, מי מנהלת המדור, והחוברת יצאה בשנת 1996 וזה לא סיפור כל כך פשוט כמו שאת מתארת לי.

סופה לנדבר: כאשר את נכנסת לחנות ורוצה לקנות משהו, לא מעניין אותך מה עומד מאחורי זה, מעניין אותך איך ובאיזה איכות את מקבלת את הדבר, נכון?

סופה לנדבר: את העניינים הפנימיים של משרד הקליטה - מי אמר למי ומי נתן למי הוראה, זה לא מעניין אותי.

סופה לנדבר: אותי מעניין מה שכתוב ומעניין שבעצם הטעו את העולים החדשים.

סופה לנדבר: גברת מרינה רובין, בבקשה.

טובה פינקלשטיין: אני רוצה להעיר עוד נקודה - אנחנו לא יכולים מבחינת צורת העבודה שלנו לקבל שכל מה שכתוב בחוברת מחייב את המדינה, ואנחנו גם כותבים את זה.

סופה לנדבר: אם החוברת הזאת מעבירה רק מידע כללי, אז בחוברת שאתם מפרסמים צריך להיות רק מידע כללי ולא מידע עם מספרים ועם אחוזים.

סופה לנדבר: יש פה דבר שאני חושבת שאם האנשים האלו יפנו לבית משפט, הם יהיו זכאים.

טובה פינקלשטיין: אני חושבת שלא.

אידה בן שטרית: אם הם מקבלים בצורה הזאת את המידע, אפשר לסגור את היחידה ולהפסיק לתת מידע לעולים.

סופה לנדבר: למה?

סופה לנדבר: את צריכה למסור את המידע, אבל לא אחוזים.

אידה בן שטרית: לא תמסרי טבלאות של משכנתאות?

אידה בן שטרית: לא תמסרי סכומי סל קליטה?

אידה בן שטרית: נניח שנפלה טעות בטבלה סל קליטה, שזה סכומים אדירים, זה 30,000 שקלים בשנה, אולי יותר.

אידה בן שטרית: תארי לך שנפלה שם טעות, אז מה?

אידה בן שטרית: אם נפלה שם טעות, אז הטעיתי את העולה?

סופה לנדבר: אבל מישהו צריך לבדוק.

סופה לנדבר: כל דבר שאני רוצה לכתוב אני כותבת?

סופה לנדבר: אני לא מקבלת את הדברים שלך.

אידה בן שטרית: את לא מקבלת שיכולה להיות טעות בפרסום?

אידה בן שטרית: אני חושבת שזה מרחיק לכת.

סופה לנדבר: את יכולה לחשוב, תרשי לי, גם אני יכולה לחשוב.

סופה לנדבר: גברת אידה בן שטרית, את מנהלת מחלקה, את איש די אחראי במשרד הקליטה.

אידה בן שטרית: נכון, מאד.

טובה פינקלשטיין: אני רוצה לחדד כאן איזה נקודה מבחינה משפטית.

טובה פינקלשטיין: לגבי מידע שנמסר על ידי גורמים מוסמכים, אני חושבת שקודם כל צריכה להיות הבחנה בין מידע שאדם מסתמך עליו, ובהסתמך עליו הוא שינה את מצבו לרעה, או מידע שהוא קיבל, אבל לא שינה את המצב - הוא לא שינה את מצבו לרעה.

טובה פינקלשטיין: מה קרה פה?

טובה פינקלשטיין: הרי פה יש קודם כל ערבוב נוראי לגבי הקטעים שאת הקראת בין התכנית תג"ם לבין דברים אחרים - יש כאן מיש-מש שלם - סליחה על הביטוי הלא משפטי - אבל נניח שאדם קיבל את החוברת הזו בשנת 1996 - במה השתנה מצבו לרעה?

טובה פינקלשטיין: הרי הוא לא הלך להירשם לתג"ם , כי תג"ם כבר לא הייתה קיימת.

טובה פינקלשטיין: במה השתנה?

טובה פינקלשטיין: אז מתברר לו שהוא מקבל X במקום Y. האם הוא לא היה יוצא לעבוד?

טובה פינקלשטיין: אני מדברת על הסתמכות.

סופה לנדבר: אני אסביר לך במה.

סופה לנדבר: אתם קראתם בחוברת, אתם נכנסתם ל"מבטחים", אתם שילמתם עבור "מבטחים", הפכתם להיות אנשים שבעצם סמכתם על כל המידע שמסרו בחוברת, במה נפגעתם?

סופה לנדבר: אז יכול להיות שלא נפגעתם, לפי היועצת המשפטית של משרד הקליטה.

סופה לנדבר: נו, אז מה קרה?

סופה לנדבר: סך הכל קראתם שזה 35%.

טובה פינקלשטיין: הם לא היו יוצאים לעבוד?

סופה לנדבר: לא קיבלתם - לא משנה.

סופה לנדבר: לא נפגעתם.

סופה לנדבר: ככה טוענים במשרד הקליטה.

סופה לנדבר: אז יכול להיות שגברת טובה פינקלשטיין צודקת - לא נפגעתם, לא קרה שום דבר.

סופה לנדבר: תסבירו לי למה פניתם לוועדה לפניות הציבור.

אלכסנדר צינקר: זה לא נכון.

אלכסנדר צינקר: זה שקר.

טובה פינקלשטיין: אל תגיד שאני שקרנית.

טובה פינקלשטיין: אני מבינה את הכעס.

אלכסנדר צינקר: תכנית תג"ם.

טובה פינקלשטיין: אבל היא לא קיימת.

טובה פינקלשטיין: היא לא קיימת.

סופה לנדבר: רבותיי, אני מבינה שיש פה רגשות, גם אצלי יש רגשות, גם במשרד הקליטה, אצל כולנו יש רגשות.

סופה לנדבר: אני רוצה שאנחנו נשמור על הרגשות שלנו בפנים וננסה לנהל את זה בלי להרים את הקול.

סופה לנדבר: אני פשוט רוצה להסביר, כאן לא כתוב על תג"ם , על משהו אחר - כאן כתוב ברוסית שמגיע להם 35%, רק שהם צריכים להיות מבוטחים בקרן פנסיה.

סופה לנדבר: בגלל זה הם הלכו והיו מבוטחים.

טובה פינקלשטיין: אחרת הם לא היו מבטחים את עצמם?

טובה פינקלשטיין: זו השאלה.

סופה לנדבר: יכול להיות שהיו פותחים חיסכון - תשמעי, אתם צריכים להבין - בן אדם, אפילו בגיל צעיר, כאשר הוא מגיע הוא חושב מה יהיה לו כאשר הוא יזדקן.

סופה לנדבר: אני חושבת שאין כאן בן אדם שלא חושב על הזיקנה שלו.

סופה לנדבר: כל אחד חושב.

סופה לנדבר: הוא רוצה שכאשר הוא יגיע לגיל הזה, שייכנס לחשבון שלו משהו מינימלי שמגיע לו, לשמור על רמת חיים אלמנטרית ולא להיות פושט יד.

טובה פינקלשטיין: אני רוצה לחדד ולהסביר את מה שאמרתי קודם.

טובה פינקלשטיין: יש הבחנה בין מקרה שאדם הסתמך על מידע ושינה את מצבו לרעה כתוצאה מכך, לבין מקרה שהוא לא הסתמך על המידע.

טובה פינקלשטיין: למשל, נניח מגיע היום עולה למשרד הקליטה ומקבל מידע שהוא מקבל 100,000$ משכנתה, והוא על סמך המידע הזה הולך וקונה דירה שלוקחת בחשבון את המשכנתה, וחותם על החוזה.

טובה פינקלשטיין: ובחוזה יש סעיף שאומר שאם הוא מבטל את ההסכם, הוא צפוי לשלם 50,000$ קנס.

טובה פינקלשטיין: במקרה כזה אני הייתי אומרת שאנחנו מנועים מלשנות את המידע, כי העולה הסתמך עליה.

טובה פינקלשטיין: לא כך במקרה הזה.

טובה פינקלשטיין: במקרה הזה הייתה טעות בחוברת - ואני חייבת להדגיש שוב, לא שאני בורחת מאחריות, אבל לא באשמת משרד הקליטה - הטעות הזאת בעצם לא גרמה לאנשים לפעול כך או כך.

טובה פינקלשטיין: הרי בלאו הכי הם היו רשומים בקרן פנסיה.

שלמה יצחקי: אני רוצה להשלים במובן זה שלא כל אחד במדינת ישראל מקבל פנסיה.

שלמה יצחקי: אמנם יש פנסיה לעובדי מדינה על פי חוק, חוק הגמלאות, ובחוץ, מי שעובד אצל אדם פרטי - אין פנסיה.

שלמה יצחקי: או אפילו חברה ממשלתית, או אפילו חברה ציבורית - אין חובת פנסיה.

שלמה יצחקי: זה תלוי בהסכמים קיבוציים, או בהסכם בין העובד למעביד - זה תלוי בדרך כלל במעביד.

שלמה יצחקי: יש אדם שעובד אצל מעביד מסוים ומקבל פנסיה, יש אדם שעובד אצל מעביד אחר ולא מקבל פנסיה, הוא מקבל רק פיצויי פיטורין, נניח אם הוא מתפטר, לפי חוק פיצויי פיטורין.

שלמה יצחקי: זאת אומרת, אין פה חובה של פנסיה במדינת ישראל.

שלמה יצחקי: יכול להיות שנתנו מידע מוטעה, כפי שמתברר עכשיו, בחוברת הזאת.

שלמה יצחקי: החוברת הזאת לא יצרה זכויות - הזכות לא נוצרה מהפרסום.

שלמה יצחקי: נניח טעו, כמו שטועים בעיתון, אז מישהו מסתמך על העיתון והולך ועושה פעולה?

שלמה יצחקי: פה לא נעשתה שום פעולה.

שלמה יצחקי: האדם בכל מקרה היה הולך ועובד, בכל מקרה היה עובד אצל אותו מעביד, בין אם הוא נותן פנסיה ובין אם הוא לא נותן פנסיה.

שלמה יצחקי: ואם המעביד גם נותן פנסיה, אז העובד כדאי לו.

שלמה יצחקי: בכל מקרה הוא היה נרשם בקרן הפנסיה הספציפית הזאת גם, אין פה שאלה.

שלמה יצחקי: אני רוצה גם לתת דוגמה - אולי המומחים לפנסיה מקרן "מבטחים" גם יאמרו לנו את הדבר הזה - נניח שאני מבוטח היום באיזה שהיא קרן ביטוח מנהלים, או בקרן פנסיה אחרת.

שלמה יצחקי: לפעמים הקרן עצמה, מידי פעם משנה את התקנון שלה על פי צרכים אקטואריים וכדומה.

שלמה יצחקי: לפעמים יכולים לפגוע בזכויות שלי במהלך החברות שלי באותה קרן.

סופה לנדבר: אנחנו נתקלנו בזה.

שלמה יצחקי: וזה קורה.

שלמה יצחקי: היום לפי ההוראות החדשות של האוצר, צריכים מידי שנה בשנה, או מידי כמה זמן לבחון את כמות הכסף של הקרן וכמות התשלומים לזכאים.

סופה לנדבר: וזו לא חובה שלהם להודיע למבוטחים על שינויים?

שלמה יצחקי: להודיע כן, אבל למבוטח אין פתחון פה.

שלמה יצחקי: שינו לו, פגעו לו בזכויות, אבל אין לו מה לעשות.

שלמה יצחקי: פה הפרסום הזה - אני לא יודע מה מקור הטעות הזאת - באמת, אולי את הנקודה הזאת צריך לברר על מנת שאנחנו נוכל להפיק לקחים איך אנחנו יכולים להפיק חוברות חדשות כאלה, איך להפיק מידע, שהוא באמת חיוני לאדם שנוחת בארץ ולא יודע מה שקורה איתו, וצריך לקבל את המידע, את מלוא המידע ולעמוד על זכויותיו.

שלמה יצחקי: באמת צריך להפיק לקחים לגבי הפרסום.

שלמה יצחקי: אני, לפחות אצלי באגף, אני יודע שהעובדת הזאת היום לא נמצאת אצלי, היא עובדת במשרד הרווחה - אנחנו נבדוק את הסוגייה הזאת, אני אבקש אולי שיעלימו את החוברות האלה, יתקנו אותן באיזה שהיא צורה.

אידה בן שטרית: זה נמחק כבר בשנת 1998, משנת 1998 זה כבר לא מתפרסם.

שלומית קואולמן: אבל עובדה שאת אומרת בעצמך שבשנת 2001 ממשיכים.

אידה בן שטרית: סליחה, אמרתי שכשביררנו את הסוגייה הזאת, בעקבות פניות שהיו, עדיין קיבלתי אישור למידע הזה, אבל הוא לא נמצא כבר משנת 1998 המידע הזה.

שלמה יצחקי: סליחה, אני רוצה לומר מה קרה - כנראה המשרדים הפיקו את החוברות, החוברות האלה יצאו החוצה, אולי אפילו למועצת פועלי ירושלים, ואולי אפילו מועצת פועלי ירושלים עדיין ממשיכה לחלק את החוברות האלה.

שלמה יצחקי: ואז החוברות האלה עדיין מסתובבות מבית לבית, מאחד לאחד - אי אפשר להסתמך על חוברת.

שלמה יצחקי: ולכן האמירה בחוברת שאין להסתמך וזה לא יוצר את הזכויות, וצריך לברר את הדברים באופן חוקי אצל מומחים וכוליה וכוליה, הם מה שקובעים פה, לא המידע.

שלמה יצחקי: כי המידע הזה - נניח יבוא אדם בעוד 20 שנה, הוא יוכל להסתמך על החוברת הזאת?

שלמה יצחקי: הרי זה לא יעלה על הדעת שמסתמכים על חומר פרסומי, למרות שחתומים עליו משרדי ממשלה, סוכנות יהודית, רשויות ציבוריות וכדומה.

שלמה יצחקי: לכן אני חושב שפה נגרמה טעות, העובדים לא הסתמכו על הטעות הזאת - זה לא שהם אמרו: בסדר, אני אקבל 35%, אני אצא לעבוד.

שלמה יצחקי: הם בכל מקרה היו יוצאים לעבוד, ובכל מקרה, אם המעביד שלהם נותן פנסיה, אז הם היו מקבלים פנסיה, כי זה כדאי להם, ולא היו אומרים למעביד שלהם: סליחה, אנחנו לא רוצים שתיתן לנו פנסיה - אין דבר כזה.

שלמה יצחקי: אז בכל מקרה הם היו הולכים לעבוד, בכל מקרה היו מפרישים להם - למרות שגם את חלקם הם מפרישים - אבל בכל מקרה הדברים האלה היו נעשים, בין אם הם היו מקבלים 20%, 29%, או 35%.

שלמה יצחקי: הדבר לא משנה.

שלמה יצחקי: לכן אני חושב שבעניין הזה יש רק להצטער על הטעות הזאת.

שלמה יצחקי: אני, לפחות אצלי באגב אבדוק במשרד לגבי פרסומים בשפות זרות - אפילו נעבור עכשיו על פרסומים לגבי עולים חדשים - בפרט לגבי עולים חדשים - כי אני מבין את התופעה הזאת שאדם

סופה לנדבר: אני אומרת ככה - אתה כנראה עורך דין מאד טוב - מה היית אומר אם היית יושב מהצד של אותם עולים שפנו לוועדה לפניות הציבור?

סופה לנדבר: היית אומר אותו דבר?

שלמה יצחקי: מה הייתי אומר להם בתור עורך דין שלהם?

שלמה יצחקי: זה כבר עניין אחר.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: יש לך עוד משהו להוסיף?

סופה לנדבר: לא.

שלמה יצחקי: אבל הייתי אומר להם שאין להסתמך על הפרסום הזה.

שלמה יצחקי: זה מה שהייתי אומר להם.

שלמה יצחקי: והייתי אומר להם שהפרסום לא יוצר זכויות.

שלמה יצחקי: ומה עכשיו?

שלמה יצחקי: לחדש את ההסכם?

שלמה יצחקי: להביא תקציבים?

מרינה רובין: אני האשמה היום, אז תנו לי, כפי שנותנים לאנשים שנאשמים בעבירות קשות, לומר אולי מילה אחרונה.

מרינה רובין: אני מצאתי את העניין הזה - טכסט ההסכם שמונח מולי ומונח מול האנשים שיושבים פה, שקיבלו בסופו של דבר ממני - הדבר הזה פורסם בקובץ שנקרא "פסטרנק" - כל אחד שמבין קצת בדיני עבודה, יודע מה זה "קובץ פסטרנק", זה משפט עבודה והסכמים קיבוציים.

מרינה רובין: ובאותו מקום שבו פורסמו כל ההסכמים הפעילים של "מבטחים", ליד זה, בעמוד 1 של 11.10.2.1 - והפרסום האחרון היה במהדורה של שנת 1990.

שלמה יצחקי: פה התחילה הטעות שלך, אם את משתמשת בקובץ פסטרנק.

מרינה רובין: סליחה, אני לא הפרעתי לך.

מרינה רובין: עו"ד שלמה יצחקי, אני לא הפרעתי לך במילה אחת.

שלמה יצחקי: אני רשם ההסכמים הקיבוציים, אצלי אפשר לבדוק איזה הסכם בתוקף, איזה הסכם לא בתוקף.

שלמה יצחקי: אז הולכים לאיזה שהוא פרסום של הסכמים קיבוציים.

מרינה רובין: סליחה, אני לא מסכימה, אני לא הפרעתי לך.

מרינה רובין: אי אפשר ככה.

שלמה יצחקי: לוקחים הסכם שבוטל, או שלא קיים, ומכניסים אותו לפרסום.

שלמה יצחקי: כל הכבוד, באמת.

מרינה רובין: כפי שזה פורסם בפסטרנק, אין שם חצי מילה על כך שההסכם הזה בוטל, או פג התוקף שלו.

סופה לנדבר: רבותיי! גברת מרינה רובין, תסבירי לנו, אנחנו לא יודעים מה זה פסטרנק.

שלמה יצחקי: דרך אגב, זה פסטרנק וזלוטניק.

מרינה רובין: בסדר גמור.

מרינה רובין: זו הוצאה לאור שנקראת "גלימה", ששם יושבים עורכי דין.

מרינה רובין: זה קובץ ששם פורסמו חוקים וזה קובץ שמתעדכן - במשרד שלנו אנחנו מקבלים כל חודשיים-שלושה עדכונים של פסטרנק.

מרינה רובין: יש שם חוקים, יש שם תקנות, יש שם פסיקה חדשה ויש שם מאמרים, וזה דבר שמתעדכן כל חודשיים-שלושה - אנחנו מקבלים חוברת כזו עבה של עדכונים.

מרינה רובין: זה קובץ שבא בצורת קלסר ושם פשוט מחליפים עמודים, מוסיפים עמודים, מוציאים עמודים.

מרינה רובין: אז זה פורסם, אין שם חצי מילה התייחסות שזה בוטל, ואני במו עיני לא ראיתי חצי מסמך על זה שהייתה החלטה לבטל.

מרינה רובין: רבותיי, זה הסכם - אם אחד מהצדדים.

חנה גרבל: אבל יש מכתבים אחר כך.

חנה גרבל: יש לי את כל המכתבים - את רוצה, אני אתן לך את המכתבים שבוטל ההסכם.

מרינה רובין: אני מאד רוצה.

חנה גרבל: אם אני מראה לך את המכתבים, אז נגמר.

מרינה רובין: אני דיברתי אתמול עם גברת טובה פינקלשטיין - היא אמרה שאי אפשר להשיג את זה, זה בוטל לפני 20 שנה, לא נשארו מסמכים.

טובה פינקלשטיין: לי אין את זה, אבל אמרתי לך שיכול להיות שב"מבטחים" יש.

חנה גרבל: הנה, יש לי תיק מלא.

סופה לנדבר: בקלסר הזה של פסטרנק - כאשר יש שינויים וטעויות - גם הם כותבים: "אנחנו לא אחראים על הפרסום"?

מרינה רובין: לא ראיתי ששם כתוב כך.

חנה גרבל: אבל רק רגע, איפה כתוב 35%?

מרינה רובין: לא, רגע - בואו נפריד בין התוקף של ההסכם לבין מה שפורסם.

מרינה רובין: אחר כך אני אתייחס גם למה שפורסם.

מרינה רובין: אני עכשיו מדברת מאיפה המידע.

מרינה רובין: אז המידע מקובץ שכל עורך דין שמטפל טיפה בדיני עבודה משתמש בו, מתייחס אליו ומסתמך עליו, ואי אפשר לעבוד בדיני עבודה בלי לעבוד עם פסטרנק, פשוט אי אפשר, וכל אחד יודע את זה.

שלמה יצחקי: אני הממונה הראשי על יחסי עבודה, ואני אומר לך שאפשר.

מרינה רובין: בלי פסטרנק?

שלמה יצחקי: כן.

מרינה רובין: אנחנו נדבר אחר כך, אתה תדריך אותי.

מרינה רובין: עד היום אני לא נתקלתי.

מרינה רובין: זהו קובץ של הסכמים קיבוציים ועד היום לא היה לי מקרה שמה שפורסם בפסטרנק זה לא בתוקף, או שלא נכון.

מרינה רובין: אף אחד לא טרח להודיע להוצאה לאור שההסכם הזה בוטל.

שלמה יצחקי: אבל זה גם לא הסכם קיבוצי.

מרינה רובין: בסדר, מה זה משנה?

מרינה רובין: זה פורסם בפסטרנק.

מרינה רובין: מה זה משנה, אני לא אומרת שזה הסכם קיבוצי.

חנה גרבל: גברת מרינה רובין, האם את חושבת שאני אשלח לפסטרנק כל הסכם שאני עושה?

חנה גרבל: תקנות "מבטחים", כשאני מעדכנת, אני שולחת לפסטרנק?

חנה גרבל: מיהו?

חנה גרבל: אדם פרטי שאני צריכה לממן אותו, שיהיה לו כסף לפרסם?

חנה גרבל: למה?

מרינה רובין: סליחה, אני אומרת שאת צריכה לממן מישהו?

חנה גרבל: אבל את מצפה ממני - את שואלת: איך לא שלחנו לפסטרנק?

מרינה רובין: לא, אני לא שואלת, אני רק אומרת שאף אחד לא טרח וכולם יודעים שזה מקור מידע שכולם מתייחסים אליו.

מרינה רובין: לא רק במשרד שלי הוא נמצא, הוא נמצא על המדף בכל משרד שמטפל.

שלמה יצחקי: אני ממליץ לך שמעכשיו תפסיקי להסתמך על מקורות כאלה - יש קובץ של הסכמים קיבוציים - אני רשם של הסכמים קיבוציים.

מרינה רובין: תודיעו ליועץ המשפטי של ההסתדרות שיספקו לנו ספרות שאפשר להסתמך עליה.

שלמה יצחקי: לא, תודיעי לו את.

שלמה יצחקי: למה אנחנו צריכים להודיע לו? יש קובץ של הסכמים קיבוציים.

מרינה רובין: אני מאד מבקשת לסיים משפט אחד.

מרינה רובין: אני לא הפרעתי לך אף מילה אחת.

מרינה רובין: אני לא ראיתי אף מסמך אחד שמבטל את ההסכם, או שמפסיק את התוקף שלו.

מרינה רובין: לכן אני לא חושבת שאני טעיתי בכך שאני נתתי את המידע הזה למחלקת הפרסום של משרד הקליטה.

חנה גרבל: את לא עשית את עבודתך מלאה, אם כך.

חנה גרבל: למה לא פנית לאנשים שהם צדדים להסכם?

חנה גרבל: אבל בואי נעזוב עכשיו - מאיפה 35%?

סופה לנדבר: 35% בתג"ם .

מרינה רובין: רגע אחד, או שאני אסביר, או שאני לא אסביר.

סופה לנדבר: רבותיי תשמעו, אמנם היא עולה חדשה-ותיקה - אני מכירה אותה רק מלפני מספר דקות, אמנם את שמה שמעתי - אני חושבת שהיא עורכת דין, צריך לכבד אותה וצריך לתת לה לסיים את המשפטים שלה, ואחר כך תדברו אתם.

סופה לנדבר: בבקשה.

מרינה רובין: כשגברת ילנה קימלפלד באה אלי עם איזה שהוא טכסט, שהיה כבר מוכן ברוסית, כהכנה לחוברת הזאת - אני לא חושבת שאני ראיתי את כל החלקים של החוברת, ובאמת כנראה חלה איזה שהיא טעות באמצע, כי אני ביקשתי לעשות הגהה על מה שיפורסם ולא קיבלתי את זה, וכנראה חל איזה שהוא בלבול בין חוק שירות המדינה, גמלאות, ששם באמת יש סעיף שאומר שעולה חדש שעובד בשירות המדינה, ובתנאים מסוימים, שנכנס בגיל מסוים והתחיל לעבוד פרק זמן מסוים אחרי עלייתו ארצה, הוא יהיה זכאי ל35%- פנסיה, אפילו שעבד רק 10 שנים - משהו כזה, אני לא זוכרת בדיוק את הסעיף הזה, אבל שם באמת יש עד 35% - לבין מספר האחוזים שתכנית תג"ם יכולה לתת.

מרינה רובין: אני יודעת בוודאות שאני לא קיבלתי להגהה את הטכסט אחרי שאני תיקנתי, ויכול להיות שפה ושם קיצרו ויצא סלט כזה, שהוא בסופו של דבר לא נכון.

מרינה רובין: כי באמת צריך להפריד בין הזכויות לעולים שיש בחוק שירות המדינה, גמלאות, לבין זכויות לעולים שעולים מהסכם תג"ם .

סופה לנדבר: פשוט בחוברת אין הפרדה ורק עכשיו, אחרי שגברת יפעת שי הכינה לנו את החומר, אנחנו מבינים מה זה תג"ם ומה זה עד שנת 1981 היה הסכם כזה ומי קיבל שם - אני לא יודעת על מספרים, שזה 1,300-1,400 - אני ידעתי שהמדינה הוציאה ומוציאה על זה כספים לא קטנים, ובגלל זה, בגלל שזה לא היה כדאי, זה נסגר ועכשיו התנאים אחרים.

טובה פינקלשטיין: סליחה, אני רוצה להעיר על מה שאמרת, גברת מרינה רובין - הדבר איננו קשור להגהה, מפני שאת המשכת לתת את המידע הזה גם אחרי זה, לאורך כל הזמן - את גם התווכחת איתי השבוע.

מרינה רובין: מה זאת אומרת, אני נותנת?

מרינה רובין: אני נותנת מה שפורסם בפסטרנק - אני רק צילמתי מה שפורסם בפסטרנק, לא יותר מזה.

מרינה רובין: זה דבר שפורסם וכל אחד יכול להיכנס לכל ספריה משפטית.

שלמה יצחקי: אל תעשי את זה יותר.

אידה בן שטרית: לא רק שהיא לא תעשה את זה יותר, אנחנו לא נסתמך על גברת מרינה רובין כגורם מוסמך יותר.

סופה לנדבר: אני לא חושבת שאתם עכשיו צריכים לגלגל את זה רק לכיוון של גברת מרינה רובין, בגלל שהיא סך הכל עברה על כל החומר שהיא מקבלת.

סופה לנדבר: תשמעו, זה מאד מאד קל עכשיו להגיד שגברת מרינה רובין אשמה - יש עוד כמה אנשים שאשמים, אבל אני לא באתי לחפש פה אשמה, אני באתי לתקן את המעוות.

מרינה רובין: סליחה, אני רוצה פשוט לחזור על משפט אחד - זה פורסם בפסטרנק וכל אחד יכול להיכנס לכל ספריה משפטית, לקחת פסטרנק ולצלם בדיוק מה שאני צילמתי.

טובה פינקלשטיין: פסטרנק מקנה זכויות לעולה?

מרינה רובין: סליחה, אני לא אומרת מקנה זכויות או לא מקנה זכויות.

טובה פינקלשטיין: זאת השאלה.

טובה פינקלשטיין: כי אם פסטרנק לא מקנה זכויות, אז בוודאי הפרסום.

סופה לנדבר: גברת מרינה רובין, קודם כל מהיום תתקני את עצמך ואל תפרסמי את זה יותר.

מרינה רובין: כשאני אראה במסמכים שזה בוטל - כן.

מרינה רובין: אני רוצה לראות מסמך.

מרינה רובין: את אומרת שיש לך, אז תני לי בבקשה וזהו זה.

אלכסנדר צינקר: תכנית תג"ם משנת 1973 - אין קשר עם הכתיבה הזאת.

אלכסנדר צינקר: זו תכנית לאנשים אחרים, שלא יכולים לעבוד 10 שנים.

סופה לנדבר: תג"ם היה מתוכנן רק לאנשים שעבדו פחות מ10- שנים, כדי למלא את הזמן.

אלכסנדר צינקר: עוד משהו - אנחנו שלחנו כמה מכתבים לכל המקומות, גם קופות גמל, גם למשרדים, גם להסתדרות, והתשובה היא: אם זה כתיבה לא נכונה, תן לי מסמכים של ביטול.

אלכסנדר צינקר: בכל המקומות, אין תשובה.

אלכסנדר צינקר: ב"מבטחים" אמרו שזה תג"ם.

אלכסנדר צינקר: למה?

אלכסנדר צינקר: אני חושב שאין מסמכים של ביטול הכלל הזה.

אלכסנדר צינקר: אין.

חנה גרבל: אני רוצה להבין - אם הטענה שלך לא מקורה בתכנית תג"ם, אלא מקורה רק בתקנות - בתקנות אין שום - ואף פעם לא היה - המספר 35%.

חנה גרבל: אם הטעון שלהם הוא: אנחנו לא רוצים תג"ם.

חנה גרבל: יש שתי אפשרויות: או שהוא בא ואומר: אני רוצה תכנית תג"ם, וזו התכנית המיוחדת עם ה29%- וזה בוטל.

חנה גרבל: ישנם שני מסלולים שאפשר היה לחשוב עליהם לקבל זכויות מ"מבטחים" ומקרן הפנסיה.

חנה גרבל: מסלול אחד זה תג"ם - תג"ם נתן בשעתו 29% למי שאין לו 10 שנים.

חנה גרבל: הוא לא רוצה תג"ם.

אלכסנדר צינקר: אני לא רוצה תג"ם - תג"ם לא שלנו.

סופה לנדבר: הוא רוצה להסביר לך שהוא לא עושה סלט.

חנה גרבל: אם כך, אם הולכים רק לזכויות ב"מבטחים" - זכויות ב"מבטחים" זה תקנות הקרן.

חנה גרבל: תקנות הקרן זה 2%.

חנה גרבל: אף פעם - אף פעם, בשום מקום לא נתנו 35%, נקודה.

חנה גרבל: אז אף אחד לא הטעה.

סופה לנדבר: למה?

סופה לנדבר: תספרי - 3.5% עבור 10 שנים.

חנה גרבל: אבל אף פעם לא היה בקרן הפנסיה 35%.

חנה גרבל: 2% תמיד היה.

חנה גרבל: אני לא יודעת מי הבטיח.

חנה גרבל: רק בגמלאות יש 35%.

חנה גרבל: הסוכנות לא יכולים לקבוע זכויות ב"מבטחים".

חנה גרבל: הם יכולים להגיד מה יש ב"מבטחים"?

טובה פינקלשטיין: סליחה, אם הוא לא מדבר על תג"ם, אז כל מה שאת הוצאת מפסטרנק הוא לא רלוונטי.

מרינה רובין: יכול להיות, אז זה כבר סיפור אחר.

טובה פינקלשטיין: צריך להפריד בין תג"ם ללא תג"ם.

1063: אני רוצה להגיד משהו - אני לא משפטנית.

1063: לדעתי כל ההיבט הוא אנושי יותר מאשר חוקי וסעיפים ומי פרסם ומי אשם.

1063: הם פשוט הוטעו - לדעתי צריך לעזור להם.

1063: הם בנו את כל העתיד שלהם על המידע המוטעה הזה - אני לא אומרת שהוא ניתן להם, אבל ככה הם הבינו.

1063: הרי שעתיים הוא טוען את זה שזה מה שהם הבינו, 35%.

קריאה: את מבינה את המשמעות של מה שאת אומרת עכשיו?

קריאה: אני לא בטוחה.

שלמה יצחקי: גברת אילנה כהן, עם כל הכבוד, מה זה?

1063: אני לא מדברת על הצד המשפטי.

סופה לנדבר: רבותיי, לגברת אילנה כהן יש זכות להגיד את דעתה.

שלמה יצחקי: לא, סליחה, היא נציגת משרד העבודה והרווחה.

1063: לא, חלילה, אני מדברת על הצד ההומני, לראות איך לפתור את הבעיה.

1063: אולי הם יבינו שזו טעות, אבל להסתכל על זה יותר מאשר משפטית.

1063: זו דעתי.

סופה לנדבר: רבותיי, תרשו לי, אנחנו מסכמים ככה: אנחנו נפנה למשרד הקליטה, לסגן השר.

סופה לנדבר: אני מבקשת שלא תמצאו עכשיו בגברת אילנה כהן את השעיר לעזאזאל.

סופה לנדבר: אני חושבת שהיא נציגה טובה ומצוינת של המשרד ואתם יכולים להיות גאים בעבודה שלה.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד לכם שאני נפגשת איתה לא רק כאן, גם בוועדות שונות, ואני רוצה להגיד שהיא עושה עבודה מצוינת ואתם יכולים להיות גאים בעובדים כמוה.

סופה לנדבר: ועדת פניות הציבור תפנה למשרד הקליטה, לסגן השר יולי אדלשטיין, להוציא פרסום חדש לשנת 2002, שמסביר את המצב הנוכחי והנכון תוך חודש, ולהעביר לנו העתק.

שלמה יצחקי: בהקדם האפשרי.

סופה לנדבר: מה פתאום בהקדם האפשרי?

אידה בן שטרית: חודש זה לא זמן ריאלי.

סופה לנדבר: אז חודשיים, בסדר?

שלמה יצחקי: זה זמן הפגרה.

סופה לנדבר: אם אני אעביר לך את הפגרה שלי, אז אתה תבין שחברי כנסת לא מטיילים.

סופה לנדבר: אני אומרת לך שיותר קל לי להיות כאן 24 שעות מאשר להיות 24 שעות בשטח.

אידה בן שטרית: סליחה, האם את רוצה חוברת נפרדת לנושא הפנסיה, או פרק בתוך חוברת תעסוקה?

שלמה יצחקי: אני מוכן ליזום, עם משרד הקליטה יחד, חוברת של זכויות עובדים ברוסית, לעולים חדשים.

אידה בן שטרית: אתה מוכן לכתוב את החוברת הזאת ואנחנו נישא בכל הוצאות ההפקה שלה?

שלמה יצחקי: כן.

אידה בן שטרית: אז בוא נסכים שזה מה שיהיה.

אידה בן שטרית: אנחנו נקבל טכסט ואנחנו נפיץ.

שלמה יצחקי: אבל לא תוך חודש.

סופה לנדבר: וכדי לתקן את המצב - פרסום מיידי בתקשורת ברוסית, ברדיו ובכל כלי התקשורת ובעיתונות הארצית - מיידי, על זה שהייתה טעות ואתם מודיעים לאנשים שמשתמשים בחוברת שיש טעות בחוברת.

סופה לנדבר: אני התכוונתי שמשרד הקליטה צריך להוציא פרסום חדש, שנת 2002.

שלומית קואולמן: אבל עכשיו מר שלמה יצחקי אמר משהו אחר לגמרי, זה גם יותר טוב.

סופה לנדבר: אתם עובדים ביחד?

סופה לנדבר: כמה זמן אתם צריכים?

שלמה יצחקי: תוך חודש זה בלתי אפשרי לחלוטין.

שלמה יצחקי: אני לא רוצה להתחייב.

סופה לנדבר: עד השמים.

שלמה יצחקי: חס וחלילה, למה עד השמים?

שלמה יצחקי: אנחנו נכין את הדברים בצורה מסודרת, נבדוק את הדברים, נבדוק מה כתבנו ונפרסם ונוציא ברוסית, אולי גם באמהרית.

טובה פינקלשטיין: מה שקרה שבשנת 1998 זה יצא.

טובה פינקלשטיין: אני חושבת שאפילו כדאי בחוברת לשים איזה כוכבית למטה ולכתוב בחוברת החדשה.

סופה לנדבר: בחוברת החדשה אתם כבר תתקנו את הדברים.

סופה לנדבר: אני מבינה שאתם עובדים טובים ונאמנים של משרדים ואתם יודעים איך לתקן.

סופה לנדבר: אבל פרסום על כך שחומר שמפורסם בחוברת, צריכים קודם כל, בכל מובן, גם בענייני פנסיה, גם בעניינים אחרים, כשאתם מוסרים את המידע, צריכים לבדוק במשרדים השונים.

סופה לנדבר: ואתם צריכים עכשיו, מיידית, למסור את זה לתקשורת, כהודעה בתקשורת הרוסית.

אידה בן שטרית: שהמידע שהיה מפורסם בחוברת בשנת 1996 הוא לא נכון?

אידה בן שטרית: זה לא מתאים.

שלמה יצחקי: זו חוברת שלא יוצאת לאור כבר.

אידה בן שטרית: מה זה לא יוצאת לאור?

אידה בן שטרית: אבל אנשים משתמשים בחוברת הזאת.

אידה בן שטרית: אבל היא לא יוצאת לאור, היא לא יוצאת לאור משנת 1996 כבר.

שלומית קואולמן: אבל עוד מוסרים את המידע בעל פה.

שלמה יצחקי: מי מוסר את המידע בעל פה?

שלומית קואולמן: אמרו לי.

שלמה יצחקי: גברת מרינה רובין, תפסיקי להשתמש בזה.

שלמה יצחקי: תודיעי שאי אפשר להשתמש בזה.

סופה לנדבר: רבותיי, תודיעו שהייתה טעות, אתם מודים בטעות ומבקשים לא להסתמך על החומר שיש, לפני כל התקשרויות שאתם פרסמתם על ההתקשרויות האלה - בני אדם צריכים לבדוק קודם כל את כל החומר - בדיוק מה שכתוב כאן - ולהגיד נוסף לזה שהייתה טעות ואתם מודים בטעות.

סופה לנדבר: אני רוצה שאתם תפרסמו על זה.

אידה בן שטרית: זה לא הגיוני.

סופה לנדבר: מה זה לא הגיוני?

אידה בן שטרית: זה ייצור בלבול נורא ואיום בקרב העולים.

סופה לנדבר: אז אתם תפרסמו שמה שהיה מפורסם בעמוד כזה וכזה, יש כאן טעות ואתם מבקשים לא להשתמש בחוברת.

סופה לנדבר: ובחוברת החדשה אתם תתקנו את הדברים.

סופה לנדבר: בפרסום ברדיו ובכלי התקשורת הכתובים אתם תודיעו.

אידה בן שטרית: אני לא מפרסמת ברדיו.

סופה לנדבר: אז אתם תצטרכו לפרסם, מה אפשר לעשות?

אידה בן שטרית: שמה שפורסם בשנת 1996 הוא טעות?

אידה בן שטרית: זה לא הגיוני.

סופה לנדבר: אבל את תמצאי את החוברות האלה בכל המקומות, במרכזי קליטה, בבתים אצל אנשים.

טובה פינקלשטיין: במרכזי קליטה לא, במשרד הקליטה לא.

סופה לנדבר: אבל אנשים הביאו לי את החוברות האלו - אני לא לקחתי אותם.

שלמה יצחקי: אני רוצה לומר משהו - זה לא משנה אם זה קיים בחוברת או לא.

סופה לנדבר: זה מקובל, ואתם תפרסמו שבחוברת הייתה טעות ואתם מבקשים לא לסמוך על המידע הזה.

סופה לנדבר: אנחנו פונים גם ליושב ראש ההסתדרות בבקשה להנחות את כל הוועדות והיועצים המשפטיים של ההסתדרות להפסיק להטעות את האנשים שמשתמשים בפרסומים של פסטרנק.

שלמה יצחקי: לא.

סופה לנדבר: מה לא?

סופה לנדבר: אתה אמרת כאן.

סופה לנדבר: אתה אומר שכל החומר הזה, אסור להסתמך עליו.

שלמה יצחקי: לא, חס וחלילה, אני לא אמרתי דבר כזה, אני אמרתי שאם פסטרנק פעם מכניס הסכם לחוברת שלו, והוא לא מכניס את הביטול, כי יש לו הקובץ ולא הכניסו את הביטול - ודרך אגב, זה לא הסכם קיבוצי - מה פסטרנק אשם?

שלמה יצחקי: מי שהסתמך על זה אשם.

סופה לנדבר: רבותיי, אני חושבת שאנחנו חושבים פה - או אתם פוגעים באינטליגנציה של עצמכם, או באינטליגנציה שלי - אם מפרסמים את ההסכמים בקלסר של פסטרנק והוא מפרסם את זה - הוא לא מפרסם משהו שלא היה כתוב - הוא מקבל ממשרדים שונים.

סופה לנדבר: אז אתם צריכים להחליט

חנה גרבל: האם מותר לעשות את זה חיובי - במקום שלא יהיו לנו השמצות - מה שצריך לכתוב.

סופה לנדבר: איפה את רואה כאן השמצות?

חנה גרבל: הוראה שלא להסתמך על פסטרנק זה נראה - יש להסתמך רק על הסכמים קיבוציים רשומים ממשרד העבודה.

שלמה יצחקי: נכון, זהו, ולא אצל גורם אחר.

סופה לנדבר: בסדר.

סופה לנדבר: דרך אגב, מה שאמרת על פסטרנק רשום בפרוטוקול, זה לא משנה.

שלמה יצחקי: מה אני אמרתי על פסטרנק?

שלמה יצחקי: סליחה, אם משתמע משהו שאני אמרתי על איזה שהיא הוצאה פרטית, או על גורם פרטי שמפרסם פירסום כלשהו, אני מצטער, אני חוזר בי לחלוטין.

שלמה יצחקי: מה אמרתי?

סופה לנדבר: אז שימשיכו להשתמש.

שלמה יצחקי: סליחה, גורם פרטי מפרסם משהו - מישהו יכול להגיד לו לא לפרסם או כן לפרסם?

סופה לנדבר: תסבירו לי, בטעות שיש היום.

שלמה יצחקי: אם מפרסמים איזה שהיא מודעה בעיתון, בטעות.

סופה לנדבר: אבל בעיתון כתוב: לא להשתמש בזה.

מרינה רובין: תלך לבית הדין ותראה שהשופטים בבית הדין לעבודה משתמשים בפסטרנק.

טובה פינקלשטיין: רק לפרוטוקול: אני דיברתי מיד אחרי השיחה עם גברת מרינה רובין, התקשרתי לעורך דין פסטרנק, תפסתי אותו בנייד וביקשתי ממנו שמיד יתקן.

סופה לנדבר: פנייה לשר העבודה והרווחה וליושב ראש ההסתדרות, שניתן וצריכים לפצות את האנשים שנפגעו מהפרסום הלא נכון.

סופה לנדבר: אנחנו סיימנו רבותיי, תודה לכולכם.