הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 15, פרוטוקול מספר 72, 2002-03-12 11:00

סופה לנדבר: בוקר טוב לכולם, אני פותחת את ישיבת הוועדה.

סופה לנדבר: אנחנו מדברים היום על נושא פיקוח על מוצרי בשר מעובד.

סופה לנדבר: כמו שאני אמרתי, ועדת פניות הציבור ערכה מספר ישיבות בנושא - ב22.7.98-, ב15.3.00-, 19.12.01 - אנחנו גם עשינו סיורים במפעלי בשר.

סופה לנדבר: קודם כל נשמע את תוצאות הסקר שעשתה עבורנו רשות ההסתדרות לצרכנות, בבקשה גברת בתיה מילר.

בתיה מילר: בעקבות הישיבה האחרונה, שבה בעצם התבקשנו לשאול את הצרכנים עצמם מה שהם רוצים - במקום שאנחנו נחשוב שאנחנו יודעים מה הם רוצים, החלטנו לשאול אותם ישירות - ולעשות את זה באמצעות סקר, כפי שמקובל.

בתיה מילר: פנינו למכון גיאו-קרטוגרפיה, הוא עשה את הסקר הזה בקרב 500 איש מהציבור היהודי הבוגר, שזה מדגם מייצג, והממצאים הם אלה: ראשית לעניין ההתפלגות, אם זה מעניין, כמה צורכים בשר טרי, כמה קפוא וכמה לא צורכים בכלל, אז יש פה 44% שצורכים בשר טרי, 43% שצורכים בשר קפוא, 20% לא אוכלים בשר בכלל.

בתיה מילר: 57% מהציבור אינם מודעים לכך שמוסיפים מים לבשר.

בתיה מילר: מתוך צרכני הבשר הקפוא, שהם בעצם קהל היעד פה - 55% מתוכם אינם מודעים לכך שמוסיפים מים לבשר.

בתיה מילר: 41% מהציבור שמודעים לכך שמוסיפים מים לבשר, ציינו שהם בכלל לא יודעים באיזה אחוז מדובר.

בתיה מילר: הממצא המעניין הוא - ובעצם הממצא החשוב לענייננו - זה הממצא הבא: שאלנו את הציבור האם הוא רוצה בשר עם מים או בלי מים, כאשר בהמשך גם אמרנו מה הטענה על מנת להמשיך ולהזריק מים.

בתיה מילר: 77% מקרב צרכני הבשר הקפוא רוצים לקנות בשר ללא תוספת מים.

בתיה מילר: הם נתנו כמה סיבות לכך, כשהסיבה העיקרית היא שבשל תוספת המים הצרכן מקבל פחות בשר.

בתיה מילר: לא שאלו אותם פה שאלות שנוגעות לאיזה סיכון בריאותי מהמים, אלא שאלו אותם: האם אתה מוכן שהבשר יהיה ללא מים, למרות שהטענה של היצרנים היא שבתוספת המים הבשר נראה יותר יפה והוא יותר רך - על זה אמרו האנשים שגם אם זה נכון, 56% אינם מוכנים לקנות בשר עם תוספות מים וחומרים אחרים שירככו וייפו את הבשר, וכשליש מהם בוודאי מוכן לשלם יותר עבור בשר ללא תוספת מים, עוד איזה שליש מוכנות נמוכה יותר, בינונית, לשלם יותר.

בתיה מילר: המשמעות מכל הדברים האלה, כפי שאני מבינה אותה, היא עמדה חד משמעית של הציבור, שהוא רוצה לאכול בשר כפי שאוכלים אותו בכל מדינה מתוקנת בעולם - הוא רוצה בשר נטו והוא לא רוצה דברים אחרים.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: אני מבינה שכאשר בשר מקבל מכה הוא הופך להיות יותר רך - זו פעולה אלמנטרית במטבח: אישה שמכינה את הבשר נותנת כמה מכות והוא בבישול או בטיגון הופך להיות הרבה יותר מהר מוכן ויותר רך.

חני מונין: קודם כל אני רוצה לציין שהיום הזה זה אחד מהימים שאני מרגישה שאנחנו ברשות עושים, בעזרת הוועדה כמובן, שירות אמיתי לציבור.

חני מונין: הרבה פעמים אנחנו עושים תחקירים וסקרים ומראים עוולות ורמאויות וכן הלאה, אבל עד שלא מגיעים לשינוי אמיתי מבחינת תקנות או תחיקה פה, באמצעות הכנסת, אין שום דבר שבאמת יעזור לציבור.

חני מונין: אני שמחה ומברכת ומקווה שבאמת הסיפור של המים בבשר יגיע לסופו.

חני מונין: הציבור בישראל זכאי לקבל בשר נטו, ללא כל תוספת.

חני מונין: הציבור מבקש את זה, ועד עכשיו כל יצרן בשר עשה כטוב בעיניו.

חני מונין: החוק אישר לו 10% מים, משרד הבריאות שאמור לאכוף את הנושא הזה - עד כמה שידוע לי לא היו לו שום אפשרויות לבדוק באמת את אחוז המים.

חני מונין: אם אפשר היה לאכוף את זה, היינו אומרים בסדר, אבל אי אפשר ולכן אנחנו דורשים לאלתר לתקן תקנה שתאסור לחלוטין הזרקת מים לבשר, וככה נגן על הציבור.

חני מונין: את עיקרי הסקר יש בהודעה לעיתונות, וכמו שגברת בתיה מילר ציינה, הממצאים מדברים בעד עצמם - רוב הציבור אומר:

חני מונין: גם אם הבשר יהיה פחות יפה, גם אם הוא יהיה קצת יותר קשה - כשהמומחים עדיין לא אמרו שזה בהכרח כך - הם מעדיפים את הבשר כמו שהוא, ללא כל תוספת מים, כשבהכרח תוספת מים מביאה גם את שאר המרכיבים של פוספטים, ניטרטים ודברים אחרים, שכולנו מסכימים שזה לא כל כך תורם לבריאות האדם.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: דוקטור חיים סדובסקי, גם אתה עשית מחקר בנושא, נכון?

חיים סדובסקי: בהחלט.

חיים סדובסקי: אני מבקש להעלות נקודה שלא עלתה כאן - מלבד כמה נקודות שהעלו דוקטור גידי ציבור, דוקטור משה רפולוביץ' ואחרים - הם לא העלו את הנקודה הבריאותית.

חיים סדובסקי: באופן עקרוני, כאשר מכניסים מים, חייבים לקשור את המים לבשר, וקושרים את זה על ידי פוספטים, כשהפוספטים זה זרחן בעצם, זה אטומים של זרחן.

חיים סדובסקי: הכי פשוט בעצם להקריא את הדף הזה שכתבתי - הייתי רוצה להכניס את זה לפרוטוקול באיזה שהיא צורה - בכל אופן חייבים לקשור את המים עם פוספטים.

חיים סדובסקי: ככל שיש יותר מים, כך בעיקרון צריך להיות יותר פוספטים.

חיים סדובסקי: הפוספטים בעיקרון הם לא מזיקים, כי זה זרחן, זרחן חיוני לבריאות.

חיים סדובסקי: עודף יכול לגרום לבעיה במיתוזה, בחלוקה של תא, ולגרום בתיאוריה לסרטן, למחלות סרטן שונות ומשונות.

שלומית קואולמן: האם אתה יכול לפרט?

חיים סדובסקי: כאשר תא מתחלק זרחן נקשר לחלבונים בתא, וכשהוא בסופו של דבר גמר את החלוקה, הזרחן משתחרר וכל העסק ממשיך.

חיים סדובסקי: עודף של זרחן בעצם גורם לנו לתופעות שיכול להיות מצב של חלוקה ללא שליטה, ללא בקרה, וזה סרטן.

חיים סדובסקי: אין לזה הוכחה חד משמעית, אבל גם למשרד הבריאות ידוע שזה מסוכן, ולכן העסק הזה מוגבל - כמות מוגבלת של פוספטים.

חיים סדובסקי: כאשר מכניסים מים לבשר, צריך גם לשמור את המים, שיישארו בתוך הבשר.

חיים סדובסקי: מה עושים?

חיים סדובסקי: בין היתר סוגרים את זה בעטיפות ניילון אטומות.

חיים סדובסקי: כאשר יש לנו עטיפה אטומה של ניילון, יכול לשגשג בפנים חיידק שקוראים לו קלוסטרודיום בוטולינום, שזה חיידק אנארובי, כלומר חיידק שחי בתנאים של חוסר אוויר.

חיים סדובסקי: באותם מקומות, באותן עטיפות אטומות יש תנאים כאלה, לכן מוכרחים לשים ניטריטים וניטראטים, כדי למנוע את החיידק הזה.

חיים סדובסקי: הניטריטים וניטראטים עצמם גורמים גם הם לתופעות שונות ומשונות - כשהם מתחברים בקיבה עם אמינים, הם יוצרים חומר שקוראים לו ניטרוזמין שזה לכל הדעות חומר מסרטן.

חיים סדובסקי: כל החומרים האלה שמזיקים בעצם, כתובים בצורה יותר ברורה בדף הזה שלפניכם, ולכן אני הייתי מאד רוצה שהוא ייכנס, כמו שהוא, לפרוטוקול, ועל זה להתייחס, כי המים זה מרמה, זה הונאה, זה לא חשוב.

חיים סדובסקי: דרך אגב, זה לא 10%, כי אני מבין - לפחות ממה שקראתי בפרוטוקולים - אף יצרן לא מסוגל להכניס רק 10% מים, כי זה לא משתלם, רוצים יותר ומכניסים יותר - ומפעלים שונים הודו שהם מכניסים 40% ויותר.

חיים סדובסקי: אז אם לא משתלם להם 10% והם מכניסים יותר, אז אין ספק גם שהם מכניסים חומרים נוספים יותר, וכל הדברים האלה מזיקים ללא שום ספק - יושב פה דוקטור הרברט זינגר, ואני מניח שהוא מכיר את כל מה שסיפרתי, ואולי אפילו יותר טוב ממני, והוא יכול להעיד.

חיים סדובסקי: אני חושב שיש טעם להפסיק לחלוטין להזריק מים לבשר, כי זה לא רק ההונאה, זה פשוט פגיעה בבריאות של הציבור, ולדעתי יש מאות אלפי מקרים של מחלות כתוצאה מהמים האלה, והחומרים שנוספים להם.

אליעזר דחבש: מי אדוני שנותן הרצאות כאלה נחמדות על כל התוספים?

סופה לנדבר: אתה אחרת, היית צריך להגיע בזמן.

אליעזר דחבש: לא נתנו לי להיכנס למטה.

אליעזר דחבש: אני הגעתי בזמן, אבל בכניסה, עד שבדקו אחד אחד, זה לקח זמן.

סופה לנדבר: אז אתה מבקש שאנחנו נתחיל מהתחלה?

אליעזר דחבש: לא, רק מי אדוני?

אליעזר דחבש: לדעת אם יש לו כישורים לדון על נושא זה או אחר.

חיים סדובסקי: אני אענה - שמי דוקטור סדובסקי, אני דוקטור לנטורופתיה, אני מומחה לרפואה מדיצינית, לרפואה טבעית, לביולוגיה וכימיה.

אליעזר דחבש: אז מה הקשר שלך לבשר?

חיים סדובסקי: כתבתי שני ספרים.

סופה לנדבר: סליחה.

אליעזר דחבש: לא, אני שואל שאלות, תשמע, יש פה ועדה.

סופה לנדבר: אדוני, תסתכל עלי בבקשה, כאן אני מנהלת את הישיבה.

סופה לנדבר: שמי חברת כנסת סופה לנדבר, אני יושבת ראש הוועדה הזאת וכאן אני נותנת רשות לדבר.

סופה לנדבר: בגלל זה אני מבקשת ממך - אם אתה רוצה לדבר, תרים יד, אני ברצון רב אתן לך לדבר.

אליעזר דחבש: בסדר גמור.

חיים סדובסקי: אני גם רוצה להוסיף שכתבתי שני ספרים:

חיים סדובסקי: ספר אחד שקוראים לו: לחיות עד 120, שיצא לפני 4 שנים, ספר אחד שיוצא בשבוע הבא, בין היתר גם על הבשר שלכם, קוראים לו: לסלק את הקוץ.

חיים סדובסקי: אני חושב שאני מומחה לפחות כמוך בנושא הזה.

אליעזר דחבש: קודם כל אני לא מזלזל בכישורים שלך, אבל איך אתה טוען שדברים בריאים או לא בריאים, אם יש תוספים של מים, שהחוק מרשה 10% ובפירוש כתוב שאפשר להכניס.

סופה לנדבר: אדוני, אני מבקשת ממך, אני לא רוצה שאתה תדבר.

סופה לנדבר: בגלל שאחרתם אני רק רוצה להגיד לכם מה קרה כאן בזמן שלא הספקתם להגיע - אנחנו אמרנו שהוועדה היום, בפעם האחרונה דנה בנושא, ופה אנחנו מגיעים למסקנות.

סופה לנדבר: לקראת המסקנות אנחנו הקראנו את מספר הישיבות שהיו בהם דיונים, יושבי הראש הקודמים של הוועדה, מר רפי אילוז ומר אמנון כהן עסקו בדבר והיו מספר ישיבות - אתה לא יכול להכחיש - ב22.7.98-, ב15.3.00-, 19.12.01, אנחנו היינו גם בסיורים במפעלי בשר בראשון לציון ובקרית מלאכי.

סופה לנדבר: בקרית מלאכי אני אישית הייתי פעמיים.

סופה לנדבר: אנחנו גם הקראנו כאן תוצאות של סקר, כשמהסקר עולה ש77%- מצרכני הבשר הקפוא מעדיפים לקנות בשר קפוא ללא תוספת מים - זה מה שהיה.

סופה לנדבר: על זה דיברה מנכ"לית רשות ההסתדרות לצרכנות וגם גברת חני מונין, שהיא מנהלת מחלקת סקרים ובדיקות.

סופה לנדבר: עד כה ברור, נכון?

אליעזר דחבש: ברור, כן.

סופה לנדבר: עכשיו דוקטור חיים סדובסקי אמר את הנתונים מהמחקרים שלו - עד כה זה ברור, נכון?

אליעזר דחבש: אבל קצת לא ברור לי איך יש לאיש הנחמד הזה אפשרות לדעת מה טוב לבשר או מה לא טוב - האם יש לו כישורים של טכנולוגי?

אליעזר דחבש: האם יש לו כישורים של הנדסה?

סופה לנדבר: אתה עכשיו תשמע גם טכנולוגים, גם וטרינרים, אתה תשמע את כל האנשים.

אליעזר דחבש: אבל אני לא מוכן שסתם בן אדם יבוא.

סופה לנדבר: הוא לא סתם, סליחה.

אליעזר דחבש: בסדר, אני לא מוכן שבן אדם שלא מבין בענף.

חיים סדובסקי: אני לא בא לומר מה טוב לבשר, אני בא לומר מה טוב לבני אדם.

סופה לנדבר: דוקטור חיים סדובסקי, אני אשמור עליך, אני יודעת לדבר.

סופה לנדבר: אם תרצו לדבר, אני אתן, אבל בלי פגיעות אישיות, אני לא מרשה.

אליעזר דחבש: לא, חס ושלום, מה זה פגיעות?

אליעזר דחבש: בדקו אותנו למטה, אין לנו שום דבר.

ג'אן אדלברג: אני אינג'ינר מזון, מהנדסת מחוזית למזון, סיימתי גם לימודי דוקטורט לפני עלייתי ארצה, אני מנהלת את מחוז המרכז - מעל 1,200 מפעלים יצרניים, ביניהם מעל 250 מפעלי בשר.

ג'אן אדלברג: חברינו המלומדים הנמצאים כאן הם נמצאים באזור שיפוט ויכולים להעיד על רמתי המקצועית והמיומנות שלי בתחום הבשר.

ג'אן אדלברג: הנושא שבדיון - כל הספרות המקצועית מצביעה שצריכת מזון שמכיל עודף פוטסיום יכול לגרום למצב של היפר, יודעים שהבלוטה האחראית למטבוליזם הפוטסיום בגוף זה ההיפר-תרואיד, כולם יודעים את זה ויודעים מה ההשלכות לגבי תפקוד תקין של כל הבלוטות שמעורבות במוטבוליזם ההומני - לא זה המנדט שלנו, המנדט שלי כמהנדס מזון.

ג'אן אדלברג: להוספת מים לבשר יש את הפלוס ויש את המינוס, ואני רוצה להתמקד בעיקר על המינוס, כדי שנוכל להגיע לכלל החלטה.

אליעזר דחבש: לא, גם בפלוס צריך להתמקד.

ג'אן אדלברג: בהחלט אמרתי.

סופה לנדבר: סליחה, אתה נמצא בוועדת הכנסת ואני מבקשת - אני אתן לך לדבר כמה שתרצה.

אליעזר דחבש: אבל יש הערות ביניים, גם בכנסת עצמה.

סופה לנדבר: לא, אין הערות.

סופה לנדבר: הערות יכולים להיות רק לחברי כנסת.

אליעזר דחבש: אז למה הזמנתם אותנו?

אליעזר דחבש: אם יש לכם החלטות, אז בואו נלך.

סופה לנדבר: אני אתן לך לדבר.

סופה לנדבר: תרשום בבקשה, לתת לך עט?

שוקי כץ: כשאת אומרת מונחים מקצועיים, כמו מה שאמרת מקודם, דברי בעברית.

ג'אן אדלברג: אני אדבר בעברית כדי שכולם יבינו.

ג'אן אדלברג: המינוסים - אנחנו לא מדברים פרופר על מים ופוספטים - ואין כמוכם, יצרני הבשר, יודעים שיש תערובות שונות, והייתי קוראת להם גם משונות, שמגיעות לתוך הבשר תוך כדי ההזרקה, כדי לקשור את המים, ובעיקר כמות מים שהרבה מעבר לאותם 10%.

ג'אן אדלברג: כל אחד מאיתנו שהחזיק נתח בשר ביד יודע שלא כל נתח דומה אחד למשנהו, כל נתח מצריך טיפול טכנולוגי בפני עצמו, כשהקו המנחה בהוספת המים, שחושפים את כל הנתחים להזרקה, לטאמלר - לעיסוי, כדי לגרום למים להישאר בין סיבי הנתח, וכמובן אחר כך תהליכים שונים.

ג'אן אדלברג: דיברתי על מינוסים - אם לוקחים נתח בשר שהמטען הבקטריאלי שלו הוא X, עם הזרקת המים המטען הבקטריאלי שלו נהפך ל-X פלוס עוד מטען בקטריאלי.

ג'אן אדלברג: נכון להיום אני לא מפחדת רק מקלוסטרידיום בוטילינום, אני מפחדת ממטען בקטריאלי הרבה יותר מורכב, שיכול להגיע תוך כדי הזרקה ותוך כדי טאמלר - כי זה לא מספיק שאני גרמתי לנגיעה לנתח אחד - תוך כדי ערבוב ועיסוי אני העברתי את אותו המטען הבקטריאלי גם לנתחים האחרים.

אליעזר דחבש: ואם זה עובר טיפול תרמי?

ג'אן אדלברג: ברשותך, אם זה עובר טיפול תרמי, אני יכולה לתת התייחסות.

סופה לנדבר: אדוני, אני ביקשתי ממך בעדינות - אני מבקשת, תרשום את כל השאלות, אני אתן לך רשות דיבור.

ג'אן אדלברג: אני אענה - ברגע שאנחנו מדברים על נתח הבשר שהוא יוצא לשיווק כשהוא במצב יבשיים - לפני כל טיפול תרמי הנראה לעין, עדיין המים קשורים באותו נתח הבשר.

ג'אן אדלברג: ברגע שאותו נתח הבשר נחשף לטיפול תרמי המשכי - מה קורה עם אותו נתח הבשר?

ג'אן אדלברג: או יותר מדויק, מה קורה עם המים בעת הטיפול התרמי ולאחר מכן?

ג'אן אדלברג: המים מתחילים להשתחרר, התוצאה היא הקטנה משמעותית של נתח הבשר, הטעם מתחיל להיות דומיננטי, בגלל הוספת אותם המלחים שלא תמיד בתהליך הטכנולוגי - בעיקר התרמי - הם עוברים פירוק בדרך זו או אחרת.

ג'אן אדלברג: האם זאת תופעה שאני מעונינת לקבל במוצר הסופי שלי?

ג'אן אדלברג: ספק.

ג'אן אדלברג: דבר נוסף - בטיפול תרמי - אתה תבוא ותשכנע אותי שהמטען הבקטריאלי ירד, אבל כאינג'ינר מזון אני לא מדברת רק על ההיבט המיקרו-ביולוגי של המוצר, אני מדברת על טיבו - האם אני שיפרתי את טיבו או אני פגעתי בו.

ג'אן אדלברג: דבר ראשון - כל אחד יודע שלאו דווקא האנארובי מסוג קלוסטרידיה יהיו אלה שיכולים להתפתח.

ג'אן אדלברג: מה קורה אם בצילוס לקטיס הכי תמים שיכול להיות?

ג'אן אדלברג: מה קורה איתו?

ג'אן אדלברג: הופעת הריר על שטח הפנים של נתח הבשר יצביע לי ששם מתחיל איזה שהוא תהליך פרותיאוליטי של פירוק חלבון הבשר.

ג'אן אדלברג: השאלה היא האם אני רוצה בתופעה הזאת או אני לא רוצה בתופעה הזאת.

ג'אן אדלברג: דבר שני - מרקם השריר, האם כן אני רוצה אותו, או לא בצורה ספוגית - גם זו שאלה.

ג'אן אדלברג: לכן אלה הדברים שהם מצביעים על מינוס.

ג'אן אדלברג: יש דברים שגם מצביעים על פלוס - והסקרים הצביעו על כך שהם מצביעים על פלוס - על כך שטיב המוצר הוא טיב נאות, יותר מבשר הלא מטופל.

ג'אן אדלברג: תבוא כקונטרה ותביא לי את הטענה - אוקי, אבל נתח הבשר הקפוא הזה יהיה קשה יותר.

ג'אן אדלברג: מי כמונו, אנשי התעשייה ואלה שמפקחים על התעשייה, לא מכירים את כל השיטות הטכנולוגיות לריכוך הבשר?

ג'אן אדלברג: האם הפפאין נעלם מן השטח?

ג'אן אדלברג: הוא יבצע פעולת ריכוך הרבה יותר בזול מאשר הזרקה.

ג'אן אדלברג: האם יישון הבשר לא יוביל אותי לתוצאות מתקבלות על הדעת מבחינת ריכוך נתח הבשר?

ג'אן אדלברג: בהחלט שכן, בהשקעה כלכלית הרבה יותר קטנה מאשר הזרקה.

ג'אן אדלברג: האם מורכבות התהליך הטכנולוגי כדי לקבל טיב נאות גבוה יותר מאשר כל התהליך הזה של הזרקה?

ג'אן אדלברג: התשובה היא לא בלאו רבתי.

ג'אן אדלברג: האם מבחינת ההשקעה של היצרן להתאמת הקו הטכנולוגי שלו לייצור הבשר המוזרק, האם ההיבט הכלכלי הזה יהיה הרבה יותר משמעותי לגבי היצרן?

ג'אן אדלברג: פה אני חייבת להגיד כן, ובמה?

ג'אן אדלברג: בזה שהוא רכש מכשיר שקוראים לו מזרקה, שבאמצעותו הוא מחדיר לתוך הנתח את התמיסה, והמכשיר שהוא מכין את הנתח עצמו.

אליעזר דחבש: אבל תסבירי מה זה התמיסה - זה תבלינים, זה שום, זה דברים, כדי שיושבת הראש תבין.

סופה לנדבר: כולנו עשינו שיעורי בית.

סופה לנדבר: אני כבר הופכת להיות מומחית גם לבשר.

ג'אן אדלברג: גם הנושא הזה של תבלון - יש תהליכים טכנולוגיים הרבה יותר ידידותיים וזמינים לשימוש, כך שאני לא הייתי קושרת את התבלון דווקא בהזרקה.

סופה לנדבר: תגידי לנו בבקשה, מה את, כמומחית, ממליצה לעשות?

ג'אן אדלברג: אני אישית בדעה שיש לרדת מהנושא הזה, כי בעצם מה שאנחנו מקבלים בסוף תהליך ההזרקה, זה כבר הפסיק להיות בשר, ואני לא מוכנה שנמשיך לקרוא לו בשר מוזרק, אלא מוצר בשר.

ג'אן אדלברג: אם וכאשר המוצר הזה יישאר, הוא הפסיק להיות בשר, אלא איזה שהוא מוצר שמכיל בשר.

חיים סדובסקי: זה הדבר הכי שטותי שיכול להיות, כי אנשים צורכים בשר.

ג'אן אדלברג: דוקטור, ברשותך.

ג'אן אדלברג: במידה והמוצר הזה יאושר לצאת לשוק, הוא חייב להיכנס למשטר ברור בנושא הרכב - משטר ברור.

ג'אן אדלברג: אני רוצה לומר לך, מניסיוני הלא קטן בתחום הפיקוח על המזון, לפעמים אני מרשה לעצמי להתבדח - כבודכם היצרנים, רוצים להתחיל לזייף בנושא מים מוספים, תבואו תעשו שיעורי בית, אני אלמד אתכם לפחות בסיכון מופחת.

ג'אן אדלברג: נכון להיום אין שום יכולת להצביע חד משמעית אם בוצעה שם רק הזרקה במים, פוספטים ותבלון כל שהוא, או יש לי שם ג'לטין, יש לי שם קצת תמיסה מכל מיני שאריות בשר,

אליעזר דחבש: זה בעיה של פיקוח.

ג'אן אדלברג: סליחה אדוני, אני לא יכולה להצמיד ליצרן משך 24 שעות ביממה.

אליעזר דחבש: יש לנו רופא צמוד, הוא צריך לדווח לכם.

סופה לנדבר: עוד מעט אני אבקש ממך לצאת.

אליעזר דחבש: זה לא יהיה הוגן, כי יש דברים שאני צריך להאיר את עיניכם.

סופה לנדבר: זה יהיה מאד הוגן מפני שעד שהגעת לכאן כולם דיברו לפי התור.

סופה לנדבר: יגיע התור שלך - אתה פשוט גורם לנזק.

ג'אן אדלברג: במידה ויצרן בשר יהיה מעונין לייצר מוצר בשר, הוא יצטרך להתכופף לכל הסעיפים המצוינים בחוק לגבי כל מוצרי המזון הארוזים מראש, וההרכב יהיה הרכב שהוא ניתן להוכחה, יהיה הרכב שה-LABELING יהיה תואם לחלוטין את תוכן האריזה, ואז אנחנו לא נדבר יותר על בשר, אלא על מוצר כלשהו שיעבור אישור הרשויות.

ג'אן אדלברג: עד אז אני סבורה שהזרקת המים בבשר זה דבר שיכול להיות מאד מאד נתון בספק.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: בבקשה הרב דוד יפרח.

דוד יפרח: תודה רבה.

דוד יפרח: אני לא מומחה בבשר, אבל אני מומחה לשאול שאלות.

דוד יפרח: א.

דוד יפרח: מה המטרה שמזריקים?

דוד יפרח: אני חושב כדי שהמשקל יהיה יותר גדול.

דוד יפרח: ב.

דוד יפרח: אני רוצה לשאול האם המים שמזריקים הם עם כלור, האם זה מים רגילים?

קריאה: סילחו לי בבקשה, מי המדבר?

דוד יפרח: אני דוד יפרח, יושב ראש האגף לרווחה וממונה גם על הרשות לצרכנות בהסתדרות.

דוד יפרח: אני רוצה לשאול את מי שצריך לענות, האם המים שמזריקים זה מים שלוקחים מהברז, או שלוקחים מים עם פלואור, יש בכם כלור, האם הצבע האדום זה צבע של סלק אדום, או של כימיקלים?

דוד יפרח: האם החומרים שמזריקים זה מעולם הדומם או עולם הצומח?

דוד יפרח: אם אני יכול לקבל תשובות על הדברים האלה, כי אני שואל גם בתור ההסתדרות, גם בתור צרכן וגם בתור בן אדם שרוצה להיות בריא.

גידי ציפורי: אני דוקטור גידי ציבורי, אני מארגון הרופאים הוטרינריים, אני יושב ראש הארגון הישראלי לבדיקת מזון וטרינרית, אני גם חבר באגודת הידידות של המכון הפדרלי לחקר הבשר בקונבך בגרמניה.

גידי ציפורי: בזמנו, בשנת 1997 נשלחתי על ידי המועצה לצרכנות לבצע בדיקות בשר במכון הזה, שנחשב למכון אם לא המוביל בעולם, אז מספר שתיים.

גידי ציפורי: אני חייב לציין גם שהגרמנים עד היום לא מבינים, במילים פשוטות, איך עובדים על הצרכן הישראלי - זה בתור הקדמה.

גידי ציפורי: מספר נקודות מאד חשובות, ואני חושב שזה שהגענו לשלב של לפני הוצאת התקנה זה מאד חשוב.

גידי ציפורי: לפי ארגון הבריאות העולמי, השליחות של מי שמפקח על מזון היא לא רק לגלות מי מת ומי לא מת, אלא גם להגן על הצרכן ההדיוט - הדיוט ולא אידיוט - מפני ניצול לא הוגן על ידי כל אותם אנשים שיש להם את הכלים "לעבוד עליו בעיניים".

גידי ציפורי: אני לא רוצה להתייחס לטענות אחת לאחת, אני גם לא רוצה להתייחס לנייר הזה פה, מפני שמדובר פה לא בדוקטור ציפורי ולא בדוקטור רפולוביץ' ולא בדוקטור זינגר - מדובר בציבור הישראלי כולו, ואין כאן שום עניין אישי כלפי אף אחד - חבל שזה הופך להיות.

חיים סדובסקי: אין בנייר הזה משהו אישי נגדך - אל תסיט את זה לאישי.

גידי ציפורי: ישנה נקודה מאד חשובה, שגם שמענו עליה בקרית מלאכי, שנאמר שהבשר שמיובא לארץ הינו בשר קשה ובלתי אכיל - אז כמובן שאפשר לפתור את זה בצורה נורא פשוטה - לייבא לארץ בשר רך ואכיל.

גידי ציפורי: האם זו הסיבה שמזריקים מים?

גידי ציפורי: אז תסבירו לי בבקשה למה מזריקים מים לשומן כבש?

גידי ציפורי: שומן כבש זה בשר מיבוא קשה ולא אכיל?

גידי ציפורי: או שזו פשוט הוכחה חד משמעית, רבותיי, אתמול מהסופר - לא אני המצאתי את זה - זו הוכחה חד משמעית לכך שמה שמר דוד יפרח שאל זה נכון - יש כאן מטרה אחת ויחידה והיא לנצל תקנה שנולדה בחטא - אתם לא מאמינים שהיא נולדה בחטא?

גידי ציפורי: תשאלו את יושב ראש הכנסת הקודם

סופה לנדבר: התקנה הזאת נולדה בשנת 1993, נכון?

גידי ציפורי: והיא נולדה מבלי שהיא עברה דיון ממשי בוועדות - הדבר נבדק על ידי יושב ראש הכנסת הקודם, מר דן תיכון, והוא נדהם לראות כיצד התקנה הזו עברה.

גידי ציפורי: התקנה הזאת, כפי שגם דוקטור רפולוביץ' אמר וכפי שהיצרנים גם מודים, יוצרת מצב שיצרן שהוא לא עבריין, אין לו שום סיכוי לשרוד.

גידי ציפורי: לכן אני חושב שתפקיד הכנסת ותפקיד הוועדה להביא למצב שבו היצרנים לא יצטרכו - לא להכריח את היצרנים להיות פושעים - אומרים: לא העכבר גנב, אלא החור גנב - למנוע את זה, לתת לציבור הישראלי בשר אמיתי.

גידי ציפורי: ונקודה אחת נוספת ואחרונה - בארצות הברית ישנו מוצר שנקרא מייפל סירופ - מייפל סירופ זה שרף של עץ מסוים וזה הדבר היחיד שאפשר לקרוא לו מייפל סירופ - אי אפשר לקרוא לשום דבר, לפי תקנות בארצות הברית או באירופה, אי אפשר לקרוא לו מוצר מייפל סירופ או משהו בדומה.

גידי ציפורי: אפשר למצוא בסופר מרקט בישראל אנט ג'מינה WONDERFUL סירופ - באותיות קידוש לבנה.

גידי ציפורי: למטה כתוב, בקטן קטן: מייפל סטייל.

גידי ציפורי: לכן אני אומר שמה שצריך לקבוע - אני אומר את זה בשם הסתדרות הרופאים הוטרינריים - זה חד משמעית לאסור על החזקת המכשירים, לאסור על הזרקת בשר ולאסור בכל צורה הכנסת מים.

גידי ציפורי: מי שירצה לעשות את "השקשוקה של מוישה", "המטעם של דוד", או "ההפתעה של יוספה" ולכתוב בסוגרים שזה מכיל: מים, בשר ועוד, יבושם לא.

גידי ציפורי: אבל זה לא יכול להימשך כאן - לכתוב מוצר בשר ולכתוב את זה ככה שהציבור יהיה מספיק אינטליגנטי - אני יודע שכשאני הולך לקנות, גם אני מסתכל על המחיר.

גידי ציפורי: אם אני שם שתי תוויות, אחת לדוגמה זה בשר טחון והשני זה מוצר בשר - מאד דומות - ושמישהו במעבר יבדיל זה תקווה גדולה מאד ואמונה רבה ביכולת, ואני חושב שאנחנו גם ניתן למשרד הבריאות פעם אחת ולתמיד את הכלים לטפל בנושא כמו שצריך.

אליעזר דחבש: גברת סופה לנדבר, כדי שהדיון יהיה פורה, שיהיו שאלות ותשובות.

סופה לנדבר: אנחנו לא בערב שאלות ותשובות, אנחנו בערב של סיכום, או בבוקר של סיכום.

יצחק קלינגר: שמי דוקטור קלינגר, אני ניהלתי את המעבדה המרכזית למוצרים מן החי במשרד החקלאות במשך 30 שנה, לאחר מכן הייתי מנהל המכון הוטרינרי, היום אני אחראי על הבשר של המדינה, דהיינו, אני משמש כרופא ראשי בבתי מטבחיים וגם לכל הנושא של היבוא, הבשר המיובא - אני אחראי על הטיב שלו.

יצחק קלינגר: בין היתר אני גם חבר בהרבה ועדות תקינה במכון התקנים וגם חבר בוועדה המייעצת של משרד הבריאות.

יצחק קלינגר: כאשר הנושא הזה עלה במשרד הבריאות לפני שנים, של אפשרות לתקן תקנה של תוספת 10% מים - יעיד ידידי המלומד דוקטור הרברט זינגר, אני אמרתי מראש: רבותיי, העסק הזה הוא פתח להונאה למעשה, וזה גם נאמר באחת מישיבות הוועדה הזו, בראשותו של חבר הכנסת רפי אלול, כאשר הוא אמר ליצרנים: רבותיי, תוסיפו בבקשה רק 10%, קם אחד היצרנים, אני לא זוכר מי, ואמר: אני מוסיף 80% - וזה מופיע בפרוטוקולים - אני מוסיף 80%, נראה שתעשו לי משהו.

יצחק קלינגר: למעשה אנחנו פרצנו את הגדר לחלוטין, שיטת הבדיקה קיימת, אבל היא יקרה ולא תמיד עושים אותה, לכן לדעתי הנושא הזה של הוספת מים לבשר הוא נושא פסול לחלוטין, ויש לבטל את התקנה, חד וחלק.

יצחק קלינגר: כל הנושא הזה נולד בחטא וצריך להכיר בכך.

יצחק קלינגר: אמנם יש אנשים שהשקיעו כסף בנושא של הציוד, אבל מה לעשות?

קריאה: תשלם.

יצחק קלינגר: זה לא חלק מהמומחיות שלי, אני יכול לומר דבר אחד - אני בדקתי במשך הרבה שנים - אני עדיין בודק את כל הבשר המיובא - מייבאים אמנם בשר לא מהאיכות הכי טובה, אבל יש לנו אפשרות לייבא - וזה בידיו של היבואן - לייבא בשר מאיכות יותר טובה, זה רק שאלה של מחיר.

יצחק קלינגר: אם תלך בארצות הברית ותקנה בשר, אתה תקנה בשר מאיכויות שונות, מסווג.

יצחק קלינגר: לידיעת הנוכחים כאן, אנחנו גם קבענו תקן ישראלי לסיווג בקר לאיכות - יש תקן ישראלי, אפשר לסמן בשר לפי תקן והצרכן ידע אם הוא קונה בשר מאיכות גבוהה, פחות גבוהה ובשר לא כל כך מאיכות גבוהה, אבל לנסות להשביח את הבשר על ידי הזרקת מים, כביכול, זה למעשה הונאת הציבור, ולדעתי יש להפסיק את התהליך הזה, כמה שיותר מהר יותר טוב.

יצחק קלינגר: אנחנו רואים גם, כשאנחנו מסתכלים ברשתות השיווק, נראה את המקרר, או את הפריזר שבו נמצא הבשר הקפוא - אנחנו רואים שרק 30% מהשטח נתפס על ידי הבשר המקורי, המיובא - רוב השטח נתפס על ידי בשר מוזרק מים.

יצחק קלינגר: זאת אומרת, יש כאן איזה שהיא קנוניה.

חיים סדובסקי: על ידי מוצרים, לא על ידי בשר, יש הבדל.

יצחק קלינגר: אני לא אמרתי מה.

יצחק קלינגר: כאן נאמר על ידי חברי שברגע שאתה אומר מוצר או בשר - לציבור, להדיוטות הדבר הזה לא ברור, הוא לא ברור, הוא לא מובן.

יצחק קלינגר: כתוב שם "פילה מדומה, מוצר בשר", אז הוא יקנה פילה מדומה.

יצחק קלינגר: המחיר?

יצחק קלינגר: אני לא יודע, אני לא מתעסק במחיר, אבל למעשה יש כאן הונאה רבתי, והציבור חייב לדעת שמרמים אותו.

יצחק קלינגר: ואת זה צריך להפסיק כל עוד שאפשר.

חיים סדובסקי: מלבד ההונאה, יש לך מה לומר על הבריאות?

יצחק קלינגר: תעזוב אותי עם הבריאות, אני מתעסק בנושא בריאות מוצרים, או איכות בריאותית של מוצרי מזון - בטיחות מזון - כבר 30 שנה, ואני בכוונה לא מדבר כרגע על נושא הבטיחות, משום שאתה צריך לעבור את המנה הטוקסית, המנה הרעילה, בכדי להגיע לאיזה שהן תופעות.

יצחק קלינגר: אם מישהו אוכל נתח אחד בשר מהבשר הזה בשבוע, אני לא מאמין שהוא יגיע למנה הרעילה, ולכן בואו נעזוב את זה לרגע בצד.

יצחק קלינגר: דרך אגב, אני חייב להסתייג ממה שאמרת על בוטולינום - לא נכון.

יצחק קלינגר: בוטולינום לא מתפתח בתנאי הקפאה.

חיים סדובסקי: לא, בתנאי אטימות.

יצחק קלינגר: אבל זה קפוא.

חיים סדובסקי: קפוא כן - לא מתפתח.

יצחק קלינגר: אז אין מה לדבר, חבל להכניס נושא שלא מהעניין.

יצחק קלינגר: חבל, אתה רק מזיק לעניין.

יצחק קלינגר: אני חייב לומר שכל הנושא הבטיחותי הוא נושא חשוב - יש כאן היבט בטיחותי, אבל ההיבט העיקרי הוא הונאת הציבור.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: עכשיו נשמע את דוקטור משה רפולוביץ', אחר כך נשמע את עוזרת המנכ"ל של מועצת הצרכנות ואחר כך היצרנים.

משה רפולוביץ': אני לא אחזור על הדברים המלומדים שאמרו פה ידידיי מהצד הזה של השולחן, אני רוצה רק לברך את הוועדה על מאבק ארוך שנים, שאני מקווה שמסתיים פה היום, שניהלה המועצה לצרכנות במשרד התעשייה והמסחר, יחד איתנו ועם רשות ההסתדרות להגנת הצרכן, ועם עוד גופים של הגנת הצרכן שהיו מעורבים בעסק.

משה רפולוביץ': אני חושב שהיום לא יכול להיות יותר ספק שהציבור לא רוצה את המים בבשר - אני חושב שהממצאים

אליעזר דחבש: מי קבע?

אליעזר דחבש: אתה קבעת שהציבור לא רוצה?

משה רפולוביץ': אני מבקש, אני לא אפריע לך לדבר, בסדר?

משה רפולוביץ': אני חושב שלא יכול להיות ספק בממצאים של הסקר - הם מאד חד משמעיים.

משה רפולוביץ': זה לא אחוז לכאן או אחוז לכאן, העובדות מדברות בעד עצמן והן מאד חד משמעיות.

אליעזר דחבש: דוקטור, ראית את השיטות של הסקר?

משה רפולוביץ': לא יכול להיות ספק שבנושא של הוספת מים לבשר מדובר בהונאה במשמעות הכי נלוזה של המילה הזאת, של הציבור.

משה רפולוביץ': לא יכול להיות גם ספק שהתקנה שהתירה 10% מים פרצה גדר.

משה רפולוביץ': המציאות, כפי שמצאנו אותה - דוקטור גידי ציפורי בשליחות שלו מצא אותה - הוכיחה באופן מאד ברור ש10%- מים הם בגדר המלצה מגוחכת, ולא גדר שמישהו מהיצרנים מתכוון לעמוד בה, והמציאות הזאת הובילה למצב שלצרכן אין ברירה, הוא חייב לקנות מים עם בשר, הוא לא יכול לקנות בשר, אין לו את זה על המדפים, אין לו את זה זמין על המדפים - מה שיש לו על המדפים זה מים קפואים שמכילים איזה שהוא אחוז של בשר בתוכם - יותר גדול או פחות גדול.

משה רפולוביץ': אני חושב שכל הפתרונות של להגביל את כמות המים, הם פתרונות שלא יעמדו במבחן המציאות, אין ספק שיצרנים לא יעמדו בזה, הם לא יוכלו לעמוד בזה, התחרות תוביל למה שהיא הובילה היום, והפתרון היחידי שיגן באמת על הצרכנים זה לאסור לחלוטין החזקה של מזרקים בתוך המפעלים.

משה רפולוביץ': צריך להעמיד את כמות המים בתוך הבשר על הכמות הטבעית שנשארת אחרי ההכשרה, היבוא וכל התהליכים שהוא חייב לעבור, ולהפסיק לחלוטין את כל נושא ההזרקה.

ציפי קיברסקי: הרבה מהנוכחים לא היו כאן בישיבה הקודמת, ולכן אני אחזור על מה שאמרתי בישיבה הקודמת.

ציפי קיברסקי: קודם כל, דוקטור גידי ציפורי הזכיר שאנחנו שלחנו אותו עם צידנית מלאה בשר לגרמניה, כדי לבדוק את כמות המים שמכילות הדוגמאות ששלחנו.

ציפי קיברסקי: הוא גם לא ציין ולא סיפר לכם שברוב המוצרים שנשלחו נמצא כמעט 70-80% מים.

גידי ציפורי: הרבה מעל 10%.

גידי ציפורי: נכון.

ציפי קיברסקי: אני שוב חוזרת, ואני תומכת במה שאמרו כאן הוטרינרים, תומכת במה שאומרת המהנדסת משירות המזון, אני סבורה שהתקנה הזאת - טעות ביסודה, ויש לבטל אותה לחלוטין ולא לאפשר ליצרנים להזריק מים בבשר - זה נותן פתח, כמו שאמרנו, זה נותן פתח לכל מיני תחלואים ומחלות ופתח ליצרנים להזריק מים.

ציפי קיברסקי: אני רק לא יודעת, במידה ונבטל את התקנה הזאת, איך ייעשה הפיקוח על ידי שירות המזון של משרד הבריאות - זאת אחת הבעיות - האם ימשיך הפיקוח, האם שירות המזון מתכוון לפקח על הנושא הזה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: עכשיו נשמע את היצרנים, רק תציגו את עצמכם.

שוקי כץ: שמי שוקי כץ, אני יושב ראש עמותת יצרני הבשר בישראל, ואני רוצה להתחיל להגיב אחד לאחד למה שאמרו עמיתי המלומדים.

שוקי כץ: קודם כל אני אתחיל במה שאמרה הגברת בסוף - אני רוצה לחזור ולהדגיש שברגע שאתם אומרים שיש 70% מים בבשר, זה אומר שאם אנחנו לוקחים 10 קילוגרם בשר, אתם טוענים שיש 7 קילוגרם בבשר, זאת אומרת שב3- קילוגרם בשר הוחדרו 7 קילוגרם מים.

שוקי כץ: זה אומר הזרקה של 233%.

שוקי כץ: אם עוד מישהו יעיז להוציא את המספר הזה, אני אתבע אותו לדין, שיוכיח לי שאפשר בכלל להזריק כזאת כמות של בשר.

ציפי קיברסקי: יש לנו תוצאות.

שוקי כץ: יושבים פה אנשים מקצועיים, ושיגידו לי שאפשר להזריק 230% מים לבשר.

גידי ציפורי: מי אמר את זה?

גידי ציפורי: אמרו 80% לא 230%.

שוקי כץ: כשאתה אומר שאתה מוצא 70% מים מוספים - מ10- קילוגרם מצאת 7 קילוגרם, נכון?

שוקי כץ: זה 70%, לא? תגיד לי מה זה 70%, אולי אני לא יודע חשבון?

שוקי כץ: מה זה 70% על 10 קילוגרם.

גידי ציפורי: 70% מים מוספים - אנחנו לא עושים כאן שיעור באוניברסיטה, באיך מחשבים.

גידי ציפורי: כפי ש10%- מים מוספים זה לא 10% מים מוספים - אני מזמין אותך להשתלמות בקונבך, שיסבירו לנו את התוצאות.

בנימין בן הרוש: אתה היית שם, תסביר את זה אתה.

בנימין בן הרוש: תסביר פה לוועדה מה זה 70% מים בבשר, שנבין כולנו.

שוקי כץ: דוקטור גידי ציפורי, אני אקח אותך לבית משפט ואני רוצה שתסביר בבית משפט איך מכניסים 70% מים לבשר מלמעלה.

שוקי כץ: אתה תפסיד את זה, ואתה יודע את זה, שנינו יודעים את זה.

שוקי כץ: עזוב, זה לא הוויכוח.

שוקי כץ: אני רוצה להתחיל עם מה שאמר דוקטור יצחק קלינגר.

שוקי כץ: הבשר שמיובא היום מחוץ לארץ זה בשר תת רמה, זה בשר באיכות לא אחידה, זה בשר שמבחינה אורגנולפטית, כלומר, הוא בא בכל מיני צבעים, בשר בלתי אחיד, וזה אך ורק מסיבה של מחיר, כמו שדוקטור יצחק קלינגר אמר.

שוקי כץ: יש בשר טוב בחוץ לארץ - אני אתן לך דוגמה: בשר סטייק שאת מביאה מדרום אמריקה, עולה לנו, ליבואנים היום 18 שקל לקילוגרם, אותו סטייק באיכות טובה מארצות הברית עולה לנו 50 שקל לקילוגרם.

שוקי כץ: אין ספק, זה שאלה של מחיר בלבד.

שוקי כץ: אם הם מודעים לזה שהבשר שבא לארץ באיכות לא טובה, שיחסמו את השור בדישו, שיקבעו רמות כניסה מינימליות לבשר לישראל.

שוקי כץ: זה מבחינת רמת הבשר.

שוקי כץ: דבר שני, מבחינת המים המוספים - חלק גדול מהבשר שמגיע מחוץ לארץ ושדוקטור יצחק קלינגר בודק את הבשר - אני מאמין שהוא בודק את הבשר - הוא לא בודק מים מוספים.

שוקי כץ: אני טוען שלמעלה מ30-40%- מהבשר שמגיע לארץ הוא כבר במקור עם מים מוספים.

יצחק קלינגר: על מה אתה מבסס את זה?

שוקי כץ: בבדיקות שעשיתי אצלכם במעבדות - מקילוגרם אחד נהיה לי 850 גרם אחרי הפשרה, זה הכל, 15% ירד לי רק בהפשרה - בדיקות שעשינו אצלכם במעבדה.

שוקי כץ: דוקטור טוקר הביא את זה אורגינל אליכם ויש תוצאה - 15% מים מוספים.

סופה לנדבר: עכשיו תגיד לי, מר שוקי כץ, אם כבר יש מים בתוך הבשר, למה אתם צריכים להוסיף?

סופה לנדבר: יש כבר 15%.

שוקי כץ: תני לי לסיים.

שוקי כץ: הבשר הזה שמגיע עם 15% מים, אני מפשיר אותו כדי לטפל בו, כדי לעשות ממנו מוצר - הלך לי ה15%- מים, הם ירדו.

שוקי כץ: כדי להחזיר את העסיסיות של הבשר - אפשר להתווכח כן, אפשר להתווכח לא - צריכים להוסיף את זה.

שוקי כץ: אין ספר שמה שאמרו מלומדי, שברגע שנתתם 10% זו פרצה שקוראת לגנב - אין ספק, אין לי ספק בזה.

שוקי כץ: מה שאמר דוקטור משה רפולוביץ', זה גם נכון - בגלל יצרנים קטנים שנמצאים בפריפריה, שמזריקים בלי הכרה - הם מורידים את סף המחירים כלפי מטה, ואז אין ברירה ליצרנים המובילים, אלא להתיישר - זה גם נכון.

שוקי כץ: אבל יש לי כמה וכמה הערות: דוקטור גידי ציפורי מדבר כל הזמן על ארצות הברית, מדבר על גרמניה - באף מקום בעולם לא קיימת תופעה שרשתות שיווק ולקוחות מחזירים סחורה ליצרנים - אין מקום בעולם שיש חזרות סחורה.

שוקי כץ: עכשיו מה קורה?

שוקי כץ: ברגע שהסחורה טיפה לא יפה, טיפה השחירה, טיפה לא נראית לרשת, זה חוזר לספק - הספר לא יכול לספוג את זה.

שוקי כץ: אז צריכים להיות "נאה דורש נאה מקיים", אין לי בעיה, אבל שדוקטור גידי ציפורי יוציא חוק שאין חזרות במדינת ישראל, שאין כזה דבר.

שוקי כץ: הבעיה של ההזרקה, מה שאמרה גברת ג'אן אדלברג, היא צודקת - אפשר לרכך בשר ביישון, אפשר לרכך בשר גם בחומר נפץ - יש את השיטה הזאת של חומר נפץ, אני לא יודע בדיוק איך קוראים לה - זה נשמע מבהיל, אבל יש כזה דבר.

שוקי כץ: יש הרבה שיטות לרכך את הבשר - הבעיה העיקרית בבשר זה הבעיה האורגנולפטית, איך הבשר נראה במדפים - אם הבשר נראה לא יפה, לא נוגעים בו, יש חזרות בעשרות אחוזים, וזה בלגן.

שוקי כץ: לגבי בשר מיושן - הבשר המיושן מרכך את הבשר, אבל לא לגמרי.

שוקי כץ: אנשים שלא יודעים מה זה, הבשר יהיה להם קשה.

שוקי כץ: התהליך הזה שנקרא AGING זה תהליך שמוכר בכל העולם, עושים AGING - זה יישון, עושים את זה מבשר טרי ולא מבשר קפוא, כלומר כל התהליך של AGING בבשר קפוא זה חבל על הזמן, זה בכלל לא נותן את התהליך.

שוקי כץ: כדי לסבר את הדעת, תהליך היישון זה שהמיצים של הבשר יוצאים החוצה, ברגע שהבשר עטוף בואקום, אין להם לאן לברוח, ואז הם תוקפים חזרה את הבשר - זה חומצה למעשה - וזה מרכך את הבשר.

שוקי כץ: זה תהליך היישון.

שוקי כץ: בבשר קפוא אין כבר חומצות, אין כבר שום דבר שירכך חזרה את הבשר, זה לא יישון.

ג'אן אדלברג: היועץ המקצועי שלך במפעל ילמד אותך שזה לא בדיוק מה שאתה מספר, זה לא בדיוק.

שוקי כץ: יישון עושים בבשר קפוא?

ג'אן אדלברג: עושים, וזה נקרא רמאות, אבל יישון הבשר פירושו של דבר תהליכים כימיים, ביוכימיים שמתרחשים בתוך נתח הבשר.

ג'אן אדלברג: אז אנא, מר שוקי כץ, תעזוב את התחום הזה בבקשה.

שוקי כץ: אבל בבשר קפוא לא מתקיים כל התהליך של היישון.

סופה לנדבר: תגיד לי בבקשה - פניה אישית שלך לציבור - האם אתה חושב שהמצב הנוכחי בסדר?

שוקי כץ: המצב הנוכחי הוא לא בסדר, אבל אני מבקש שכל מלומדי היקרים - אני היום דיברתי, לפני שבאתי לפה, עם האקדמיה ללשון עברית, שאלתי אותם מה ההגדרה של חלב.

שוקי כץ: חלב זה מוצר שיצא מהעטינים של הפרה.

שוקי כץ: יש לי שאלה, דוקטורים, למה אתם נותנים לקרוא למוצר חלב?

שוקי כץ: למה אתם לא דורשים שיקראו לזה מים עם תוספת של אחוז אחד חלב?

שוקי כץ: זה אחוז אחד חלב שיש.

שוקי כץ: למה לקטשופ אתה נותן לקרוא קטשופ?

שוקי כץ: למה לחרדל אתה נותן לקרוא חרדל?

שוקי כץ: למה לחומוס אתה נותן לקרוא חומוס?

סופה לנדבר: אני חושבת שאתה מסתבך, ואני אסביר לך למה.

סופה לנדבר: בגלל שאם אתה מתחיל להשוות מוצר אחד למוצר שני, אנחנו גם יכולים להשוות את מדינת ישראל עם מדינות אחרות.

שוקי כץ: אבל זו גזירה שווה.

סופה לנדבר: אין שם הזרקת מים, מה אפשר לעשות?

שוקי כץ: בסדר.

שוקי כץ: עכשיו דוקטור גידי ציפורי טוען שאנחנו רמאים, שאנחנו סחטנים.

סופה לנדבר: הוא לא אמר ככה.

שוקי כץ: לא, הוא אמר שאנחנו רמאים, שזאת הונאה.

שוקי כץ: אז אני רוצה לשאול איך קוראים לתופעה הזאת שיום בהיר אחד יש הרבה רופאים וטרינריים, הרופאים הוטרינריים מגיעים עם האגודה לבריאות הציבור, הם נמצאים במשרד ממשלתי, למרות שלא היה להם תוקף ממשלתי, לא היה להם חוק - יש לי אישור בממשלה על זה, יש לי אישור מסגן שר הבריאות על זה - עמותה שהייתה לא חוקית, הם קובעים לנו איזה רופא אני מעסיק, הם קובעים לי מה המשכורת שלו, הם קובעים לי מה שהם רוצים, ואם אני לא מסכים להעסיק את הרופא, הם עושים לי טרור בכל בדיקות המשנה.

שוקי כץ: איך אתה קורא לזה, דוקטור גידי ציפורי?

גידי ציפורי: מה זה קשור לנושא?

שוקי כץ: אני שואל.

שוקי כץ: אם אתה מדבר, אני אענה לך באותו מטבע.

סופה לנדבר: תסתכל עלי בבקשה, זה עניין אחר לגמרי.

סופה לנדבר: אל תעשה לנו עכשיו סלט אחד גדול - אני עכשיו רוצה לסיים את הפרשה של המים לכאן או לשם, ובגלל זה אנחנו לא מתייחסים לשום דבר חוץ מאשר הזרקת המים.

שוקי כץ: שאל הרב דוד יפרח לגבי איכות המים - ברוב המפעלים המתוקנים יש מטהרי מים, יש מסנני מים.

שוקי כץ: אנחנו בודקים את המים לפחות פעם בשבוע, דרך מעבדות.

סופה לנדבר: אתה בודק, אחרים גם בודקים?

שוקי כץ: אמרתי ברוב המפעלים המתוקנים - אני לא יכול לשים ידיים על כל המפעלים.

שוקי כץ: אני פעם בשבוע עושה בדיקות, שתי בדיקות מדגמיות לכל הברזים שאני עובד איתם, שולח את זה למעבדה של משרד הבריאות, ברוך השם עד עכשיו לא הייתה לי בעיה.

שוקי כץ: לגבי הפוספטים ששאלת - פוספטים זה מלחים, פוספט זה מלח.

שוקי כץ: זה מלח שסופח את המים לבשר.

חיים סדובסקי: אני מומחה לזה, זה ניטריטים, אני יודע על מה אני מדבר.

שוקי כץ: דוקטור ציפורי עושה את כל הבדיקות שלו בלשכת השיווק - אמנם זה נוח, אבל אני הייתי מאד שמח אם הוא היה הולך לשוק בבאר שבע, לשוק בנתניה, לשוק הכרמל, התקווה, לתלפיות בחיפה, ואז הוא היה רואה את העולם האמיתי של הבשר בארץ.

שוקי כץ: הרשתות זה FIRST CLASS, זה קל לבדוק שם.

שוקי כץ: שילך איתי לכל השווקים ושיראה מה הולך שם, אז הוא יבין מה שדוקטור משה רפולוביץ' אומר שאנחנו חייבים להתיישר לימין.

שוקי כץ: משפט אחרון שלי - אני מסכים עם מה שאמרה גברת ג'אן אדלברג - אין לי בעיה לכתוב "מוצר", אין לי בעיה שיכפיפו אותי לכל החוקים הכי מחמירים, שאני אכתוב באותיות של קידוש לבנה, אני אכתוב מה שמבקשים, ואני אכתוב "מוצר", והשוק יקבע: ירצו - יקנו, לא ירצו - לא יקנו, אני לבד אוריד את המים.

שוקי כץ: אם לא יהיו לי קליינטים, אני לבד אברח מזה, אבל תנו ללקוח להחליט.

דורון עוזרי: שמי דורון עוזרי, אני יצרן בשר.

סופה לנדבר: מאיפה אתה?

דורון עוזרי: מיהוד.

דורון עוזרי: צריך להבין דבר ראשון, אנחנו לא אנטי.

דורון עוזרי: החברה שיושבים שם הם האחראים עלינו, כשהם נכנסים אלינו למפעל, אנחנו מתחילים להזיע, משתדלים להיות נחמדים.

דורון עוזרי: אני רוצה להגיב למה שהם אומרים - הם צודקים.

דורון עוזרי: אנחנו הוצגנו כרמאים, מזריקים 80%, ומאיימים שאם, ונראה אותך עושה לי משהו, או שאנחנו "עובדים" על האזרח ההדיוט.

דורון עוזרי: צודקים, אבל ברור לכל הנוכחים פה, להיות יצרן זה לא תענוג גדול.

סופה לנדבר: מתי אתה הפכת להיות יצרן?

סופה לנדבר: באיזה שנה?

דורון עוזרי: בשנת 1992/3.

סופה לנדבר: מה עשית לפני כן?

דורון עוזרי: עבדתי באטליז עם אבא - זה מה שאני יודע לעשות.

דורון עוזרי: הייתי בצבא, עבדתי באטליז עם אבא, לא יודע להיות דוקטור, לא יודע להיות שום דבר אחר.

דורון עוזרי: הם צודקים, אבל ברור לכל הנוכחים פה שאנחנו השקענו הרבה מאד כסף בלהקים תשתיות ומערכות להזרקה.

דורון עוזרי: אני לא התייעצתי עם ידידיי, אבל אני סבור שלא נצליח נגד החבורה שיושבת מנגד.

דורון עוזרי: לכן מבקשים לקבל את הכסף חזרה - מה שהשקענו לפחות - שיבדקו בספרים, יראו מה השקענו, איזה הלוואות יש בבנקים, יחזירו הכסף ויתנו לאנשים לאכול מה שהם רוצים.

דורון עוזרי: אני גם יבואן בשר, נמצא הרבה בדרום אמריקה, מדבר ספרדית אפילו לטובת העניין.

דורון עוזרי: זה לא נכון מה שאמרו, שהבשר שמגיע לארץ הוא בשר לא טוב.

דורון עוזרי: בחוץ לארץ, באורוגוואי, בארגנטינה, בפרגוואי, בברזיל - באירופה אין, מכיוון שיש את העניין שיש את העניין של הפרה המשוגעת, עכשיו נפתחה דרום אמריקה, אחרי שהייתה בעיה עם "הפה והטלפיים", שוחטים ביום עבור מדינת ישראל כ20- מפעלים - בממוצע 500 ראש ליום כפול 20 זה 10,000 ראש ביום עבור מדינת ישראל, ואי אפשר לחפש בשר לא טוב עבור מדינת ישראל, זה לא נכון.

דורון עוזרי: דרך אגב, מה שאנחנו לוקחים, את החלק הקדמי, את החלק האחורי לוקח האיחוד האירופאי המשותף - השוק האירופאי - בגלל הכשרות.

דורון עוזרי: אנחנו לוקחים את החלקים הטובים, הם לוקחים את החלקים האחוריים, שלדעתי הם יותר יבשים.

דורון עוזרי: הבשר בארגנטינה, בחוץ לארץ הוא טוב מאד, רק הציבור בארץ התרגל לבשר רך כמו חמאה.

דורון עוזרי: כשאני אוכל בארגנטינה במסעדה, הבשר הוא קשה וצריך ללעוס אותו.

דורון עוזרי: הציבור בארץ התרגל למוצר אחר, זה כל ההבדל.

דורון עוזרי: אם מביאים 10%, מכניסים פרות מבוגרות לשחיטה, אז זה לא אומר ש90%- לא טוב.

דורון עוזרי: מה גם שאם יביאו בשר לא טוב, מבחינת הכשרות יצא הרבה טרף ולא נוכל להביא לארץ.

סופה לנדבר: ואם הבשר רך אז לא צריכים ללעוס?

דורון עוזרי: יש בשר ויש בשר רך.

דורון עוזרי: כשהבשר מעובד, אני חייב לציין, המזרק מרכך את הבשר בצורה לא טבעית, זה נכון, אבל זה מה שהציבור בארץ רגיל.

דורון עוזרי: לעניין זה שחושבים פה שאנחנו כאלה רמאים - ואנחנו נלחמים עם הרשתות, נלחמים עם הרשויות, נלחמים עם הרבנות, אין עובדים כי יש "ברדק", לא צריך את כל הכאב ראש.

דורון עוזרי: עזבו חברה, תנו כסף מה שהשקענו ונלך הביתה.

דורון עוזרי: הצריכה בארץ שונה - אנחנו בעצם גם מסכימים איתה - לא רוצים לרשום בשר, רוצים לרשום "מוצר", כמו שאתם רוצים, רוצים לרשום "מוצר של בשר מרוכך".

דורון עוזרי: אותה גברת בדימונה - אנחנו מזריקים לא 90%, 270%, אבל ברור לכולם שאם בשר עולה 10 שקלים וקוב מים עולה 5 שקלים - אנחנו אמנם גנבים ורמאים, אז ניקח על המים 20%, אבל לא נמכור בשר בחינם.

סופה לנדבר: תגיד לי בבקשה, לפני שנת 1993 מחיר הבשר היה בצורה כל כך משמעותית יותר יקר מאשר היום?

דורון עוזרי: דבר ראשון - הזרקה אני זוכר, ואני שמעתי בשנת 1985-6 - הייתי אטליז והיו מזריקים במזרק ידני - מזריקים מים בבשר כל השנים.

שוקי כץ: אני משנת 1978 מזריק.

דורון עוזרי: הנתונים שאמרו הם לא נכונים.

דורון עוזרי: תיכנסי לסופר ותראי, יש גם זה וגם זה, הציבור יכול לבחור.

דורון עוזרי: לגבי הנושא של ה10%- מים מוספים, יש פה מקום להתוויה, אנחנו מסכימים, אנחנו רוצים לרשום - כמו קוקה קולה, מה זה קוקה קולה?

דורון עוזרי: מים, גאזים וזה מוצר חדש - קוקה קולה.

דורון עוזרי: אנחנו רוצים אותו דבר, לרשום "מוצר בשר", איך שהם יחליטו.

דורון עוזרי: הם מתוחכמים החברה שלכם פה, הם יגידו לנו בסדר - עד שנעשה מוצר, בינתיים תפסיקו, תוציאו את המזרק ואת הטמלר - מה נעשה עם התשתיות?

דורון עוזרי: תביאו כסף, שיביאו לנו כסף, אנחנו נלך ללמוד וטרינריה, נהיה עובדים שלכם.

דורון עוזרי: אבל אי אפשר ככה פתאום לזרוק אותנו ולהגיד: לכו הביתה.

דורון עוזרי: החיים לא כל כך קלים.

סופה לנדבר: תסביר לי - בלי מים, זה חלק של כל התהליך - בלי מים אתם כולם תאספו את הדברים ותלכו הביתה?

דורון עוזרי: אני אסביר לך מה קורה - היבואנים יביאו בשר מוכן ישירות למדף, לא צריך להחזיק מפעל עם וטרינר, עם שכירות, עם ארנונה, עם הכל.

דורון עוזרי: שיבדקו בספרים, יראו מה אנחנו מושקעים, יחזירו ונלך הביתה.

אליעזר דחבש: אני אליעזר דחבש, יש לי מפעל בראשון לציון ובתל אביב, אני יצרן של בשר שעובד כבר 30 שנה, טק-טורו, עובד עם הרשתות והכל.

אליעזר דחבש: קודם כל אני רוצה קצת להרחיב את הדיבור בקטע של ייצור והזרקה.

אליעזר דחבש: אז בואו לא נהיה תמימים - החוק נתן לנו את האפשרות להזריק 10% וזה לא פשע.

אליעזר דחבש: לפני כן, עד שיצא החוק, כל אחד עשה כרצונו.

אליעזר דחבש: לדעתי הזרקת בשר זה הכרחי אם אנחנו עושים מוצרים כמו פסטרמה, כמו דברים מיושנים שעוברים תהליך תרמי, שלא יספרו סיפורים, אף פעם לא הרגנו אנשים.

יצחק קלינגר: אתה טועה - למוצרים כמו פסטרמה, שינקן ודומיהם, בהחלט כן, אבל זה לא רלוונטי כרגע.

אליעזר דחבש: סליחה, אני באמת מצטער, אבל שמעתי אתכם בכניעה מוחלטת, ויש לי השגות.

אליעזר דחבש: יש הרבה מוצרים בעולם כולו שמזריקים אותם, מעבדים אותם, שמים אותם בתנור, זה לא פשע, ועובדה שזה לא פשע.

אליעזר דחבש: ואם נדבר ספציפית, החוק נתן לנו 10%.

אליעזר דחבש: אני יש לי נגד הרשויות גם כן עניין - מי שמזריק 30,40,50%, למה שלא תאכפו את החוק הזה בדקדקנות ובמקום להוריד מי שלא עומד בחוק - אתם נותנים עכשיו פרס ליצרנים בלתי חוקיים, ששם בחדרי חדרים הם ישפריצו כמה שהם רוצים, מר גידי ציפורי לא יגיע אליהם, ואף אחד לא יגיע אליהם.

אליעזר דחבש: אז למה שלא תאכפו?

אליעזר דחבש: קחו לדוגמה חוקי תנועה - מי שנוסע מעל 90 קילומטר לשעה משמידים את המכונית?

אליעזר דחבש: הרי המכונית זה הקטלנית הכי גדולה של האנושות.

אליעזר דחבש: אז אם יש תקנה ואנשים צריכים לעמוד בתקנות ולא הצלחתם לאכוף את זה, אז לכם יש בעיה, כי צריך שיטור מסוים ופיקוח.

אליעזר דחבש: איך אפשר כן לעשות את זה?

אליעזר דחבש: תנו צ'אנס ליצרנים - היו 8-9 שנים ייצור בתקנה של 10%, לפני כן היה פתוח לגמרי וכל אחד עשה כרצונו - בואו תעשו את נושא הפירמידה - מי שישפריץ מעל 10% תקנסו אותו בצורה כזאת שהוא יתמוטט ותוציאו את היצרנים הלא טובים שלא עומדים בתקנה, ולמה להרוס ענף שלם?

אליעזר דחבש: לי יש בעיה אחרת - וטרינר, אני נותן לו את כל הכבוד שהוא רק יכול לקבל, אבל וטרינר מתמחה בתחום צר ולא בטכנולוגיה של בשר, הוא מתמחה בסוג בעל החיים, בכל הקטע הזה של לוגיסטיקה, בדיקת משנה, כל הדברים האלה, אבל החברה הנחמדים האלה, הוטרינרים, דוחפים את האף שלהם במקום שהם לא צריכים להיות.

אליעזר דחבש: וטרינר הוא בסך הכל סוג בעל החיים והדברים האלה, לא טכנולוגיה.

סופה לנדבר: זה לא סוג הדיבור שאני מרשה שנשמע אותו פה בוועדה.

סופה לנדבר: אנחנו נמצאים בכנסת - אמנם אנחנו סופגים המון ביקורת מהציבור, אבל אני חושבת שגם אנחנו שומרים על תרבות דיבור.

אליעזר דחבש: כן, אבל טכנולוגיה ווטרינר אלה שני עולמות נפרדים של מזון.

משה רפולוביץ': בפקולטה שאתה למדת אלה היו עולמות נפרדים?

משה רפולוביץ': כי בפקולטה שאני למדתי אלה לא היו עולמות נפרדים.

אליעזר דחבש: אני לא בא פה להתנצח עם אף אחד, אני רק מסביר לך.

משה רפולוביץ': אז אל תיגע בדברים שאתה לא יודע אותם אפילו.

אליעזר דחבש: אני מסביר לך שאין לך שום ידע בטכנולוגיה של מזון.

משה רפולוביץ': מי אמר לך את זה?

אליעזר דחבש: אני יכול להראות לך, התקנה שלך חולשת על תחום מסוים.

אליעזר דחבש: אבל זה לא הוויכוח, אני מוכן שתזמין אותי אליך ואני אראה לך.

סופה לנדבר: ביקשתי בלי השמצות.

אליעזר דחבש: אני לא משמיץ אף אחד, זה לא השמצה, לכל אחד יש את תחום ההתמחות שלו.

משה רפולוביץ': ומה תחום ההתמחות של הוטרינר?

אליעזר דחבש: לבדיקת בעלי חיים ולראות אם יש איכות.

משה רפולוביץ': מי אמר לך את זה?

אליעזר דחבש: אתם מוציאים אותי עכשיו מקו המחשבה וחבל.

אליעזר דחבש: קודם כל שלא יזרקו עלינו את הכל, אם הרשויות הם לא כאלה שיודעים לאכוף את החוק, ויש תקנה מסוימת, שמי שלא עומד על 10%, שם יתקפו את הבעיה ולא בכלי התקשורת ולא בכל המקומות האלה, כי יש 1001 דברים, שאני אתן פה הוכחות, שאם דקסול, שהוא גם מוצר חקלאי, הוא מכיל 30% קרח שבא מחוץ לארץ, ואף אחד לא מדבר מילה.

אליעזר דחבש: מה קרה?

אליעזר דחבש: אז למה שהם לא יאכפו את החוק וככה יעזרו ליצרנים לעמוד על 10%?

סופה לנדבר: זה לא קשור, תודה רבה לך.

אליעזר דחבש: עוד דקה אחת ואני יוצא מהעניין.

אליעזר דחבש: אני רוצה בפירוש שאנשים ירשמו כמה הם מייצרים ואיך הם מייצרים, ושיהיה פיקוח אוכף ולא החלטות שמורידות את הענף שאנחנו חיים ממנו.

אליעזר דחבש: יש לנו השקעות של 15-16 שנה בתשתיות, בכל הדברים האלה, ובגלל כמה עבריינים מורידים את כל הענף לגמרי.

ג'אן אדלברג: אני מעונינת לענות.

ג'אן אדלברג: בנושא של התשתיות אני רוצה לתת התייחסות, אם מותר.

ג'אן אדלברג: כאחת שמכירה את הטכנולוגיה, מכירה את הנושא מבפנים ומאשרת עשרות תכניות סניטריות של מפעלי מזון, אני מרשה לעצמי לומר לך - התשתיות הן כדלקמן: אמבטיה לייצור התמיסה, זה דוד כלשהו, עם מערבל קטן, או בלי מערבל, או בדרך שהיצרן יקבע לעצמו להכין את התמיסה - סליחה, שכחתי את הקולומנה לריכוך המים ולניקוי המים, הדוד להכנת התמיסה, המאזניים לשקילה של המלחים שאתה מכניס לתמיסה, אולי גם מכשיר למדידת המים שאתה מכניס לתמיסה.

ג'אן אדלברג: אחר כך המזרק, יש לך כמה אמבטיות, כי אתה צריך להעביר את הבשר בין פריט ציוד אחד למישנהו, יש לך את הטמלר, ובעצם אלה כל פרטי הציוד שמעורבים בתהליך ההזרקה.

ג'אן אדלברג: עכשיו: ריכוך המים, האם אתה צריך רק להזרקה?

ג'אן אדלברג: לא, אתה משתמש בתהליכים טכנולוגיים גם למקומות אחרים.

ג'אן אדלברג: כל האמבטיות האלה להעברת נתחי הבשר ממקום למקום - אתה משתמש גם בתהליך טכנולוגי אחר?

ג'אן אדלברג: כן.

ג'אן אדלברג: המאזניים למדידת כמות המלחים - גם למקום אחר.

ג'אן אדלברג: העיסוי של הבשר באמצעות הטמלר - גם למקום אחר.

ג'אן אדלברג: מכונת הקרח שמייצרת לך את הבשר שאתה מכניס בזמן העיסוי, בשלב זה או אחר, אם אתה מכניס - יכול להיות גם בלי - האם זה רק לתהליך הייחודי הזה, או לעוד תהליכים?

ג'אן אדלברג: בעצם מה נפלט החוצה מבחינת הציוד, כשאתה מדבר על תשתיות?

שוקי כץ: מזרק וטמלר.

ג'אן אדלברג: סליחה, זה רק המזרק.

שוקי כץ: לא, טמלר גם, מה אני צריך טמלר בלי הזרקה?

ג'אן אדלברג: אתה יכול להמשיך להשתמש בטמלר מהרבה סיבות טכנולוגיות, ולכן עוד פעם, אני מרשה לעצמי, בגלל ההיכרות בינינו, להפנות אותך ליועץ המקצועי שלך, שיסביר לך למה נחוץ בתהליך טכנולוגי טמלר - גם בייצור מוצרים אחרים שאתה מייצר נכון להיום.

ג'אן אדלברג: ישנה עוד השקעה בסוף התהליך - מהי ההשקעה האחרונה?

ג'אן אדלברג: ההתוויה - תוויות.

ג'אן אדלברג: משקיעים בזה שמייצרים תוויות שפירוט הרכיבים מופיע בהם.

ג'אן אדלברג: אבל אם אתה היית מייצר מוצר אחר, לא היית צריך לסמן אותו?

ג'אן אדלברג: כן.

ג'אן אדלברג: אז היית זקוק לתוויות?

ג'אן אדלברג: כן.

ג'אן אדלברג: רק מה שמודפס עליהם היה צריך להיות אחר.

ג'אן אדלברג: חומרי אריזה אחרים - אתה צריך לארוז את המוצרים שלך?

ג'אן אדלברג: כשמדובר בתבנית, אופוליה פוליאתילן, או כל דבר אחר.

ג'אן אדלברג: הכל הולך אותו דבר.

ג'אן אדלברג: לכן, עם יד על הלב, אם אנחנו מדברים על תשתיות, אני מבקשת מהיצרנים, לפחות אלה שמתפקדים במחוז המרכז - ויש הרבה כאלה אצלי - אנא, תתמקדו באמת.

ג'אן אדלברג: אם מנסים למצוא שורה תחתונה, אנא ממכם, תתמקדו באמת, והאמת מצביעה על פריט ציוד אחד בלבד שהוסף לקו הטכנולוגי בעת ייצור בשר מוזרק, וזה רק המזרק, שום דבר אחר.

סופה לנדבר: אני מבקשת מהיצרנים לסיים ונמשיך בדיון.

עופר לויתן: שמי עופר לויתן, אני אחד הבעלים של מפעל בשר לויתן, אני הייתי רוצה לשאול ברשותך שאלה אחת - אני אשאל כמה דברים - אני ממושב בית חנניה - הבאת לכאן לוועדה כל כך הרבה יועצים, אני רוצה להבין דבר אחד - פה מדובר בהזרקת הבשר, אחוז ההזרקה.

עופר לויתן: כמו שאמר לך פה ידידי, מביאים לארץ סול, נילוס, כל הדגים עם 30% מים מוצהר, על התווית, אין למשרד הבריאות שום התנגדות לזה.

עופר לויתן: יושבת פה חבורה של אנשים שמתעסקים בהונאה - אני לא רוצה להיות רמאי.

עופר לויתן: לי יש חוג לקוחות שרוצה את הבשר המעובד.

עופר לויתן: אני נותן לו אותו לא מעובד, הוא זורק לי אותו חזרה בפרצוף, אומר לי לא.

עופר לויתן: אימא שלי רוצה בשר מעובד, למה?

עופר לויתן: כי הצלי מתבשל לה יותר מהר, יותר טעים, יותר עסיסי.

עופר לויתן: לקחת אותו, עשית פעם בשבוע אוכל, הכנסת אותו למקרר, תוציאי אותו אחרי 3 ימים - קחי מעובד ולא מעובד, הלא מעובד כמו חבלים נתקע לך בשיניים, המעובד לעומת זה נמס בפה ורך.

עופר לויתן: אני רוצה לייצר מוצר טוב, אני טוען שזה איכותי.

חיים סדובסקי: אתה אוכל אותו?

עופר לויתן: אני אוכל אותו ועוד איך.

עופר לויתן: אני מוכן להזמין, אם הוועדה תרצה לבוא לראות בשטח, לשמוע מלקוחות מה התגובה שלהם, גם זה דבר שניתן, לבוא וליישם ולא לקבל החלטות כאלה.

סופה לנדבר: איזה החלטות?

סופה לנדבר: אתה כבר יודע את ההחלטות?

עופר לויתן: אני רואה את הרושם, אנחנו פה 4 יצרנים ליד 50 אנשים שכל אחד - אני לא מבין בכלל מה הוא עושה פה, אבל לא משנה.

עופר לויתן: אני אסביר לך בדיוק - יש פה רופא שהוא רופא רשותי של הרצליה, יש פה רופא שהוא רופא רשותי של עיריית רמת גן, או משהו כזה, מה הוא שייך בכלל לתחום הזה?

עופר לויתן: אני עושה דבר לא חוקי?

עופר לויתן: אני עושה דבר שעושים אותו במדינה שנים.

סופה לנדבר: הוועדה רשאית לקבל את מי שהיא רוצה, מתי שהיא רוצה ואיך שהיא רוצה.

סופה לנדבר: כאשר אנחנו נרצה את העצות, אנחנו נבוא ונקבל בשמחה רבה.

סופה לנדבר: למרות שיש לי תואר שני, אני אומרת לך, אני כל החיים למדתי, אשמח להמשיך ללמוד.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד רבותיי, אני בחומרה רבה מקבלת את ההשמצות נגד אנשים שלמדו - אנשים מכובדים - בגלל שתסתכלו - אנחנו לא פעם ראשונה יושבים על כך.

סופה לנדבר: ישבו לפני יושבי ראש, מר רפי אלול, אמנון כהן, הוועדה הקדישה לזה המון תשומת לב והמון זמן, והגיע הזמן שאנחנו נקבל החלטות.

סופה לנדבר: אני את ההשמצות שלך לא מקבלת.

עופר לויתן: אני לא משמיץ אף אחד, ואם השמצתי מישהו - סליחה.

עופר לויתן: מה שאני בא להגיד: אני רוצה לרשום על המוצר את מה שיש באמת.

עופר לויתן: זה שהם קבעו 10% - אני לא יודע איך הם קבעו את זה ואין לי שמץ של מושג.

עופר לויתן: אני רוצה לכתוב מה שיש באמת במוצר.

עופר לויתן: למה את רוצה למנוע ממני לעשות את זה?

עופר לויתן: דבר שני שאני רוצה לשאול אותך, האם יש לך שמץ של מושג - שמעת פה כל מיני עצות - כמה אנשים מועסקים בענף הזה ומה עלול לקרות כתוצאה ממה שאתם הולכים להחליט פה?

עופר לויתן: אצלי בלבד עובדים 80 עובדים.

עופר לויתן: מה את אומרת לי?

סופה לנדבר: כמה עובדים ליד המכונה?

סופה לנדבר: אל תספר לי, אני הייתי במפעל יחד עם חברי הוועדה, אנחנו היינו לא פעם אחת.

סופה לנדבר: ירדנו לשטח, עמדנו שם, למדנו אצל מר שוקי כץ, למדנו במקומות אחרים, אז בבקשה ממך.

עופר לויתן: מה יקרה פה מחר בבוקר, היה ותעבירי את החוק הזה?

עופר לויתן: כולם עוברים לעבוד מחוץ לארץ.

עופר לויתן: את הולכת להכניס לפה סחורה מוגמרת שתבוא מדרום אמריקה, באיכות "על הפנים", אבל זה לא לעניין, נשאיר את זה בצד.

עופר לויתן: במקום שאנשים יתפרנסו פה במדינה ויחיו פה, הכל יעבור ליבוא, כי שם עובדים בשביל 20$ לחודש כאשר אנחנו משלמים 5,000-6,000 שקל משכורות.

סופה לנדבר: זה עכשיו באופנה להגיד: אנחנו נעביר את המפעל למקום אחר.

עופר לויתן: זה מה שיקרה, כי למה לנו לייצר את זה בארץ?

עופר לויתן: אין בזה שום יתרון.

עופר לויתן: חוץ מזה, הם טוענים שאנחנו מרמים - אני לא רוצה להיות רמאי, אני רוצה להיות ישר.

עופר לויתן: אם אני רוצה להיות פושע, אני אהיה בתחום אחר, לא בבשר.

עופר לויתן: דבר שני, אתם באים ותוקפים את ענף הבשר?

עופר לויתן: בואי נלך לאוסם - תקראי מה כתוב בפנים.

שלומית קואולמן: כל אחד בתורו.

סופה לנדבר: אני מבטיחה לך שאנחנו נלך.

עופר לויתן: למה לחלב אתם כן מתירים לקרוא חלב, כאשר יש בפנים מים, סיליקון ומה לא?

סופה לנדבר: תן לנו אפשרות לסיים עם הבשר, אני מבטיחה לך שנגיע גם לדברים האחרים.

עופר לויתן: אבל תני לי אפשרות לרשום מה שאני רוצה על המוצר.

עופר לויתן: אני רוצה לקרוא לזה לא בשר, אני רוצה להדפיס על התווית: מוצר מעובד, עשוי מחלק כזה וכזה.

עופר לויתן: למה את רוצה למנוע ממני?

עופר לויתן: אני לא רוצה להיות רמאי - את טוענת שאנחנו רמאים

סופה לנדבר: אני לא טענתי, לא נכון, לא אמרתי את זה.

סופה לנדבר: אל תכניס לי לפה מה שלא אמרתי.

עופר לויתן: עוד משפט אחד - באירופה ובכל העולם עושים עיבוד תרמי כן עם הזרקה וכן עם טמפלרים וכן עם המכונות האלה.

חיים סדובסקי: אבל זה לא חוקי.

דורון עוזרי: נמצא פה עכשיו כרגע נציג מ-U.S.D.A. - אפשר להרים לו טלפון ולשאול אותו אם בארצות הברית זה מותר או אסור.

קריאה: אנחנו לא רוצים.

עופר לויתן: אני לא מכריח אותך לקנות את המוצר.

עופר לויתן: סליחה, גם בסופר יש לך את האפשרות לקנות לא מעובד וגם מעובד.

עופר לויתן: את מחליטה לעצמך מה את אוכלת, אנחנו לא כופים על אף אחד.

עופר לויתן: אז תנו לנו לסמן את זה על פי הדרישות שאתם רוצים, שלא תהיה פה הונאה ושלא תהיה תרמית, אבל תני לציבור להחליט.

עופר לויתן: את לא יכולה לקבוע לו מה לאכול.

סופה לנדבר: אתה אומר לתת לציבור להחליט.

עופר לויתן: ודאי, הציבור יחליט מה הוא רוצה לאכול, אני לא כופה על אף אחד.

בנימין בן הרוש: יש היום ברשתות בשר מוכשר לא מעובד - אפשר לקנות אותו ואפשר לקנות בשר מעובד.

בנימין בן הרוש: הציבור יחליט מה שהוא רוצה לקנות.

עופר לויתן: משפט אחרון - אני מייצר מוצר שהוא לא מעובד, מוצר מסוים שהוא לא מעובד - הגיעו אלי ממשרד הבריאות, לקחו את המוצר לדגימה.

עופר לויתן: המוצר מוצהר על ידי כלא מעובד, החומר גלם נקנה כלא מעובד.

עופר לויתן: בארץ שלנו יש גוף שנקרא רבנות, שנותן למשחטות אפשרות להכשיר את הבשר, עם אותה מכונה, כמו טמפלר - צ'ילר, מכונה של הכשרה שמכניסה מלח ומים לבשר.

עופר לויתן: לקחו את זה לבדיקת מעבדה.

עופר לויתן: לסבר לך את האוזן - משרד הבריאות שלח לי את הקנס, מצא שיש בבשר 37% מים כתוצאה מההכשרה - אני אתן לך את השם של המשחטה ואני אתן לך את הכל - ואני אמרתי את זה גם בשנים קודמות.

עופר לויתן: זה אותו דבר, גם זה לא מסוים.

עופר לויתן: למה למשחטות זה מותר, ולא מסומן אפילו כמעובד, ואת אוכלת את זה וזה עם 37% מים.

חיים סדובסקי: אני רוצה לומר דבר אחד, חשוב מאד - אין בעולם מדינה אחת שמאפשרת להזריק מים לבשר ולקרוא לזה בשר.

חיים סדובסקי: קוראים לזה פסטרמה, קוראים לזה נקניק,

סופה לנדבר: אנחנו יודעים את זה, תודה.

אליעזר דחבש: אני מבקש לומר משפט אחרון.

אליעזר דחבש: בואו נמצא איזה פשרה של כבוד מכל הצדדים.

אליעזר דחבש: היות ואנחנו מעסיקים רופאים וטרינריים, כל אחד במפעל שלו, תחת רשות וטרינרית - שהם יפקחו על כל הקטע של ההזרקות, ואני רוצה שזה יהיה רק 10%, וזה יהיה ברשותם.

אליעזר דחבש: בין כה וכה אנחנו מעסיקים היום רופאים וטרינריים, שנמצאים מטעם העמותה, בתשלום מלא על חשבוננו.

סופה לנדבר: אבל הם לא חיים רק כדי לבדוק כמה מים אתם מזריקים, יש להם עבודה נוספת.

אליעזר דחבש: אז נרחיב את הסמכות שלהם בקטע הזה.

אליעזר דחבש: מה המטרה שלהם?

אליעזר דחבש: לפקח עלינו, עובדה שהם מפקחים עלינו גם ככה.

סופה לנדבר: זה לא המשטרה של המפעל.

אליעזר דחבש: לא משטרה, הם מפקחים עלינו.

דורון עוזרי: יש לי שאלה - אני רוצה למכור אבטיח - גרעין של 10% בשר, 90% מים ולציין את זה.

דורון עוזרי: למה לא לאפשר לציבור לקנות את זה?

דורון עוזרי: תשובה הגיונית למה לא? לציין בדיוק.

דורון עוזרי: אני רוצה לציין ולעמוד בזה.

בתיה מילר: אני רוצה לומר כמה מילים - אני באמת שאלתי את עצמי מה היה פה לפני שנת 1993, כי נדמה לי שגם אז כבר אכלו בשר.

בתיה מילר: אז שמעתי פה באמת היום לראשונה, שבפועל גם אז הזריקו מים, אלא שהדברים נעשו בצורה לא חוקית, פיראטית, וכל אחד כנראה עשה מה שהוא רוצה.

בתיה מילר: אז באו בשנת 1993 וניסו לעשות קצת סדר אולי בנושא הזה וקבעו מה שקבעו.

בתיה מילר: משנת 1993 ועד היום - אנחנו שמענו כבר כמה פעמים - שמה שקורה הרי הוא שהקביעה של התקנה לחוד, ובפועל הציבור אוכל מה שהוא אוכל - מין מוצר כזה שחלקו מורכב ממים.

בתיה מילר: באים היום ומנסים בעצם לשנות הגדרה.

בתיה מילר: יגידו - אוקי, מוצר כזה, בשר שיש לו מים, הוא לא יכונה בשר, הוא יכונה "מוצר בשר".

בתיה מילר: אבל לצערי אנחנו מכירים את הציבור הישראלי - הוא מסתכל, במיוחד כשהוא הולך לקנות את הבשר, הוא מסתכל עליו - הנושא של הסימון הוא נושא בעייתי מאד.

בתיה מילר: אין מה לעשות, אנחנו מכירים את הצרכן הישראלי, ואין לנו ספק שהוא ימשיך לחשוב שהוא קונה את הדבר שאמנם נקרא מוצר בשר, אבל הוא יחשוב שהוא קונה את הבשר האמיתי, ואת זה אנחנו לא רוצים, וגם שאלנו את הציבור.

בתיה מילר: לעניין האכיפה בנושא אחוז המים, נדמה לי שפה דווקא היצרנים באו ואמרו שיש קושי במעבדות בארץ להגיע לאיזה שהיא תשובה אחידה בכל הממצאים האלה, וזאת הסיבה שאני מבינה שהמועצה אפילו שלחה את זה בזמנו לגרמניה.

בתיה מילר: אז במצב הקיים, שזה יתאפשר באיזה מוצר אחר, ששם אני גם לא יודעת מה המגבלה בכלל של אחוז המים - מי יבדוק?

בתיה מילר: הרי שוב אנחנו נהיה באותו מצב.

בתיה מילר: כלומר, אני לא רואה בזה שום פתרון, למעט אם אנחנו הגענו למסקנה שיצאה תקנה שעד היום אני לא שוכנעתי מה היתרונות של הדבר הזה, למעט דברים מסוימים בלבד, אלא לקבוע באופן מפורש ומוחלט, לאסור את כל המים בבשר.

שוקי כץ: אני קראתי את הסקר שעשתה הרשות להגנת הצרכן.

סופה לנדבר: לפני סיכום נבקש עוד פעם להקריא אותו.

סופה לנדבר: גברת חני מונין, האם את יכולה לקרוא אותו?

חני מונין: הסקר הוא מאד ארוך, אני לא רואה טעם לקרוא את כולו.

חני מונין: הדברים הרלוונטיים לעניינים של מים בבשר - שאלנו את הציבור הרבה שאלות שקשורות לבשר -

שוקי כץ: תקריאי את השאלות, שנראה איזה שאלות שאלת.

חני מונין: אין לי בעיה - יש לו את השאלות, אני העברתי לו את השאלות, הוא יודע מה השאלות.

חני מונין: השאלות מאוזנות לחלוטין.

חני מונין: ונהפוך הוא, אנחנו גם אמרנו לציבור שיכול להיות שהבשר, אם מוסיפים לו מים, הוא יותר רך ונראה יותר טוב, בדיוק כמו שאתם סוברים, למרות שיש מומחים בתחום שאומרים שבדרכים אחרות, הרבה יותר חיוביות, אפשר להגיע לתוצאות.

שוקי כץ: גברת חני מונין, כמה אנשים צריכים לענות לסקר?

חני מונין: 500 איש, מדגם מייצג.

שוקי כץ: את שאלת 500 חרדים?

שוקי כץ: יש לי פה 85% מהחרדים ענו לך.

יעל קוטיק: היית חוות דעת של מחלקת ייעוץ וחקיקה בנושא התקנות בעניין של הפיקוח הוטרינרי, וזה הועבר למשרד הבריאות, לדעתי הם עוד לא נתנו את האקורד האחרון.

בתיה מילר: אני רוצה רק להשלים בנושא הסקר - נשאלה שאלה לגבי הציבור הדתי והחרדי, אז אולי תופתעו לשמוע מה הממצאים.

חני מונין: שיעור המעדיפים לקנות בשר קפוא ללא תוספת מים, גבוה בהשוואה לכלל המדגם, בקרב: קודם כל בני 25-44 בעלי השכלה תיכונית ואקדמאית - 78%, דתיים - 76%, חרדים 85% - לשאלתך.

הרברט זינגר: דבר ראשון שאני חייב להגיד כאן, בגלל שדוקטור חיים סדובסקי העלה פה את הנושא של הפוספטים - לפחות עד עכשיו אנחנו לא ראינו שיש איזה שהוא מחקר - רשמי אני מדבר - שמוכיח שהפוספטים מזיקים לבריאות.

חיים סדובסקי: אז למה אתם מגבילים?

הרברט זינגר: סליחה, אני לא הפרעתי לך, תן לי לדבר.

הרברט זינגר: הפוספטים האלה מאושרים גם על ידי F.D.A., מאושרים על ידי השוק האירופי המשותף, מאושרים על ידי הקודקס, זאת אומרת, כל הארגונים הבינלאומיים מאשרים את השימוש בפוספטים.

חיים סדובסקי: בהגבלה.

הרברט זינגר: סליחה.

הרברט זינגר: משתמשים בפוספטים לא רק בבשר, משתמשים בעשרות אלפי מוצרים אחרים, ואם אנחנו היינו מדברים על פוספטים, דבר ראשון שהיינו צריכים לפסול זה כל מזון מן הצומח, שזה מעבדה כימית בעצם.

הרברט זינגר: זה הדבר הראשון שהיינו צריכים להגיד: אסור לעשות את זה.

הרברט זינגר: אבל לא זה העניין כאן, זה רק בגלל שהעלית את הנושא.

הרברט זינגר: העניין זה העניין של הזרקת מים בבשר, ועל זה אני רוצה להתייחס, גם לפי מה שאני שמעתי כאן מאנשים אחרים שדיברו.

הרברט זינגר: דבר ברור אחד יוצא מכאן, וגם אני כמשרד הבריאות - וגם דיברתי עם אנשים הממונים עלי על הנושא הזה - ברור שאנחנו צריכים בכלל לבטל את הנושא של הזרקת מים בבשר.

הרברט זינגר: מי שרוצה לייצר בשר, הוא צריך לייצר בשר ללא מים, ועל זה אין שום ויכוח, ומהבחינה הזאת אנחנו חייבים לסיים את הנושא הזה.

הרברט זינגר: מה שיש אפשרות - ואני עוד פעם מצפה מהוועדה הזאת, כי אני חושב שהוועדה הזאת והנציגים שנמצאים פה יכולים לתת את הדעת בנושא הזה - יש אפשרות שיהיו מוצרים מסוימים, שהם לא בשר, אין להם שם של בשר - אני הבאתי לכאן מוצר שאני ראיתי בניו זילנד - השתתפתי בוועדת היגיינה של בשר - שמכיל בשר בקר.

הרברט זינגר: קוראים לו SILVER SUN.

הרברט זינגר: זה לא שם של בשר, אין לו שום שם אחר, קוראים לו SILVER SUN וברגע שקוראים את הרכיבים רואים שיש שם גם בשר בקר, בין הדברים האחרים שיש.

הרברט זינגר: אני חושב שאם התעשייה רוצה לייצר דבר כזה, אני לא יודע אם אנחנו יכולים להגיד לא, אבל בתנאי שזה מסומן כמו שצריך, שאין לו שם של בשר.

הרברט זינגר: ברכיבים, ברגע שיש בשר, אז הוא חייב לכתוב שיש בשר.

הרברט זינגר: בנוסף לזה - אמנם פה זה לא כתוב - אבל אני חושב שחייב להיות כתוב אחוז המים, ובצורה בולטת ביותר, זאת אומרת שהציבור יכול לדעת.

הרברט זינגר: זה צריך להיות מוצר שלא נמצא עם יתר הבשרים - במקום נפרד - זה מוצר שמכיל בשר.

חני מונין: זה הכי טוב לצרכן?

הרברט זינגר: מהבחינה הזאת אני גם חושב, אם הוועדה הזאת תמצא לנכון לשנות אפילו את השם של התקנה.

הרברט זינגר: זאת אומרת, במקום מה שכתוב היום: תקנות בריאות ציבור מזון - בשר מעובד, השם הזה לא צריך להיות שם, צריך להיות: מוצרי מזון המכילים בשר.

הרברט זינגר: זו ההצעה שלנו.

סופה לנדבר: תודה רבה לך.

קריאה: איך מוכרים קרח עם בשר?

קריאה: תלמדו אותנו.

חיים סדובסקי: אני חייב להעיר - זרחן זה דבר חיוני לחיים.

חיים סדובסקי: עודף מסוכן.

סופה לנדבר: מספיק עם הוויכוחים.

הרברט זינגר: אז זה מבחינתנו אפשרי לעשות, אנחנו חושבים שזה יביא גם תשובה לצרכן, שהוא יכול לקבל מידע טוב לגבי מה שהוא קונה, ומצד שני

שלומית קואולמן: לפי מה שאני הבנתי, אתה אומר מצד אחד לבטל את הנושא של הזרקת מים לבשר.

הרברט זינגר: בבשר בהחלט, אין שום ספק.

סופה לנדבר: אם יהיה מוצר, כמו נקניק, אז בבקשה.

גידי ציפורי: רק שתי מילים, אם אפשר.

גידי ציפורי: ראשית לגבי שמות של מוצרים: מה זה קטשופ, מה זה גבינה, מה זה חלב - מה שהזכיר כאן דוקטור הרברט זינגר במילה אחת, הקודקס, או ספר המזון האירופאי, ששם כתוב מה זה - כשאומרים סלמי, למה הכוונה וכן הלאה.

ג'אן אדלברג: יש הגדרות ברורות מאד.

גידי ציפורי: יש הגדרות ברורות.

שוקי כץ: מה זה חלב?

גידי ציפורי: מר שוקי כץ, אני לא מדבר מה שאני לא יודע - אם כתוב בהגדרה שחלב זה 70% מים, אז זה חלב.

גידי ציפורי: דבר נוסף, יש כאן בעיה אחת בנושא של נציגות המפעלים.

גידי ציפורי: האנשים שיושבים פה זה אנשים ישרים - באמת, אני לא אומר את זה בלשון סגי נהור - אני אתן דוגמה למה שאמר מר שוקי כץ - בתקנה האיומה הזאת לא כתוב אפילו שהמים צריכים להיות באיכות מי שתייה, ואני אומר לכם שאני ראיתי כבר איך משתמשים בצינור השקיה.

גידי ציפורי: אנשים כמו מר שוקי כץ, אנשים כמו מר אליעזר דחבש - אני לא מכיר את כל האנשים - הם באמת אנשים ישרים, הם לא הבעיה.

גידי ציפורי: אם תהיה תקנה שתאסור על הזרקת מים, אני בטוח שהמפעלים שלהם ימשיכו ויפרחו, ואני חושב שהם יבואו שנה אחרי התקנה ויגידו: אתם יודעים מה, עזרתם לנו להיפטר מכל אותם חאפרים שעושים בושה לכם - הם לא הבעיה.

בנימין בן הרוש: מי יטפל באנשים האלה?

בנימין בן הרוש: אף אחד לא יטפל בהם.

גידי ציפורי: כשיש תקנה חד משמעית - כמו שנאמר פה, כשיש תקנה שאומרת 90 קילומטר לשעה, ב91- אני יכול לאכוף.

גידי ציפורי: כשיש תקנה שאומרת: פתחנו את החור - חצי בהריון - פה כבר יש לי בעיה.

בנימין בן הרוש: רק שאלה קטנה אליו, בשוק של באר שבע יושב - מצונן או לא מצונן - תחת השמש, מול עשן האוטובוסים.

בנימין בן הרוש: מישהו מטפל בזה?

בנימין בן הרוש: אותו דבר יהיה בזה.

בנימין בן הרוש: אף אחד לא ייפטר מהיצרנים האלה.

סופה לנדבר: רבותיי, אני לא רוצה עכשיו את הטענות, אני חושבת שזה מיותר, אני חושבת שאם בבית הסוהר יש הרבה פושעים, אז אנחנו לא צריכים לקחת אותם כדוגמה, ואנחנו לא צריכים להסביר את האנשים האלה.

סופה לנדבר: משרד התעשייה והמסחר בבקשה.

יורם לוי: אני חושב שאנחנו לא נשמיע דעות שונות ממשרד הבריאות ומהמועצה לצרכנות - אין לנו מה להוסיף.

יעל קוטיק: יש פה רק את העניין של חוות הדעת של גברת עליזה רוזן, בנושא הפיקוח הוטרינרי, שבעצם כרגע הוא קצת בעייתי ולא מאפשר בעצם להמשיך לטפל בעניין התקנות.

יעל קוטיק: צריך לשוחח איתה ולראות אם חוות הדעת שלה השתנתה לאור נייר העמדה ששלחה לה היועצת המשפטית של משרד הבריאות, שלצערי לא נמצאת כאן כרגע, אז אי אפשר לקבל ממנה התייחסות.

שלומית קואולמן: על מה את מדברת?

שלומית קואולמן: על התקנה הזאת?

יעל קוטיק: על התקנות החדשות.

הרברט זינגר: לא, אבל הסעיף הזה יתקיים.

יעל קוטיק: זה לא על המים, זה על הפיקוח הוטרינרי.

סופה לנדבר: רבותיי, אני רוצה לסכם ואני רוצה להגיד שלא הצלחתם לשכנע אותי שאם כל המכשירים האלה של הזרקת המים יושמדו, שבעצם זה יעלה את המחיר של הבשר.

סופה לנדבר: אני לא קיבלתי את זה, כמו שלא קיבלו את זה חברי הוועדה.

סופה לנדבר: זה דבר אחד.

סופה לנדבר: הוועדה ממליצה לשר הבריאות לתקן את התקנות כך שתיאסר באופן מוחלט הזרקת מים לבשר.

סופה לנדבר: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.