הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 15, פרוטוקול מספר 71, 2002-03-11 11:00

סופה לנדבר: אני פותחת את הישיבה.

סופה לנדבר: בוקר טוב, אף שזה בוקר קשה מאד למדינת ישראל כמו כל הבקרים האחרונים.

סופה לנדבר: היום, הוועדה לפניות הציבור תדון בנושא פניות ציבור בנושא ביטוח לאומי.

סופה לנדבר: אנו גם ועדה מוצפת בפניות בנושא הזה.

סופה לנדבר: אני גם רוצה להגיד, שהדו"ח השנתי של נציב תלונות הציבור, דו"ח מספר 28, מצא כי על המוסד לביטוח לאומי מתלוננים הכי הרבה פונים.

סופה לנדבר: מצאו ששליש מתוך 598 תלונות הן תלונות מוצדקות.

סופה לנדבר: מטרת הדיון היום להסביר ולפשט את התהליכים עבור הציבור שלא תמיד יודע מה מגיע לו ומה לא - התהליכים שקורים במוסד לביטוח לאומי.

סופה לנדבר: היום, ישיבת הוועדה משודרת בשידור חי בערוץ 33, וכל מי שצופה בנו בבית צריך לזכור שמספר הפקס שלנו בוועדה הוא 6754184-02, ואפשר לפנות תוך כדי הישיבה הזו או אחר כך עם פרטים אישיים: מספר תעודת זהות, טלפון וכתובת.

סופה לנדבר: הכתובת שלנו היא: הוועדה לפניות הציבור, הכנסת, ירושלים.

סופה לנדבר: אנו רוצים להבהיר המון דברים.

סופה לנדבר: אנו רוצים, שביטוח לאומי יסביר לנו את הדברים.

סופה לנדבר: אנו נשים דגש על הסברה, על זכויות מבוטחים ועל זכויות שרבים מהמבוטחים לא כל כך יודעים.

סופה לנדבר: לישיבה הנוכחית אנו הזמנו את נציגי הביטוח הלאומי, ונעשה סבב היכרות.

סופה לנדבר: הזמנו את חברי-הכנסת החברים בוועדה לפניות הציבור.

סופה לנדבר: על ידי נמצאת שלומית קואולמן - מנהלת הוועדה, ויפעת שי - תחקירנית שלנו.

סופה לנדבר: אני צריכה להגיד, שוועדת ההכנה היתה מאד קשה.

סופה לנדבר: אני חושבת, שמי שעושה דוקטורט על ביטוח לאומי יכול לפנות לוועדה לפניות הציבור.

סופה לנדבר: גם עובדי הוועדה לפניות הציבור כמעט עשו דוקטורט ובמסמכים של ביטוח לאומי גם לנו היה לא כל כך פשוט להבין את הדברים.

סופה לנדבר: אני אומרת זאת בלי ציניות, בגלל שחלק מהציבור, וניתן להגיד רוב הציבור, לא מבין את הדברים, לא מסבירים את הדברים, ולכן יש המון פניות גם אלינו כוועדה לפניות הציבור.

סופה לנדבר: ביקשתי להזמין חלק מהפונים אלינו, ולקחנו רק חלק קטן כשכל מקרה מייצג איזה שהוא מידגם של מקרים רבים.

סופה לנדבר: אנו גם לקחנו זאת בחשבון.

סופה לנדבר: לקחנו בחשבון שאנשים נמצאים במצב לא כל כך פשוט - לא רק במצב פיזי אלא גם במצב כספי, ואנו גם לקחנו בחשבון את המרחק בין עיר של מתלוננים לכנסת ישראל.

סופה לנדבר: נעשה סבב היכרות, ונתחיל את ישיבת הוועדה.

סופה לנדבר: נמצאים כאן חבר-הכנסת גנדי ריגר מישראל בעליה והוא חבר בוועדה לפניות הציבור.

סופה לנדבר: כמו כן, נמצאים: יוליה פרזמנט - עוזרת חברת-הכנסת סופה לנדבר, יוליה דרוינסקי - פונה, לאוניד קסבין - פונה, מקסים ברקובסקי מאשקלון - פונה, יעקב חלפין מאשדוד - פונה, ילנה יגודוב מאשדוד - פונה, פנחס ברויאר - דובר ויושב-ראש ועדת הכספים של ארגון נכי תאונות עבודה בישראל, עורכת-הדין לאה דקל - יו"ר הוועדה לענייני ביטוח לאומי בלשכת עורכי-הדין ויועצת משפטית לארגון נפגעי פעולות איבה, אודי בן-דרור - מאגף התקציבים במשרד האוצר, עורך-דין ברוך בן-פזי מהאגף לפניות הציבור בביטוח לאומי, בתיה כהן - מרכזת באגף הבטחת הכנסה במשרד הראשי של ביטוח לאומי, אולגה ברוך - אגף נפגעי עבודה, ממונה על נושא הוועדות הרפואיות של נפגעי עבודה, נפגעי פעולות איבה, ופונים שמבקשים פטור למס הכנסה ומגיעים לוועדות שלנו, אוגניה ישראלי - אחראית על תחום ילד נכה ושירותים מיוחדים במוסד לביטוח לאומי.

סופה לנדבר: אני מבקשת לדבר למיקרופון לצורך הקלטה בלבד.

סופה לנדבר: רבותי, ארכז את הבעיות.

סופה לנדבר: אלה הבעיות: אין מודעות מספקת אצל הציבור על זכויות שמגיעות לו.

סופה לנדבר: גם אנשי הביטוח הלאומי לא תמיד מספרים להם את הזכויות המגיעות לזכאים, כלומר לפעמים אנשים לא מקבלים את הדברים שמגיעים להם כי הם כלל לא יודעים על זכויות שמגיעות להם.

סופה לנדבר: אנשי הביטוח הלאומי לא תמיד דואגים לידע אותם, ורק מי יודע מה מגיע לו ודורש - מקבל.

סופה לנדבר: אין התאמה בין מבחני נכות רפואיים הקובעים את דרגת הנכות למצב בפועל של האדם.

סופה לנדבר: ידוע לנו, שהוקמה ועדה מקצועית שהיתה צריכה לבדוק את הנושא.

סופה לנדבר: אנו רוצים לדעת האם התקבלו החלטות והאם המבחנים הולכים להשתנות, בגלל שידוע לנו שהמבחנים האלה קיימים המון שנים בלי שינוי.

סופה לנדבר: לפעמים, נוצר רושם אצל פונים שיש תלות של רופאים ומזכירי הוועדות הרפואיות במוסד לביטוח לאומי.

סופה לנדבר: הם מקבלים משכורת מביטוח לאומי, ויש פה אינטרסים זרים בהחלטה.

סופה לנדבר: לפעמים, יש שינוי באחוזי נכות, למרות שחלה החמרה במצב הפונים - דחיית התביעות או ערעור - מבלי לקבל הסבר למה דחו את הערעור.

סופה לנדבר: פניות רבות הגיעו מקרב אוכלוסיית ערבים או עולים חדשים - הם לא מבינים על מה מדובר.

סופה לנדבר: השפה חסרה להם.

סופה לנדבר: העולים והערבים לא מבינים בפניות, והפניות מעידות על זה שחסרות מודעות והבנה בקרב האוכלוסיות האלה.

סופה לנדבר: חסרות הדרכה והסברה בשפות זרות, וגם חסרים נציגים של אוכלוסיה הזו: תרגום בוועדות האלה.

סופה לנדבר: אנו גם רוצים לדעת מה קורה עם ועדת גולדנברג, שהיתה צריכה להמליץ להוציא ועדות רפואיות מהמוסד לביטוח לאומי.

סופה לנדבר: מה קרה מאז שהיתה המלצה של הוועדה הזו?

סופה לנדבר: אלו מסקנות היא קיבלה?

סופה לנדבר: מה קורה נכון להיום?

סופה לנדבר: אנו רוצים גם לקבל הסבר על ועדת ערר בביטוח לאומי, תהליך הגשת ערעור וטיפול.

סופה לנדבר: לא כולם יודעים שהם יכולים לערער ושיש זמן מקוצר לכך.

סופה לנדבר: יש מקרים שאת הערר מקבלים תוך שלושים יום ויש שמקבלים תוך תשעים יום.

סופה לנדבר: בעצם, המון דברים הציבור לא יודע.

סופה לנדבר: כנראה, שזה סוד או ביורוקרטיה, ועל זה אנו גם רוצים לדעת.

סופה לנדבר: מתן החזרים, גביית יתר או כאשר גובים פחות - החזירו לאנשים כסף, ואם לא החזירו, למה?

סופה לנדבר: כנראה, שלזה נצטרך לקבל הסבר גם ממשרד האוצר.

סופה לנדבר: יש עכשיו בעיה גם בקרב רוב העולים ממדינות חבר העמים.

סופה לנדבר: אתמול יחד עם חבר-הכנסת גנדי ריגר היינו צריכים להסביר שינוי במדיניות המוסד כלפי מקבלי קיצבאות מהמוסד שמעוניינים לצאת לחו"ל.

סופה לנדבר: אני חושבת, שאנו משאירים את הקשישים שלנו במעצר.

סופה לנדבר: יכול להיות, שכחברי-כנסת אנו עברנו את החוק ולא שמנו לב ועברה חקיקה.

סופה לנדבר: אנו נצטרך לבטל את החקיקה הזו.

סופה לנדבר: חברת-הכנסת מרינה סולודקין, יושבת-ראש ישראל בעליה, הצטרפה אלינו.

סופה לנדבר: אנו נדון היום גם על יחס בלתי הולם מצד עובדי המוסד לביטוח לאומי, וזאת לפי הפניות שהגיעו אלינו.

סופה לנדבר: מדובר על יחס מזלזל, יחס של התנשאות, וזה יחס לא מקובל.

סופה לנדבר: קיבלתי שיחה מחולת סרטן שסיפרה לי על עובדת סוציאלית שהגיעה לעשות דו"ח לגבי תלות של האשה שנמצאת עכשיו בטיפולים קשים ביותר של כימותרפיה והקרנות עם כל התוצאות שיש לזה.

סופה לנדבר: האשה סיפרה לי על יחס כזה מזלזל, ואני חושבת שצריכים לזכור שאיננו מתעסקים עם רובוטים.

סופה לנדבר: אנו מתעסקים עם בני-אדם במצב קשה ביותר.

סופה לנדבר: לגבי זמן הגשת התביעה, לעתים קרובות מחכים ועוד לא יודעים, עד שמקבלים את התשובה: התשובה תהיה חיובית או תהיה שלילית.

סופה לנדבר: יש שממתינים ארבעה חודשים.

סופה לנדבר: לקיצבת ילדים נכים ממתינים חודשיים וחצי, וחודשיים וחצי לקיצבת ניידות.

סופה לנדבר: כאשר מגיעה תשובה שלא מספקת את הפונה, הוא יכול להגיש ערעור, וזה גם עוד שלושים או תשעים יום.

סופה לנדבר: אני חושבת, שצריכים באופן דחוף לקצר את התהליך הזה.

סופה לנדבר: כבר דיברתי על זמן ארוך שמחכים מזמן הגשת הערר עד לקבלת התשובה.

סופה לנדבר: החוקים והנהלים בביטוח לאומי הם מסובכים מאד.

סופה לנדבר: אנשים פשוטים לא כל כך יכולים בקלות להבין מה קורה עם החוקים שלפיהם ביטוח לאומי עובד.

סופה לנדבר: אני גם רוצה לדעת איפה מפרסמים את ההטבות שאנשים צריכים לקבל מהמוסד לביטוח לאומי.

סופה לנדבר: חיפשנו, ולא כל כך מצאנו.

סופה לנדבר: אני גם חושבת שלאנשים קשה למצוא את הדברים האלה.

סופה לנדבר: אנו ניתן היום להתייחס לדברים.

סופה לנדבר: אתן לחברי-הכנסת להתייחס לדברים אחרי הפונים, או אם אתם רוצים - תתחילו.

סופה לנדבר: חברת-הכנסת מרינה סולודקין רוצה לדבר, ואחר כך ניתן לפונים לדבר.

סופה לנדבר: מרינה סולודקין: אני מתנצלת מאד, אבל יש לנו ישיבות ועדות שיש בהן הצבעות, וכשמזמינים אותנו אנו לא יכולים לסרב.

סופה לנדבר: בנושא הכללים החדשים לגבי יציאה לחוץ-לארץ, אני חושבת שזו שערוריה.

סופה לנדבר: עשו זאת בדרך לא נכונה או הסתירו זאת בחוק ההסדרים או בתקנות השר.

סופה לנדבר: אנו, בישראל בעליה, עדיין בדרך למצוא איך זה קרה.

סופה לנדבר: זה תיקון לחוק הבטחת הכנסה שעבר ב-14/06/2001.

סופה לנדבר: את צודקת לגבי איך שהכניסו זאת דרך הכניסה האחורית.

מרינה סולודקין: זה מהדלת האחורית.

מרינה סולודקין: אני מאד מודעת לדברים האלה.

מרינה סולודקין: ברצוני לומר לכם שלפתע גיליתי שעכשיו יש מיסוי על כסף מגרמניה לנכים שהיו בגטאות וגם השתתפו במלחמת העולם השניה.

מרינה סולודקין: עשו גם את זה בדרך האחורית.

מרינה סולודקין: הייתי צריכה יחד עם סיעתי, יחד איתךְ ויחד עם החברים האחרים להיאבק בכל הוועדות, ואחר כך הגעתי לראש הממשלה ולשר האוצר והם הקפיאו את הכלל החדש.

סופה לנדבר: הם עשו טובה.

מרינה סולודקין: הם עשו לנו טובה.

מרינה סולודקין: מה עשינו עם הכללים החדשים האלה?

מרינה סולודקין: אני וחבר-הכנסת גנדי ריגר חיברנו חוק, שהוא ביטול של הסעיף.

מרינה סולודקין: אתם יודעים שיש לכנסת פגרה, וגם אם לא רוצים - יכולים לא לתת לחוק לעבור בגלל שיש קואליציה גדולה של 86 חברי-כנסת וזה מספיק כדי לחסל את כל היוזמות.

מרינה סולודקין: אני חושבת, שראשית - היום אנו צריכים לברר איך זה קרה, ושנית - צריך לעשות תכנית משותפת איך אנו נאבקים למען ביטול הדבר הזה.

מרינה סולודקין: תודה.

סופה לנדבר: אנו נתחיל מנציגת רשות הסתדרות הצרכנים, אך היא עדיין לא הגיעה.

מרינה סולודקין: כאשר השר שרנסקי נכנס למשא ומתן עם ביטוח לאומי, עם פרופסור שטסמן, הוא מצא דבר מדהים מאד - פרופסור שטסמן לא מבין את הכללים החדשים בכלל.

סופה לנדבר: גם אנו לא מבינים, ואנו כועסים נורא.

מרינה סולודקין: את מבינה, שאפילו יושב-ראש הביטוח הלאומי לא מבין איך זה קרה ומה אומרים בחוק.

מרינה סולודקין: גנדי ריגר: אני יודע, שבכל מיני מקומות כל מיני עובדים בביטוח לאומי גם לא יכולים להסביר לאנשים איך עובד החוק.

מרינה סולודקין: באחד מהמקומות כבר אומרים: "אל תדאג.

מרינה סולודקין: תעשה כמו שאתה עשית, ואחר כך אנו יכולים להסביר איך זה קורה.

מרינה סולודקין: יהיה אצלך הכל בסדר".

מרינה סולודקין: במקום אחר אומרים: "לא.

מרינה סולודקין: זה רק אחרי 12 חודשים".

מרינה סולודקין: אני יודע על אשה שהיתה באוגוסט, ועכשיו היא צריכה לצאת לאיזה שהוא דבר הכי חשוב לקרובים והיא לא יכולה, כי אפשר רק אחרי 12 חודשים, כלומר רק באוגוסט 2002.

מרינה סולודקין: מה שקורה הוא, שאף אחד לא מבין מה קורה.

סופה לנדבר: אלה בני ערובה של מדינת ישראל.

סופה לנדבר: נתחיל עם הפונים לפי סדר הא'-ב'.

סופה לנדבר: מקסים ברקובסקי, בבקשה.

סופה לנדבר: אתה דובר עברית - נכון?

מקסים ברקובסקי: כן.

מקסים ברקובסקי: הגעתי עם בעיה אישית.

סופה לנדבר: אני רוצה שתתייחסו בדבריכם מתי פניתם לביטוח הלאומי, כמה זמן חיכיתם עד שקיבלתם תשובה, ואם היה ערעור - כמה זמן חיכיתם עד שקיבלתם את התשובה על הערעור, מה היא הבעיה ומה אתם מבקשים.

מקסים ברקובסקי: קיבלתי נכות ככושר, נכות כללית, 70%, שזה דומה ל-100%, והיום זה 1,700 שקל לחודש.

מקסים ברקובסקי: זו היתה נכות זמנית שקיבלתי תוך ארבע שנים מ-1 בספטמבר 2001.

מקסים ברקובסקי: קיבלתי הזמנה לוועדה בעיר בה אני גר, באשקלון.

מקסים ברקובסקי: הוועדה הורידה לי את האחוזים ל-60% בכושר, שזה יוצא 1,000 שקל בחודש.

סופה לנדבר: לא הסבירו לך למה.

מקסים ברקובסקי: לא נתנו לי הסבר.

מקסים ברקובסקי: לאחר מכן הגשתי טופס להבטחת הכנסה, להשלמת הכנסה, וקיבלתי כרטיס לחתום בלשכת העבודה.

מקסים ברקובסקי: הלכתי וחתמתי מדי יום ראשון במשך כל הערעורים.

מקסים ברקובסקי: הגשתי בקשה לוועדת ערעורים, וכל הזמן הזה המשכתי לחתום בלשכת העבודה; קיבלתי פטור מחתימה, וחותמים אוטומטית.

מקסים ברקובסקי: מוועדת הערעור קיבלתי הזמנה, והייתי גם שם.

סופה לנדבר: על מה יש לך נכות?

מקסים ברקובסקי: קטיעת רגל.

מקסים ברקובסקי: בוועדת ערר גם לא קיבלתי תשובה כחודשיים, ורק קיבלתי מכתבים מהביטוח לאומי סניף אשקלון שאם אני רוצה אני יכול לחזור בי מהערעור ולהשאר עם 60%.

מקסים ברקובסקי: לא רציתי לעשות כך, ולאחר עוד חודש קיבלתי גם מהמוסד של הביטוח הלאומי באשקלון.

מקסים ברקובסקי: מוועדת ערעור שהיתה ברחובות לא קיבלתי שום דבר, שום מכתב.

סופה לנדבר: כמה זמן אתה חיכית - כל התהליך הזה של ביורוקרטיה ושל תשובות?

מקסים ברקובסקי: כל התהליך התחיל מספטמבר.

סופה לנדבר: חצי שנה.

סופה לנדבר: עתה, נשמע את יוליה דרוינסקי.

סופה לנדבר: יוליה דרוינסקי, אני מבקשת שתאמרי את הדברים בקצרה, כי אנו צריכים לדעת את הבעיה.

שלומית קואולמן: האם את יכולה לדבר בעברית?

יוליה פרזומנט: (תרגום דברי יוליה דרוינסקי) יוליה דרוינסקי, עולה חדשה בודדה ילידת 1942, גרה בשכר דירה.

יוליה פרזומנט: היא עלתה בגיל 56 לנתניה, ובסוף מרץ היא עברה לחדרה מסיבות כספיות.

יוליה פרזומנט: בנתניה היא קיבלה הבטחת הכנסה וזכות לעבוד ולקבל הכנסות נוספות עד 905 שקל, והיא קיבלה את אותה קיצבה שנתיים.

יוליה פרזומנט: כשהיא עברה לחדרה, מצב בריאותה הידרדר; יש לה איזה שהם גושים בגרון.

יוליה פרזומנט: ב-17 במרץ היא השתחררה מביטוח לאומי בנתניה, וב-19 במרץ היא כבר פנתה לסניף בחדרה.

יוליה פרזומנט: היא פנתה ב-17 והמצב הידרדר, והיא פנתה לוועדה רפואית.

סופה לנדבר: היא ביקשה, שישלחו אותה לוועדה רפואית.

יוליה פרזומנט: (תרגום דברי יוליה דרוינסקי) כשהיא הגישה את המסמכים, היא נתקלה בתגובה גסה מאד מצד פקידה של סניף ביטוח לאומי.

סופה לנדבר: יחס מזלזל של עובדת ביטוח לאומי.

יוליה פרזומנט: (תרגום דברי יוליה דרוינסקי) בתור תשובה לבקשתה להפנותה לוועדה רפואית, היא זרקה לה בפנים את המסמכים שלה.

יוליה פרזומנט: היא גם שינתה לה הקטגוריה; היא פנתה בטענה שהיא לא מסוגלת לעבוד, והיא שינתה לה סטטוס למי שמסרבת לעבוד.

יוליה פרזומנט: היא לא נוהגת לפנות ללשכת הוועדה, אבל היא נגד בלי לקבל את המסמכים, את הפניה שלה.

שלומית קואולמן: היא דורשת, שיקבלו את המסמכים.

יוליה פרזומנט: (תרגום דברי יוליה דרוינסקי) היא פנתה למנהל הסניף, והיא המליצה לה לפנות למנהלת הקבוצה, לשרה שטנדל.

סופה לנדבר: יוליה דרוינסקי, מה קורה עכשיו, נכון להיום?

סופה לנדבר: האם את קיבלת כסף או לא?

יוליה פרזומנט: (תרגום דברי יוליה דרוינסקי) אחרי פניה בעל-פה, קיבלו את המסמכים, אבל במחשב לא שינו את הסטטוס והיא נשארה כמי שמסרבת לעבוד.

יוליה פרזומנט: מחודש מרץ היא לא מקבלת.

יוליה פרזומנט: סירבו לתת לה את הקיצבה בטענה שהיא מסרבת עבודה, וזה כולל חגים, פסח ותקופת שביתה.

סופה לנדבר: כמה זמן זה כך?

שלומית קואולמן: זה ממרץ 2001, כלומר שנה.

שלומית קואולמן: היא פנתה לדוברת הרוסית, בבקשה לדבר איתה רוסית.

יוליה פרזומנט: (תרגום דברי יוליה דרוינסקי) היא ביקשה לקרוא לאיזו שהיא פקידה דוברת רוסית, אבל סילקו אותה מהבניין.

יוליה פרזומנט: אחרי חודש היא שפנתה לביטוח הלאומי בחדרה, הגיע איזה שהוא סכום כסף לחשבונה בבנק.

יוליה פרזומנט: היא פנתה לביטוח הלאומי עם השאלה מה הכסף הזה, וענו לה שזה הכנסה שלה ויש לה גם מסמך על זה, כלומר שזו הכנסה מביטוח לאומי.

יוליה פרזומנט: עם האישור הזה היא משכה את הכסף מחשבונה בבנק.

יוליה פרזומנט: עשרה ימים לאחר מכן הגיעה החלטה שהכסף ניתן לה בטעות.

שלומית קואולמן: הוא ניתן לה בטעות, ולקחו ממנה את הכסף.

יוליה פרזומנט: כן, משכו ממנה את הכסף.

יוליה פרזומנט: היו"ר סופה לנדבר: (תרגום דברי יוליה דרוינסקי) בקיצור: עשרה חודשים היא נמצאת בטיפול אצל רופא בגלל בעיות וגושים בגרון, ועשרה חודשים היא לא מקבלת גרוש מביטוח לאומי.

יוליה פרזומנט: כלומר, אין לה כסף לקיום.

יוליה פרזומנט: בגלל פניה שלה לוועדה לפניות הציבור ופניה של הוועדה לפניות הציבור, ושלומית קואולמן טיפלה בעניין, בחודש אפריל פעם ראשונה היא קיבלה את הכספים עבור פנסיה.

יוליה פרזומנט: דוד וסרמן, בבקשה.

יוליה פרזומנט: (תרגום דברי דוד וסרמן) הוא גר בערד.

יוליה פרזומנט: הוא, אשתו והכנס עלו ביולי 2000, ואחרי כמה חודשים הכירו בהם כאפוטרופוסים של הילד.

יוליה פרזומנט: שנה שלמה לא קיבלו קיצבת ילדים, ואפילו לא ידעו שמגיע להם, ואחרי שנה החזירו להם עבור שנה.

יוליה פרזומנט: אחרי שנה הוא הגיש מסמכים לקיצבת ילדים לסניף ביטוח הלאומי, ולאחר חודש ביקשו ממנו עוד איזה שהוא מסמך והוא הגיש גם אותו.

יוליה פרזומנט: יחד עם אשתו הם קיבלו קיצבה של 2,600 שקל ביטוח לאומי, ועבור ילד - 117 שקל.

סופה לנדבר: 170 שקל.

דוברת: הוא אמר: 174 שקל.

יוליה פרזומנט: (תרגום דברי דוד וסרמן) ב-1 באוקטובר הוא נסע לבאר-שבע לסניף ביטוח לאומי לברר למה עדיין לא הגיעו כספים, והפקידה ענתה לו שזו שעסקה בבקשתו חלתה והיא תבקש שיעשו להם חשבון כמה שיותר מהר.

יוליה פרזומנט: עשרה חודשים הם לא מקבלים כלום, וב-15 בדצמבר הם פנו פעם שניה.

יוליה פרזומנט: הוא קיבל תשובה, שהכסף הגיע לחשבון בסוף השבוע.

סופה לנדבר: למה היית צריך לנסוע מערד לבאר-שבע?

סופה לנדבר: האם אינך יכול לקבל תשובה בבאר-שבע?

סופה לנדבר: יש שם סניף ביטוח לאומי.

יוליה פרזומנט: (תרגום דברי דוד וסרמן) כי בערד אף אחד לא רוצה לדבר בסניף ביטוח לאומי.

יוליה פרזומנט: הוא אומר, שהוא היה בסניף ערד יותר מעשר פעמים.

מרינה סולודקין: למה לא פנית למישהו שיעזור לך ויתרגם לך לרוסית?

מרינה סולודקין: היו"ר סופה לנדבר: עשר פעמים הוא היה בסניף ביטוח לאומי בערד, ולא היה מסוגל לקבל שום תשובה.

יוליה פרזומנט: הוא פנה לעובדת סוציאלית.

סופה לנדבר: האם היום אתה מקבל כסף או לא?

דוד וסרמן: לא.

שלומית קואולמן: הוא לא מקבל.

סופה לנדבר: מתי אמרת שעלית ארצה?

יוליה פרזומנט: בשנת 2000.

סופה לנדבר: דוד וסרמן אומר, שרק עכשיו קיבלו את המסמכים, ואת המסמכים קיבלו רק אחרי פניה של הוועדה לפניות הציבור.

יוליה פרזומנט: הוא אומר, שהילד לא בריא - יש לו אסתמה - ויש הוצאות רבות לרפואה.

יוליה פרזומנט: הם גם גרים בשכר דירה.

סופה לנדבר: רבותי, אני חושבת שזה לא כל כך מצחיק.

סופה לנדבר: המשפחה שנתיים בארץ וחיה מביטוח לאומי - 2,600 שקל פלוס 170 שקל עבור ילד, כשהילד לומד בבית-ספר והוא גם חולה וצריך לקבל טיפולים ולימודים.

סופה לנדבר: אנו יודעים, שהיום במדינת ישראל זה לא כל כך זול.

סופה לנדבר: בשנתיים המדינה מתמוטטת.

סופה לנדבר: אני חושבת, שמישהו צריך לתת תשובה מאד רצינית על זה.

סופה לנדבר: יעקב חלפין, בבקשה.

יעקב חלפין: אני יעקב חלפין יעקב ואני גר באשדוד.

יעקב חלפין: היתה לי תאונת עבודה ב-1994, ועשו לי פעמיים ניתוח, כשבניתוח השני שמו פרותזה ברגל בבית-חולים.

יעקב חלפין: בינואר 1998 קיבלתי נכות של 40%.

יעקב חלפין: היו"ר סופה לנדבר: כמה חיכית עד שקיבלת נכות?

יעקב חלפין: חיכיתי אולי שבועיים, וזה בסדר.

יעקב חלפין: בחודש מאי 1998 קיבלתי 45% ניידות לצמיתות, וגם זה בסדר.

יעקב חלפין: אחרי כארבע שנים אני צריך להחליף אוטו.

יעקב חלפין: ביקשתי מהפקידה יפה אסתר ברחובות, והיא אמרה: "אתה יכול לעשות אחרי שלוש וחצי שנים".

יעקב חלפין: אחרי ארבע שנים הזמנתי תור, וב-20/06 קיבלתי 40% ברמלה.

יעקב חלפין: היא שאלה אותי למה עשיתי זאת ברמלה ולא באשקלון.

יעקב חלפין: כשהתקשרתי לאשקלון, הפקידה שם אמרה: "אנו עושים עבודה רק פעם אחת בחצי שנה" - משרד הבריאות.

יעקב חלפין: התקשרתי לרמלה ואמרו לי: "בבקשה, אתה יכול אפילו שבועיים, ויזמינו לך תור".

יעקב חלפין: עשיתי שם, וקיבלתי 40%.

יעקב חלפין: אחרי 6-7 ימים התקבלתי אצל הפקידה יפה אסתר, והיא לא רואה שיש לי פרותזה.

סופה לנדבר: היא לא מצאה שיש לך בעיה.

יעקב חלפין: כנראה, שהיא לא מצאה פרותזה שלי.

זאב רוטשטיין: האפשר לראות את הנייר?

יעקב חלפין: כן.

יעקב חלפין: יש לי.

יעקב חלפין: אתן לך הכל.

יעקב חלפין: ביקשתי, והיא אמרה: "אתה חייב לעשות עוד ועדה בתל-השומר".

יעקב חלפין: קשה לי לדבר.

סופה לנדבר: תירגע, ותיקח קצת מים.

סופה לנדבר: רבותי, בוועדה היום אנו ממש מקבלים כל כך הרבה פניות, ויכול להיות שלאנשים האלה קשה להסביר את עצמם, יכול להיות שיש להם ליקויים בעברית ויכול להיות שקשה להם גם לדבר בעברית.

סופה לנדבר: זה לא מונע מאיתנו לשמוע אותם עם תשומת לב רבה ויחס לבני-אדם.

יעקב חלפין: קיבלתי הזמנה ל-28 באוגוסט לוועדה בתל-השומר, והייתי שם.

יעקב חלפין: אחרי זה אמרה הפקידה שם: "אתה חייב לעשות מיפוי עצמות".

יעקב חלפין: אני עשיתי ניתוח לב לפי כחצי שנה, ודיברתי עם הרופא שלי והוא אמר: "אסור לך לעשות מיפוי עצמות, כי זה רעל".

יעקב חלפין: כשאמרתי לה שעשיתי ניתוח לב, הפקידה בתל-השומר אמרה: "אפילו אם יש לך לב מברזל, אתה חייב לעשות מיפוי עצמות".

יעקב חלפין: כך מדברים אנשים שם?

יעקב חלפין: זה היה ב-28 לחודש, וקיבלתי תשובה ב-11 בנובמבר שהלכו כל האחוזים כאילו אני בריא - אפס אחוזים.

סופה לנדבר: כלומר, בין 45% עד 0% יש 45% הבדל.

סופה לנדבר: ביטלו לך את הנכות, ואתה הפכת להיות יותר בריא.

יעקב חלפין: לא קיבלתי מתל-השומר מכתב.

יעקב חלפין: מכתב אחד קיבלתי אצל יפה: "אתה חייב עכשיו לשלם 2,800 שקל".

יעקב חלפין: אחרי זה קיבלתי עוד מכתב: "אתה חייב 2,700 שקל להחזיר כסף".

יעקב חלפין: לאחר מכן, קיבלתי עוד מכתב.

יעקב חלפין: כל היום אני מקבל מכתבים.

יעקב חלפין: מה זה?

יעקב חלפין: יש לי לב, ויש לי בעיות.

יעקב חלפין: שלוש פעמים הייתי בבית-חולים.

יעקב חלפין: למה?

יעקב חלפין: זה מוות בשביל אנשים.

יעקב חלפין: ביטוח לאומי זה מוות לאנשים.

יעקב חלפין: 23 שנים אני בארץ, ושילמתי ביטוח לאומי 600 שקל מדי חודש וכך אשתי, וכל חודש ביטוח לאומי מקבל אצלנו 1,400 שקל.

יעקב חלפין: איפה הכסף?

יעקב חלפין: האם אני בריא?

יעקב חלפין: מי משחק עם ביטוח לאומי?

יעקב חלפין: אנשים חולים.

יעקב חלפין: אמרתי גם ליפה אסתר: "איך אתם מדברים בטלפון?", והיא צוחקת.

יעקב חלפין: מה זה היום ביטוח לאומי?

יעקב חלפין: זה כמו כלא.

יעקב חלפין: עשיתי מילואים 18 שנים והכל, והיום אני לא יודע.

יעקב חלפין: הנה, יש לי כמה מכתבים.

שלומית קואולמן: תעביר אותם אחר כך, בסוף ישיבת הוועדה.

סופה לנדבר: עתה, הלנה יגודוב.

סופה לנדבר: היא אומרת, שבמשך שנתיים היא בעצם נתקלת בדלת סגורה, כאשר היא התחילה לבקש נכות מביטוח לאומי.

יוליה פרוזמנט: (תרגום דברי ילנה יגודוב) היא קיבלה סירוב לבקשה לסיוע.

יוליה פרוזמנט: היא לא יכולה בלי עזרה של מישהו - גם לא לצאת מהבית, וגם לא לבצע שום פעילות פשוטה בבית, לא להתרחץ ולא שום דבר ולא לאכול, כי היא הולכת עם הליכון.

יוליה פרוזמנט: בעלה עובד, והיא לבד עם הבעיות שלה.

יוליה פרוזמנט: לפני שנתיים פעם ראשונה נתנו לה 64% נכות.

יוליה פרוזמנט: בפעם השניה נתנו לה 75% נכות רפואי, ו-65% נכות ביטוח לאומי.

יוליה פרוזמנט: שלוש פעמים היא ביקשה מטפלת והגישה מסמכים למטפלת, וקיבלה סירוב.

יוליה פרוזמנט: לבקשה חוזרת נתנו לה 78% נכות רפואית ו-60% ביטוח לאומי, ולפי התקנים לא מגיע לה מטפלת.

סופה לנדבר: מה זאת אומרת?

סופה לנדבר: מעלים לה כל פעם אחוזי נכות, ולא נותנים מטפלת - כן?

יוליה פרזומנט: שם הסיפור הוא, שמעלים לה בנכות רפואית ומורידים ביטוח לאומי.

סופה לנדבר: כלומר, המצב מחמיר ולא מגיע לך מטפלת.

יוליה פרזומנט: (תרגום דברי ילנה יגודוב) היא פנתה לרופא פרטי שהכיר בכך שיש לה נכות של 81%.

יוליה פרזומנט: עם האישור שלו היא פנתה עם בקשה חוזרת לביטוח הלאומי, ועדיין לא קיבלה שום תשובה.

סופה לנדבר: היא מדברת על יחס מזלזל.

סופה לנדבר: היא מדברת על תקופת המתנה של עד חצי שנה אחרי כל ערעור.

סופה לנדבר: דובר: איפה את גרה?

סופה לנדבר: באשדוד?

סופה לנדבר: באשדוד.

סופה לנדבר: היא אומרת, שבמדינת ישראל עם המחלה שלה יש בסך-הכל שמונה חולים, ושהיחס מזלזל.

סופה לנדבר: לדעתה, זה בגלל שהיא בעצם בגיל 38, מאד צעירה, ובמצב מאד קשה.

סופה לנדבר: יוליה פרזומנט, תתרגמי עם תשומת לב.

סופה לנדבר: הכנסות למשפחה זה מאד חשוב.

יוליה פרזומנט: (תרגום דברי ילנה יגודוב) בעלה מקבל 2,600-2,800 שקל, והיא מקבלת 1,565 שקל, וביטלו לה סיוע לשכר דירה כי אומרים שהיא בריאה ומסוגלת לעבוד.

יוליה פרזומנט: ועדה רפואית נותנת 78% נכות, רופא פרטי נותן 81%, וביטוח לאומי - רק 60%-65%.

סופה לנדבר: לאוניד קסבין, בבקשה.

לאוניד קסבין: רבותי הנכבדים, אני לאוניד קסבין, תשע שנים בארץ, ואני גר באשדוד.

לאוניד קסבין: אני מצטער מאד, שקשה לי לדבר בעברית.

לאוניד קסבין: אדבר ברוסית.

סופה לנדבר: אתה מדבר מצויין.

סופה לנדבר: תמשיך לדבר לבד.

סופה לנדבר: תדבר לגבי מה שקורה איתך בגלל שאינך יכול לצאת לחו"ל.

שלומית קואולמן: תדבר בעברית.

לאוניד קסבין: (תרגום) אני לא יכול לצאת לחו"ל כשאני רוצה, כי שוללים ממני את הקיצבה של הביטוח הלאומי.

סופה לנדבר: אני אומרת, שאנו מדברים על חקיקה, והחקיקה הזו נמצאת מולי.

סופה לנדבר: גם חברי-הכנסת יכנסו לעניין.

סופה לנדבר: מה זה גורם לך כבן-אדם במדינה דמוקרטית?

סופה לנדבר: הוא אומר, שהוא מקבל ביטוח לאומי.

סופה לנדבר: הוא בן-אדם מבוגר וקשיש.

סופה לנדבר: קרה לו מה שקרה, ויש לו פצאליס, ומי שמסתכל עליו יודע.

סופה לנדבר: אמרו לו בקופת-חולים וגם בבית-החולים שכאן לא מטפלים בעניין הזה.

סופה לנדבר: הוא הלך ושילם כספים ועבר טיפול מחטים, וזה לא עזר לו.

סופה לנדבר: במוסקבה יש בית-הבראה שם הוא כן מסוגל את כל הטיפול שהוא דורש.

סופה לנדבר: בגלל חקיקה חדשה, הוא לא יכול לצאת לשם, בכל פעם שהוא זקוק לנסוע לטיפול.

סופה לנדבר: הוא יכול פעם אחת כל שנים-עשר חודשים.

סופה לנדבר: הוא אומר, שבמדינה דמוקרטית הוא, והמון אנשים שפנו אלינו אומרים, שבמדינה דמוקרטית לא יכול להיות דבר כזה שמשאירים אותם כבני ערובה.

סופה לנדבר: עכשיו, אנו רוצים התייחסות של גורמים שאנו הזמנו לכאן.

סופה לנדבר: לפני זה אתן לנציגת לשכת עורכי-הדין שצריכה לצאת.

לאה דקל: אני עורכת-הדין לאה דקל.

לאה דקל: ברצוני להתייחס בקצרה ל-2 או 3 מתוך הנושאים מהתחקיר המקיף שעשיתם, ואכן תודה לוועדה שהעלתה את הנושא הזה.

לאה דקל: אנו, כעורכי-דין, מייצגים הן באופן ישיר כלפי המוסד לביטוח לאומי והן באופן עקיף כאשר אנו מייצגים בתאונות דרכים, תאונות עבודה או תביעות נזיקין.

לאה דקל: אתחיל בנושא חוסר ריכוז ואינפורמציה לנכים.

לאה דקל: הגיעה אלי אשה מרצה באוניברסיטה שמשתכרת משכורת גבוהה מאד עם נכות קשה מאד ברגליים.

לאה דקל: היא הגיעה למוסד לביטוח לאומי, ושאלה על זכויותיה.

לאה דקל: במקום שיפנו אותה להטבות על-פי הסכם הניידות, לעזרה לרכב, היפנו אותה לתביעה לקיצבת נכות כללית, וכמובן שהיא קיבלה תשובה שאיננה זכאית.

לאה דקל: היא הבינה, שאין לה שום זכות ולא מגיע לה שום דבר מהמוסד לביטוח לאומי, ורק במקרה היא הגיעה אלי לאחר עשר שנים וגילתה שבעצם מגיעות לה הטבות על-פי הסכם הניידות.

לאה דקל: ואכן, היא נמצאה זכאית ל-80%.

לאה דקל: זו דוגמא לכך, שאילו היה איזה שהוא פקיד או עובד המוסד לביטוח לאומי שבידיו את האינפורמציה הכוללת על כל ההטבות של המוסד לביטוח לאומי, ואדם שלא מכיר את זכויותיו או שיש לו קשיי שפה היה מגיע לאותו פקיד שמרכז את האינפורמציה ומכוון אותו להטבה המתאימה - אותו אדם לא צריך להגיע לעורך-דין ובודאי שלא צריך לשלם לעורך-דין ואנו לא צריכים לעשות את העבודה הזו עבור המוסד לביטוח לאומי.

לאה דקל: נקודה שניה היא נושא היחס לנכים הן של עובדי המוסד לביטוח לאומי והן של הרופאים בוועדות.

לאה דקל: ברצוני להדגיש, שהרוב הגדול של עובדי המוסד לביטוח לאומי והרוב הגדול של הרופאים מתייחסים באופן הגון ונכון.

לאה דקל: אבל, יש דוקא את אותו מיעוט קטן שקיים וששמענו עליו עדויות שמתייחס באופן לא תקין, והגיע אלי טלפון רק השבוע מלקוחה שנבדקה מוועדה והיא מצלצלת אלי בלילה עם דמעות ושואלת אותי "למה מתייחסים אלי כמו אל פושעת?

לאה דקל: בסך-הכל, אני נכה ובאתי לבקש את ההטבות שמגיעות לי".

לאה דקל: אני שואלת את המוסד לביטוח לאומי: האם הבהרתם לעובדיכם ולרופאים שבוועדות שחוקק חוק חדש בישראל שנקרא: חוק שויון זכויות לאנשים עם מוגבלות?

לאה דקל: חוק זה קובע, שבדיקת אדם לצורך קבלת זכויות צריכה להיעשות תוך מתן כבוד והתייחסות נאותה, ולא להחזיק את האנשים באופן שכאילו כולם מתחזים וכולם באים לקבל הטבות שלא מגיעות להם.

סופה לנדבר: אני חושבת שזה א'-ב'.

סופה לנדבר: לפני שמקבלים את העובדים לביטוח לאומי, הם צריכים להיות אנושיים, בני-אדם כלפי בני-אדם.

סופה לנדבר: זה א'-ב' של מדינה, וזה א'-ב' של מוסד כזה.

לאה דקל: הנושא האחרון, שברצוני לדבר עליו, הוא דוקא הנושא של רוח חדשה שיש עכשיו במוסד לביטוח לאומי, וזו רוח שגורמת לתחושת חוסר ביטחון ואי-ודאות מצד הנכים.

לאה דקל: למה אני מתכוונת?

לאה דקל: גם נכים שכבר עברו את כל המדורים של הוועדות והערעורים ובתי-הדין לעבודה וחזרה לערעורים ונקבעה נכותם לצמיתות, בזמן האחרון המוסד לביטוח לאומי נוהג באופן שהוא שונה ממה שהוא נהג בעבר - להזמינם מחדש, לפעמים אחרי שנה ולפעמים אחרי שנתיים, ללא הנמקה רפואית מוצדקת.

לאה דקל: כלומר, לא היה כתוב בפרוטוקול אותה ועדה שקבעה נכות לצמיתות שיש להזמין את האיש בעוד שנתיים כי נכותו לא סופית, אלא מישהו מקבל את אותה החלטה אולי מתוך מגמה של המוסד לביטוח לאומי להקטין את אותן גימלאות שאולי הן גבוהות במיוחד.

לאה דקל: זה דבר אחד שגורם לחוסר הוודאות הזו, ולא אכנס להשפעה שיש לזה על כל תחום המשפט כמו למשל בתביעות נזיקין שכבר המוסד קיבל חזרה כספים בגין התביעה הזו, כי זה עניין מורכב ומשפטי.

לאה דקל: אבל, זה, בהחלט, גורם לאנשים חרדה קשה.

לאה דקל: שואלים אותי: "האם זה יהיה לי לתמיד?

לאה דקל: מה יקרה אם שוב יזמינו אותי?".

לאה דקל: זה דבר שצריך לחשוב עליו במוסד לביטוח לאומי, שאם באמת המוסד פותח מחדש תיקים - לעשות זאת רק במקרים נדירים ושבאמת יש הצדקה לכך.

לאה דקל: כך גם לגבי ערעור.

לאה דקל: כלומר, אם כבר ישבה ועדה וקבעה נכות של אדם, בעבר המוסד היה מגיש ערעורים שהמוסד טוען שהנכות הזו גבוהה מדי רק במקרים נדירים מאד.

לאה דקל: היום, יותר ויותר אני רואה מקרים שהמוסד מגיש ערעור כאשר הנכות שנפסקת לדעת המוסד לביטוח לאומי גבוהה מדי.

סופה לנדבר: מדיניות חדשה של המוסד לביטוח לאומי.

לאה דקל: הדבר השלישי שגורם לאי-ודאות הוא נושא שינוי תקנות משנה שלא צריכות לעבור בכנסת במוסד לביטוח לאומי, כאשר ההחלטות מתקבלות בתוך המוסד לביטוח לאומי ואף אחד לא יודע מהן.

לאה דקל: חברת-הכנסת דיברה על תחושת סודיות.

לאה דקל: זו התחושה, שמקבלים ארגוני הנכים - שכך הדברים נעשים.

לאה דקל: לדוגמא: כל הנושא הנסיון לשנות את סעיפי הנכות, בלי שאף אחד מהארגונים החיצוניים ידע על כך.

לאה דקל: עמדו כמעט לאשר את אותה רפורמה, וברגע האחרון הצליחו ארגוני הנכים לעצור זאת.

לאה דקל: תודה רבה לכם.

סופה לנדבר: עתה, ניתן לנציג ארגון נפגעי תאונות עבודה לדבר, לנציג ארגון הגג של הנכים, למנהל בית-חולים "תל-השומר", לנציגי הביטוח הלאומי ולנציג ההסתדרות הרפואית.

פנחס ברויאר: אני פנחס ברויאר.

פנחס ברויאר: ברצוני להתנצל שיושב-ראש הארגון שלנו לא יכול היה להופיע, ואנסה במיטב כשרונותי ליצגו כאן.

פנחס ברויאר: עורכת-הדין לאה דקל הציגה כמעט את מרבית הנקודות לגביהן יש מקום ניכר לשיפורים, ולאו דוקא מה ששמענו.

פנחס ברויאר: שמענו כאן עכשיו מספר אנשים.

פנחס ברויאר: חבל שאינני מבין רוסית כדי להכנס לשורשי הדברים.

שלומית קואולמן: התרגום היה בסדר.

פנחס ברויאר: התרגום היה בסדר.

סופה לנדבר: אני גם יכולה להסביר לך שבעברית יש לנו את אותן פניות.

פנחס ברויאר: אני יודע.

פנחס ברויאר: מפליא אותי רק, שאין תלונות נוספות בחתך הזה של עוד ציבורים.

פנחס ברויאר: יש הרי המון ציבורים.

שלומית קואולמן: הם גרים רחוק.

פנחס ברויאר: אני רוצה להתייחס דוקא לאחד מהמתלוננים פה, לפני שאכנס לנקודות - ליעקב חלפין.

פנחס ברויאר: במקרה, הוא שייך למגזר שאני כרגע מדבר עליו: נפגעי תאונות עבודה.

פנחס ברויאר: בישראל זה דבר שקשה לתארו.

פנחס ברויאר: אין לנו הרבה שיאים בעולם, אבל בכמה דברים אנו בכל זאת עם שיאים ואחד מהם זה גם תאונות עבודה.

פנחס ברויאר: חבל, יעקב חלפין, שלפני שאתה פונה לוועדות - ואינני מדבר עכשיו לביטוח הלאומי או לכל המימסד - לפחות את זה שיש ארגון יציג על-פי חוק הכנסת ומופיע בכל משרד של הביטוח הלאומי, ואני מצטער- - - היו"ר סופה לנדבר: הוא לא ידע על זה.

פנחס ברויאר: אני מצטער שלא פנית אלינו, כי את הנקודות שהעלית אנו פותרים מדי יום ביומו, וזה כמעט לחם חוק אצלנו.

יעקב חלפין: אני ביקשתי מיפה.

יעקב חלפין: היא לא רצתה להגיד בדיוק.

פנחס ברויאר: אין דבר.

פנחס ברויאר: חבל.

סופה לנדבר: בביטוח הלאומי זה סוד של מדינת ישראל.

סופה לנדבר: לא הסבירו לו שיש לו זכויות ויש לו ארגון.

סופה לנדבר: אני חושבת, שטוב שהצופים בבית מסתכלים על כל המקרים האלה ופתאום יודעים שיש ארגונים ויש לאן לפנות ויש מי שיעזור חוץ מהביטוח הלאומי.

פנחס ברויאר: ודאי.

פנחס ברויאר: לכן, חשבתי לעצמי, בזמן ששמעתי את פרטי הפרטים בשפה שלא הבנתי, שפה יושבים לפחות שניים מנציגי ארגונים ענקיים.

חיים פיטוסי: הוא משלם מס מדי חודש לארגון.

חיים פיטוסי: אז, הוא כן ידע.

פנחס ברויאר: ודאי, שהוא משלם.

סופה לנדבר: בסדר.

סופה לנדבר: הוא לא ידע.

חיים פיטוסי: זו בעיה שלכם שאינכם מודיעים להם.

פנחס ברויאר: נגיע גם לזה.

פנחס ברויאר: יושבים פה ראשי ארגוני נכים, לפחות שניים.

פנחס ברויאר: אנו מרכזים תלונות וזה דבר יומיומי, כי זה חלק מתפקידנו - לפתור בעיות.

פנחס ברויאר: אנו יושבים, מתנדבים כולם, לפתור בעיות בכל רחבי הארץ, וגם בבאר-שבע יש סניף גדול ואפילו גדול מאד כי יש שם יותר בעיות; יש יותר מפעלים - יותר בעיות, פחות זהירות משום מה.

פנחס ברויאר: אני לא יודע.

פנחס ברויאר: אבל, דוקא לזה אני רוצה להגיע.

פנחס ברויאר: בכל סניף של המוסד לביטוח לאומי יש ברושורים וחוברות, ורובן, לצערי הרב, בעברית.

פנחס ברויאר: היום, מדינת עליה, לדעתי, הביטוח הלאומי יכול לעשות זאת בכסף קטן, ואינני מדבר פה על עיסקת הנכים והשביתה בכספים גדולים ולא על החירשים שהיום מתחילים בשביתת ענק.

פנחס ברויאר: מדובר בכסף קטן לברושורים ברוסית או בשפה אחרת ואפילו באמהרית.

פנחס ברויאר: שלומית קואולמן: יש הרבה פונים בערבית.

פנחס ברויאר: אבל, זה לא בכל הסניפים.

חיים פיטוסי: האם אתה יודע שאין חוברות ברוסית ובערבית?

פנחס ברויאר: לא אמרתי שאין.

פנחס ברויאר: אמרתי: לא מספיק.

סופה לנדבר: הוא אומר שחסר חומר.

פנחס ברויאר: ודאי שחסר.

חיים פיטוסי: איזה חומר חסר?

פנחס ברויאר: אתן לך דוגמא: למה הוא לא ידע שיש ארגון נכי תאונות עבודה?

סופה לנדבר: עכשיו, לא נתווכח.

סופה לנדבר: חסר חומר.

חיים פיטוסי: אתה מוריד לו כסף כל חודש.

חיים פיטוסי: למה אתה לא מודיע לו למה אתה מוריד לו?

סופה לנדבר: אדוני דובר הביטוח הלאומי, תן לבני-אדם לדבר, ואם הם מצביעים על זה שחסר חומר - אני מאמינה שחסר חומר; אם לבני-אדם לא מגיע מידע, כנראה חסר חומר.

פנחס ברויאר: חסר חומר.

סופה לנדבר: לא כנראה, אלא בטוח.

סופה לנדבר: אני מבקשת לקצר בדברים, כי אנו רוצים לשמוע את הביטוח הלאומי.

פנחס ברויאר: גם בעברית חסר, אבל לא במידה כזו.

פנחס ברויאר: בעברית לקחנו ובזמנו הגענו להסדר עם המוסד לביטוח לאומי שחוברות ההסברה שלהם לא מספיקות.

פנחס ברויאר: אנו הוצאנו כ-20 אלף חוברות, וחילקנו זאת גם במשרדי המוסד לביטוח לאומי.

פנחס ברויאר: לא עשינו זאת ברוסית אז, כי מדובר על לפני כמה שנים.

פנחס ברויאר: אבל, המוסד לביטוח לאומי ודאי יכול.

סופה לנדבר: אני מעריכה את הארגון שלך, אבל במקרה הזה, כמו במקרים דומים למקרה של יאשה חלפין, אני חושבת שלא צריכים מקרים.

סופה לנדבר: יש לו נכות של 45% והמצב החמיר, ואני שואלת את ביטוח לאומי: למה לקחו לו את הנכות?

סופה לנדבר: האם הוא הפך להיות יותר בריא?

סופה לנדבר: ! האם יש לו רגל חדשה?

סופה לנדבר: ! מה קרה?

חיים פיטוסי: סליחה, אך זו בעיה של משרד הבריאות ולא של ביטוח לאומי.

חיים פיטוסי: זה ניידות, וזה בתל-השומר.

פנחס ברויאר: לא.

פנחס ברויאר: במקרה הזה, זה משרד הבריאות.

סופה לנדבר: אנו פנינו לביטוח לאומי והוא פנה לביטוח לאומי, וגם אנו כוועדה לפניות הציבור פנינו.

סופה לנדבר: משרד הבריאות יענה לנו עכשיו.

סופה לנדבר: במקרה שלו ובכל המקרים שנמצאים כאן למדתי, ועשיתי שיעורי בית,- - -

חיים פיטוסי: חבל שאנו לא למדנו זאת לפני כן.

שלומית קואולמן: הכל הועבר ללשכת המנכ"ל.

סופה לנדבר: הכל עבר.

סופה לנדבר: אם בלשכת המנכ"ל לא העבירו למי שהוזמן לוועדה, זו בעיה בפנים בתוך המוסד ולא בעיה של הוועדה לפניות הציבור.

סופה לנדבר: רבותי, אתן לכולם לדבר.

סופה לנדבר: עכשיו, אינני רוצה להאשים.

סופה לנדבר: אני רוצה לקבל את התשובות.

סופה לנדבר: אינני אוהבת, שכולם מדברים יחד.

דוברת: למה ברגע האחרון?

דורון יהודה: אני רק רוצה לענות על נקודה שנאמרה כאן.

פנחס ברויאר: דורון יהודה, אני יוצא מהריכוז.

פנחס ברויאר: תאמין שתוכל לדבר אחר כך.

פנחס ברויאר: אני אומר זאת בקצרה.

סופה לנדבר: לא.

סופה לנדבר: מספיק.

פנחס ברויאר: לא דיברתי על הנקודות.

פנחס ברויאר: יש שלוש נקודות שרציתי להגידן, ואני מדבר על נקודות שאינן עולות כספים.

פנחס ברויאר: הנקודה הראשונה היא, שאין ספק שיחס לא עולה כסף.

פנחס ברויאר: יחס בכל אורך חתך המשרדים מלמעלה עד למטה וכן בוועדות הרפואיות - יחס אפשר לתת בכמה דרגות ללא תשלום כסף, וזה לא עולה כסף.

פנחס ברויאר: זה עולה יחס.

פנחס ברויאר: יחס יחזיר את היחס של הנכים לוועדות רפואיות וגם לפקידי המוסד לביטוח לאומי.

פנחס ברויאר: דבר שני - אמרה כבר עורכת-הדין לאה דקל, שיש היום חוק שויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, שעמלנו עליו כשלוש וחצי וארבע שנים עד שהגיע לחקיקה.

פנחס ברויאר: אם יפעלו בחלק מהדברים שנאמרו בחוק הזה, 90% מהבעיות היו נפתרות.

פנחס ברויאר: שוב, זה לא עולה כסף.

פנחס ברויאר: אינני מדבר פה על הקיצבאות ועל ניידות.

פנחס ברויאר: אני מדבר על הצורה האנושית.

פנחס ברויאר: ועדות רפואיות הן הנקודה הקשה ביותר.

פנחס ברויאר: אומנם יש ועדה, כפי שאת הזכרת, והיא כבר גמרה את כל הדיונים, ואינני יודע מה הן מסקנותיה ואינני יודע אם היא תפתור את הבעיה או לא.

פנחס ברויאר: בוועדות הרפואיות נכון שלמשל בתאונות עבודה יש בשנה, רק כדי לסבר את האוזן, מאה אלף ועדות רפואיות.

פנחס ברויאר: זו כמות אדירה.

פנחס ברויאר: צריך לעשות דבר פשוט: אם לא מספיקים - עוד אנשים ועוד כוח-אדם.

פנחס ברויאר: בסך-הכל, האנשים פה לא יודעים שהביטוח הלאומי במקרה של נפגעי עבודה מקבלים חלק גדול מכסף שהם נותנים לנכים חזרה על-פי החוק הישן, סעיף 150 לחוק, שהיום הוא סעיף 324, פיצוי מאדם שנפגע ומקבל נכות בעבודה - הם לוקחים בבית-המשפט 70% ממה שהוא זכה.

פנחס ברויאר: לדוגמא: אם הוא עבר תאונת דרכים והגיש בקשת פיצויים ובית-המשפט פסק לו על-פי גיל ועל-פי נכות מליון דולר, ביטוח לאומי יכול לבוא ולקחת 700 אלף דולר לקופתו.

פנחס ברויאר: זה נקרא: שיפוי.

פנחס ברויאר: זה פטנט חד-עולמי.

סופה לנדבר: האם זה קיים בכל מדינה או רק במדינת ישראל?

פנחס ברויאר: זה רק במדינת ישראל.

פנחס ברויאר: זה חוק, שיש פה פלוסים אבל יש בו הרבה מינוסים.

פנחס ברויאר: המינוס הכי גדול הוא, שאדם שבית-המשפט קבע לו מליון דולר בגלל פגיעה בעבודה, ביטוח לאומי יכול לקחת עד 700 אלף דולר לשים בצד, ולמחרת היום, לאחר פסק-הדין ושהביטוח הלאומי קיבל את 700 אלף הדולר, הבן-אדם לא עלינו - לא יעקב אלא X - הלך ברחוב, נפל ומת מהתקף לב.

פנחס ברויאר: במקרה זה, כל הכסף, 700 אלף דולר, נשאר בקופת הביטוח הלאומי, ואגורה הוא לא מקבל מזה.

פנחס ברויאר: הוא היה יכול לקחת את הכסף ולומר: "אני לא בתאונת עבודה".

פנחס ברויאר: זה חוק שלא יודעים עליו.

סופה לנדבר: אנו לא יודעים עליו.

סופה לנדבר: זו פעם ראשונה שאני שומעת על זה.

פנחס ברויאר: אנשי המוסד לביטוח לאומי לא יכחישו את קיום החוק: שיפוי.

חיים פיטוסי: אתה פשוט מעוות אותו לחלוטין.

פנחס ברויאר: לא.

פנחס ברויאר: אתה תגיד שזה עיוות.

סופה לנדבר: אני מבקשת: כאשר אתה תדבר, אשמור על זכויותיך.

סופה לנדבר: כאשר מישהו אחר מדבר, אני מבקשת לא להכנס לדבריו.

פנחס ברויאר: אנו מתעסקים עם זה יום יום, וחוק השיפוי, סעיף 150, שהוא מוכר לכם, ולכן אינני אומר את המספר החדש כי הוא מוכר לכולם- - -

דוברת: 328.

פנחס ברויאר: 328.

פנחס ברויאר: הנה, יודעים כבר במה מדובר.

פנחס ברויאר: זה חוק שיפוי.

פנחס ברויאר: יכול להיות שיש לו מעלות, אבל גם הכסף של הנכה נמצא בקופת הביטוח הלאומי, ולמחרת אם הוא ימות ממוות שלא מתאונת העבודה - כל כסף נשאר בקופה.

פנחס ברויאר: כלומר, צריך לראות את הדברים לעומק.

פנחס ברויאר: אינני רוצה לעמוד על הנקודות האחרות, כי הייתי גוזל זמן ואני רוצה שגם חבריי יוכלו להגיב וביחוד דורון יהודה שיושב רחוק ממני.

פנחס ברויאר: תודה רבה.

סופה לנדבר: אתם יודעים - גם הצופים בבית - שאנו רצינו להגיע לביטוח הלאומי בתחילת המושב הזה.

סופה לנדבר: אנו מאד רצינו, אך היו שם שביתות ועובדים נלחמו על זכויותיהם שזה לגיטימי מאד במדינה דמוקרטית.

סופה לנדבר: רצינו וניסינו, וחבל שהגענו.

סופה לנדבר: אני חושבת, שזו ישיבה ראשונה.

סופה לנדבר: אבל, לפי המקרים ולפי הפונים ולפי הבעיות, אני חושבת שהיא לא האחרונה.

סופה לנדבר: גם לדובר אני רוצה להגיד, שהיה לנו רעיון ואנו נעמוד על הרעיון הזה - פעם אחת בתקופה מסויימת לפתוח "קו חם" בכמה שפות, כדי להסביר לאנשים שזקוקים לזה את זכויותיהם.

סופה לנדבר: לא יכול להיות, שביטוח לאומי, מוסד כזה שצריך לעבוד עם אנשים שנמצאים בצרה, אנשים מסכנים, לא יכול להסביר את זכויותיהם.

סופה לנדבר: חובה וזכות האנשים האלה לדעת את הזכויות.

סופה לנדבר: אני חושבת, שאתה צריך להתייחס לזה עם יחס קצת יותר רך, כי אם אדם לא יודע כנראה שיש איזה שהוא פגם ביחסי הציבור וגם בהסברה של מוסד כל כך גדול - מוסד שצריך להסביר את עצמו, צריך לתת לאנשים את האפשרות להבין את הזכויות וגם חובות.

סופה לנדבר: דורון יהודה, נציג ארגון הגג של הנכים, בבקשה.

דורון יהודה: קודם כל, אני מודה ליושבת-ראש ולחברים.

דורון יהודה: אנו חשים היום שינוי בביטוח לאומי - שינוי שהייתי אומר שהוא שינוי חיובי.

דורון יהודה: הביטוח הלאומי עושה כנסים בסניפיו, והשתתפתי בכנסים כאלה, כאשר בכנסים הוא מודיע לכל הפקידים בכל הרמות לשפר את היחס לציבור, להיות יותר פתוחים להקשבה וכו'.

דורון יהודה: הדבר נעשה, ואני אומר לכם שיש שיפור.

דורון יהודה: אני מטפל כל יום בהרבה נכים עם בעיות דומות למה שצויינו פה, וביניהם עולים חדשים רבים, ותיכף אגע גם בנקודות שלא עלו פה שהן בעיות של נכים גם עולים וגם רגילים.

דורון יהודה: ישנם איזורים שבאמת אולי לשם עדיין לא הגיע היחס החם, היחס שנותנים תשובות ושולחים פרוטוקולים לנכה כדי שהוא יידע למה דחו אותו.

דורון יהודה: היו"ר סופה לנדבר: הם בכלל לא מקבלים הסבר.

דורון יהודה: אני מקבל הרבה פניות של נכים, שבאים אלי ואומרים: "קיבלתי 60%.

דורון יהודה: למה 60%?".

דורון יהודה: אני אומר לו שילך ויביא את הפרוטוקול.

דורון יהודה: האם לא קיבלת פרוטוקול?

דורון יהודה: אני גם לא יכול להגיש ערעור על נכות, אם אין לי את הפרוטוקול כדי שאסתמך עליו כשאני מגיש לו את הערעור ועוזר לו.

דורון יהודה: אנו עוזרים לנכים בחיי היום-יום.

דורון יהודה: כמו שציין פנחס ברויאר, אנו ממש מטפלים בהרבה בנכים.

דורון יהודה: פנחס ברויאר הרבה פעמים מתקשר אלי ואומר: "דורון, יש לי נכים כאלה וכאלה" או שאני מתקשר אליו, ואנו מתייעצים ועוזרים זה לזה.

סופה לנדבר: אולי תגידו לצופים את מספרי הטלפונים ואיך פונים אליכם, כדי שיידעו לאן לפנות.

דורון יהודה: אני בכוונה רוצה לציין שיושבות פה נציגות ביטוח לאומי, שאני מצדיע להן על היחס החם ואני אומר שהן נמצאות בירושלים.

דורון יהודה: חבל שהתלונות - בבאר-שבע, אשקלון וביחוד איזור הדרום - הן בצורה איומה.

דורון יהודה: אני אומר זאת, שביחוד באיזור הדרום יש לנו תלונות.

דורון יהודה: יש תלונה נוספת, שכאן מישהו ציין אותה ואף אחד לא שם לב אליה.

דורון יהודה: נכה שרוצה להגיש בקשה לניידות יכול להמתין חודשים - דבר שמעולם לא היה, וזה התחיל להיות תופעה.

דורון יהודה: צעקנו על הנושא הזה, ואינני מבין למה על נכה בבאר-שבע או באשקלון להמתין כל כך הרבה לבדיקה במשרד הבריאות לצורך ניידות.

דורון יהודה: הוא הלך לרמלה, והוא היה צריך לעשות זאת באיזור שלו.

דורון יהודה: אבל, מה לעשות?

שלומית קואולמן: אמרו לו: חצי שנה.

דורון יהודה: אם הוא צריך לחכות חצי שנה, האם הוא יחכה חצי שנה עד קיום הוועדה?

דורון יהודה: אם הוא נכה חדש שעדיין אין לו מכונית, מה הוא יעשה?

דורון יהודה: האם יחכה חצי שנה בלי אוטו?

דורון יהודה: באיזה שהוא מקום צריכים ללכת ולפתור את הבעיה הזו ולמצוא לה פתרון.

דורון יהודה: אני שמח, שהבעיה הזו עלתה היום פה.

דורון יהודה: כרגע, אני נוגע דוקא בנושא הניידות במשרד הבריאות.

דורון יהודה: יש תופעה שנכים באים, ויש לי כרגע כמה מקרים של עולים חדשים שלמשל יש להם טרשת נפוצה וגם פוליו.

דורון יהודה: הם מגיעים ומקבלים סעיף (א)(7), שזה סעיף של חוסר קואורדינציה, וזה בסדר.

דורון יהודה: אבל, אף אחד לא לקח בחשבון שיש לו עוד סעיף והוא לא יודע לדבר.

דורון יהודה: הוא לא יודע להסביר את עצמו - הסעיף הנוסף הוא של הפוליו שאף אחד לא נגע בו.

דורון יהודה: מערערים על ההחלטה, ושולחים אותו.

דורון יהודה: אמרתי: "במקרה זה, שיערערו ביטוח לאומי - זה מתאים לי", כי תלך ותזכיר להם ותדגיש שאתה גם נכה פוליו וצריכים להתייחס גם לפוליו, כי כך נתנו לו 60% וככה מגיע לו אולי 80%.

דורון יהודה: נכות של 80% נותנת לו פטור מלא, ונכות של 70% לא נותנת לו כלום והוא לא יקנה אוטו כי הוא גם עולה חדש וגם אין לו כסף.

דורון יהודה: ברגע שמתייחסים לפוליו ולמחלות הנוספות שיש לאותו נכה, הוא אולי היה מקבל.

דורון יהודה: אתן דוגמא לבחור שכרגע דיבר.

דורון יהודה: הוא סובל מהלב.

דורון יהודה: יכול להיות, שבגלל שהוא סובל מהלב הדם לרגליים לא זורם בצורה תקינה.

סופה לנדבר: לא.

סופה לנדבר: הוא סובל מהלב רק שנתיים או שנה וחצי.

סופה לנדבר: דורון יהודה: אני רק מסבר את האוזן.

סופה לנדבר: יכול להיות שהדם לרגליו לא זורם בצורה תקינה, ואם הוא היה עושה בדיקת דופלר היו רואים שהדופק לא תקין.

סופה לנדבר: אז, הוא היה אולי מקבל גם בגלל הקטיעה וגם בגלל זה, כלומר בגלל שתי סיבות; האחוזים שלו היו גדלים ולא קטנים.

סופה לנדבר: הם הגיעו לאפס אחוזים.

דורון יהודה: לא מסבירים לאנשים שאפשר לעשות עוד בדיקה.

סופה לנדבר: נכון.

דורון יהודה: אולי לבדוק.

דורון יהודה: אולי בכל זאת למצוא את הדרך איך לעזור לנכה ולא איך להגיד לו: "לך הביתה.

דורון יהודה: לא מגיע לך".

דורון יהודה: אני רוצה לומר עוד משהו שאמרתי שלא ציינתי, שלא דיברו על זה.

דורון יהודה: יש לי בעיה של נכים קשים מאד שפונים למשרד העבודה לקבלת עובד זר.

דורון יהודה: כשאני אומר שזה קשה זה קשה, ואצלי זה אחד ששוכב במיטה.

דורון יהודה: הוא פונה לוועדה לקבל רשיון להעסיק עובד זר, ונדחה.

דורון יהודה: אני קורא לזה: פשע.

דורון יהודה: נכה בא אלי ואומר לי: "אני הולך להתאבד, כי לא נשאר לי מה לעשות".

דורון יהודה: כשאשתו היתה, שניהם קיבלו את המטפלת.

דורון יהודה: אשתו נפטרה, והמטפלת לא יכולה להשאר.

דורון יהודה: הוא משאיר אותה כתוצאה מזה שמגיע לו 11.

דורון יהודה: הוא מבקש הגדלה, ולא מגדילים לו.

דורון יהודה: משרד העבודה לא נותן לו רשיון.

דורון יהודה: הוא לא נותן לו רשיון - הוא לא יכול לקבל את הכסף מביטוח לאומי לתשלום לעובד.

דורון יהודה: כלומר, עכשיו, אותה מטפלת באה לביתו ררוצה להרוג אותו, כי היא רוצה את הכסף.

דורון יהודה: היא הולכת להגיש תביעה לבית-הדין לעבודה ומסבכת לו את כל החיים.

דורון יהודה: אין ראיה כוללת על מה שקורה לאותם נכים, וזה דבר חמור מאד.

דורון יהודה: אני חושב, שצריכים לתת את הדעת על כך.

דורון יהודה: יש דבר נוסף שאני כרגע לא שמעתי פה.

סופה לנדבר: אנו לא מבקשים ממך להוסיף לנו בעיות, בגלל שאנו בכוונה לקחנו רק מספר בעיות.

סופה לנדבר: הבעיות שיש לנו - אנו יכולים לכתוב פה דרמה עם המון עמודים.

סופה לנדבר: הוועדה מוגבלת בזמן ומשודרת כרגע, ואנו רוצים להתרכז דוקא בבעיות שיש לנו.

סופה לנדבר: אנו מבקשים להתרכז רק בדברים שהבאנו כדוגמא לוועדה הזו.

סופה לנדבר: יכול להיות שאנו נמשיך.

סופה לנדבר: איך פונים אליך?

דורון יהודה: מספר הטלפון שלנו, וזה טלפקס, הוא: 8844739-09, ואפשר להתקשר מדי יום מהשעה 08:00 עד השעה 12:00.

פנחס ברויאר: יש לנו סניפים בכל הארץ, אך אמסור את פרטי המרכז בתל-אביב כי לא אכנס עכשיו לכל.

סופה לנדבר: אתם תדריכו את האנשים.

פנחס ברויאר: אנו, ללא ספק, נדריך.

פנחס ברויאר: אם יפנו למשרדי המוסד לביטוח הלאומי, יש שם את כל הטלפונים והפאקסים של הארגון שלנו.

פנחס ברויאר: פונים אלינו למספר טלפון 5243335/6-03, ולמספר פאקס: 5299125-03.

סופה לנדבר: ברצוני לשמוע ממשרד הבריאות את מנהל בית-החולים הכללי "תל-השומר".

זאב רוטשטיין: אנו יושבים כאן, ואינני מרגיש כל כך מרחק בין קבוצת הפונים אלינו, מכיון שעל-פי תפישתי לפחות החברה נבחנת ביחסה לחריג וכמובן לנכה.

זאב רוטשטיין: אני חושב, שמדינת ישראל לא נכשלה בסך-הכל בטיפול בחריג ובנכה.

זאב רוטשטיין: המקרים, גם כשעלו כאן, יותר הצביעו על קצת קשיים בתקשורת, מה שנקרא :

זאב רוטשטיין: אי-הבנה אולי מלאה לצרכי הפונים ואולי גם חוסר יכולת להסביר מדוע על-פי הקביעות שקיימות במדינת ישראל למישהו מגיע ולמישהו אחר לא מגיעים עזרה או משהו אחר.

זאב רוטשטיין: ברצוני להתייחס למספר נקודות ספציפיות, כי המקרה של יעקב חלפין שקשור לנושא הניידות אכן קשור אלינו, למשרד הבריאות.

זאב רוטשטיין: משרד הבריאות מנהל את כל נושא הניידות, קביעת הנכות לצורך ניידות, עבור המוסד לביטוח לאומי.

זאב רוטשטיין: הוא עושה זאת בצורה נפרדת לחלוטין מהמוסד לביטוח לאומי; אין עירוב תחומין, והוא כמשרד בריאות, כגוף שאמון על נושא קביעת ניידות, קובע את נושא הליקויים המזכים בניידות כן או לא.

זאב רוטשטיין: רשימת הליקויים היא רשימה סטטוטורית, והיא לא קשורה לנו: לא למשרד הבריאות ולא לוועדות הניידות.

זאב רוטשטיין: היא רשימה קבועה.

זאב רוטשטיין: ליקוי שנכלל ברשימה - אפשר לדון עליו, וליקוי שלא נכלל ברשימה - לא ניתן לדון עליו.

זאב רוטשטיין: נושא הכללת ליקויים בנושא ניידות הוא נושא קשה וכבד שאיננו קשור ישירות למשרד הבריאות.

סופה לנדבר: ממתי קיימת רשימה?

זאב רוטשטיין: רשימה הליקויים בניידות היא רשימה ותיקה, והיא מתעדכנת לעתים רחוקות מאד בקטע הזה.

יעקב חלפין: למה זה שם?

סופה לנדבר: יאשה חלפין, אתה לא מדבר עכשיו אלא אחר כך.

סופה לנדבר: יהיו לך שאלות - בשמחה אתן לך לשאול.

זאב רוטשטיין: אנו מרכזים הרבה תלונות של הציבור בנושא ניידות, שרובן המכריע קשור בהיכללות ליקוי כזה או אחר ברשימת הניידות.

זאב רוטשטיין: צריך גם להבחין, שהמחוקק נתן תוספת ניידות למי שפגוע בגפיים התחתונות, בתנועה.

זאב רוטשטיין: הוא לא נתן תוספת ניידות לפגיעות אחרות.

זאב רוטשטיין: על רקע זה יש אי-בהירות גדולה של הפונים.

זאב רוטשטיין: אנשים באים ואומרים: "אני נכה, אבל נכותי לא מתבטאת בגפיים התחתונות".

זאב רוטשטיין: יכול להגיע מישהו בצורה מוגזמת, ואתאר זאת, בלי שתי ידיים.

זאב רוטשטיין: אין ספק שהוא נכה, אבל על-פי רשימת הליקויים נכותו לא מזכה בתוספת ניידות.

סופה לנדבר: סליחה שאני נכנסת באמצע דבריך.

סופה לנדבר: מתי היה העדכון האחרון?

זאב רוטשטיין: העדכון האחרון של רשימת הניידות היה דוקא בשנה שעברה, ונכנסו מספר תוספות קטנות בעיקר נושא של קומה נמוכה שנכנס ולא היה ברשימת הניידות קודם ונושאים נוספים קטנים.

זאב רוטשטיין: העדכון האחרון הוא בערך מלפני שנה.

זאב רוטשטיין: לפני העדכון הזה, אני חושב שבחמש השנים הקודמות לא עודכנה רשימת הניידות.

זאב רוטשטיין: כל מיני בקשות לעדכון רשימת הליקויים עולות, וצריך להבין שזה קשור בהסכמת משרד האוצר לעדכון הרשימה כיון שכל פריט ברשימה משמעותו תוספת תשלומים לנכים.

זאב רוטשטיין: לכן, הרשימה הזו יחסית די סגורה, ומאד חשוב להסביר נקודה זו.

זאב רוטשטיין: הרבה פעמים אנו פשוט נכשלים בהסברה, כיון שהליקוי שנטען איננו מופיע ברשימה.

זאב רוטשטיין: הועלה פה נושא מידע על זכאות הציבור.

זאב רוטשטיין: חברת-הכנסת לנדבר, אנו כבר הצענו, בעיקר למשרד האוצר שם התיק שלנו תקוע, הקמת מוקד שירות שידבר ביותר משפה אחת, כך שאנשים יוכלו להתקשר ולקבל לא רק הכוונה אלא בשיחת טלפון אחת יוכלו לקבל גם זימון לוועדה, וגם תהיה לנו בקרה על כמה זמן לוקח להגיע לוועדה, ונוכל לשלוט על הנושא הזה.

סופה לנדבר: למה צריכים לחכות כל כך הרבה זמן עד ועדת ניידות?

זאב רוטשטיין: העסק לא יקר.

זאב רוטשטיין: הנושא עדיין לא תוקצב מהאוצר.

זאב רוטשטיין: אין לי בלבי על המוסד לביטוח לאומי, כי המוסד יחד איתנו שותף בבקשה זו.

זאב רוטשטיין: הוא התלהב מאד מנושא הקמת מוקד שירות.

זאב רוטשטיין: אפשר יהיה להתקשר מכל הארץ בטלפון הפטור מתשלום, ולקבל מידע מלא, ותהיינה מוקדניות, שידברו בכמה שפות מלבד עברית, יוכלו להדריך את האנשים גם לגבי זכאותם וגם לוודא אכן שהם שובצו לוועדה.

זאב רוטשטיין: אני מוכרח לציין נקודה אחת.

זאב רוטשטיין: באמצעים שיש לי, ואלה לא אמצעים רבים, כיון שגם מיחשוב של הוועדות הוא נושא שתקוע עדיין במשרד האוצר גם כן למעלה משנתיים, אין לנו מידע ממוחשב על ועדות הניידות.

זאב רוטשטיין: זה נושא שאם הוועדה היתה יכולה לדחוף בכיוון שלו - הייתי מאושר, לא מבחינת שזה היה עוזר לנו אלא זה היה עוזר הרבה יותר לנכים ולנזקקים כי היינו יכולים לקיים בקרה ארצית, כולל גם על זמני היענות וגם על נושא ריבוי או אי-ריבוי של עררים.

זאב רוטשטיין: גם נושא המיחשוב לא עובד.

זאב רוטשטיין: למרות זאת, באמצעים ידניים אני יכול להגיד שהתור הארוך ביותר לפגישה עם ועדת הניידות באיזורים השונים בארץ הוא אכן באשקלון והוא 46 יום במכסימום.

זאב רוטשטיין: זו אינפורמציה מעודכנת מאד.

זאב רוטשטיין: כלומר, לחצי השנה, שדובר עליה כאן, אין ידיים ורגליים.

זאב רוטשטיין: 46 יום זה המכסימום.

סופה לנדבר: אבל, מה שהיה זה היה.

זאב רוטשטיין: אני אומר שוב, שיכול להיות שזה היה בעבר.

זאב רוטשטיין: אינני יודע מתי היתה פנייתו הראשונה לוועדת הניידות באשקלון.

זאב רוטשטיין: אני יכול לתת עדות לגבי הקורה היום.

זאב רוטשטיין: התור המכסימלי הוא 46 יום.

זאב רוטשטיין: אנו מנטרים את מספר הימים בין הגשת הבקשה עד המועד בו מתכנסת הוועדה.

זאב רוטשטיין: יותר מכך, התרנו לאנשים לפנות למקומות סמוכים ולא הקפדנו על האיזורים, כך שאפילו יאשה חלפין העיד כאן שאמרו לו שהוא יכול לפנות לרמלה ויכול להיות שהוא גר באמצע והוא יכול להחליט: לאשקלון או לרמלה לפי אורך התור.

זאב רוטשטיין: אבל, התור המכסימלי הוא 46 יום.

זאב רוטשטיין: כמובן, זה עניין של תקציבים לגבי כמה אפשר לקצר עוד את התור.

זאב רוטשטיין: אבל, אני חושב שאם אנו נשמור על תור סביר במשך חודש, זה בסך-הכל נותן תשובה די יפה.

סופה לנדבר: חודש זה סביר.

סופה לנדבר: יותר - לא.

זאב רוטשטיין: יחס רופאים - אחת לשנה יש לנו יום עיון שאנו מקיימים, ואנו מזמינים תמיד, ככלל, גם הרצאות מוזמנות לסגל שלנו, שזה כולל את הפקידים ואת הרופאים, בנושא יחס, שפת גוף, איך מתבטאים וצרכי נכים.

זאב רוטשטיין: השנה ביום העיון שיהיה בעוד כחודשיים מוזמנים נציגי נכים, כדי שיבואו ויספרו למליאת הרופאים והצוות הניהולי, כלומר המזכירות של הוועדות, איך הם מרגישים ומה היו הבעיות האישיות בהן הם נתקלו בפניה לוועדות כדי שיהיה משוב גם לצוות איך הוא מטפל בנושא הזה.

זאב רוטשטיין: אני מוכרח להגיד, שגם כשיש לי תלונות נגד רופא והייתי בשמחה פוטר אותו מלשבת בוועדה, אני מהסס לעשות זאת כיון שנורא קשה להשיג רופאים איכותיים לוועדה.

סופה לנדבר: כמה מקרים כאלה יש?

זאב רוטשטיין: יש לי מספר מקרים, שהייתי בשמחה משחרר את הרופאים שילכו לעיסוקים אחרים ויעזבו אותנו, כי חבל - מכתימים את הציבור הגדול של הרופאים על לא עוול בכפם.

סופה לנדבר: למה לא עושים זאת?

זאב רוטשטיין: אסביר מה קורה.

זאב רוטשטיין: תחילה, הליך המינוי של האמנה של רופא כזה הוא הליך של למעלה מחצי שנה, ואז זה ישר יתבטא באורך התור - אם אנו נוציא אותו ולא יהיה לי תחליף.

זאב רוטשטיין: שנית, אין נכונות גדולה של הרופאים לשבת בוועדות, כיון שהשכר שהם מקבלים עלוב מאד על-פי הגדרתם לעומת מה שהם יכולים להשיג בכל עבודה אחרת שצורכת זמן אחר-הצהריים.

זאב רוטשטיין: הם עושים זאת מעבר לשעות העבודה.

זאב רוטשטיין: שלישית, אפילו עדכון הסכם השכר שהיה לפני שנתיים לא הושלם לגבי הוועדות.

זאב רוטשטיין: זה נכון לכל המוסד לביטוח לאומי, וזה נכון לנושא הניידות.

דוברת: לא.

דוברת: לא נעשה.

זאב רוטשטיין: לא נעשה בכלל.

זאב רוטשטיין: כלומר, יש כאן, בניגוד להסכם חתום, למעלה משלוש שנים - רחל, האם זה שלוש שנים?

רחל הרצוג: זה היה צריך להתעדכן ביולי 2000.

רחל הרצוג: זאב רוטשטיין: אני אומר שוב: לפחות שנתיים.

רחל הרצוג: השכר לא מעודכן, והרופאים בורחים.

רחל הרצוג: הם מצביעים ברגליים.

רחל הרצוג: כלומר, כל מי שמוכן איכשהו לעבוד אני מקבל אותו.

רחל הרצוג: אחרת, באמת יהיו בעיות של למעלה מחצי שנה לתור, ואוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי בנושא הזה.

רחל הרצוג: אילו לפחות היה מעודכן הסכם השכר.

סופה לנדבר: האם אתה רוצה להגיד שאתה מקבל רופאים פחות טובים?

זאב רוטשטיין: חד-משמעית, כן.

זאב רוטשטיין: אני מקטין את הקריטריונים.

זאב רוטשטיין: אם פעם היה לי קריטריון שרופא צריך להיות מומחה לפחות שלוש שנים עם ותק טוב וחוות דעת טובות כדי להכלילו ברשימת הרופאים הזכאים לעבוד בוועדה, אני מגמיש זאת.

סופה לנדבר: יכול להיות, שבגלל זה יש להם ליקויים באיבחון.

זאב רוטשטיין: אינני יודע.

זאב רוטשטיין: אני עדיין מקפיד על כך שיהיו רופאים מומחים, אבל לא הגענו לקטע הזה.

זאב רוטשטיין: עבודת הוועדות הרפואיות של משרד הבריאות נמצאת בבקרה כפולה.

זאב רוטשטיין: היא נמצאת פעם אחת בבקרת הפונים.

זאב רוטשטיין: זכאותם לערער.

זאב רוטשטיין: כלומר, כל אחד ואחד שמקבל תשובה של הוועדה מקבל מיד את הכתובת להגשת ערר.

זאב רוטשטיין: יש ועדה נוספת ארצית, שם באמת מרוכזים טובי הרופאים שתפקידם לבדוק את התלונות.

זאב רוטשטיין: מצד שני, צריך לזכור שאותה זכות ששמורה לפונים, לנכים עצמם, יש גם למוסד לביטוח לאומי.

זאב רוטשטיין: רופאי המוסד עוברים על תשובות הוועדות האיזוריות וגם הם מערערים.

זאב רוטשטיין: הם מערערים הפוך בדרך-כלל מאשר הפונים עצמם.

זאב רוטשטיין: אנו, כבקרת איכות שלנו, היינו מעוניינים שתהיה קודם כל מערכת מחשב שנוכל לבדוק אם מרוכזים יותר מדי עררים שנמצאו צודקים, כלומר שהוועדה לא עשתה עבודתה נאמנה או לחילופין שהעררים הסתיימו עם פסיקות דומות או זהות לפסיקת הוועדה, כלומר שהוועדה עשתה עבודתה נאמנה.

סופה לנדבר: ואין דבר כזה.

זאב רוטשטיין: אין לי עדיין יכולת לעקוב בצורה ממוחשבת.

זאב רוטשטיין: כל מערכת הניידות עובדת ידנית בטפסים, במכתבים ובלי מיחשוב.

סופה לנדבר: דרשנו, ולא היינו יכולים לקבל את מספר הערעורים והנתונים.

סופה לנדבר: לא קיבלנו.

סופה לנדבר: זאב רוטשטיין: אי אפשר.

סופה לנדבר: רבותי, רק כדי להוציא נתונים, צריך לשים פקידה יום שלם על מקום מסויים.

סופה לנדבר: זה בלתי אפשרי.

סופה לנדבר: זה חבל, כי היום המיחשוב יכול לתת לנו אינפורמציה מלאה ולאפשר לנו בקרת איכות טובה.

סופה לנדבר: בסך-הכל, הרי אנו נבחנים במתן השירות לאזרח.

סופה לנדבר: מתן השירות לאזרח יכול להשתפר בגדול, אם מישהו היה נותן לנו קצת יותר אמצעים לעשות זאת, כי את הרצון ואת הנכונות יש לנו לעשות זאת בצורה נורא טובה.

סופה לנדבר: דורון יהודה, זרקת משהו לגבי נושא סעיף (א)(7).

סופה לנדבר: הוועדה ככלל מבקשת להביא הכל, ויש את זה בחוברת ההדרכה שמקבלים.

סופה לנדבר: יש להם בקשה להביא את כל המסמכים הרפואיים שקשורים ולא קשורים - לתת לוועדה לסנן מה קשור ומה לא קשור.

סופה לנדבר: הוועדה כבר יודעת אלו ליקויים נכללים ואלו לא.

סופה לנדבר: הוועדה יודעת, אם מגישים לה את ערעורים, אם למישהו יש גם פוליו וגם טרשת נפוצה.

סופה לנדבר: רק כדי להרגיע אותך, אגיד שסעיף (א)(7) מזכה במאה אחוז, כלומר כבר כיסינו זאת.

דורון יהודה: הוא קיבל חלקי.

זאב רוטשטיין: אם הוא קיבל חלקי, סימן שהוא לא פגוע כל כך.

סופה לנדבר: האם אתה יכול להסביר איך, נניח, במקרים כמו הבחור הזה, מר חלפין והגברת, מנכות שבעצם רופא שאין לו תלות אומר שהנכות היא באחוזים היא יותר גבוהים ולפתע הוא מגיע ומקבל אחוזים נמוכים או מגיע לאפס אחוזים שזה בלתי אפשרי?

זאב רוטשטיין: נסביר.

זאב רוטשטיין: קודם כל, זה לא רופא אחד.

זאב רוטשטיין: בוועדה, כולל ועדה איזורית, יושבים שלושה רופאים.

זאב רוטשטיין: אחד מהם חייב להיות מומחה באורטופדיה, ואם הבעיה היא כלי דם - יושב גם מומחה לכלי דם כבר בוועדה האיזורית.

זאב רוטשטיין: כלומר, שלושה רופאים קובעים פסיקה, כדי שהפסיקה לא תהיה מוטה וששלושת הרופאים יגבשו קונצנזוס.

זאב רוטשטיין: רפואה אינה מתמטיקה, ואפשר לעשות טעויות.

זאב רוטשטיין: לדאבוני, יש גם ניצול לרעה של הוועדות.

סופה לנדבר: האם אנשים יודעים את הנוהל של הפניה?

זאב רוטשטיין: אנשים מכירים את הנוהל של הפניה.

זאב רוטשטיין: לא נתקלתי בבעיה.

זאב רוטשטיין: גם עולים חדשים מצליחים להגיע.

זאב רוטשטיין: יש לנו אחוז שמשקף די נאמנה את מספר העולים.

שלומית קואולמן: כמה ועדות ניידות יש בארץ?

סופה לנדבר: איפה הן?

סופה לנדבר: זאב רוטשטיין: הוועדות מרוכזות בכל רחבי הארץ מהדרום - באר-שבע - ועד הצפון - שזה בנצרת העיר דרך חיפה, ירושלים, תל-אביב, אשקלון ורמלה.

סופה לנדבר: הוועדות מכסות את הארץ, והנכה לא צריך לטרוח רבות כדי להגיע.

סופה לנדבר: יותר מכך, כיון שאני מוקלט כרגע, חשוב להבין שוועדות הניידות מטבע הדברים עוסקות באנשים נכים שיש להם בעיה להתנייד ולהגיע.

סופה לנדבר: האם הם יודעים על החזר נסיעות?

זאב רוטשטיין: הוועדה מסדירה נסיעות, כולל באמבולנס.

סופה לנדבר: תגיד זאת עכשיו לא רק לפרוטוקול אלא גם לצופים בבית.

סופה לנדבר: אני חושבת, שרוב הצופים בבית לא יודעים שיש החזר נסיעות.

זאב רוטשטיין: לא רק החזר נסיעות.

זאב רוטשטיין: הרבה פעמים כאשר עולה השאלה של איך להביא נכה לוועדה, הוועדה מאשרת גם ואן שיכול להביא את הנכה עם כסא גלגלים או אפילו אמבולנס, או במקרים חריגים - הוועדה יוצאת עצמה לבית הנכה או למוסד בו הוא נמצא, כיון שעל-פי תפישתנו גם נכה במוסד יכול להנות מניידות, ואם אפשר להוציאו מהמוסד והוא יוצא X פעמים בחודש, נדמה לי שש פעמים בחודש שזה המינימום, הרי הוא יקבל גם את תוספת הניידות.

זאב רוטשטיין: כלומר, גם במקרים הקיצוניים של נכים מונשמים או נכים בעייתיים אנו הולכים לקראת הנכים, ואפילו מגיעים עם הוועדה אליהם במקרים קיצוניים מאד.

זאב רוטשטיין: זה לא הכלל.

זאב רוטשטיין: הכלל הוא לנסות להגיע לוועדה, כיון שזו אחת הבחינות אם בכלל מתאפשרת ניידות לפונה או לא.

זאב רוטשטיין: אבל, לא צריכה להיות מגבלה של הגעה.

זאב רוטשטיין: אם לנכה אין כסף, זו לא בעיה והוא יקבל החזר.

זאב רוטשטיין: אם לנכה אין יכולת להגיע, אפשר לשלוח רכב להביאו בצורה מסודרת.

דורון יהודה: ממי הוא מקבל את ההחזר?

זאב רוטשטיין: הוא מקבל את ההחזר בוועדה עצמה.

זאב רוטשטיין: הוא פונה, מגיש את הניירות ומקבל את ההחזר.

זאב רוטשטיין: אנו מנהלים זאת עבור המוסד לביטוח לאומי, ולא נתקלנו בבעיות עם המוסד לביטוח לאומי עד היום.

זאב רוטשטיין: הם מחזירים בקפדנות את ההוצאה.

סופה לנדבר: לאדם, שצריך לפנות לוועדה וצריך להגיע אליה, מסבירים שיש לו זכות להחזר נסיעות.

זאב רוטשטיין: כן, חד-משמעית.

סופה לנדבר: צריכים להסביר.

סופה לנדבר: לא תמיד מסבירים - כן?

זאב רוטשטיין: כן.

זאב רוטשטיין: אני אומר: זה גם לפי דרגת השימוש שנעשה.

דורון יהודה: אני פעם ראשונה שומע זאת.

שלומית קואולמן: הנה, דורון יהודה פעם ראשונה שומע זאת.

דורון יהודה: שואלים אותי נכים.

זאב רוטשטיין: אבל, אתה לא הדובר שלהם בקטע הזה.

דורון יהודה: זאת פעם ראשונה שאני שומע זאת.

זאב רוטשטיין: דורון יהודה, אתה יודע שהרבה פעמים אמרתי שחלק מהבעיות זה בעיות תקשורת וחלק מהבעיות זה בעיות הסבר.

זאב רוטשטיין: אילו היינו מצליחים ליסד סוף-סוף את המוקד הזה, כשכמעט לכל גוף נורמלי במדינה יש מוקד שירות שאפשר לפנות אליו ולקבל תשובות ואפילו לקופות-החולים יש מוקדי שירות מצויינים היום ואתה פונה ומקבל שירות, אילו היינו מסדירים מוקד שירות ארצי כזה - הרי חלק גדול מהבעיות היו נפתרות, כי במוקד היו מוסרים לאנשים את כל המידע והיה זמן לתחקר אותם ולשאול אותם ולתת להם מידע, לסדר להם את התור לוועדה וכו'.

זאב רוטשטיין: אני חושב, שאם המוקד ייצא כקריאה מהוועדה פה, הוא יסייע רבות לנכים בסך-הכל לפנות ולקבל את השירותים.

סופה לנדבר: אנו נעשה זאת בהמלצות שלנו.

סופה לנדבר: תודה רבה לך.

סופה לנדבר: עתה, נשמע את ההסתדרות הרפואית, את האוצר ואת הביטוח הלאומי.

רחל הרצוג: אין לי הרבה מה להוסיף על מה שאמר דוקטור רוטשטיין, אלא שהוא ייצג את כל התחום של ניידות.

רחל הרצוג: אני מצטערת שלא נמצאת כאן דוקטור חיה קטן שמרכזת את כל נושא ועדות רפואיות בביטוח לאומי, והיא לבטח היתה מעירה על בעיות די דומות מבחינת הרופאים בכל התחומים.

רחל הרצוג: שמעתי ממנה, למשל, שבתאונות עבודה רוב הוועדות הן ועדות ערר, כי כל ועדה מדרגה ראשונה זוכה מיד לערעור, וזה מאד חשוב.

סופה לנדבר: מה זה: מיד?

רחל הרצוג: לגבי כל החלטה בתאונות עבודה, בדרך-כלל העובד מערער, ואז יש גם ועדה רפואית מדרג שני.

רחל הרצוג: האם זה לא נכון?

דובר: מאיפה הנתון הזה?

דובר: הנתון הזה איננו נכון.

דוברת: יש לי נתונים כאן.

דוברת: לא כל פונה- - -

רחל הרצוג: בסדר.

רחל הרצוג: אז, אני מצטערת וחוזרת בי.

רחל הרצוג: אני רק רוצה להגיד, שמבחינת הרופאים, אנו, בהסתדרות הרפואית, לא שמענו תלונות על רופאים.

רחל הרצוג: אני כאן שמעתי משהו על יחס.

רחל הרצוג: אני חושבת, שאכן הבעיה הרבה יותר טכנית - המבנה בו נערכת הוועדה ואי אפשר להגן על זכויות הפרט, ועל זה ישבה ועדת גולדברג.

רחל הרצוג: משך הזמן לוועדה - אם הסכם השכר שהאוצר נמנע מלעדכן אותו כבר שנתיים קובע שוועדה זה רבע שעה, ללא ספק הפרט הבודד בהרבה מקרים דורש זמן רב יותר.

סופה לנדבר: אני מבקשת לקצר.

סופה לנדבר: אנו רוצים לשמוע את מנהלי האגפים.

רחל הרצוג: בסדר.

רחל הרצוג: את דברי הרופאים ייצג מצויין דוקטור רוטשטיין.

סופה לנדבר: נציג האוצר, מה קורה?

אודי בן-דרור: תחילה, אני חייב להגיד שאני לא אחראי על תקציב משרד הבריאות במשרד האוצר, כך שאינני יודע לענות על עניין מוקד טלפוני לניידות או מיחשוב ועדות הניידות.

זאב רוטשטיין: זה לא קשור למשרד הבריאות.

זאב רוטשטיין: זה קשור לביטוח הלאומי.

זאב רוטשטיין: הרפרנטית, שכרגע החומר נמצא אצלה, זו נטשה.

זאב רוטשטיין: גם נושא המיחשוב וגם נושא המוקד נמצאים בידיה.

דובר: בביטוח הלאומי יש מוקד טלפוני.

דוברת: אין.

דוברת: המוקד הטלפוני - קשה מאד להגיע אליו.

דוברת: דובר: זה לא המוקד.

דוברת: זה לא מוקד ארצי.

סופה לנדבר: אני מבקשת שלא כולם ידברו יחד.

סופה לנדבר: עכשיו, מדבר נציג האוצר.

אודי בן-דרור: את נושא מיחשוב הוועדות הרפואיות בניידות אני מוכן לבדוק.

אודי בן-דרור: נדמה לי שזה נושא שכן תוקצב, אבל אני מוכן לבדוק זאת.

זאב רוטשטיין: אעדכן אותך, כדי שבדיקתך תיעשה מהירה.

זאב רוטשטיין: הבקשה שלנו נמצאת על שולחן האוצר זו כבר השנה השלישית.

זאב רוטשטיין: השנה הזו שמענו שהם תיקצבו את האיפיון של המערכת ולא את המערכת עצמה, ובאמת הביטוח הלאומי--

אודי בן-דרור: זה מה שביקשו מאיתנו לתקצב.

אודי בן-דרור: אנו לא מתקצבים ישר מערכת.

זאב רוטשטיין: --שכר אנשים כרגע לאפיין את המערכת, והם עושים את עבודתם.

זאב רוטשטיין: אני מקווה, שבעזרתך נקבל גם תיקצוב של המערכת ואולי לקראת סוף השנה ותחילת השנה הבאה כבר תהיה מערכת ממוחשבת שהיא המינימום שאנו יכולים לבקש כדי לבצע בקרה על ועדות.

אודי בן-דרור: טוב, כשהנושא יבוא - הוא יזכה לדיון ראוי.

זאב רוטשטיין: תגיד מול המצלמה "לאהדה", ומה שנקרא: וייבחן בחיוב.

אודי בן-דרור: נכון, כמו כל נושא אחר.

זאב רוטשטיין: לא כמו כל נושא אחר.

זאב רוטשטיין: לא כל נושא אחר זוכה לאהדה ולחיוב.

אודי בן-דרור: אני לא זוכר עוד נושאים שקשורים למשרד האוצר.

אודי בן-דרור: אם זה נושא השכר, אני חושב שזה צריך להיות מופנה לממונה על השכר שהוא עוסק בעדכון השכר ולא אגף התקציבים.

דוברת: זו התנגדות של אגף התקציבים.

דוברת: אודי בן-דרור: זה נושא שאין לי מה להגיד עליו.

סופה לנדבר: תודה לך.

סופה לנדבר: יכול להיות, שאנו עוד נצטרך לפנות אליך.

סופה לנדבר: לפני שאני נותנת למנהלי האגפים במוסד לביטוח לאומי לדבר, אני רוצה להגיד שהוועדה מתייחסת בחומרה רבה לכך שעורכת-הדין נורית יצחק, מנהלת אגף פניות ציבור, לא מצאה לנכון להגיע לוועדה.

סופה לנדבר: אני לא רוצה לבקש סליחה שריכזנו כאן רק את העולים.

סופה לנדבר: זה קרה באופן מקרי ביותר.

סופה לנדבר: אני רוצה להסביר שאנו צריכים לזכור שבמדינת ישראל היום הגל האחרון הוסיף לנו 1.250 מליון תושבים חדשים, שהם נקראים עולים חדשים ממדינות חבר העמים, ויכול להיות שזה מידגם לא מקרי.

סופה לנדבר: אני רוצה את התשובות והתייחסות לאותם מקרים שראיתם ושמעתם.

סופה לנדבר: מנהלת אגף זיקנה, בבקשה.

דובר: הייתי רוצה אולי אחר כך גם להתייחס לדברים הכלליים שנאמרו כאן, לא למקרים הספציפיים - גם לדברים שאת בעצמך הזכרת.

סופה לנדבר: אתן לך אחרי מנהלי האגפים - בסדר?

סופה לנדבר: אני חושבת, שזה יהיה סדר נכון.

רות פינטו: אני רות פינטו, מנהלת אגף זיקנה.

רות פינטו: בין המלינים ראיתי שניים שהתייחסו בתלונותיהם לנושאים שבתחום טיפולי.

רות פינטו: אחד מהם דוד וסרמן.

שלומית קואולמן: הם קיבלו אפוטרופסות על הילד.

רות פינטו: נכון.

רות פינטו: הוא מקבל את קיצבת הילדים בעד הילד.

שלומית קואולמן: הוא לא מקבל.

רות פינטו: את קיצבת הילדים בעד הילד - 171 שקל - הוא מקבל.

רות פינטו: ביוני הוא קיבל למפרע, ומאז יולי הוא מקבל באופן שוטף את קיצבת הילדים.

רות פינטו: בעקבות תלונתו והאפוטרופסות שהוא ואשתו קיבלו על הנכד, יזמנו תביעה לתוספת קיצבה בגימלת הזקנה שלו בעד הנכד.

רות פינטו: רק ב-20 בפברואר קיבלנו מכתב.

רות פינטו: היו"ר סופה לנדבר: אתם קיבלתם מכתב מהוועדה לפניות הציבור.

רות פינטו: אנו קיבלנו פניה שלו, שאנו הפנינו אותה.

רות פינטו: נכון, ובעקבות הפניה בדקנו ומצאנו שקיצבת הילדים משולמת להם, וראינו לנכון ליזום הגשת תביעה לתוספת בעד הנכד.

רות פינטו: אני רוצה להבהיר דבר חשוב.

סופה לנדבר: איזה סכום זה?

רות פינטו: הם מקבלים גימלת זיקנה בתוספת של השלמת הכנסה - גימלת זיקנה זוגית.

רות פינטו: התוספת בעד הנכד לא ניתנת אוטומטית.

רות פינטו: למרות שהם קיבלו אפוטרופסות, הם לא קיבלו אימוץ.

רות פינטו: במכתביו לוועדה הוא דיבר על כך שהנכד אומץ על-ידיהם, ואין צו אימוץ.

רות פינטו: אנו ראינו רק אפוטרופסות, ויש הבדל גדול בין אימוץ לאפוטרופסות.

רות פינטו: אם הנכד היה מאומץ, ההתייחסות אליו היתה כאל ילד לכל דבר ואוטומטית הם היו זוכים לקבל תוספת בעד הילד.

סופה לנדבר: אבל, האם הסבירו לו זאת בערד או לא?

רות פינטו: קיצבת ילדים.

רות פינטו: קיצבת ילדים הם מקבלים בזכות היותם אפוטרופוסים.

רות פינטו: תוספת בגימלת הזיקנה בעד הנכד מותנית בכך שכל פרנסת הנכד עליהם.

רות פינטו: יכול להיות שזה המצב.

רות פינטו: על כל פנים, זה צריך להיבדק.

רות פינטו: אם כתוצאה מהתביעה שיזמנו נבדוק ונמצא שכל פרנסת הנכד עליהם, הם יקבלו בנוסף על קיצבת הילדים הלא גדולה תוספת בעד הנכד.

סופה לנדבר: שאלתי היא: כמה כסף?

סופה לנדבר: מתי הוא יקבל תשובה?

סופה לנדבר: האם הוא יקבל רטרואקטיבית או לא?

רות פינטו: אינני יכולה להבטיח שתשולם תוספת.

רות פינטו: כפי שהסברתי, התוספת מותנית בכך שהם זכאים לה.

רות פינטו: מה הוא סכום התוספת אינני יודעת בעל-פה, אבל זה סכום של כמה מאות שקלים, אם הם יימצאו זכאים.

סופה לנדבר: אחרי שאת תבדקי או יבדקו, מתי הוא יקבל את התשובה?

רות פינטו: אני אבדוק.

רות פינטו: קודם כל, הסניף צריך לעשות את בדיקת הזכאות הראשונית על-פי התביעה.

רות פינטו: אינני יודעת אם הוא כבר הגיש תביעה.

רות פינטו: הוא ודאי יודע אם הוא תבע תוספת על הנכד.

רות פינטו: דוד וסרמן: כן.

רות פינטו: אם כך, אני מניחה שהנושא בבדיקה.

חיים פיטוסי: צריך שלא יהיה בלבול - זו תביעה לתוספת--

רות פינטו: --בגימלת הזקנה.

סופה לנדבר: אנו הבנו את זה.

חיים פיטוסי: לא.

סופה לנדבר: חשוב שעובדי ביטוח לאומי בערד יידעו שצריך להתייחס לבני-אדם ולהסביר להם.

חיים פיטוסי: הם מתייחסים אליהם כבני-אדם.

סופה לנדבר: אני מאמינה בבני-אדם, קודם כל.

חיים פיטוסי: גם אנו.

חיים פיטוסי: גם בעובדים שלנו.

סופה לנדבר: אני מאמינה קודם כל בבן-אדם.

סופה לנדבר: אם בן-אדם, אחרי שהוא לא מצא התייחסות היה צריך לפנות לוועדה לפניות הציבור, יש כאן ליקוי.

רות פינטו: אנו רואים שהיתה בעיה בתקשורת, כי כפי שראיתי מתיק התלונה, וראיתי רק את תיק התלונה כי רק אתמול ידעתי על הדיונים בוועדה, מתוך תיק התלונה נראה שבני הזוג פנו לעניין קיצבת ילדים.

רות פינטו: כפי שהסברתי, יש הבדל בזכות לקבל את קיצבת הילדים בעד הנכד לבין הזכות לקבל תוספת גימלת זיקנה בעד הנכד.

רות פינטו: יכול להיות, שמפנייתם לא הבין מי שטיפל בפניה בסניף באר-שבע שיש כאן אולי מקום.

רות פינטו: בכל אופן, הנושא כנראה עכשיו נכנס לשלבי טיפול.

רות פינטו: כפי שהוא אומר, הוא הגיש תביעה.

רות פינטו: אם אין אין אי-הבנה והוגשה כבר תביעה, התביעה ודאי מטופלת.

רות פינטו: אם בכל זאת יש אי-הבנה ולא הוגשה תביעה, אני הבוקר לא ראיתי שהוגשה תביעה.

רות פינטו: הבוקר בדקתי, ולא ראיתי שהוגשה תביעה.

סופה לנדבר: אני יכולה לבקש ממך, כיושבת-ראש הוועדה לפניות הציבור, שתשובה אנו נקבל ממך?

רות פינטו: אבל, אני אבדוק ואתייחס לזה.

רות פינטו: אינני יכולה להבטיח, שהתביעה תאושר.

רות פינטו: הנושא השני שדובר בו הוא הנושא של גנדי לגבי יציאה לחו"ל.

שלומית קואולמן: זה מר קסבין.

סופה לנדבר: כן, אנו קיבלנו תביעות כאלה.

סופה לנדבר: אנו קיבלנו מאות פניות.

רות פינטו: השאלות מתייחסות למקבלי השלמת הכנסה, שחלקם מקבלים גם גימלת זיקנה וחלקם מקבלים רק הבטחת הכנסה בשירות להבטחת הכנסה.

רות פינטו: כפי שהוועדה ודאי יודעת, אנו רק מבצעים.

רות פינטו: את החוק תיקנה הכנסת, והוועדה אחראית לתיקון ודאי לא פחות מכפי שאנו.

סופה לנדבר: הוועדה לא אחראית על תיקון.

חיים פיטוסי: חברי-הכנסת.

רות פינטו: בכל אופן, חברי-הכנסת שהם גם חברי הוועדה.

סופה לנדבר: לא כל חברי-הכנסת אחראים על התיקון, ואני רוצה להסביר לצופים בבית.

סופה לנדבר: אנו, חברי-כנסת, הגשנו, ועל זה דנה ועדת הכנסת שדנה ביותר משלושים אלף חוקים.

סופה לנדבר: בן-אדם, כולל חבר-כנסת שהוא גם בן-אדם, עובד בהמון ועדות, ואני יודעת על ביקורת הציבור ולעתים קרובות הביקורת לא מוצדקת ואני לא מורידה מעצמנו אחריות.

סופה לנדבר: במקרה, אנו לא ראינו את החקיקה הזו.

סופה לנדבר: יכול להיות, שחלק מאיתנו לא היו בוועדות או שאנו חברי ועדות שונות.

סופה לנדבר: אנו נגיש עוד היום את החוק שמבטל את כל החקיקה הזו.

סופה לנדבר: אנו נבקש מוועדת הכנסת לעשות זאת עם הנחה להגשה.

סופה לנדבר: בגלל זה, אני חושבת שלציבור זה חשוב מאד, ואנו מבינים שלא כולם יוצאים לטייל.

סופה לנדבר: אם הם כן יוצאים לטייל - כל בן-אדם עם כסף שהוא מקבל זכותו לעשות מה הוא רוצה ואיך שהוא רוצה.

סופה לנדבר: זה כמו שזכות עובדי ביטוח לאומי להפגין ולעשות שביתות על כך שאתם רוצים להעלות את המשכורת.

סופה לנדבר: לכן, אני חושבת שאת כל הטענות שאתם מעבירים עכשיו לחברי-כנסת אני מעבירה לעצמנו, אבל אנו נבטל את החקיקה הזאת.

סופה לנדבר: לפני שאנו עוברים לאגף סיעוד, לאגף נכות, לאגף הבטחת הכנסה ואגף נפגעי עבודה, אני רוצה בקיצור להגיד המלצות, בגלל שאני רוצה שהסיכום יהיה בטלויזיה ושציבור שצופה בנו בבית יידע מה הוועדה הזו תעשה ועל מה היא תמליץ.

סופה לנדבר: אנו נמשיך את הישיבה, ויש לנו כל הסבלנות והזמן בו נבקש מהנוכחים לדבר ולהתייחס.

סופה לנדבר: אנו נמליץ לקצר את זמני ההמתנה לתשובות מזמן הגשת התביעה למוסד לביטוח לאומי עד קבלתו לבית הפונה.

סופה לנדבר: אנו נמליץ לקצר זמני ההמתנה ותשובות מוועדת ערר ובתשובות ערעורים - לתת פירוט למה בעצם הערעור נדחה, אם הוא נדחה ולתת תשובות.

סופה לנדבר: תשובה מנומקת ולא תשובה סטנדרטית וקצרה.

סופה לנדבר: אנו גם נמליץ לדאוג לנוכחותם של דוברי רוסית וערבית בכל ועדות הערר ובכל ביצוע של מבחן תלות.

סופה לנדבר: אני חושבת, שזה חשוב מאד.

סופה לנדבר: כמו שמנהל בית-החולים "תל השומר" הדגיש, יכול להיות שחסרה פה תקשורת.

סופה לנדבר: יחד עם זאת, אנו צריכים לזכור שבכל הדברים שהדגשתי צריך להיות מתורגמן כדי שאנשים יבינו על מה מדובר, למה מדובר ולמה נדחה הערעור וכן הלאה.

סופה לנדבר: אנו גם נמליץ לגלות רגישות לנכים ולמוגבלים, כאשר מבצעים את מבחן התלות וגם שאלות ויחס לאנשים האלה.

סופה לנדבר: אני חושבת, שאתם צריכים זאת לקחת בחשבון.

סופה לנדבר: קודם כל, אלה בני-אדם.

סופה לנדבר: אלה בני-אדם שסובלים.

סופה לנדבר: אלה לא רובוטים, ואנו מדגישים זאת.

סופה לנדבר: אנו דורשים יחס הולם.

סופה לנדבר: אני אומרת זאת גם לדובר הביטוח הלאומי.

חיים פיטוסי: האפשר להשיב?

חיים פיטוסי: חבל, את רק מתקיפה את הביטוח הלאומי כל הזמן.

סופה לנדבר: לא.

סופה לנדבר: אדוני, אתן לך לדבר.

סופה לנדבר: אנו נמליץ לחייב עובדי המוסד לביטוח לאומי להודיע בעל-פה על כל זכות ועל זכותם של אותם אנשים שצריכים לקבל החזר כספי על מה שדובר כאן בוועדה.

סופה לנדבר: אנו מדגישים זאת.

סופה לנדבר: גם נסיעות במכונית או לנכים כמו שאנו קיבלנו הסבר בוועדה, שהוועדות האלה קיימות בכמה מקומות בארץ וביטוח לאומי מחזיר את הנסיעות.

סופה לנדבר: אנו גם נמליץ לשלוח לכל נכה או נתמך ממוסד ביטוח לאומי לביתו את החוברת שמפרטת את ההטבות שמגיעות ממשרדי הממשלה השונים.

סופה לנדבר: רוב המבוטחים לא יודעים על זכויותיהם, ואף אחד לא טורח להגיד להם את אותן זכויות עליהן אנו מדברים.

סופה לנדבר: אנו רוצים, שזה יהיה גם בשפות נוספות: רוסית, אמהרית וערבית.

סופה לנדבר: כמו כן, יש את נושא החזר כספי ופירוט הנהלים.

סופה לנדבר: אנו גם נמליץ על יישום מסקנות ועדת גולדברג והוצאת הוועדות הרפואיות מיד ממשרד ביטוח לאומי.

סופה לנדבר: אנו גם נמליץ - וזה מה שבעצם אמרת, אדוני מנהל בית-החולים "תל השומר" - על מוקד הסברה.

זאב רוטשטיין: מוקד שירות - יותר מהסברה.

סופה לנדבר: כן, אני חושבת שזה מוקד שירות, ואני מקבלת את זה.

סופה לנדבר: זה עם טלפונים.

סופה לנדבר: אני חושבת, שצריכים לפנות לשר ולהעביר זאת דרך ועדת הכספים.

סופה לנדבר: אני, כחברה בוועדת הכספים, אשמח מאד לשרת את העניין הזה.

סופה לנדבר: כמו כן, מחשב לנושא ניידות.

סופה לנדבר: זאב רוטשטיין: אשמח, שאלה תהיינה המלצות של ועדה.

סופה לנדבר: אם אקבל העתק מההמלצות האלה - לא כמו שקיבלתי את הפניות של הנכים, כי לא קיבלתי אותן לדאבוני - אני גם מבטיח לך שאמשיך הלאה לדחוף קדימה.

סופה לנדבר: את הפניות האלה העברנו לאן שהיינו- - -

זאב רוטשטיין: לא למשרד הבריאות.

שלומית קואולמן: לא העברנו למשרד הבריאות.

סופה לנדבר: אנו לא העברנו למשרד הבריאות, ואנו לוקחים זאת על עצמנו.

סופה לנדבר: אבל, העברנו לביטוח לאומי.

סופה לנדבר: לפני שנמשיך בישיבה, אני רוצה לשאול את נציג האוצר מה קורה עם החזרי כספים שלקחתם את העודפים על ביטוח לאומי.

אודי בן-דרור: לאלו כספים את מתייחסת?

סופה לנדבר: אני מדברת על על גביית יתר.

שלומית קואולמן: לא עידכנו את הריביות.

דובר: זו לא גביית יתר.

דובר: זו הריבית.

סופה לנדבר: זו ריבית שלא עידכנו אותה.

שלומית קואולמן: לא חישבו אותה כמו שצריך - לרעת המבוטחים.

אודי בן-דרור: גביית הריבית על פרישות של הסדרי חובות של ביטוח לאומי נעשתה על-פי החוק, ולא נעשתה שלא כמו שצריך.

אודי בן-דרור: שלומית קואולמן: אבל, התגלה שהיו טעויות בחישובים.

דוברת: לא ריבית.

דוברת: זו הצמדה.

אודי בן-דרור: לא היו טעויות בחישובים.

אודי בן-דרור: הריבית הוצמדה לריבית שנטען שהיא גבוהה מריביות אחרות.

אודי בן-דרור: היו תקופות שהיא היתה גבוהה, והיו תקופה שהיא היתה נמוכה מריביות אחרות.

סופה לנדבר: אנו לא רוצים עכשיו את ההסברים.

סופה לנדבר: בזמן שזה היה יתר, מה עם הכסף?

סופה לנדבר: כמה כסף יש?

סופה לנדבר: כמה כסף אתם צריכים להחזיר לציבור?

סופה לנדבר: לא 'למרוח', בבקשה.

סופה לנדבר: תגיד לנו מה הוא הסכום, ומתי אתם מחזירים את הכספים לאנשים.

אודי בן-דרור: אני לא יודע מה הוא הסכום המדוייק.

אודי בן-דרור: אני חושב, שאת זה ייטיבו להגיד אנשי המוסד לביטוח לאומי כי הם אלה שעושים את הגביה ולא משרד האוצר.

חיים פיטוסי: מדובר על בערך בין 13 ל-15 מליון שקל כללית.

אודי בן-דרור: אני חוזר ואומר שהגביה הזו נעשתה בהתאם לחוק, ולא היה פה שום דבר שלא בהתאם לחוק או שלא בהתאם לתקנות.

אודי בן-דרור: לא היה פה שום דבר לא בסדר.

אודי בן-דרור: היתה פה גביה ויש טיעונים רבים בעד או נגד, אבל לא היה פה שום דבר לא חוקי.

סופה לנדבר: אתה עכשיו 'מורח' את הדברים,--

אודי בן-דרור: לא.

סופה לנדבר: --ואני מבקשת ממך להסביר את הדברים לוועדה.

סופה לנדבר: אם אומרים שיש 15 מליון שקל עודפים או כספים שלקחתם- - -

חיים פיטוסי: אלה לא עודפים.

חיים פיטוסי: אם, למשל, הריבית היום היא 7.3%--

סופה לנדבר: אנו הבנו.

חיים פיטוסי: --ואנו גבינו בשנים האחרונות 16% ריבית, ההפרש בין הריבית שגבינו לבין 7.3% - כמובן שאם האוצר יאשר לנו להחזר רטרואקטיבי, אנו נחזיר בין 13 ל-15 מליון שקל.

סופה לנדבר: אם כך, למה אי אפשר להחזיר את הכספים האלה?

חיים פיטוסי: כי האוצר לא מאשר.

חיים פיטוסי: היום, שר האוצר הודיע שהוא לא מאשר לנו החזר רטרואקטיבי.

סופה לנדבר: למה?

סופה לנדבר: למה הוא לא נתן הסבר?

חיים פיטוסי: סיבותיו עמו.

סופה לנדבר: אתה לא יכול להסביר, אם שר לא הסביר.

סופה לנדבר: אנו נבקש משר האוצר להסביר לנו בבקשה ולציבור שצופה בנו בבית וממתין בקוצר-רוח.

סופה לנדבר: אני רוצה לבקש מאנשי ביטוח לאומי להמשיך בדברים.

סופה לנדבר: אגף הסיעוד, בבקשה.

תמר הומינר: לא נתקלתי כאן בשום פניה מסויימת לתגובתי.

שלומית קואולמן: כי הם גרים רחוק, אבל מבחינת הנוהל- - -

סופה לנדבר: אבל, אנו העברנו את הפניות.

שלומית קואולמן: יש פניות לוועדה בנושא סיעוד לגבי סירוב ולגבי זה שלא נותנים ושלא מאשרים.

דובר: ברשימה הזו לא היתה.

שלומית קואולמן: זה שהם לא נמצאים, זה לא אומר שאין פניות.

שלומית קואולמן: היו"ר סופה לנדבר: יש לנו פניה של משפחה אחת, שאני אסביר עכשיו.

שלומית קואולמן: הם עברו לאשדוד מנצרת עילית, כי הם היו תלויים בעזרת הילדים.

שלומית קואולמן: בנם בגיל 50 עבר ניתוח קשה ומסובך של השתלת ריאות, והוא לא היה מסוגל להרים יותר ממשקל של קילוגרם אחד.

שלומית קואולמן: האשה היתה במצב קשה מאד, ובעלה בגיל 80 פלוס.

שלומית קואולמן: הם חיכו ועד שהגיעה עזרה לבית עברו שלושה חודשים והאשה כבר מתה, והמשפחה ממש במצב קשה מאד, ויש שם עוד מבוגרים קשישים מצד אשתו.

שלומית קואולמן: הם אומרים: "אם אנו נצטרך את הסבל הזה לעבור שוב, כל המשפחה תתמוטט".

שלומית קואולמן: יש לנו לא מעט מקרים כאלה בפניות.

שלומית קואולמן: אנו שואלים: מה היא התקופה שאתם מאשרים?

שלומית קואולמן: למה אינכם מאשרים, כאשר יש המלצות ומצב?

שלומית קואולמן: למה אינכם מתקנים מבחני תלות כבר המון שנים?

תמר הומינר: אענה באופן כללי.

תמר הומינר: מי שנבדק הוא בעצם בחוק סיעוד הזקן עצמו לגבי יכולתו התפקודית, ולפי החוק המצב החברתי של המשפחה הוא באמת לטיפול שירותי הרווחה המקומיים.

תמר הומינר: לשמחתי, המהירות אצלנו רבה.

תמר הומינר: החוק דורש תוך ששים יום כניסה של שירותים.

תמר הומינר: בדרך-כלל, השירותים נכנסים תוך שלושים יום ואפילו פחות, מאחר ויש היום הרבה נותני שירותים שממהרים לסייע ולהכניס שירותים לבית הזקן.

סופה לנדבר: יש לנו נתונים כלליים לגבי ביטוח סיעוד ומספר הנשים הוא פי שלושה ממספר הגברים.

סופה לנדבר: למה זה כך?

דובר: הגברים מתים מוקדם.

דובר: תוחלת החיים שלהן יותר גבוהה.

תמר הומינר: הן מאריכות חיים.

תמר הומינר: כל אדם נבדק באופן אינדיבידואלי.

תמר הומינר: זאת אולי תשובה לסטטיסטיקאים.

סופה לנדבר: היה לנו די מוזר שנכון לספטמבר 2001 יש 106,300 מקרים של מקבלי ביטוח סיעוד, ומתוכם 29,110 גברים ו-77,190 נשים.

סופה לנדבר: היה לנו מוזר שהסטטיסטיקה הזו מצביעה על כך שבעצם נשים הן פי כמה.

דוברת: צריך לבדוק מה הוא האחוז של הנשים בגיל הזה באוכלוסיה.

תמר הומינר: אולי חשוב להגיד שנשים מתחילות בגיל 60, כלומר סף הכניסה הוא גיל 60, ואצל גברים זה גיל 65.

תמר הומינר: אינני יכולה לאשר או לשלול את הנתונים.

סופה לנדבר: אגף נכות, בבקשה.

סופה לנדבר: שולה מיטבסקי: אתייחס לפניה של מקסים ברקובסקי.

סופה לנדבר: אני חייבת להגיד, שקיבלתי את החומר רק אתמול בצהריים.

שלומית קואולמן: החומר נשלח ביום חמישי בבוקר.

שלומית קואולמן: מתי זה הגיע אליכם - זו כבר בעיה של המוסד.

חיים פיטוסי: האם זה נשלח ביום חמישי בדואר?

שלומית קואולמן: זה נשלח בפאקס ואושר בלשכת המנכ"ל.

חיים פיטוסי: האם כל החומר נשלח בפאקס?

שלומית קואולמן: כן.

דוברת: אבל, זה לא הזמן שאפשר להספיק להזמין את התיקים מהסניפים ולבדוק אותם לעומק.

חיים פיטוסי: האם זה מספיק זמן?

חיים פיטוסי: !

סופה לנדבר: מה זה?

סופה לנדבר: האם יום אחד לא מספיק?

חיים פיטוסי: כן, להתקשר לסניף עפולה, לסניף חדרה ולסניף באר-שבע להזמין את החומר זה לוקח יותר מיום אחד.

שולה מיטבסקי: יותר מזה.

שולה מיטבסקי: התיק יכול גם להיות בגניזה מחוץ לסניף.

חיים פיטוסי: בטח שזה לוקח יותר במרחק.

חיים פיטוסי: זה לא רציני.

שולה מיטבסקי: להזמין תיק מגניזה, לפעמים זה לוקח למעלה משבוע.

שולה מיטבסקי: זה לא כל כך פשוט.

שולה מיטבסקי: אבל, לא זו הנקודה.

שולה מיטבסקי: גם אם הייתי מקבלת את החומר ביום חמישי, לא הייתי מגיעה לתיק.

שולה מיטבסקי: אינני רוצה להתנצל על התיק.

שולה מיטבסקי: הבעיה היא, שהתשובה שלי לא תהיה שלמה, ואני לא יודעת להגיד לךָ למה קבעו לך 60% דרגת כושר לאחר שקודם לכן היתה לך דרגת כושר זמנית של 75%.

מקסים ברקובסקי: אני יכול להגיד לך.

מקסים ברקובסקי: רשמו לי זאת כבעיה טכנית.

מקסים ברקובסקי: אני לא יכול להגיע ויש לי בעיה טכנית, ואני יוצא מתהליך שיקום.

מקסים ברקובסקי: ואז, הורידו לי דרגת כושר.

שולה מיטבסקי: האם אתה היית בתוך תהליך שיקום?

שולה מיטבסקי: האם לא סיימת אותו?

מקסים ברקובסקי: סיימתי.

מקסים ברקובסקי: עשיתי 12 שנות לימוד ואחר כך- - -

שולה מיטבסקי: אני צריכה לראות את התיק ואת הנימוקים ומה היה שיקול הדעת למה קבעו לך 60%.

שולה מיטבסקי: מה שקרה בתהליך הוא, שקבעו דרגה של 60% לצמיתות, ואחרי שהגשת ערר הוועדה לעררים כנראה, ממה שאני מבינה מתוך החומר, היתה סבורה כנראה שגם לא מגיעים לך 60%.

שולה מיטבסקי: התהליך הוא כזה שמי שמגיש ערר והוועדה לעררים סבורה שהיא הולכת להוריד באחוזים או בדרגה שנקבעה ע"י הדרג הראשון - היא עוצרת דיון, וזה גם מסביר את משך הטיפול, שזה מאריך את משך הטיפול, והיא שואלת את הנבדק האם הוא רוצה להמשיך בהליך הערר או למשוך את הערר שכן זכותו למשוך את הערר.

שולה מיטבסקי: במקרה הזה, אתה כנראה משכת את הערר ונשארת עם הדרגה של ה-60%.

שולה מיטבסקי: זה לגבי החלק של מה שקרה בתהליך.

מקסים ברקובסקי: ברגע ששאלתי בוועדה למה היה לי 75% ועכשיו 60%, אמרו לי: "אולי זו היתה טעות שהיו לך 75%".

שולה מיטבסקי: אמרו שאולי היתה טעות?

שולה מיטבסקי: אני לא יודעת.

שולה מיטבסקי: אינני יכולה להתייחס.

סופה לנדבר: שולה מיטבסקי, אנו נבקש ממך לבדוק בבקשה, בגלל שזה מוזר לנו שכן הוא קטוע רגל.

שולה מיטבסקי: אני אבדוק, ואני אזמין את התיק.

שולה מיטבסקי: מקסים ברקובסקי הוא בחור צעיר, ובדרך כלל אנשים צעירים - אנו לא קובעים להם נכות לצמיתות.

שולה מיטבסקי: אנו מכניסים אותם להליך של שיקום.

שולה מיטבסקי: בתקופת השיקום אנו אומרים: "אין לך כושר השתכרות", ואנו מאפשרים לו ללמוד ולהתפתח כדי שיוכל להיקלט בשוק התעסוקה.

שולה מיטבסקי: לכן, הנכות היא גם זמנית וגם נכות מלאה.

שולה מיטבסקי: לגבי מה שקרה בהמשך, למה זה נפסק וכו', אני חייבת לבדוק את התיק לעומק.

סופה לנדבר: שולה מיטבסקי, אנו נבקש זאת ממך.

סופה לנדבר: הגיעה אלי פניה, אבל היה חבל לנו מאד לסחוב את האדם מנצרת עילית.

סופה לנדבר: מדובר על אדם עם גיבנת, עם נכות מסויימת, ששלחו אותו לקורס מחשבים.

סופה לנדבר: הוא סיים את הקורס, ובגלל התעסקות כל העולם במחשבים הוא לא התקבל לעבודה ולא מצא עבודה חדשה.

סופה לנדבר: שלחו אותו לעבוד כשומר.

סופה לנדבר: אחרי שבעצם עכשיו אנו יודעים מה קורה עם מובטלים, סגרו את המקום והוא נשאר בלי עבודה.

סופה לנדבר: הוא לא מקבל בחזרה את מה שמגיע לו.

סופה לנדבר: הוא כאילו הפך להיות בריא.

סופה לנדבר: לא נותנים לו נכות.

סופה לנדבר: לא מחזירים לו נכות.

סופה לנדבר: האדם נשאר בלי שום הכנסה.

שולה מיטבסקי: שוב, אני חייבת לבדוק את הסיבה מה קרה.

שולה מיטבסקי: תני לי את הפרטים, ואשמח לבדוק אותם.

סופה לנדבר: בסדר.

סופה לנדבר: אני אפנה אלייך.

שולה מיטבסקי: רציתי להגיד משהו לגבי ההודעות וההסברים שאנו שולחים.

שולה מיטבסקי: לאחרונה, בשנה ובשנתיים האחרונות, אנו שולחים לכולם את הפרוטוקול הרפואי, את אחוזי הנכות הרפואית אנו שולחים לכולם.

שולה מיטבסקי: היות ואתה מבקש, אנו נשלח לך את פרוטוקול ועדת הנכות, הוועדה שקובעת את אי-הכושר, כי אנו בהחלט חושבים והנהלים שלנו הם כאלה שאנו חושפים את כל ההחלטות ואת כל הבסיסים להחלטות.

שולה מיטבסקי: ברצון אשלח לך את נימוקי הוועדה.

מקסים ברקובסקי: יש לי כזה דבר.

שולה מיטבסקי: האם יש לך את החלטת הוועדה?

מקסים ברקובסקי: רשום שאני הפסקתי תהליך שיקום בגלל בעיה טכנית, וזהו.

שולה מיטבסקי: אבדוק זאת, כי זה לא כל כך ברור לי.

סופה לנדבר: מקסים ברקובסקי, אנו נבדוק זאת אחרי הישיבה.

שולה מיטבסקי: דבר נוסף שברצוני להבהיר הוא, שבנכות זה מדריך הטבות וזכויות במוסדות שונים.

סופה לנדבר: האם זה ברוסית וגם בערבית?

שולה מיטבסקי: אני מכירה אותו בעברית.

חיים פיטוסי: הנה ברוסית, והנה בערבית.

סופה לנדבר: האם אנו יכולים לקבל זאת?

חיים פיטוסי: יש לכם את זה.

חיים פיטוסי: עשרים פעם מסרנו לכם את זה, וזו לא פעם ראשונה.

סופה לנדבר: לי אין.

חיים פיטוסי: את אומרת שאין הסברה ברוסית ואין הסברה בערבית, וזה לא נכון.

חיים פיטוסי: יש לנו חוברות ברוסית, בערבית.

חיים פיטוסי: תירגמנו את החוברות לרוסית בנושאים: הבטחת הכנסה, נפגעי עבודה וזיקנה.

סופה לנדבר: אם הן לא מגיעות לבני-אדם, אני חושבת- - -

חיים פיטוסי: הם מגיעים.

חיים פיטוסי: כדי להגיע לבני-אדם, אנשים צריכים להגיע.

חיים פיטוסי: אין לנו כתובות.

חיים פיטוסי: במחשב שלנו לא רשום שהאיש רוסי, יווני או צרפתי.

חיים פיטוסי: אנו לא יכולים לשלוח בדואר לכולם לפי השפות.

חיים פיטוסי: יש לנו סניפים.

חיים פיטוסי: יש לנו מידע לעולה.

חיים פיטוסי: יש לנו את זה במועדוני נוער ובמרכזי קליטה.

חיים פיטוסי: לעולים אנו מפיצים את חוברות ההסברה האלה במאות אלפי עותקים.

חיים פיטוסי: איפה שיש עולים אנו שולחים אליהם חוברות בכל מקום.

חיים פיטוסי: זו לא פעם ראשונה.

חיים פיטוסי: זה בכל סניף של הביטוח הלאומי.

דורון יהודה: רציתי לשאול שאלה.

סופה לנדבר: עכשיו, לא נתווכח.

חיים פיטוסי: לא.

חיים פיטוסי: מה נתווכח?

סופה לנדבר: אנו לא נתווכח, אבל אגיד לך: לא רציתי להיות בוטה.

סופה לנדבר: אסביר לך.

סופה לנדבר: הייתי בביטוח לאומי עם מספר אנשים.

סופה לנדבר: נכנסתי ונשארתי בחדר.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד, שיחס כל כך מגעיל בחיים לא ראיתי.

סופה לנדבר: לא רציתי לעשות זאת מול טלויזיה.

סופה לנדבר: אל תבקש שאני 'ארד' עכשיו על הביטוח הלאומי.

חיים פיטוסי: לא.

סופה לנדבר: רופאים מאחרים ולא מגיעים בזמן - חצי שעה, ארבעים דקות.

סופה לנדבר: אף אחד לא מעיז לבקש סליחה, ולהגיד: "אנשים, אתם מחכים כאן".

סופה לנדבר: אבל, בן-אדם שמקבל בבית את הזמנה - אם, חלילה, הוא לא מגיע, אומרים: "מה העונש שהוא מקבל - מבטלים אצלו את הדברים".

סופה לנדבר: לכן, אני מבקשת ממך.

סופה לנדבר: אני לא רוצה עכשיו 'לרדת'.

סופה לנדבר: אני רוצה, שנסיים ברמה של חברות וידידות, ואתם תתקנו את הדברים שדיברנו עליהם.

חיים פיטוסי: הדברים, שאת דיברת עליהם, עולים כסף.

סופה לנדבר: הגעתי מאשדוד לרחובות, ורופא איחר ב-45 דקות, ולא ביקש סליחה מאף אחד כאילו עדר אנשים יושבים שם.

סופה לנדבר: זה ממש יחס מגעיל.

סופה לנדבר: אנשים מדברים איתם כאילו אלה לא בני-אדם.

סופה לנדבר: הייתי עם מישהו שהיה אחרי ניתוח לב פתוח וקיבל נכות 100%.

סופה לנדבר: הוא נכנס לשם, חזר אלי ואמר: "אני על ארבע אגיע למקום הוועדה".

סופה לנדבר: אמרתי: "איך אתה יכול?", והוא אמר: "יחס כזה בחיים לא ראיתי".

סופה לנדבר: זה רופא במקצועו, בן-אדם ששילם ביטוח לאומי ומשלם עד היום, והוא אומר: "זה יחס של בני-אדם לבני-אדם?".

סופה לנדבר: רבותי, אתם טובים, אבל לא עד כדי כך.

סופה לנדבר: כדי שאנו נסיים זאת ברמה שהתחלנו, אני מבקשת לא להרגיש אותי.

דורון יהודה: אני רציתי לשאול רק לגבי נכות כללית.

חיים פיטוסי: גם לך אסור להרגיז אותנו.

חיים פיטוסי: זה לא 'פייר'.

סופה לנדבר: למה לא?

סופה לנדבר: מה זה "לא 'פייר'?

חיים פיטוסי: ככה.

חיים פיטוסי: את לוקחת מקרה מיוחד או מקרה ספציפי ומכלילה את כל- - -

סופה לנדבר: אבל, תסתכל כמה מקרים יושבים כאן.

חיים פיטוסי: כמה מקרים?

חיים פיטוסי: יש לנו חמישה מליוני פניות בשנה לביטוח הלאומי, וזאת ל-3,500 עובדים.

חיים פיטוסי: האוכלוסיה גדלה בשליש, וכמות העובדים בביטוח הלאומי לא גדלה בשליש.

חיים פיטוסי: אנו עובדים עם אותם עובדים.

סופה לנדבר: אנו עשינו תחקיר.

סופה לנדבר: אנו בדיוק יודעים מה שקורה בביטוח הלאומי.

חיים פיטוסי: מצויין.

חיים פיטוסי: אתם צריכים לדעת.

חיים פיטוסי: אבל, לא בשביל חוקים.

חיים פיטוסי: צריך שתדעו.

סופה לנדבר: אתה יודע מה?

סופה לנדבר: אתה לא צריך לעשות כאן יחסי ציבור למוסד, שיש לו ליקויים בעבודה.

חיים פיטוסי: אבל, את לא צריכה להשמיץ מוסד--

סופה לנדבר: אני לא משמיצה.

חיים פיטוסי: --שמשרת את כל אוכלוסיית המדינה ושמשרת את העולים החדשים בצורה יוצאת מן הכלל.

חיים פיטוסי: אם יש כמה יוצאי דופן, ויש, אנו לא מושלמים.

חיים פיטוסי: הביטוח הלאומי לא מושלם.

חיים פיטוסי: פקיד שעובד מהבוקר עד הערב ומקבל מאות ומאות של אנשים ביום, ברור שיהיה חסר סבלנות אולי.

סופה לנדבר: תסביר לי למה זה ברור.

חיים פיטוסי: זה ברור.

חיים פיטוסי: אגיד לך למה.

סופה לנדבר: אני יושבת-ראש התאחדות יוצאי ברית-המועצות, ויש לי כמה עובדים, ואם עובד אחד הוא חסר סבלנות בקבלת בני-אדם - אני, סליחה על הביטוי, מסלקת אותו ממקום העבודה.

סופה לנדבר: הוא צריך לשרת את הציבור, ואם הוא לא מסוגל - אז מקומו לא בביטוח לאומי.

חיים פיטוסי: נורא קל לומר זאת.

חיים פיטוסי: נורא קל לומר את הדברים האלה מה שאת אומרת.

חיים פיטוסי: אנחנו מכשירים.

סופה לנדבר: זה לא נורא קל.

סופה לנדבר: אתה תשלח אותם לקורס יחסי ציבור.

חיים פיטוסי: הם לא צריכים.

חיים פיטוסי: בלי קורס יחסי ציבור, האנשים האלה משרתים את הציבור שנים רבות.

חיים פיטוסי: הם מקבלים חמישה מליוני פניות בשנה.

חיים פיטוסי: אם יש 350, 500 או 700 פניות לפניות הציבור ומתוכן 35% מוצדקות- - -

סופה לנדבר: אז, מה?

סופה לנדבר: האם אתה מזלזל במקרים האלו?

חיים פיטוסי: אני לא מזלזל בכלל.

חיים פיטוסי: אבל, תראי מה הוא היחס.

חיים פיטוסי: היו"ר סופה לנדבר: אני הייתי מול מצלמות הטלויזיה, ואני לא רציתי לספר.

חיים פיטוסי: גם אני לא רציתי להתבטא מול הטלויזיה.

סופה לנדבר: אבל, אספר מקרים, אם תבקש ממני.

חיים פיטוסי: אבל, גם לי יש מקרים הפוכים.

חיים פיטוסי: רוב המקרים הם הפוכים.

סופה לנדבר: בסדר.

סופה לנדבר: אני אמרתי שאנו רוצים להבהיר את הדברים.

סופה לנדבר: אני חושבת, שניהלתי את הישיבה עם רצון ועם סבלנות.

חיים פיטוסי: כן, אבל התמונה היתה חד-צדדית.

סופה לנדבר: לא.

חיים פיטוסי: כן.

סופה לנדבר: לא.

סופה לנדבר: קודם כל, בן-אדם שפונה למוסד תמיד צודק.

חיים פיטוסי: נכון.

חיים פיטוסי: הלקוח תמיד צודק, ולכן אנו מתייחסים אליו כאל צודק.

סופה לנדבר: בסדר.

סופה לנדבר: הוא תמיד צודק.

סופה לנדבר: אתם תצטרכו לענות לי על הדברים האלו, ואם תרצו - מול טלויזיה.

סופה לנדבר: אחרי המושב הזה, אחרי הפגרה, אתם תצטרכו להשיב על כל המקרים, ויש לי מקרים שזועקים לשמיים.

סופה לנדבר: מה אפשר לעשות?

סופה לנדבר: תעשה יחסי ציבור.

סופה לנדבר: אני נותנת לך לעשות זאת.

סופה לנדבר: אני אעביר לך תוך שבוע ימים את כל המקרים שאנו, כוועדה לפניות הציבור, ממתינים בעניינם, בקוצר רוח כבר מספר שבועות אם לא חודשים, ואתם תעשו יחסי ציבור.

סופה לנדבר: בבקשה, אני נותנת לך ולמוסד שלך לעשות זאת.

חיים פיטוסי: של כולנו.

חיים פיטוסי: דורון יהודה: רציתי לשאול לגבי נכות כללית.

חיים פיטוסי: בתיקון החדש שהיה בהפגנה נאמר, שנכים יכולים לבחור בין זיקנה לבין נכות.

חיים פיטוסי: יש לי הרבה נכים, כולל נכים שנמצאים כרגע פה, שנפלטו ועברו לזיקנה.

חיים פיטוסי: הם לא הפסיקו להיות נכים, והשאלה היא מה קורה איתם.

חיים פיטוסי: האם אותם אלה שכבר עברו חוזרים?

חיים פיטוסי: האם הם יחזרו למערכת או שהם ישארו בחוץ?

חיים פיטוסי: דורון יהודה, לא.

חיים פיטוסי: בהסכם שהנכים חתמו עם האוצר כנראה שלא היתה דרישה או שהם עמדו על הדרישה שזה יהיה רטרואקטיבי.

חיים פיטוסי: בהסכם של הנכים זה לא רטרואקטיבי.

סופה לנדבר: עד השביתה הבאה זה יהיה רטרואקטיבי.

דורון יהודה: זו פגיעה בנכים.

אודי בן-דרור: זה אתם חתמתם.

חיים פיטוסי: אתם חתמתם.

סופה לנדבר: שולה מיטבסקי, סיימת?

שולה מיטבסקי: כן, אני סיימתי.

סופה לנדבר: אגף הבטחת הכנסה, בבקשה.

דובר: אף ארגון נכים לא חתם על ההסכם.

דורון יהודה: אף ארגון.

דורון יהודה: צריך, שלא תגיד שזה ארגון הנכים.

דובר: אף ארגון נכים לא חתם על ההסכם?

דובר: כי לא התעוררתם.

דורון יהודה: ארגון הנכים לא היה.

חיים פיטוסי: זו הבעיה - שלא הייתם.

אוגניה ישראלי: אולי אענה לילנה יגודוב בשם אגף נכות, כי אני ושולה מיטבסקי עובדות תחת אותה כותרת ורק אני מטפלת בשירותים מיוחדים ואני מבינה שילנה יגודוב הגישה תביעה לקיצבה למיוחדים, ותביעתה נדחתה.

אוגניה ישראלי: אני שוב מוכרחה לציין, שמאד הצטערתי שקיבלתי את הנתונים רק אתמול בשעה 13:00 בצהריים ולא היה באפשרותי לבדוק.

סופה לנדבר: רבותי, תשמעו.

סופה לנדבר: אני אפילו לא מבקשת סליחה, בגלל שהוועדה ועובדי הוועדה כל כך נאמנים לעניין של פניות הציבור.

סופה לנדבר: אנו העברנו את זה.

שלומית קואולמן: תעשו בדק בית אצלכם.

סופה לנדבר: תבדקו, בבקשה, מה קרה שם.

אוגניה ישראלי: צריך להבהיר, שגם יום חמישי לא היה עוזר לנו.

אוגניה ישראלי: אנו חייבים לפחות עשרה ימים מראש--

סופה לנדבר: אנו מבינים זאת.

אוגניה ישראלי: --כדי להגיע לתיק עצמו, כי המערכת הממוכנת שלנו, לצערי, אצלי מאד דלה, ואינני יכולה ללמוד ממנה רבע מהחומר שאני חייבת להתייחס אליו.

אוגניה ישראלי: לכן, התשובה חלקית.

סופה לנדבר: האם תוך עשרה ימים כל האנשים האלה יקבלו תשובה?

אוגניה ישראלי: אני לא יכולה להשיב לכולם.

סופה לנדבר: לא.

סופה לנדבר: אני מדברת על אלו שקשורים לאגף.

אוגניה ישראלי: אני מקווה, שאפשר תוך עשרה ימים להגיע לכל תיק במוסד לביטוח לאומי.

סופה לנדבר: תודה רבה, וזאת עם העתק לוועדה לפניות הציבור.

אוגניה ישראלי: כן, להגיע לכל תיק במוסד.

דובר: אני מבקש סליחה.

דובר: אני חייב לצאת, ורציתי רק לומר תודה רבה לוועדה ולכולם.

סופה לנדבר: תודה.

אוגניה ישראלי: בקשר לילנה יגודוב, אני צריכה להסביר.

אוגניה ישראלי: קיצבה לשירותים מיוחדים ניתנת במדינת ישראל לקבוצה מאד קטנה של נכים קשים ביותר.

אוגניה ישראלי: אנו, כמוסד לביטוח לאומי, מאד היינו רוצים להרחיב את חוג הזכאים, אך ברור שזה לא מתאפשר בעיקר מסיבות תקציביות.

אוגניה ישראלי: די לומר, שכ-145 אלף נכים מקבלים קיצבת נכות ורק כ-18 אלף מקבלים קיצבה לשירותים מיוחדים.

אוגניה ישראלי: ילנה יגודוב נבדקה ולא נמצאה זכאית.

אוגניה ישראלי: מה שלי הפריע הוא, שאת לא הגשת ערר.

אוגניה ישראלי: יש לנו ועדות ערר לשירותים מיוחדים, והן כן מרחיבות באופן מתמיד חוג זכאים.

סופה לנדבר: היא אומרת, שארבע פעמים היא הגישה.

אוגניה ישראלי: לא הוגש ערר לשירותים מיוחדים.

אוגניה ישראלי: כבר הפסיקו להקליט, אך כדאי שגם אזרחים יידעו כי יש לנו מעט מאד עררים שמוגשים על ההחלטות של שירותים מיוחדים.

אוגניה ישראלי: מבחינת היחס, ברצוני להוסיף משהו אישי ולא מובן לי.

אוגניה ישראלי: אני רוצה להבין מדוע כך קורה, כי גם אני מרוסיה ובאתי ארצה ב-1968 כשעוד אף אחד עדיין לא בא ואף אחד לא דיבר רוסית כאן, והיה קשה.

אוגניה ישראלי: אבל, השתדלנו ללמוד עברית.

אוגניה ישראלי: השתדלנו לקרוא מסמכים, והוריי לא הבינו הרבה מאד שנים ואני קראתי עבורם.

אוגניה ישראלי: אני דוברת רוסית, והיו תקופות שבמוסד לביטוח לאומי לא עשיתי את תפקידי אלא כל הזמן תירגמתי לעולים מרוסיה את הזכויות.

אוגניה ישראלי: אבל, אני לא יכולה להרשות זאת לעצמי כי לא עבור זה משלמים לי משכורת.

אוגניה ישראלי: כל מבוטח מקבל מאיתנו מכתב כתוב בעברית, ובכל מכתב כתוב שזכותו לערער.

אוגניה ישראלי: זה לא יתכן שלאנשים לא יהיה כלל חברים בסביבה.

אוגניה ישראלי: קיבלתם מכתב מביטוח לאומי.

אוגניה ישראלי: אני מסבירה זאת גם לפונים: "תפנה לשכן, תפנה לילד שעולה במדרגות".

אוגניה ישראלי: כך אנחנו היינו.

אוגניה ישראלי: מה לעשות?

אוגניה ישראלי: שפה עברית היא שפה קשה, וזה לוקח זמן.

אוגניה ישראלי: אבל, לומר "אנו לא ידענו.

אוגניה ישראלי: לא קיבלנו הודעה" זה ממש מוגזם.

אוגניה ישראלי: אני חושבת שהיום אנו מוכרים הרבה דברים ברוסית, ומאד כיף לי לראות את הגבינות והעופות וכל מיני מוצרים בסופרמרקט שמסבירים פנים לעולה ומתרגמים עבורו.

אוגניה ישראלי: יחד עם זאת, אנו במדינה שרוסית בה איננה השפה השלטת.

אוגניה ישראלי: אני משיבה למכתבים ברוסית בקלי קלות, ואני עונה בעברית כי אני עובדת מדינה.

אוגניה ישראלי: אני כותבת ברוסית, ואני לא כותבת ברוסית.

אוגניה ישראלי: לגלגל רק לפתחנו את כל האחריות - אני מבקשת בכל מכתב רישמי ישנה הודעה על זכות ערר ועל כל הזכויות.

אוגניה ישראלי: אנא, פנו לתירגום.

אוגניה ישראלי: תודה.

דוברת: אני מתנצלת.

סופה לנדבר: אגף נכות, בבקשה.

דובר: זו היתה היא.

סופה לנדבר: עתה, הבטחת הכנסה ונפגעי עבודה.

בתיה כהן: היא התחילה מהבטחת הכנסה - נכון?

בתיה כהן: אענה לגברת יוליה דרוינסקי.

בתיה כהן: גברת יוליה דרוינסקי, קודם כל, אני מאד הצטערתי לשמוע שנפגעת בין אם מגיעה לך גימלה ובין אם לא מגיעה לך גימלה.

סופה לנדבר: היא לא מבינה עברית.

בתיה כהן: יסבירו לך, ואני אדבר לאט.

בתיה כהן: לשמחתי הרבה, הורי באו מרוסיה ב-1948, ואני לא הגעתי למצב של העולים שהיום באמת קשה להם.

בתיה כהן: אני מאד מזדהה ומבינה.

בתיה כהן: קודם כל, אם נפגעת מאחד הפקידים, אני מתנצלת בשם הפקיד הזה ובתור עובדת המוסד.

בתיה כהן: אני אומרת זאת מכל הלב.

בתיה כהן: אני כבר נכנסת לעניין עצמו.

בתיה כהן: כמו שאמרו חברותי, קיבלנו את החומר אתמול בצהריים, ואי אפשר היה להזמין תיק הבטחת הכנסה, לפשפש ולראות את כל הניירות.

בתיה כהן: אני בתפקידי באגף הבטחת הכנסה אחראית על כל פניות הציבור שמגיעות ישירות לאגף הבטחת הכנסה.

בתיה כהן: כל פניה כזו - אני מזמינה ישירות את התיק, בודקת אותו לעומקו ועונה בצורה עניינית.

בתיה כהן: המעניין הוא, שהסטטיסטיקה של התלונות המוצדקות מתאים לסטטיסטיקה הכללית של מבקר המדינה וגם של אגף פניות הציבור במשרד - 35%.

בתיה כהן: זה הרבה, ואני אומרת שאם אנשים מהבטחת הכנסה פונים ותלונותיהם נראות מוצדקות אז מה עם אלה שלא פנו.

בתיה כהן: לכמה אנשים אין את היכולת לפנות?

בתיה כהן: כך אני מתייחסת לזה.

בתיה כהן: מצד שני, אני גם מודעת לקשיי הפקידים שלנו.

בתיה כהן: אינני אומרת שצריך להתנהג בגסות, חס וחלילה וחס ושלום.

בתיה כהן: עבדתי חמש-עשרה שנה בסניף, ואני יודעת מה עובר על פקידים.

בתיה כהן: אני לא מצדיקה התנהגות כזו, אבל כמו שאמרנו, כבני אדם אל בני אדם, גם הם בני-אדם וגם הם טועים.

בתיה כהן: החוכמה היא לבוא ולהגיד: "טעינו - נתקן" ולהתנצל.

בתיה כהן: אלה הדברים שאנו עושים בהבטחת הכנסה.

בתיה כהן: לגבי לגברת יוליה דרוינסקי, מה שהצלחתי להבין מסניף חדרה אתמול בטלפון ומהחומר שהוצאתי מתוך קבצי המחשב הוא שהגברת יוליה דרוינסקי עלתה לארץ והגישה תביעה להבטחת הכנסה ביולי 1999, אחרי שמלאה שנה להיותה בארץ.

בתיה כהן: מכיון שהיתה מעל גיל 55 ומכיון שבשנה שהיא היתה בארץ כעולה חדשה, שנה ראשונה, לא היה לה עבר תעסוקתי, אנו, כאגף הבטחת הכנסה, הרחבנו את חוק הבטחת הכנסה ואמרנו: "גילאי 55 לנשים ו-60 לגברים - לא נחייב אותם במבחן תעסוקה.

בתיה כהן: לא נתנה את הגימלה במבחן תעסוקה.

בתיה כהן: אם הם יעבדו - מה טוב, אבל לא נתנה".

בתיה כהן: כך הגברת התחילה לקבל הבטחת הכנסה בסניף נתניה.

בתיה כהן: במהלך התקופה, אחרי איזה 3-4 חודשים היא התחילה לעבוד עבודה חלקית.

בתיה כהן: היא הודיעה בזמן לסניף נתניה, וזה היה בסדר גמור.

בתיה כהן: יוליה דרוינסקי: אני עשרה חודשים בלי אוכל.

בתיה כהן: אני יודעת.

בתיה כהן: אני עונה לך עכשיו.

בתיה כהן: אני מסבירה את הסיפור.

בתיה כהן: האם אתם רוצים לשמוע את ההשתלשלות?

בתיה כהן: כשהיא הגיעה במהלך חודש מרץ לסניף חדרה ושינתה את כתובתה, היא הודיעה שהיא הפסיקה לעבוד.

בתיה כהן: ואז, אמרו: "רגע.

בתיה כהן: אומנם הגברת כבר בת 59, אך כבר יש לה עבר תעסוקתי.

בתיה כהן: היא הוכיחה שהיא מסוגלת לעבוד אפילו קצת.

בתיה כהן: נפנה אותה לשירות תעסוקה.

בתיה כהן: אם ימצאו לה עבודה שמתאימה למצבה הבריאותי - טוב, ואם לא ימצאו לה - נמשיך לשלם הבטחת הכנסה".

בתיה כהן: מה שהבנתי מהפקידה בחדרה אתמול הוא, שהגברת סירבה לפנות לשירות תעסוקה ולא המציאה אישורים ולא טענה בכלל לבעיות רפואיות.

סופה לנדבר: אבל, היא פנתה לשירות תעסוקה.

בתיה כהן: היא אפילו לא לקחה- - -

יוליה דרוינסקי: אני חולה.

יוליה דרוינסקי: זה רק שקל אחד זה עשרה חודשים.

בתיה כהן: חברת-הכנסת הנכבדה, לפי בדיקותינו היא לא לקחה בידה הפניה לשירות תעסוקה, היא לא פנתה לשירות תעסוקה והיא לא טענה לבעיות רפואיות.

בתיה כהן: לו היא היתה טוענת לבעיות רפואיות, הפקידה היתה אומרת לה: "תביאי לי בבקשה את האישורים הרפואיים.

בתיה כהן: נעביר אותם לרופא המוסד, ורופא מוסד יקבע אם את פטורה".

סופה לנדבר: היא העבירה את כל האישורים הרפואיים.

בתיה כהן: אין.

בתיה כהן: אתמול בדקו בתיק.

סופה לנדבר: היא העבירה.

בתיה כהן: ודאי שאני אזמין את התיק.

סופה לנדבר: אני אבקש ממך, שתקחי את המקרה הזה כמקרה אישי ותטפלי בו, בבקשה.

סופה לנדבר: בתיה כהן: אני מבטיחה לך.

סופה לנדבר: עשרה חודשים אדם בלי אוכל במדינת ישראל זה דבר - - -

בתיה כהן: נכון.

בתיה כהן: יתירה מזאת, במכתב התשובה שכתבו לה עכשיו מאגף פניות הציבור אצלנו, כלומר שכתב לה המנכ"ל, ביקשו ממנה להמציא עוד היום שוב את האישורים הרפואיים, והנה הם מוכנים לבדוק רטרואקטיבית.

בתיה כהן: היא לא המציאה.

בתיה כהן: למי היא המציאה?

שלומית קואולמן: היא לא ידעה שהיא צריכה להביא.

דוברת: כי היא לא הבינה.

סופה לנדבר: חבר-הכנסת דהאמשה, האם אתה רוצה לומר כמה מלים?

עבד אלווהב דהאמשה: לא כל כך ראיתי את הנושא.

עבד אלווהב דהאמשה: מדובר על אנשים שמתקשים מבחינת השפה.

שלומית קואולמן: יש הרבה מהמגזר הערבי שפונים.

עבד אלווהב דהאמשה: כן.

עבד אלווהב דהאמשה: אני צריך ללכת להצביע עכשיו.

סופה לנדבר: חבר-הכנסת דהאשמשה, תדבר לפני שאנו מסיימים.

עבד אלווהב דהאמשה: לעתים, אנו שוכחים לשם מה נמצא המוסד לביטוח לאומי ומה מטרתו.

עבד אלווהב דהאמשה: זהו מוסד שנועד לסייע לעניים, לנזקקים ולאנשים שלא מסתדרים.

בתיה כהן: על-פי חוק.

בתיה כהן: עבד אלווהב דהאמשה: תנאי ראשוני לכל סיוע הוא, שאנשים יוכלו לפחות לדעת במה מדובר, יוכלו לדבר את השפה ויוכלו להבין מהן זכויותיהם.

בתיה כהן: אני מדבר פה על שני המגזרים: המגזר הערבי והמגזר הרוסי.

בתיה כהן: במגזר הערבי הבעיה היא אולי קצת פחותה, כי יש אנשים בגיל צעיר שיודעים עברית.

בתיה כהן: אבל, עדיין יש גם במגזר הערבי כאלה.

בתיה כהן: אבל, יש לנו הרבה עובדים ערבים.

בתיה כהן: במקרה, אני רפרנטית של סניף נצרת ורק בהבטחת הכנסה יש חמישה-עשר עובדים ערבים.

עבד אלווהב דהאמשה: אבל, התושבים הערבים הם לא רק בנצרת.

עבד אלווהב דהאמשה: יש סניפים אחרים שמטפלים באוכלוסיה ערבית, כאשר אין שם גם פקידים ערבים.

עבד אלווהב דהאמשה: לכן, הבעיה היא בעיה של האוכלוסיה.

עבד אלווהב דהאמשה: היא גם בעיה של המוסד עצמו.

עבד אלווהב דהאמשה: למה שלמוסד לא יהיו פנים שמופנות לאזרחים?

עבד אלווהב דהאמשה: אפשר לשים בכל סניף פקיד אחד על תקן מתורגמן, שתפקידו לתרגם לאנשים ולהסביר להם.

עבד אלווהב דהאמשה: אפשר להדפיס דבר כזה או לשלוח את המכתבים.

עבד אלווהב דהאמשה: הרי אנו לא רוצים לעשות את הדברים קשים.

סופה לנדבר: אתה עכשיו מכעיס את דובר ביטוח לאומי.

חיים פיטוסי: זה כאילו שאתם בפלנטה אחרת.

חיים פיטוסי: מתורגמן לכל סניף ועובד לכל סעיף זה תקנים.

חיים פיטוסי: משרד האוצר לא מוכן לתת לנו ולו תקן אחד.

עבד אלווהב דהאמשה: אם כך, מה אתם רוצים מהמתלוננים?

חיים פיטוסי: הרי אנו משוועים לכוח-אדם.

חיים פיטוסי: אנו תמיד מבקשים כוח-אדם.

חיים פיטוסי: אין לנו, ולא נותנים לנו כוח-אדם.

חיים פיטוסי: היום, יש לנו נפגעי איבה בעשרות, מאות ואלפים.

חיים פיטוסי: עובדות השיקום שלנו רצות מבית-חולים לבית-חולים אחר ולמשפחה אחת ולאחרת, והן לא עומדות בלחץ.

חיים פיטוסי: אין לנו תקנים.

חיים פיטוסי: אין לנו כוח-אדם מספיק.

עבד אלווהב דהאמשה: זו מגבלה אחרת.

חיים פיטוסי: זה מה שהסברתי.

עבד אלווהב דהאמשה: אבל, זו לא תשובה.

סופה לנדבר: אנחנו באמת מפלנטה אחרת, אבל אנו בכנסת בוועדה לפניות הציבור.

חיים פיטוסי: אבל, אתם ממליצים וההמלצות שלכם- - -

עבד אלווהב דהאמשה: זו לא תשובה לאנשים עניים.

סופה לנדבר: זה אפשרי.

חיים פיטוסי: אתם המחוקקים - נכון?

עבד אלווהב דהאמשה: אנו המחוקקים.

עבד אלווהב דהאמשה: אתה הממשלה.

חיים פיטוסי: לא.

חיים פיטוסי: אנו מבצעים.

עבד אלווהב דהאמשה: אתם מבצעים.

עבד אלווהב דהאמשה: אתם הממשלה.

עבד אלווהב דהאמשה: אתם חלק מהממשלה.

עבד אלווהב דהאמשה: תלך לשר שלך ותגיד לו: "אני רוצה דברים כאלה".

עבד אלווהב דהאמשה: תלך למר ישי שממונה עליכם היום, ותגידו לו.

דובר: זה השר בניזרי.

עבד אלווהב דהאמשה: בסדר, זה השר בניזרי או מי שלא יהיה.

חיים פיטוסי: האוצר לא מקצה לנו.

עבד אלווהב דהאמשה: הבעיה היא בתוך המגזר הביצועי, בתוך הממשלה, בתוך המוסד ובתוך הפקידות.

עבד אלווהב דהאמשה: זו בעיה שלכם.

עבד אלווהב דהאמשה: אנו מחוקקים נכון.

עבד אלווהב דהאמשה: את החוקים שלנו אתם לא מכבדים.

עבד אלווהב דהאמשה: אבל, זה נושא לחוק.

חיים פיטוסי: את החוקים שלכם אנו לא מכבדים?

עבד אלווהב דהאמשה: תאמין לי, שאולי אתם מכבדים, אבל הרבה חוקים לא מכבדים אותם ולא מבצעים אותם.

עבד אלווהב דהאמשה: אבל, לא כאן הבעיה.

חיים פיטוסי: עכשיו, מאשימים- - -

עבד אלווהב דהאמשה: הבעיה היא לא שיש חוק או שאין חוק.

חיים פיטוסי: עכשיו, אתה זורק האשמות בצורה- - -

עבד אלווהב דהאמשה: תעזוב זאת.

עבד אלווהב דהאמשה: האם סתם להתווכח?

עבד אלווהב דהאמשה: הבעיה היא לא במישור החוקי.

חיים פיטוסי: אני לא מתווכח.

חיים פיטוסי: אתה זה שמתווכח.

עבד אלווהב דהאמשה: זה לא שיש חוק או שאין חוק.

עבד אלווהב דהאמשה: הבעיה היא במישור הביצועי.

עבד אלווהב דהאמשה: תנו לאנשים להבין אתכם.

עבד אלווהב דהאמשה: תנו לאנשים לדעת מה מגיע להם ומה לא מגיע להם.

עבד אלווהב דהאמשה: תנו לאשה הזו, כשהיא מגיעה לסניף, לדעת שהיא יכולה להגיש ערעור.

עבד אלווהב דהאמשה: הבעיה נמצאת כאן.

עבד אלווהב דהאמשה: אם אין לך פקידים - אני מבין, אבל הבעיה איננה אצלי.

עבד אלווהב דהאמשה: אין לך פקידים - תפנה לשר, לממונה, ותגיד לו: "אני רוצה תקנים.

עבד אלווהב דהאמשה: אני רוצה עוד יותר אנשים.

עבד אלווהב דהאמשה: אני רוצה עוד יותר עוזרים".

עבד אלווהב דהאמשה: כאן הפתרון.

עבד אלווהב דהאמשה: על מה אנו מתווכחים?

עבד אלווהב דהאמשה: תודה רבה.

בתיה כהן: אם אפשר, יש לי הצעת יעול.

בתיה כהן: אני יודעת שאתם כנראה עובדים לפי נהלים, אבל אולי יתכן שהפניות שלכם, שעוברות למוסד לביטוח לאומי, יועברו ישירות לתוך האגף המקצועי.

שלומית קואולמן: אנו מקבלים, ואנו מעבירים ללשכת המנכ"ל, ולשכת המנכ"ל מעבירים זאת--

בתיה כהן: --לסניף.

בתיה כהן: אני מכירה את הפרוצדורה.

סופה לנדבר: אגף נפגעי עבודה, בבקשה.

אולגה ברוך: לשמחתי הרבה, לא שמעתי אף תלונה על נפגעי עבודה.

אולגה ברוך: אני חושבת, שהיחיד שנפגע עבודה הוא מר חלפין, והוא אמר שהטיפול היה- - - חיים פיטוסי: אבל, הוא היה בעניין ניידות.

אולגה ברוך: התאונה שלו היתה בניידות.

אולגה ברוך: אני אומרת, שהוא נפגע העבודה היחיד שכשהוא נשאל הוא אמר שמבחינת הוועדות הכל היה תקין למעט הנושא של ניידות.

אולגה ברוך: אין לי מה להוסיף, אלא אם כן יש שאלות ותלונות אחרות.

סופה לנדבר: מה אנו עושים עם אדון חלפין?

סופה לנדבר: למי אנו מעבירים זאת?

ברוך בן-פזי: כרגע, הורידו לו את אחוזי הנכות בוועדה של משרד הבריאות.

ברוך בן-פזי: מה שכן אנו טיפלנו זה לגבי החוב שנוצר.

ברוך בן-פזי: אנו הקפאנו את החוב, וזה עובר לוועדה לביטול חובות.

ברוך בן-פזי: הרי היתה תקופה שהוא המשיך לקבל.

סופה לנדבר: אבל, הוא צריך לקבל עדכון נכות.

סופה לנדבר: היו לו 45%.

ברוך בן-פזי: מדובר על שיעור הניידות.

ברוך בן-פזי: הוא צריך לפנות.

סופה לנדבר: בסדר.

סופה לנדבר: אנו הבנו.

סופה לנדבר: אנו נעביר זאת.

דורון יהודה: אני רוצה לשאול בנושא של אולגה ברוך, וזה עלה פה היום.

דורון יהודה: מה שקורה הוא שנכה שהוא נפגע עבודה מקבל פיצויים, ואני מדבר אם זה היה בתאונה ומשפה וביטוח לאומי לוקח שיפוי, וחודש או חודשיים אחרי זה או חצי שנה אחרי זה מורידים לו את הנכות, לא מחזירים גם לאותו נכה את הכסף שלקחו כשיפוי.

דורון יהודה: כלומר, השיפוי הוא שיפוי והוא נשאר.

דורון יהודה: גם בנכות כללית יש מקרים כאלה של תאונות דרכים שלוקחים את הכסף, אך אחר כך כשמורידים את הנכות לא מחזירים לנכה את הכסף שלקחו אלא אומרים: "אתה לא נכה" והוא נשאר.

דורון יהודה: הכסף נשאר אצלם בקופה.

דורון יהודה: איפה ההגיון?

סופה לנדבר: זה סיפור, אבל, בינתיים, לאוצר אין תשובה.

דורון יהודה: זה לא שייך לאוצר.

דורון יהודה: זה ביטוח לאומי שלוקח.

דורון יהודה: אם הוא אומר "אתה לא נכה" - צריך להחזיר את החלק היחסי.

ברוך בן-פזי: זה לא לנושא בכל מקרה.

אודי בן-דרור: זה בכלל לא לנושא, בכל מקרה.

אולגה ברוך: השיפוי הוא כשהנכות צמיתה.

דורון יהודה: יש לי מקרים של נכות צמיתה.

סופה לנדבר: דורון יהודה, אנו ניתן לך לסיים.

סופה לנדבר: אנו לא נכנס לזה, וזה לא הנושא היום.

סופה לנדבר: אנו נתייחס לזה, ויכול להיות שצריכים לעשות בזה חקיקה או שינוי.

דוברת: אם חלה טעות בוועדה - אמרו לנו בביטוח לאומי שיש סמכות לפנות רק בעוד שנה.

דוברת: האם זה מקובל?

דוברת: נניח שחלה טעות בוועדה, ואחרי זה היינו אצל הרופא והוא אמר שזו טעות בודאות - אמרו לנו בביטוח לאומי שיש סמכות לפנות לוועדה רפואית בעוד שנה.

דורון יהודה: בניידות זה נכון.

דורון יהודה: היא מדברת על ניידות.

דובר: ואחרי ועדת עררים.

בתיה כהן: זה משרד הבריאות.

דוברת: האם זה נכון?

דורון יהודה: זה נכון.

דורון יהודה: בניידות זה כך.

דוברת: אם יש החמרת מצב - האם אדם צריך לחכות עוד שנה כדי להגיש בוועדה?

דורון יהודה: החמרת מצב - רק אחרי שנה.

דוברת: מה קורה אם יש טעות בוועדה?

דורון יהודה: אז, אתם כבר יוזמים.

דורון יהודה: לכם מותר ליזום כל יום, ולה - אסור.

דורון יהודה: אתה תיזום שיזמינו אותה.

דוברת: אם כך, מה לעשות?

סופה לנדבר: דובר ביטוח לאומי יהיה אצלנו יזם של דבר - שיזמינו אתכם בתוך כמה ימים.

סופה לנדבר: בסדר.

שלומית קואולמן: נציג אגף פניות ציבור עדיין לא דיבר.

ברוך בן-פזי: ראשית, אני רוצה להתנצל בשם עורכת-הדין נורית יצחק שאיננה פה.

ברוך בן-פזי: אני, בכל אופן, מייצג את האגף.

ברוך בן-פזי: אין לי הרבה מה להוסיף על מה שמנהלי האגפים אמרו.

ברוך בן-פזי: אני רק רוצה להציג את האגף שלנו, שבכל מקרה כשלא מקבלים תשובות תמיד אפשר לפנות אלינו.

ברוך בן-פזי: אנחנו מקבלים כ-5,000 פניות בשנה, ואנו מטפלים.

ברוך בן-פזי: שוב, אביא את דוגמת מר חלפין, שלמשל בעקבות הטיפול שלנו החוב שלו הועבר לוועדה לביטול חובות.

סופה לנדבר: זה אחרי טיפול שלנו.

ברוך בן-פזי: אבל, הטיפול שלכם הגיע אלינו.

ברוך בן-פזי: מי שטיפל בזה זה אנו.

ברוך בן-פזי: עם כל הכבוד, אתם פניתם אלינו.

ברוך בן-פזי: את הפניה לא קיבלנו ממנו ישירות.

ברוך בן-פזי: נכון, שקיבלנו אותה דרככם.

ברוך בן-פזי: אבל, כמו המקרה שלו, יש עוד הרבה מקרים שאנו באמת עוזרים.

ברוך בן-פזי: אני רק רציתי להציג את האגף, וחבל שאין עכשיו את מצלמות הטלויזיה כדי להגיד לצופים את מספרי הטלפון.

ברוך בן-פזי: תמיד אפשר לפנות אלינו.

שלומית קואולמן: פונים אלינו.

שלומית קואולמן: אנו מעבירים אליכם.

ברוך בן-פזי: אנו מקבלים את הפניות שלכם, ומטפלים בהן.

סופה לנדבר: אנו נעביר לצופים בבית, אלה שלא מסתכלים עלינו עכשיו, את כל מספרי הטלפונים.

סופה לנדבר: אתה תעביר לנו אותם, בבקשה.

סופה לנדבר: אני גם מבטיחה לך היום, שכאשר אדבר ברדיו, אתה תיתן לנו טלפונים, אנו נעשה שאתה תעסוק בזה FULL TIME.

סופה לנדבר: יכול להיות שהציבור לא יודע.

סופה לנדבר: אדוני הדובר, בבקשה.

חיים פיטוסי: רציתי קצת לאזן את התמונה שהוצגה פה ע"י יושבת-ראש הוועדה הנכבדה וגם ע"י אולי דוברים אחרים, ולאו דוקא הנכים אלא יותר הדוברים שישבו פה לצידי.

חיים פיטוסי: הביטוח הלאומי משקיע מליוני שקלים בשנה בנושא הסברה.

חיים פיטוסי: יש לנו מאות חוברות, שאנו מחלקים בכל מקום שאנו יכולים לחלק.

חיים פיטוסי: איפה שנמצאים עולים אנו מגיעים לשם.

חיים פיטוסי: אנו מגיעים למרכזי הקליטה.

חיים פיטוסי: אנו מגיעים למקומות איפה שיש מידע לעולה.

חיים פיטוסי: יש כל מיני מרכזים של מידע לעולה.

חיים פיטוסי: אנו מגיעים לרדיו רק"ע.

חיים פיטוסי: אנו מגיעים לעיתונים הרוסיים.

חיים פיטוסי: אנו מגיעים לכל מקום שאנו יכולים להגיע.

חיים פיטוסי: אנו לא יכולים להגיע לאנשים שאנו לא יודעים מי הם ואיפה הם.

חיים פיטוסי: אף אחד לא אומר לנו מי רוסי, מי אמהרי, מי צרפתי ומי ישראלי.

חיים פיטוסי: אנו מנסים להגיע לכולם.

חיים פיטוסי: אנשים גם צריכים להגיע אלינו.

חיים פיטוסי: כשמגיעים אנשים לביטוח הלאומי, יש בכל סניף כמה מעמדים עם חוברות.

חיים פיטוסי: יש חוברות ברוסית, ויש משקל מאד נכבד לחוברות ברוסית.

חיים פיטוסי: אני רוצה גם לומר שאולי אנו קצת עושים עוול עם האוכלוסיה הערבית, אך יש לנו יותר חוברות שמתורגמות לרוסית מאשר חוברות שמתורגמות לערבית שזו השפה הרשמית של המדינה ולא השפה הרוסית.

חיים פיטוסי: אבל, כיון שצרכי האוכלוסיה הרוסית הם דוקא בנושא הבטחת הכנסה, השלמת הכנסה וזיקנה, אז קודם כל את החוברות האלה תירגמנו.

חיים פיטוסי: אולי לא תירגמנו את החוברת של פשיטות רגל או חוברות יותר איזוטריות, אך תירגמנו את כל החוברות שאנו חושבים והאוכלוסיה הרוסית גם חושבת שהיא צריכה אותן, כולל חוברת "כל הזכויות שמורות לך" שזו חוברת שכוללת למעשה את כל הזכויות בביטוח הלאומי.

חיים פיטוסי: זו חוברת שאנו מחלקים אותה דרך העיתונות הרוסית.

חיים פיטוסי: בפעם שעברה, חילקנו אותם דרך "וסטי" ודרך "נוברסטי" - כל העיתונים הרוסיים.

חיים פיטוסי: כבר שמנו שם את החוברות, כדי שזה יגיע לאנשים.

חיים פיטוסי: אין לנו אפשרות אחרת להגיע לאותה אוכלוסיה.

חיים פיטוסי: אם יש התאחדויות לפעמים של עולים רוסים שפונות אלינו, אנו נותנים להן את החוברת ונותנים להן את החומר כדי שהן יעבירו זאת.

חיים פיטוסי: לגבי מדיניות לכאורה מכוּונת של הביטוח הלאומי שמזמינה אנשים להפחתת נכות או לערעורים, אין מדיניות מכוונת כזו.

חיים פיטוסי: בדקנו כמה תלונות כאלה.

חיים פיטוסי: עורכת-הדין דקל, שישבה פה, אולי יודעת מזה.

חיים פיטוסי: בדקנו את הדברים האלה.

חיים פיטוסי: אין שום מדיניות מכוּונת של המוסד להפחתת נכויות.

חיים פיטוסי: זה לא נכון.

חיים פיטוסי: זה אפילו שקר.

דוברת: הייתי רוצה להסביר את זה.

חיים פיטוסי: זה שקר.

חיים פיטוסי: אני רוצה להודיע פה קבל עם ועדה, שאין דבר כזה.

חיים פיטוסי: לגבי הפקידים האוניברסליים, באמת יש לנו בעיה.

חיים פיטוסי: יש לנו בעיה לפעמים כשאדם בא לביטוח הלאומי ותובע קיצבת נכות או קיצבה אחרת.

חיים פיטוסי: יכול להיות שהפקיד שמתמחה בתחום מסויים לא מפנה אותו לתחום אחר, כי הוא יודע פחות.

חיים פיטוסי: התפיסה שלנו בביטוח הלאומי היא, שבשנים הקרובות, בזמן הקרוב, אנו הולכים לפתח מודל של פקיד אוניברסלי - אנשים יגיעו לביטוח הלאומי, ויהיה מישהו שיוכל לעדכן אותם בכל הנושאים ובכל החוקים.

סופה לנדבר: מה עם מוקד טלפוני?

חיים פיטוסי: יש לנו מוקד טלפוני, והוא עדיין לא ארצי.

חיים פיטוסי: הוא משרת את איזור הדרום עד תל-אביב ומחדרה צפונה.

חיים פיטוסי: יש שם, במוקד הטלפוני, גם פקידים דוברי רוסית וגם פקידים דוברי ערבית.

דובר: גם אמהרית.

דובר: היו"ר סופה לנדבר: מס מספר הטלפון שם?

חיים פיטוסי: זה איזור חיוג 08, ואתן לך אותו עוד מעט.

חיים פיטוסי: זה רשום לי באיזה שהוא מקום.

חיים פיטוסי: הם יודעים, וזה בחוברות שאנו שולחים.

חיים פיטוסי: אלה גיצין עובדת אצלנו, והיא מופיעה ברדיו רק"ע ובכל המקומות שאפשר כן להופיע וגם בטלויזיה בערוצים היחודיים והממוקדים.

חיים פיטוסי: אנו מודיעים.

חיים פיטוסי: אנו לא יכולים להגיע לכולם.

חיים פיטוסי: דרך אגב, זה גם במגזר היהודי, וזה לא רק המגזר הרוסי.

חיים פיטוסי: זה בכל המגזרים.

חיים פיטוסי: אי אפשר להגיע למאה אחוז אוכלוסיה.

סופה לנדבר: אני אמרתי, ואני לא מצטערת, שהגיעו לכאן דוברי רוסית לא בגלל שאנו במיוחד הזמנו אותם.

חיים פיטוסי: לא.

חיים פיטוסי: זה חשוב.

חיים פיטוסי: הם מודעים לזכויותיהם.

סופה לנדבר: זה מפני שאלה היו פונים, ואנו לקחנו קבוצה של פונים.

סופה לנדבר: יש לנו פניות בכמה שפות, מכל אזרחי מדינת ישראל, ויש לנו לא מעט פניות ציבור שקשורות לביטוח לאומי.

חיים פיטוסי: גם לנו.

חיים פיטוסי: זה גם אצלנו.

חיים פיטוסי: את צריכה להבין, שזה הגוף היחידי שיש לו מימשק כזה אינטנסיבי עם הציבור.

חיים פיטוסי: אין גוף אחר שיש לו חמישה מליוני פניות לשנה.

חיים פיטוסי: זה גוף, שכל האזרחים פונים אליו.

חיים פיטוסי: הוא משרת את כל האוכלוסיה.

סופה לנדבר: צריכים לשרת את כל האוכלוסיה ברמה גבוהה מאד.

חיים פיטוסי: אנו משתדלים.

חיים פיטוסי: אני לא יודע מה זה רמה גבוהה.

סופה לנדבר: אני חושבת, שאתם לא צריכים להשתדל.

סופה לנדבר: אני אגיד לך בהמלצה.

סופה לנדבר: אתם לא צריכים להשתדל.

סופה לנדבר: אתם צריכים לעשות זאת ברמה גבוהה.

חיים פיטוסי: כן.

חיים פיטוסי: קל לומר זאת.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד, שאני לא אחזור על ההמלצות בגלל שאני הקראתי אותן.

סופה לנדבר: אני אסירת תודה על כך שהגעתם.

סופה לנדבר: זו לא היתה בעיה שלנו, שקיבלתם חומר מאוחר.

סופה לנדבר: זו בעיה בתקשורת של המוסד לביטוח לאומי.

דובר: זה לא נכון.

דוברת: לא.

דוברת: זה הגיע באיחור.

דובר: גם אם שולחים ביום חמישי, אנו לא יכולים לעשות זאת.

שלומית קואולמן: כך הכנסת עובדת.

חיים פיטוסי: אם כך, שהכנסת תשנה.

דובר: אי אפשר להזמין תיק מעכשיו לעכשיו.

דובר: זה בלתי אפשרי.

סופה לנדבר: אנו קיבלנו את התאריך של הוועדה הזו.

סופה לנדבר: כמו שהייתם צריכים להכין את עצמכם תוך זמן קצר, גם אנו עבדנו ובזמן קצר הכנו את הוועדה הזו.

סופה לנדבר: אנו, כנראה, נחזור לנושא ביטוח לאומי וכל הפניות.

סופה לנדבר: למעשה, אנו מבקשים מכם לגבי לאנשים שבעצם נמצאים כאן.

סופה לנדבר: אנו גם נפנה לגבי מקרים אחרים, אם יש ליקוי.

סופה לנדבר: אנו ממשיכים לפנות.

סופה לנדבר: אבל, לאנשים האלה, אני מבקשת שתהיינה תשובות עם העתקים אלינו תוך עשרה ימים.

סופה לנדבר: תענו להם, ולנו תשלחו העתק - בסדר?

סופה לנדבר: תודה רבה שבאתם.

סופה לנדבר: אני נועלת את הישיבה.