הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 15, פרוטוקול מספר 69, 2002-02-19 11:05

סופה לנדבר: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא הפסקת מתן תרופות הכלולות בסל התרופות על ידי הקופות.

סופה לנדבר: רבותיי, אנחנו החלטנו שאנחנו לא נסחוב לישיבת הוועדה את הפונים, חולים כרוניים, בגלל שאני חושבת שכבר נגרם להם נזק ואני לא חושבת שאנחנו, כאנשים אחראים, היינו צריכים להזמין אותם.

סופה לנדבר: יחד עם זאת, יש אלינו כמה פניות, ואני אבקש מגברת שלומית קואולמן שתקריא את הפניות האלה, ואנחנו נשמע על מה מדובר.

שלומית קואולמן: הפניות גם חולקו לכל המשתתפים, אבל אני אקריא לפרוטוקול.

שלומית קואולמן: הפנייה הראשונה של גברת אורה רן, שפונה לחברת הכנסת סופה לנדבר, יושבת ראש הוועדה לפניות הציבור בכנסת.

שלומית קואולמן: "הנדון: אדישות הקופה למצבו של בני.

שלומית קואולמן: בני בן ה38- סובל מאפילפסיה ומחלת הסוכרת, הרופאה המומחית לסוכרת בבית חולים רמבם רשמה לבני את התרופה ליפיטור, תרופה להורדת הכולסטרול.

שלומית קואולמן: בקופה סירבו לאשר לבני את התרופה.

שלומית קואולמן: כיצד יתכן שהקופה תסרב לתת איזה תרופה המומלצת על ידי רופא לחולה, ובמיוחד לחולה קשה כמו בני.

שלומית קואולמן: כיצד יתכן שבני יצטרך לממן מכיסו הפרטי את התרופה כבר יותר מחצי שנה, במאות שקלים לחודש, זאת למרות שאנו חברים בקופת חולים כללית כבר למעלה מ20- שנה והתרופה נמצאת בסל הבריאות.

שלומית קואולמן: בני בן ה38- סובל מאפילפסיה ומחלת הסוכרת ומאושפז לעיתים קרובות בבית החולים, ועקב מצבו הבריאותי הוא מובטל למעלה מ5- שנים.

שלומית קואולמן: אני, כאם חד הורית וגמלאית פונה אליך, כאם אל אם, אנא חברת הכנסת לנדבר, עזרי לנו.

שלומית קואולמן: פניה שניה - כתבו יוספה לנדבר, אבל זה סופה לנדבר - "יושבת ראש ועדת פניות הציבור לכנסת שלום רב.

שלומית קואולמן: אשתי בת ציון וולף, פנסיונרית לאחר ניתוח מעקפים, שסובלת גם מרמות גבוהות של כולסטרול ולחץ דם גבוה.

שלומית קואולמן: בת ציון קיבלה תרופות להורדת כולסטרול, לוביליט וסימוביל 40 מיליגרם.

שלומית קואולמן: תרופות אלה לא הצליחו להוריד את רמת הכולסטרול לרמות רצויות.

שלומית קואולמן: לפני כשנתיים המליצה הליפידולוגית מקפלן על ליפיטור, אולם בקופה לא קיבלנו אישור לתרופה זו.

שלומית קואולמן: מאז פברואר 2000 אנחנו קונים את הליפיטור 20 מיליגרם חודש בחודשו ומשלמים כל חודש 277 שקלים, זאת למרות שאנחנו חברים בקופת חולים כללית מזה עשרות שנים ובנוסף משלמים גם לכללית מושלם.

שלומית קואולמן: לא יתכן שהקופה לא תיתן לאשתי את התרופה היחידה שעוזרת.

שלומית קואולמן: חברת הכנסת סופה לנדבר, נודה לך מאד אם תוכלי לעזור לנו לדאוג שסוף סוף נקבל את הליפיטור מהקופה.

שלומית קואולמן: מקווים לעזרתך".

שלומית קואולמן: פניה שלישית - "תרופה להפחתת כולסטרול, קופת חולים לאומית.

שלומית קואולמן: מזה תקופה ארוכה אני סובל מעודף כולסטרול ומטופל בטיפול תרופתי.

שלומית קואולמן: בתחילה טופלתי באמצעות סימוביל אשר לא עזר להפחתת רמת הכולסטרול.

שלומית קואולמן: מאוחר יותר נודע לי כי קיימת תרופה בשם ליפיטור, אשר על פי הניסיון המצטבר מסייעת ברוב המקרים.

שלומית קואולמן: רופאת המשפחה בקופת חולים לאומית סניף ראשון, רשמה לי את התרופה הנ"ל על פי בקשתי ומאז חל שיפור ניכר.

שלומית קואולמן: למרבה הפלא, לאחרונה, כאשר ביקשתי לחדש את המרשם, נודע לי כי יש אפשרות לקבלה בקופת חולים לאומית רק לאחר אישור ועדה אשר בוחנת האם טופלתי בעבר בלא פחות משתי תרופות אחרות, וזאת למרות כי התרופה נמצאת במלאי התרופות בבית המרקחת.

שלומית קואולמן: אני חושב כי כחבר מזה 30 שנה אני זכאי לקבל את התרופה אשר מועילה לי, בעיקר לאור העובדה כי התרופה ברשימת התרופות של הקופה, וכל רצונם לחסוך על גבם של אלה שאינם מודעים לעובדות כאמור.

שלומית קואולמן: אודה על התערבות

שלומית קואולמן: כם בנושא, בכבוד רב, בני שחר.

סופה לנדבר: רבותיי, אתם הקשבתם - לא הייתי אומרת בתשומת לב רבה - אבל אתם מבינים שבעצם במכתבים האלה מדובר על שתי תרופות: ליפיטור וסימוביל, שהן תרופות שמורידות את רמת הכולסטרול בדם.

סופה לנדבר: אנחנו לא נדבר רק על התרופות האלה לכולסטרול, או תרופות לאוסטיאופורוזיס, אנחנו נדבר היום בדיון, שהוא יהיה דיון עקרוני, על תופעה רחבה שיש לה היום מקום במסגרת פעילות הקופות.

סופה לנדבר: תופעה על תרופות שנכנסו כבר לסל ובעצם להיכנס לסל, זה כבר מאבק שעבר.

סופה לנדבר: אני מדברת עכשיו על זה שכל חולה במדינת ישראל, או כמעט כל חולה, הופך להיות שפן ניסיונות כשהוא מקבל את התרופה - לעיתים קרובות תרופה למחלות כרוניות - כשהתרופה גורמת לו לסבול, לתופעות לוואי.

סופה לנדבר: אנחנו גם קיבלנו סקר על החוקים הקיימים, ובעצם מול הכל עומדת לפנינו טובת החולה.

סופה לנדבר: אני חושבת שאתם זוכרים טוב מאד את ההשבעה של כל רופא, שבועת היפוקרטס, שהוא נשבע להיות נאמן לחולה ושמול העיניים שלו יעמוד רק החולה וטובת החולה.

סופה לנדבר: אני לא רואה במקרים מסוימים, ובמקרים רבים שחולים פונים לוועדת פניות הציבור איך אנחנו פועלים למען החולה, או לטובת החולה.

סופה לנדבר: אני חושבת שאין פה שיקולים מקצועיים, או לא רק שיקולים מקצועיים.

סופה לנדבר: לעיתים קרובות יש שיקולים מסחריים בלבד.

סופה לנדבר: אנחנו עכשיו מדברים על מכתב, שאני מרשה לחלק אותו, מכתב של מנהל מחוז של קופת חולים לאומית, שבמכתב הזה יש סנקציות נגד רופאים שבמקום ליפיטור יהיה סימוביל, שבמקרים מסוימים גורם לתופעות לוואי.

סופה לנדבר: אני בדיון הזה רוצה לשאול אתכם איפה יש כאן טובת הציבור, טובת החולה.

סופה לנדבר: איך קרה שבמדינת ישראל, בקופות החולים עוברים על החוק, או חקיקות שקיימות, איך נותנים לחולים שהם סובלים מתופעות לוואי, תרופות על בסיס חיסכון בלבד.

סופה לנדבר: בישיבה מסוימת, בנושא של ביטוחים משלימים, אנחנו דיברנו על עודפים במיליונים - דרך אגב, עד היום לא קיבלנו את הפרטים.

שלומית קואולמן: אמרנו שנעשה דיון על זה בחודש מרץ.

סופה לנדבר: אנחנו נעשה דיון, אבל שם היה מדובר, נדמה לי, על 160 מיליון ש"ח עודפים של ביטוחים.

סופה לנדבר: אז אני שואלת למה אנחנו עושים את החסכונות האלה על גב החולה, ואיפה כאן טובת הציבור, טובת החולה.

סופה לנדבר: אנחנו ניתן לדבר קודם כל לרשות ההסתדרות לצרכנות, גברת חני מונין בבקשה.

יעל כהן-שואט: בשם המועצה לצרכנות הייתי רוצה להעלות שאלה, כי הרי התלונות האלה מעידות על כך שלמעשה קופות החולים, על פניו, שואפות להרחיב את השימוש בביטוחים משלימים, הכוללים גם תרופות שאינן כלולות בסל הבריאות, ויוצר תמריץ לצמצם את צריכת התרופות דרך הסל, תוך התערבות בלתי סבירה בשיקולי הרופאים, ותוך פגיעה בלתי סבירה בבריאות החולים.

יעל כהן-שואט: אנחנו טוענים כי יש פה מקום לשאול את השאלה, האם העובדה שאותו גוף מספק שירותים נוספים, או ביטוחים משלימים מעבר לסל הבריאות הממלכתי, אינו הגורם לבעיות שאנחנו דנים היום עליהם.

יעל כהן-שואט: אנחנו רואים פה ניגוד עניינים בעמדת קופות החולים.

יעל כהן-שואט: הבעיה השניה, שאולי היא לא במרכז הדיון היום, היא חוסר השקיפות של הסל וחוסר המידע הזמין לצרכן, כאשר הוא בא ורוצה להשוות בין קופות חולים, בין השירותים שניתנים על ידי קופות החולים ובין המחירים, וגם השקיפות בנושא המחירים, שהרי כל קופת חולים נותנת החזר שונה.

חני מונין: אני רוצה להוסיף שמדובר בבעיה שידועה לציבור.

חני מונין: דנים בה מידי פעם, אבל רוב הציבור לא יודע שמה שהוא מקבל הוא לא תמיד התרופה שהכי מתאימה לו והכי טובה לו.

חני מונין: רובנו תמימים ולא מנוסים בדברים האלה.

חני מונין: אנחנו באים לרופא, במקרה הטוב הוא קצת מתייחס אלינו וקצת מסביר לנו על אופי הבעיה, ונותן לנו תרופה.

חני מונין: אנחנו היינו רוצים לקוות שהוא נותן לנו את התרופה הטובה ביותר, וכמו שהוצג פה, יש פה בעצם איזה ניגוד אינטרסים - כולנו יודעים שהקופות זה לא מה שהיה פעם, זה כבר עניין כלכלי לחלוטין.

חני מונין: הנושא של התרופות זה נושא כספי שמחזיק את הקופות הרבה פעמים, וניגוד האינטרסים הוא ברור ושקוף פה.

חני מונין: לי גם ידוע ממקורות מסוימים שיש חברות תרופות גדולות מאד שיש להם קשרים עם הקופות, הם "תורמות" כסף לקופה, התרומה הזאת ברור שהיא לא תרומה ללא החזרה מסוימת, זאת אומרת, יוצרים איזה קשר של מחויבות - הקופה אחר כך חייבת בעצם לאותה חברת תרופות שתרמה לה.

חני מונין: מכל הסיפור הזה נפגע הציבור, ומי זה הציבור?

חני מונין: זה כל מי שיושב פה - המשפחות ומי שיושב מסביב.

חני מונין: מדינת ישראל היא מדינה קפיטליסטית, עם ראייה חברתית של רווחה.

חני מונין: לכן כל המטרה שלנו פה היא ליצור איזה שהיא מערכת שתגביל את הקופות, שבעצם תאכוף את כל מה שאנחנו מדברים עליו, שקיים וידוע ושגור על כל הרופאים וקופות החולים, שהקופה והרופאים מחויבים לתת את הטיפול הטוב ביותר, להסביר כמובן מהו הטיפול הטוב ביותר, ומחויבים גם לתת את התרופות המתאימות ביותר.

חני מונין: לכן, מה שבעצם הוועדה הזאת - שאני מאד מברכת שהיא באמת הוקמה - צריכה בעצם ליצור לפי דעתי איזה מערכת נוספת, חיצונית, לא מתוך הקופות, עם שיתוף של משרד הבריאות ושיתוף של גורמים אחרים, שתבדוק את הנושא הזה לעומק, תבדוק כל קופה בנפרד ותראה מי סוררת, מי יוצאת מהקו שמנחה לטיפול טוב ביותר בצרכן.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד שבדוח נציבת הקבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, של שנת 1998-1999, נעשתה הבחנה בין החלפת תרופות, ובעצם על זה אני רציתי להודיע לפרוטוקול.

סופה לנדבר: אני גם רוצה שאתם תתייחסו לשאלות של הוועדה, מדוע קופות חולים לא נותנות לחולים את התרופה שמתאימה להם ולא גורמת להם תופעות לוואי, למרות שמשרד הבריאות מחייב אותם בכך?

סופה לנדבר: מדוע קופות החולים מפסיקות טיפול באמצע על ידי תרופה שעוזרת, ונותנים תרופה אחרת?

סופה לנדבר: האם ההנחיה שהוציאה קופת חולים לאומית לא פוגעת בשיקול הדעת המקצועי של הרופא ולכן פועלת בניגוד להוראות של משרד הבריאות בנושא?

סופה לנדבר: אני רוצה לשאול את משרד הבריאות - האם אתם מודעים שיצא המכתב הזה בקופת חולים לאומית, עם סנקציות נגד רופאים שהם יחליפו את התרופה?

סופה לנדבר: הדבר חמור מאד ואני חושבת שיכול להיות שאת המכתב הזה צריך להעביר למבקר המדינה.

אבינועם רכס: אני רוצה לדבר בעיקר כרופא, מפני שבסופו של דבר, כל התלונות של החולים מגיעות אלינו בתפקידנו כרופאים.

אבינועם רכס: זה מאד במודה לתקוף את קופות החולים, אבל לפני שאנחנו עושים את זה, אנחנו צריכים לסקור ולזהות גם את האינטרסים של קופת חולים - חיסכון וניהול רפואה כלכלית - יותר לגבי קופות החולים זה צורך כלכלי, ואנחנו מוכרחים להכיר בצורך הזה ולכבד אותו, ולעזור לקופות החולים ככל האפשר בצורך הזה, כי אחרת הם יתמוטטו והשירות הרפואי שאנחנו נקבל יהיה יותר גרוע.

אבינועם רכס: מתוך כיבוד האינטרס הכלכלי של קופות החולים, צריך מבחינת הסדר כמה דברים שאני רוצה לפרוש בפני חברי הוועדה.

אבינועם רכס: קודם כל, אני חושב שאם יש תרופה אתית ותרופה גנרית - תרופה גנרית זו תרופה תוצרת הארץ שאין עליה פטנט, שהם לרוב זהות בפוטנציאל הרפואי שלהם והן זולות בשליש - אני חושב שזה לגיטימי שקופות החולים נותנות תרופות גנריות ולא תרופות אתיות - הם חוסכים הרבה כסף וברוב החולים זה בסדר.

אבינועם רכס: אם יש קבוצה של תרופות שהם כולם זהות באפקט שלהם ואין לאחת יתרון מופלג על השני, מותר לקופת החולים שיהיה לה חופש תנועה בין התרופות באותה קבוצה.

אבינועם רכס: לדוגמה, במיגרנה יש 4 תרופות מקבוצה מסוימת, שהן מאד מאד דומות אחת לשניה, נראה לי שמבחינה מוסרית ומבחינה עניינית זה בסדר אם הקופה מנסה לנתב חולים לתרופה היותר זולה באותה קטגוריה, אם היא שווה לאחרות.

אבינועם רכס: אם יש לתרופה מסוימת יתרון מובהק על תרופות אחרות - והיום יש כלים שנקראים EVIDENCE BASED MEDICINE ואפשר את זה היום בכלים מדעיים למדוד - אם יש יתרון מובהק לתרופה אחת על פני תרופה אחרת, חובה לתת אותה לחולה, ולא חשוב מה המחיר שלה, מפני שאם אנחנו לא נותנים אותה לחולה, אז אנחנו מוכרים את האינטרסים הרפואיים שלו תמורת אינטרסים כלכליים של מישהו אחר, ואז בריאות הקופה קודמת לבריאות החולה.

אבינועם רכס: אם יש חולה שהוא חולה חדש, וצריך לקבל תרופה, מותר יותר חופש פעולה לרופאים של קופת חולים, והאיזון הנדרש שם זה בין הצרכים הרפואיים של החולה, לבין השיקולים הכלכליים, בהנחה שהאופציות שישנן הן שוות.

אבינועם רכס: אני חושב שאם יש חולה שמקבל תרופה ומאוזן בה, זה בלתי אתי ממדרגה ראשונה לקרוא לו ולהגיד לו: תראה, זה שאתה לוקח תרופה וזה בסדר, ואין לך תופעות לוואי, ואתה נהנה והכל טוב - ממחר יוק, כי הקופה שלך לא יכולה לעמוד במחיר.

אבינועם רכס: אני חושב שזה דבר שהוא אסור בהחלט, וכשהקופה פונה אל הרופאים שלה - אני הייתי כותב את המכתבים אחרת, אני הייתי אומר:

אבינועם רכס: אני אודה לך אם תשקול את בקשתי להתחשב בשיקולים הכלכליים.

אבינועם רכס: אני חושב שלשון של איומים על רופאים - ולצערי הרב, זה חלק מהתרבות הנוכחית בקופות החולים - היא לשון שאנחנו צריכים לאסור אותה ולבקר אותה בכל לשון שהיא.

אבינועם רכס: אני, בלשכה לאתיקה, רואה עוד ועוד מכתבים שבהם הלשון שקופות החולים נוקטות נגד הרופאים היא לשון נוראית, הרופאים כפרטים לא יכולים להתגונן מול קופת החולים, מפני שזה הפרנסה שלהם.

אבינועם רכס: אם הוא לא ינהג לפי מה שאומר לו הרופא המחוזי, הוא מחר ימצא את עצמו בלי עבודה.

אבינועם רכס: לכן הם לא יכולים להתגונן, ולכן אני מקבל את המכתבים האלה, אחרי שמוחקים מהם כל פרט מזהה.

אבינועם רכס: לא יכול להיות שדוקטור הדרי ישלח מכתב - וזה המכתב שלא רציתם להפיץ בוועדה, ואני חושב שכל המדינה צריכה לקרוא אותו, כי זה תרבות בלתי אפשרית - לא יכול להיות שדוקטור הדרי יגיד לרופאים שלו: אני דורש מיד לקרוא לכל הלקוחות שלך - דרך אגב, זאת גם כן שפה שכדאי להגיד, לקוחות יש בחנות רהיטים, לקוחות יש בבנק, בקופת חולים יש חולים.

אבינועם רכס: מפני שכשאתה אומר "לקוח", אז אתה חושב על השקל, או על הכסא שלו.

אבינועם רכס: כשאתה אומר "חולה", אז יש מסביב אמפתיה ויש מחויבות מוסרית, ויש מחויבות רגשית, אז אני חושב שברגע שקוראים לחולה "לקוח", אז מתנערים ומתפשטים מכל מחויבות מוסרית אליו - אז בקופת חולים רוצים שיקרא באופן מיידי לכל הלקוחות שלך, כל מי שמקבל ליפיטור, ותחליף לו את התרופות.

אבינועם רכס: ואתה צריך דיווח, אתה נדרש לעשות את זה תוך 10 ימים.

אבינועם רכס: זאת אומרת, הרופא צריך להפסיק לטפל בחולים, ללכת לכרטיסיה שלו, לחפש את כל החולים, לקרוא להם תוך 10 ימים, להחליף להם את התרופה, ואם אתה לא מחליף להם, תסביר לי מדוע.

אבינועם רכס: וכתוב - אני אקריא לכם - שורה 3: "אני אנקוט בצעדים משמעתיים כלפיך במידה ולא אקבל תשובות ברורות".

אבינועם רכס: אני חושב שזה בלתי אפשרי בתרבות הנוכחית.

אבינועם רכס: עכשיו העסק מסתבך יותר, ודוקטור קרני רובין קיבלה ממני מכתבים, בתוקף תפקידה כנציבת קבילות הציבור לעניין סל התרופות - כשנכנסת תרופה לסל, כתוב מתי מותר להשתמש בה.

אבינועם רכס: אני אתן לדוגמה מחלת אפילפסיה - כתוב שאם נכשלה תרופה אחת בטיפול באפילפסיה, רשאי כל רופא נוירולוג מומחה לרשום את התרופה הזו.

אבינועם רכס: לוקחת הקופה וכותבת לעצמה: לא, רק מי שנכשלו 2 תרופות, ורשאי לרשום רק מנהל מחלקה.

אבינועם רכס: זאת אומרת, קופת החולים, בתוך המסגרת שלה, עושה לה שבת משל עצמה, ובעצם יוצרת מחסומים שחולים לא מגיעים לתרופות.

אבינועם רכס: עכשיו עלתה טענה - וזה חדש לי, וצריך להגיד את זה עוד פעם, ואת זה שמעתי ולמדתי מהכתבות של מר חיים שדמי שיושב פה - שאולי - ואני מדבר מאד בזהירות, כי אני הולך עכשיו על קרח דק - יש לקופות החולים אינטרס שחלק מהתרופות יהיו בביטוחים המשלימים.

אבינועם רכס: אם הם נמצאים בביטוחים המשלימים, הם יוצרים אינסנטיב לציבור לקנות ביטוחים משלימים.

אבינועם רכס: בעצם הם מעבירים עליו את העלות של הסל הכלכלית.

אבינועם רכס: נוח להם שהליפיטור יהיה בסל - אתה רוצה את הליפיטור?

אבינועם רכס: בבקשה, אין בעיה, רק תשלם לי כל חודש את העלות של הביטוח המשלים.

אבינועם רכס: אז בתוך השיקולים האלה, אני חושב שהכנסת צריכה להשמיע את קולה באופן ברור לחלוטין, אם תקבלו את דעתי לאור הקווים האלה, עוד פעם מתוך כיבוד העמדה של קופת חולים, שהיא באמת צריכה לחסוך - זה בסדר, זה לגמרי לגיטימי, אבל בדרכים ראויות.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: אנחנו נבקש מצרכני בריאות ישראל, מר מידד גיסין בבקשה.

מידד גיסין: בוקר טוב לכם, נכון שבדיון היום מוזכר רק הליפיטור, אבל יש לנו הרבה דוגמאות, זה לא חדש, יש הרבה דוגמאות של תרופות שהוחלפו, בעיקר תרופות ללחץ דם, ובזמנו, אם אני לא טועה לפני שנתיים, היה דיון גדול בציבור, בטלוויזיה ובכנסת בנושא של החלפת תרופות ללחץ דם, והוחלט בפירוש, לפי הנחיות של משרד הבריאות, שאי אפשר להחליף לחולה לחץ דם, כשהוא מאוזן, להחליף לו לתרופה אחרת.

מידד גיסין: אני רוצה לתת פה דוגמה - יש לי פה מכתב שהוציאה קופת חולים כללית לרופאים שלה.

מידד גיסין: קודם כל, שום דבר ממה שדובר פה זה לא בלעדי לקופה אחת, גם המכתבים לרופאים זה בכל הקופות, בשפה אולי יותר עדינה - המכתב שהציג פרופסור אבינועם רכס הוא באמת מוגזם, או בוטה בנוסח, אבל המכתבים האלה קיימים - יצא פה מכתב בנושא הנורבס, שזו תרופה גם ללחץ דם, וכתוב פה: לחולים חדשים.

מידד גיסין: במכתבים הקופות נזהרות לעמוד באמת בתקנות, או בהוראות, וכתוב פה: רק לחולים חדשים.

מידד גיסין: היום בבוקר קיבלתי טלפון - זוג חולים, שבדרך אלי נמצא מכתב שלהם, אמנם ברוסית, אבל אני אדאג שיתרגמו ואני אעביר לכם את המכתב - חולה שקיבלה במשך שנתיים את הנורבס, הודיעו לה היום שהיא מקבלת את הוסודיפ - היא עוד לא התחילה לקחת, יש לה את המרשם, היא לא מסכימה לקחת, כי היא לא מבינה על מה מדובר.

סופה לנדבר: מה ההבדל במחיר?

מידד גיסין: אני לא יודע, לא הספקתי אפילו לעדות בדיקה.

מידד גיסין: גם משרד הבריאות לא יודע כמה קופות החולים משלמות בשביל תרופות.

סופה לנדבר: אבל למה זה סוד?

אבינועם רכס: כל קופה יכולה לקנות, לפי הנפח שלה, את אותו כדור, במחיר שונה מקופה אחרת.

סופה לנדבר: זאת אומרת, היא גם יכולה לקנות דרך מדינה שלישית?

מידד גיסין: ביבוא המקביל יכול להיות, אבל צריך להבין שני דברים: קודם כל, אנחנו מדברים בחולים, חולים קשים, שכל שינוי, גם אם לפעמים הוא יהיה יותר טוב, מכניס אותם לחרדה ולפחד, והם מפחדים לעשות כל צעד, שלא לדבר שמבחינת שפה, או מכל בחינה אחרת, אין להם מידע - ואנחנו מזכירים את זה בכל פורום, הבעיה הרצינית ביותר של מערכת הבריאות זה חוסר המידע של החולים - ואם אנחנו מדברים על החלפת תרופות, אני בטוח ש70-80%- מהחולים, אולי יותר, לא מסתכלים אפילו על המרשם שהרופא נותן להם, וכשהם באים לבית המרקחת ונותנים להם תרופה, הם אפילו לא יודעים שהחליפו, ואולי זה לא מעניין אותם, אבל אנחנו מדברים על האחוז הקטן של החולים שקודם כל מבינים על מה מדובר, ויכול להיות שיש להם תופעות לוואי, ולחולים האלה הקופה חייבת לדאוג.

מידד גיסין: לצערנו, בקופת חולים כללית למשל - אני בדרך כלל נזהר ומדבר על כל הקופות, אבל אני לא בקופת חולים כללית, ובקופת חולים מאוחדת הנושא הזה קיים, אבל הוא הרבה יותר ליברלי.

מידד גיסין: זאת אומרת, אם חולה אומר שהוא לקח עד עכשיו - ואני אומר מהניסיון האישי שלי - אני עד היום לקחתי תרופה כזאת וכזאת, אני לא מוכן להחליף, אני מקבל את התרופה.

מידד גיסין: אבל תרופות מסוימות לא קיימות בכלל על המדף של קופת חולים כללית, שלא לדבר שבחלק גדול מהמקרים, כשהחולה כבר שואל, אז אומרים לו: זה אותו דבר - וזה לא אותו דבר.

מידד גיסין: אני רוצה בכמה מילים להזכיר רק את הדוגמה של הפוסלן למשל, שזו תרופה שהייתה בתקשורת, פה, הנושא כבר גלש כבר לפסים לא נעימים בין החברות והקופות והחולים, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

מידד גיסין: יצא פוסלן שבועי, שיכול לשפר במאות אחוזים את איכות החיים של החולה, שהוא צריך לקחת פעם בשבוע, במקום כל יום.

מידד גיסין: בדקתי פה את המחירים - הפוסלן השבועי עולה 30% פחות מהפוסלן היומי - לא לקופה, כי לקופה אף אחד לא יודע כמה זה עולה, אבל המחיר בבית מרקחת פרטי ב30%- יותר זול מהפוסלן היומי.

מידד גיסין: זאת אומרת, אם הקופה הייתה מחליטה לתת פוסלן - ויש קופות שנותנות פוסלן - אז היא אפילו הייתה מרוויחה, אבל היא החליטה - קופת חולים כללית במקרה - החליטה לתת אלנדרונט, שזו תרופה גנרית - אני לא נכנס בכלל לעניין של החוקיות בכלל להחליף תרופות - זכותה של הקופה להחליף לתרופות גנריות, כי גם החוק מדבר על תרופות גנריות - אבל אי אפשר לעשות הכללה ולהגיד: הכל אותו דבר.

מידד גיסין: חייבים להתחשב במקרים ספציפיים של חולה מיוחד, מכל מיני סיבות, אם זה מצב כלכלי - אני לא יכול לקבל שבמכתב הזה חולה יכתוב שהוא משלם 277 שקל בגלל שהקופה נותנת לו תרופות אחרות.

מידד גיסין: אני לא יודע מה הסיבה שהם לא הסכימו לנסות תרופה אחרת, אבל זה לא יכול להיות דבר כזה.

מידד גיסין: עוד כמה משפטים - אני לא רוצה להיכנס לנושא של סל התרופות - הזכירו פה את הנושא של סל התרופות - כמו שאנחנו יודעים, ועדת הסל צריכה לקבל החלטות פה אחד, בקונצנזוס מלא, ומספיק שחבר אחד בוועדה יתנגד, אז התרופה לא נכנסת - והנושא של בעלי אינטרסים בתוך הוועדה עלה בפורומים אחרים, וגם אנחנו העלינו את הנושא הזה,

סופה לנדבר: אבל מי נכנס לוועדת הסל?

מידד גיסין: ועדת הסל נקבעה על ידי השר.

מידד גיסין: ברור ששם יש אינטרסנטים, דיברנו על זה - אני לא יכול להוכיח שהנושא של התרופות בביטוח המשלים ובגלל זה לא מכניסים אותם לסל - אבל ברור לכל שהנושא של אינטרסים בתוך הוועדה משפיע על התרופות שנכנסות או לא נכנסות, ואנחנו גם דרשנו שנציגי ארגוני חולים יהיו חברים, או משקיפים בוועדה, כי עם כל הכבוד לנציגי הציבור, שאנחנו מעריכים אותם מאד, אני לא בטוח שהם מתמצאים בחומר שאנחנו מדברים עליו.

אילנה מגן: אני חוזרת למאמרים של מר חיים שדמי - לפעמים בוועדה נמצא סמנכ"ל, למשל גברת ברכה רמות, סגנית יושב ראש קופת חולים מכבי, והיא בוועדה על תקן איש ציבור - בוודאי שהיא נגועה, או בוודאי שהשיקולים שלה יהיו נאמנים לקופה שהיא מנהלת אותה.

סופה לנדבר: רבותיי, אנחנו לא נדבר על אף אחד שלא נמצא כרגע כאן, אבל אנחנו נבדוק מה זה האינטרסים של ועדת הסל, כי זה נשמע לי לא טוב.

אילנה מגן: אני רק רוצה להזכיר בהקשר הזה שפרופסור ברכה היא כלת פרס ישראל לרפואה לשנה האחרונה.

מידד גיסין: אני התייחסתי לעניין העקרוני, בלי להזכיר בכלל שמות.

סופה לנדבר: בסדר, בלי שמות אני מסכימה.

דליה אור: אני רוצה להשלים עוד פן אחד של הנושא של נתינת תרופות על ידי הקופות.

דליה אור: מה שהזכרנו כאן זה הנושא של תרופות שנמצאות בסל, ושהקופות מרשות לעצמם לעשות דין לעצמם.

דליה אור: מעבר לזה, ישנה איזה שהיא פרוצדורה של תרופות שלא נמצאות בסל, או שנמצאות בסל בהתוויה מסוימת, אבל נעשה בהם גם שימוש לחולים במחלות אחרות, ואת התרופה הזאת אנשים לא מקבלים.

דליה אור: אבל קיימת פרוצדורה בכל הקופות, שהיא פרוצדורה שנקבעה במסגרת חוק, והפרוצדורה הזאת קובעת שישנן ועדות בוררות.

דליה אור: למשל - אני מוכרחה להגיד את קופת חולים כללית, כי איתה נפגשתי ואני יודעת שהמצב שם הוא קטסטרופלי.

דליה אור: בקופת חולים יש ועדות בוררות מחוזיות, שבכל אזור שאדם גר שם הוא פונה לוועדת הבוררות הזאת.

דליה אור: ועדת בוררות יכולה לקבוע אם היא משתתפת בעלות של התרופה, היא יכולה להגיד לקופה שלפנים משורת הדין, במקרה הזה והזה, אתם צריכים לתת את התרופה הזאת לחולה, והיא גם קובעת למשל החזרים מסוימים, השתתפות של סך מסוים.

דליה אור: ועדת בוררות דינה כדין שופט.

דליה אור: מה שקורה - אני לא הבאתי כרגע את המסמך איתי - אבל יש הוראה כתובה של קופת חולים הכללית, למשל לחולה מסוימת באזור הצפון, שוועדת בוררות עליונה - היא עברה את ועדת הבוררות המחוזית, אושר לה משהו, היא הלכה הלאה לוועדת בוררות עליונה שיושבת במרכז קופת חולים - מה שעושה קופת חולים: א.

דליה אור: שולחת מכתבים ואומרת לקופה: אני מבקשת מכם לא לשלם בשום אופן לגברת הזאת - באופן שמי - ולאדון הזה, לא לשלם את הכספים שאושרו להם בוועדת הבוררות, כי אנחנו מגישים ערעור.

דליה אור: הם עוד לא הגישו את הערעור, הם מתכוונים להגיש ערעור.

דליה אור: ערעור על ועדת בוררות צריך להגיש בבית משפט.

דליה אור: אם יש לקופת החולים הכללית קביעה - ואני יודעת בוודאות שקופת חולים הכללית הגישה 11 ערעורים על החלטות של ועדות בוררות.

שלומית קואולמן: ועדות עליונות?

שלומית קואולמן: שאי אפשר לערער עליהם?

דליה אור: לא על זה אני מדברת - אפשר לעלות מוועדת בוררות לוועדה עליונה, אבל אם ועדת בוררות קבעה שהקופה צריכה לתת לחולה תרופה מסוימת, וקופת החולים יוצאת עם עורכי הדין שלה ותובעים את ועדת הבוררות.

דליה אור: זה דבר פרדוכסלי - הוועדה היא של הקופה והקופה תובעת את הוועדה של הקופה.

סופה לנדבר: הם חוסכים בתרופות ולא חוסכים בעורכי דין.

דליה אור: ידוע לי על 11 מקרים שהקופה תבעה את ועדות הבוררות של עצמה.

דליה אור: הטענה שלי היא - קופות החולים חוסכות, זה מאה אחוז, זה שהם לא מגלים את התעריפים שהם קונים - זה שוק, וזה בסדר גמור וזאת התייעלות, אבל בצורת ההתייעלות הזאת הקופות גם חוסכות הרבה מאד כספים, ואנחנו יודעים בוודאות שהם קונים את הסל החדש, או כשהם קונים תרופות, הם קונים אותם - בשנים האחרונות הם הורידו בצורה פנטסטית את העלויות של המחירים.

דליה אור: אני חושבת שיש מקרים כשתרופה מסוימת היא היחידה שעוזרת לחולה והיא עולה לו מאות שקלים לחודש, אני חושבת שצריך לדאוג שוועדת הבוררות תהיה בעלת סמכות ושלקופה אין שום זכות לערער על ועדת הבוררות.

סופה לנדבר: כל פעם שהנושא של בריאות הציבור עולה כאן בוועדה, אני חושבת שאנחנו חושפים דברים חדשים ונדמה לי שאני פותחת תיבת פנדורה - זה פשוט לא יכול להיות רבותיי, מה שקורה במדינת ישראל.

סופה לנדבר: אנחנו מדברים עם קור רוח, אבל אני אומרת שדברים פשוט יצאו ממסגרת הסדר הרגיל.

סופה לנדבר: זה פשוט קטסטרופה.

סופה לנדבר: אם אני הייתי עיתונאית, אפילו לא מעיתון הארץ, אז אני הייתי נותנת כותרת - טובת הציבור - וכל חולה, בזמן שהוא בריא ובזמן שהוא נכנס לקופות, הוא כנראה צריך לחשוב פעמיים, להיות בריא או להיות חולה, אבל לצערנו זה לא תלוי בבני אדם.

נתן לדרמן: ההתייחסות שלך וההתייחסות של כל חברי הוועדה היא מתוך ידיעה ברורה שהם יודעים כל דבר, והקופות, כמו שאתם מציגים אותם וכמו שאת מנסה להציג אותם פעם אחר פעם - הקופות אשמות.

נתן לדרמן: לפני שאת קובעת מי אשם, היי סבלנית ותשמעי, כי גם לקופות יש מה להגיד.

נתן לדרמן: שמרי בבקשה, גברת סופה לנדבר, על דרך הביטוי.

סופה לנדבר: קודם כל, אני מבקשת ממך - אני מנהלת את הישיבה.

סופה לנדבר: פעם ראשונה בחיי אני שומעת - צורת הדיבור שלך לא מתאימה לי.

סופה לנדבר: דבר שני, אני לא קובעת.

סופה לנדבר: אני התחלתי לנהל את הישיבה, אני אמרתי שאת הנושא של הישיבה אני לא קובעת - החולים קובעים, אני לא קובעת - הפניות קובעות.

סופה לנדבר: אני גם אמרתי בתחילת הישיבה, אם שמת לב - יכול להיות שאתה דיברת עם השכן שלך אז לא היה לך זמן לשמוע - אני אמרתי שהדיון עקרוני על תופעה רחבה ביותר, ועל זה אנחנו דנים.

סופה לנדבר: אני אתן לך לדבר, וכאשר אני אתן לך לדבר, אתה תדבר.

סופה לנדבר: בישיבה הקודמת זכתה פה קופת חולים לאומית בשבחים אדירים, ואז הייתם ילדים כל כך טובים, חייכתם, עזבתם, הלכתם - אמרתי שבקופת חולים לאומית יש ביטוח משלים שיש שם, בהבדל מקופות חולים, 360 תרופות.

אברהם מידן: גברת סופה לנדבר, אני חושב שאם היו נותנים לנציגות של משרד הבריאות ולקופת חולים - לפני הכל - אם היינו מסבירים את עצמנו בצורה ברורה ביותר, אני חושב שגם היו מקבלים נציגי הציבור את התשובות המתאימות.

שלומית קואולמן: הדיון עד שעה 13:30, אנחנו לא ממהרים לשום מקום.

סופה לנדבר: יש לנו זמן.

סופה לנדבר: לפני שאתם תדברו ולפני שאנחנו נחליט מה שנחליט, לא נתפזר, אני מבטיחה לקופות.

מירי זיו: אני רוצה לחזק - מר מידד גיסין אמר שלפעמים החולים לא מודעים ולא יודעים - אז אותי מטרידים אלה שלא יודעים, והם לא מבינים שזה לא בסדר מה שקורה.

מירי זיו: אני לא חושבת שאפשר לדבר בהכללות על קופות כרעות ועל חולים כצודקים - בפירוש לא, יש מצבים כאלה ואחרים.

מירי זיו: גם אני מסכימה עם פרופסור אבינועם רכס שנכנסים שיקולים כלכליים במציאות של העולם, בוודאי בימינו, אבל לצערי גם בתחום שאני יותר בקיאה בו, בתחום מחלות הסרטן - ואני אתן דוגמה אחת - חולה שקיבלה טיפול, אפילו לא מהתרופות המאד מאד יקרות - היא קיבלה טיפול, פרוטוקול מסוים, ואחרי תקופה מסוימת - אני לא זוכרת בדיוק, היא הייתה צריכה לקבל 6 קורסים, ואחרי 3 קורסים הרופאה שלה - מורידים לה את הפרוטוקול, והיא הלכה הביתה, בסדר.

מירי זיו: בעלה סיפר את זה למישהו וההוא אמר לו: רגע, בטח משנים לך, בדיוק הייתה אחת הכתבות, ואולי חוסכים עליך.

מירי זיו: ואז הוא התקשר אלינו לטלמידע.

מירי זיו: כשאני שמעתי את סוג התרופה - ואני יודעת שזאת תרופה שבסל, אני יודעת שזו אפילו לא תרופה מאד יקרה - אני הרמתי טלפון ברשות האישה לרופאה המטפלת ושאלתי אותה: תגידי, למה מחליפים את הטיפול?

מירי זיו: חשבתי, אולי הם לא הבינו, אולי היא לא הגיבה ומחליפים לה כי היא לא מגיבה - היא אומרת לי: לא - רופאה צעירה, אונקולוגית - היא אומרת לי: לא, היא הגיבה מצוין לתרופה, אפילו בדיוק עשינו לה זה והיא הגיבה מצוין.

מירי זיו: אז למה את מחליפה לה?

מירי זיו: כי הודיעו לנו מבית המרקחת שהתרופה הזאת כבר לא קיימת בשוק.

מירי זיו: סליחה?

מירי זיו: זה לא נראה לי הגיוני.

מירי זיו: הרמתי טלפון לבית חולים מקביל, שאלתי: תגידו, יש לכם את זה וזה?

מירי זיו: אז אמרו לי: ודאי, למה את שואלת?

מירי זיו: אמרתי: אני שואלת.

מירי זיו: בקיצור, אני הרמתי טלפון לרופאה האחראית עליה והיא אומרת לי: כן, תראי, הודיעו לנו שזה, כבר הפסקנו לכמה חולות, שינינו להם את הפרוטוקול - באמצע טיפול אונקולוגי, שלזה היא הגיבה, ולהוא אולי לא תגיב, ואחר כך אין לזה סליחות.

מירי זיו: בקיצור, בסופו של דבר זאת הייתה הוראה מנהלית.

מירי זיו: אני לא יודעת מה - אולי קנו איזה שהיא כמות גדולה של חומר שהיה יותר זה והוא חילופי - אז אם מתחילים בזה את הטיפול, כמו שפה מישהו אמר - בסדר.

מירי זיו: אבל באמצע טיפול אונקולוגי, כשהיא הגיבה,

סופה לנדבר: כשהתרופה נמצאת בסל.

מירי זיו: כשהתרופה נמצאת בסל, ומשיקולים מסחריים של המחוז שם, של הרוקח, עשו את הדבר הזה.

קריאה: מה התרופה, אם אפשר לדעת?

מירי זיו: אני לא זוכרת, אני יכולה להגיד את זה בדיוק.

קריאה: לא מחליפים תרופה באמצע טיפול, אז אולי זו הייתה גנריקה?

מירי זיו: זה לא היה גנריקה, זה החליפו לחלוטין.

מירי זיו: כשדיברתי עם מנהל המחוז, תוך 10 דקות קיבלתי תשובה שהכל יהיה בסדר וזה יעבור - הוא היה בעצמו בהלם מהדבר הזה, מנהל המחוז.

מירי זיו: אבל הדברים האלה קורים.

מירי זיו: כשדיברתי עם הרופאה הבכירה, היא אומרת לי: תשמעי, אנחנו כבר לא יכולים כל פעם לרוץ.

מירי זיו: אומרים לנו: אין, אז את רוצה שאני על כל חולה אתחיל לרוץ ולברר?

מירי זיו: אז את עשית את הבירור, אני כבר התעייפתי.

מירי זיו: בקיצור, יש מצבים - אני אומרת, אני לא יודעת אם באופן שיטתי - אבל יש באמת מצבים שכל מיני שיקולים שלא ממין העניין לא מאפשרים לרופא לטפל בצורה נאותה, ובסופו של דבר, החולה שלא תמיד אפילו יודע לשאול את השאלות, סובל.

סופה לנדבר: אנחנו נשמע את דוקטור יוסף פולדש ואחר כך ניתן אפשרות לקופות לענות, כיוון שההאשמות היו כל כך קשות, שאנחנו ניתן להם זמן ראוי להתחיל לדבר.

יוסף פולדש: שמי דוקטור יוסף פולדש מהדסה.

יוסף פולדש: אני אתחיל קודם בהתייחסות קצרה לפוסלן שהוזכר כאן.

יוסף פולדש: הוויכוח שגם היה בעיתונים ומר חיים שדמי כתב על זה, בין שתי חברות תרופות, אם תרופה אחת היא אכן גנריקה או לא גנריקה של פוסלן - היא לא רלוונטית בכלל לנושא של הדיון, כי מבחינת הקופות, ברגע שמשרד הבריאות קבע שזה גנריקה, אז הם מתייחסים לזה כגנריקה, ואין לי שום טענה כלפי הקופות.

יוסף פולדש: הוויכוח היה ויכוח מקצועי כלפי משרד הבריאות - הייתה טענה של חלק מהציבור המקצועי, שמה שאושר כגנריקה, לא היה מקום לאשר את זה כגנריקה.

יוסף פולדש: אבל ברגע שזה אושר כגנריקה, אין לנו טענות כלפי הקופות, מה עוד שבינתיים נכנסה לשוק גנריקה אמיתית של פוסלן, כך שהנושא הזה הוא כבר לא אקטואלי.

יוסף פולדש: אני מצטרף לפרופסור אבינועם רכס ואני חושב שטוב שיש גנריקה, זה מוזיל עלויות, זה משחרר כספים לדברים אחרים, זה מאפשר טיפול ביותר אנשים ברמת העיקרון, ואמת המידה לקבוע גנריקה - יש מומחים שקבעו את זה.

יוסף פולדש: באופן כללי זו בדיקה פשוטה מאד של זמינות ביולוגית.

יוסף פולדש: ברגע שמוכיחים שהחומר הביולוגי הפעיל נקלט בגוף באותו קצב כמו החומר האורגינלי, אז מאשרים את זה כגנריקה, בלי כל צורך לעשות את כל הבדיקות של היעילות ובטיחות היקרות.

יוסף פולדש: אז אני גנריקה, אבל צריך למצוא איזה מודוס ויוונדי שיאפשר לרופאים לתת את התרופה האתית באיזה שהיא צורה - אני לא יודע איך לעשות את זה, כי באופן טבעי, אם יתנו יד חופשית לכל הרופאים הפרימריים, כל חולה, וגם רוב הרופאים יעדיפו לתת את האורגינל - אני גם מעדיף לקחת אורגינל, כל אחד היה מעדיף, אז ברור שאי אפשר לתת יד חופשית לגמרי לכל רופא להחליט אם הוא ייתן לחולה את האורגינל או את התרופה הגנרית.

יוסף פולדש: צריך איזה מנגנון, אבל לא מנגנון של הבהלות וגם לא מנגנון שאי אפשר ליישם אותו.

יוסף פולדש: צריך איזה שהוא מנגנון גמיש, ונניח אם יש תרופה מסוימת, ורואים שאצל רוב הרופאים כשליש מהחולים מקבלים את התרופה המקורית, לעומת זאת אצל רופא אחד 90% מקבלים את התרופה המקורית, אז ברור שאצל הרופא ההוא יש איזה בעיה.

יוסף פולדש: אז צריך איזה שהוא COMMON SENSE בדבר הזה, אבל צריך כן לאפשר את מתן התרופה האתית, מכיוון שבאמת יש חולים שלא מגיבים טוב לתרופה הגנרית.

יוסף פולדש: יכול להיות גם הפוך, שחולה אולי לא יגיב טוב לתרופה האתית וכן יגיב לתרופה הגנרית - גם זה יכול לקרות.

יוסף פולדש: הנקודה היא שאסור שקיום גנריקה יחסום אופציות טיפוליות.

יוסף פולדש: למשל שתי דוגמאות:

יוסף פולדש: הדוגמה שהוזכרה של הפוסלן פעם בשבוע - אין ספק, תרופה שהרבה יותר נוח לקחת אותה, כי יש בעיה בלקיחת הפוסלן, אז רק פעם בשבוע צריכים לעבור את "הטכס" כפי שהנשים קוראות לזה.

יוסף פולדש: זה מגביר מאד את ההיענות של הפציינטיות ואין ספק שמבחינה מקצועית זה עדיף.

יוסף פולדש: למה הפוסלן גם לא נכנס לסל בלחץ של הקופות - לא בצדק לפי דעתי - מכיוון שאין גנריקה לפוסלן פעם בשבוע וברגע שמאשרים את הפוסלן פעם בשבוע בסל, אז בעצם כולם, בצדק, ירצו את הפעם בשבוע ולא את הפעם ביום.

יוסף פולדש: אז כאן יש דוגמה קונקרטית שקיום של הגנריקה חוסם אופציה טיפולית מאוכלוסייה רחבה מאד של פציינטים.

יוסף פולדש: נקודה שניה, אפרופו אותו עניין של הגנריקה - הפוסלן הוכח כעוזר לגברים עם אוסטיאופורוזיס, מאושר בחוץ לארץ באינדיקציה של טיפול בגברים לאוסטיאופורוזיס.

יוסף פולדש: הוא לא נרשם בארץ על ידי חברות התרופות, מכיוון ששוב פעם, נכנס כאן השיקול שיש גנריקה, אז לא היה משתלם להם באופן כלכלי לדחוף את הרישום של הפוסלן לגברים.

יוסף פולדש: אז מה קורה?

יוסף פולדש: גברים היום - אין להם טיפול לאוסטיאופורוזיס, הם צריכים לשלם הכל מכיסם, או להיות תלויים בחסדי הקופות.

יוסף פולדש: שלא לדבר על זה שאני כרופא גם צריך לעבור כל פעם איזה פרוצדורה מתסכלת של 29(ג) עבור כל חולה, כי בעצם זה לא באינדיקציה ואסור בארץ לתת OFF LABEL בניגוד למדינות אחרות, כמו ארצות הברית.

יוסף פולדש: אבל גם אם הוא קיבל את ה29-(ג) זה לא מחייב את הקופה - אם היא נחמדה היא תיתן לו, תיתן לו השתתפות - אני כל הזמן מחזיק דוגמאות בשביל גברים, כי כל הזמן בוכים לי.

יוסף פולדש: ושוב, הסיבה זה הגנריקה, זאת הסיבה.

יוסף פולדש: עכשיו אני רוצה להביא עוד שתי דוגמאות מהעבר הלא רחוק, שהן מאד חמורות לפי דעתי - ואני אומר, אלה עובדות מוכחות, אני מוכן להראות לכל מי שירצה את העובדות.

יוסף פולדש: הייתה תרופה בארץ הרבה שנים - עדיין קיימת - שנקראת אלפא D3, שזו צורה פעילה של ויטמין D שמיוצרת על ידי חברת טבע - הפעם אני מדבר בעד טבע - בזמן שעוד לא היה פוסלן ולא היה אויסטה זו הייתה אחת התרופות העיקריות שהשתמשנו לאוסטיאופורוזיס, אבל היא הייתה יחסית יקרה.

יוסף פולדש: יש גם את ויטמין D הטבעי, זה שמוסיפים בויטמינים, או ביחד עם הסידן, שהיא הרבה הרבה הרבה יותר זולה.

יוסף פולדש: הרבה מאד שנים הייתה סיטואציה שהיינו רושמים לחולים טיפול עם סידן ועם ויטמין D הפעיל, והקופות, הרוקחים והרופאים - חלקם מידיעה, מתוך הנחיה, וחלקם לא מידיעה - היו נותנים להם שילוב של סידן עם ויטמין D רגיל, ואמרו להם: זה סידן עם הויטמין D הפעיל.

יוסף פולדש: האלפא D3 נמצא בתוך הקלטרייט D - לא דובים ולא יער, הקלטרייט D זה היה קלציום עם ויטמין D טבעי, זאת הייתה, לפחות לגבי קופה אחת אני יודע שזו הייתה מדיניות מכוונת, וזו הייתה הטעייה של כל החולים והטעייה של חלק גדול מהרופאים, כי גם חלק גדול מהרופאים לא ידעו את ההבדל.

יוסף פולדש: אמרו לי רופאים: מה זאת אומרת?

יוסף פולדש: אלפא D3 נמצא בתוך הקלטרייט D, וזו פשוט הטעייה זדונית, ואסור שדבר כזה יקרה עוד פעם.

יוסף פולדש: הדוגמה השניה, גם כן חמורה מאד - הייתה תרופה שנקראה דידרונל, שהיא הדור הקודם של הפוסלן.

יוסף פולדש: דידרונל הייתה רשומה בארץ למחלה נדירה של עצם שנקראת פאג'ט, אבל לא רשמו אותה, משיקולים של החברה, לאוסטיאופורוזיס.

יוסף פולדש: בזמנו היינו רושמים אותה עם 29(ג) וחלק מהקופות - קופה מסוימת אחת, שלא אזכיר את שמה - היא סירבה לתת את זה, אמרה שהיא לא רשומה, היא לא חייבת לתת את זה.

יוסף פולדש: ביום שנכנס פוסלן ואושר לשימוש - לא בסל, אבל אושר לשימוש בארץ - התחלנו לרשום פוסלן, הקופה ראתה שהפוסלן יקר, אז מה היא עשתה?

יוסף פולדש: היא לא נתנה פוסלן, אלא היא הלכה למשרד הבריאות, הוציאה 29(ג) גורף לדידרונל, שאפילו לא היה רשום כאינדיקציה, ונתנה הוראה לכל הרופאים: כשיש פוסלן, אל תתנו פוסלן, תתנו את אותו דידרונל, שעד לפני יום אמרנו שהוא לא שווה ולא ניתן אותו.

יוסף פולדש: אני נותן רק דוגמאות, שאסור שהדברים האלה יקרו.

יוסף פולדש: גנריקה - אני בעד זה, כמה שאפשר מנגנון להחליף את הגנריקה, אם זה לא עוזר, אבל אסור להסתיר דברים מהרופאים, בוודאי לא מהחולים, הדברים האלה צריכים להיות שקופים לחלוטין.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו שמענו על כל האינטרסים שפועלים בשטח, ואני רוצה שקופת חולים לאומית תדבר.

אברהם מידן: אני מתנצל בשם קופת חולים לאומית.

אברהם מידן: פשוט כאן יוזמה פרטית של איזה רופא - לא הסגנון ולא התוכן מקובל עלינו.

אברהם מידן: על זה הוא קיבל הערה.

אבינועם רכס: אני מאד מכבד את התגובה שלך.

אברהם מידן: אני לא מסתיר שום דבר.

אבינועם רכס: אני מאד מכבד אותה.

אבינועם רכס: היא נדירה במקומותינו, ואני רוצה לתת לך קומפלימנט עליה.

אברהם מידן: אני באמת מתנצל עוד פעם - יש כאן איזה רושם שאנחנו מפקירים את הקהל הרחב.

אברהם מידן: תאמינו לנו, זה לא כך.

אברהם מידן: טובת החולה מעל כולם.

אברהם מידן: לפחות אנחנו גם מכירים את החברים, ועם כל האינטראקציה, טובת החולה מעל כולם.

אברהם מידן: אבל חברים, צריכים גם להבין מה קורה באמת היום במדינת ישראל.

אברהם מידן: הכנסת תרופות היום צריכה להיות על פי עלות-תועלת, על ידי מומחים, וכל מה שנכנס בתרופות לא פחות יעיל מהתרופות האתיות או תרופות אחרות, ולזה יש גם מומחים ויש גם אישור של משרד הבריאות על כל דבר.

אברהם מידן: כאילו שאנחנו מפקירים את החולים - וזו רפואה מושכלת.

אברהם מידן: אם אנחנו לא נעשה את זה, אני אומר לכם שאנחנו נחזיר את המפתחות למי שצריך להחזיר, למשרד הבריאות.

אברהם מידן: אנחנו חנוקים, ואני לא צריך להגיד לכם, כולנו יודעים את זה.

אברהם מידן: בתנאים אלה אנחנו עובדים, נותנים את הכי טוב לחברים שלנו, ואני מאמין שלכל הקופות.

אברהם מידן: אני רוצה להיכנס עכשיו לנושא של סימוביל, ליפידל וכל התרופות האלה, מול ליפיטור - לא אני קבעתי.

אברהם מידן: אני רופא פנימי במקרה, אבל לא ליפידולוג - קובעו מומחים, שזה בהחלט על פי עלות-תועלת, שאפשר לתת את הסימוביל, את הליפידל, והם יעילים באותה מידה כמו ליפיטור.

אברהם מידן: מי קבע באמת שליפיטור זה כאילו שהפך את העולם?

אברהם מידן: בהחלט כקו ראשון אפשר לתת את התרופות האלה.

סופה לנדבר: אבל מי שכבר קיבל?

אברהם מידן: לזה אני רוצה להגיע.

אברהם מידן: אני לא רוצה - בהחלט יש סודיות רפואית כאן - במקרה הקונקרטי של קופת חולים לאומית בראשון לציון, ניתן על 224 כולסטרול ניתן סימוביל של 10 מיליגרם.

אברהם מידן: אני לא יודע באמת מאיפה שמעת - דרש מרופא - דווקא הוא רופא מבית חולים - בלי לחשוב פעמיים, אין מחויבות, אין כלום - נתן את הליפיטור, בלי באמת לנסות לפחות את הטיפול הראשונה, כאשר בהחלט סימוביל יעיל לא פחות, אפילו אפשר להגיד יותר מליפיטור, ויש הוכחות במאמרים ובכל הספרות הבינלאומית.

סופה לנדבר: מה לגבי תופעות לוואי?

אברהם מידן: לזה אני רוצה להגיע - לפחות המדיניות של קופת חולים לאומית - קו ראשון, על פי חוקי קלס-אפקט, שזה מגובה באמת על ידי משרד הבריאות, חוק ביטוח בריאות ממלכתי - בקו ראשון קופת חולים יכולה לבחור מ10- תרופות לאותה מטרה, 2-3 תרופות.

אברהם מידן: בקו ראשון קופת חולים לאומית נותנת את סימוביל, ליפידל, לסקול ואני אומר לכם בכנות - תרופות באותה מידת יעילות ובהצלחה רבה.

אברהם מידן: במידה שקורה שנותנים את התרופה ויש תופעות לוואי של התרופה, אז בהחלט, על ידי מומחים יש שיקול דעת.

שלומית קואולמן: החולה יודע את זה?

שלומית קואולמן: שיש לו זכות, אם יש לו תופעות לוואי?

אברהם מידן: קודם כל אני עושה רפואה, ואני באמת עושה את הרפואה דרך מומחים, ויש להם יד חופשית.

אברהם מידן: נכון שבעידן של אינטרנט באמת כולם יודעים על הכל.

סופה לנדבר: לא כולם, אבל חלק כן.

שלומית קואולמן: אף אחד לא יודע שאם יש לו תופעות לוואי

אברהם מידן: אני לא מתווכח, אני כאן בא לעשות רפואה נכונה.

אברהם מידן: אז במקרים אלה בהחלט יש אפשרות לתת את הליפיטור - למרות שלא נכלל בסל של קופת חולים לאומית, נותנים את זה.

אברהם מידן: חולים שקיבלו ליפיטור בעבר והם מאוזנים - לעולם לא החלפנו את הליפיטור, לעולם, אני יכול להתחייב בזה.

סופה לנדבר: מה עם המקרים של הפניות אלינו?

אברהם מידן: על איזה פניות מדברים?

שלומית קואולמן: זה דווקא קופת חולים לאומית, מר בני שחר, שהחליפו לו.

אברהם מידן: לא החליפו.

שלומית קואולמן: לא הסכימו לתת לו.

אברהם מידן: לא, הוא היה בטיפול של סימוביל, ביקש את הליפיטור, בלי סיבה רפואית - הוא לא קיבל אותו, ואני מוכן להראות את זה במחשב גם כן - לא קיבל, ואז כל הרעש נעשה.

שלומית קואולמן: תקרא את המכתב - אני לא שוחחתי עם הבן אדם, אבל תדייק בעובדות לפי מה שכתוב במכתב.

אברהם מידן: טוב, אז באותה מידה את יכולה גם להאמין בי.

אברהם מידן: ליפיטור בכל זאת, התרופה הזאת נמצאת בסל המשלים שלנו, בסבסוד גדול מאד, ואנחנו נותנים את זה לחברים שלנו שאנחנו הגענו כבר - 70% של החברים יש להם ביטוח משלים.

אברהם מידן: אם יש אינדיקציה רפואית, הם מקבלים את הליפיטור, אין שום בעיה.

אברהם מידן: אני רוצה להגיע גם לנושא של פוסלן - דווקא קופת חולים לאומית במצב טוב, יש לנו אלנדרונט, יש לנו פוסלן רגיל, ולשמחתי גם יש פוסלן שבועי, הקופה היחידה שבאמת נותנת את זה, לטובת החברים.

סופה לנדבר: הייתי רוצה לשאול אותך כמה חסכתם בסל של הביטוח המשלים?

אברהם מידן: חסכנו?

אברהם מידן: הלוואי שחסכנו.

סופה לנדבר: המידע שלנו הוא 160 מיליון, שזה מחולק בין הקופות.

אברהם מידן: גברת סופה לנדבר, הלוואי שחסכנו.

אברהם מידן: אתם יודעים מה?

אברהם מידן: בואו תבדקו את הנתונים.

סופה לנדבר: בסל של הביטוח המשלים של הקופה לא חסכתם?

אברהם מידן: אני בתור מנהל אגף יכול לבוא ולהגיד, כולל תרופות O.T.C., אנחנו מסבסדים את התרופות בקרוב ל5- מיליון שקל.

אברהם מידן: אם היינו באמת חברה רווחית, שביטוח משלים כחברת בת, לא היינו צריכים להפסיד אגורה אחת.

סופה לנדבר: לפי המידע שלנו, ביטוחים משלימים על השנה הקודמת - כל הקופות חסכו על תרופות 160 מיליון שקל.

אברהם מידן: אני באמת לא יודע על מה מדובר.

אברהם מידן: זה גם כן איזה מין שמועה.

קריאה: זה לא רק על תרופות, אלא על כל הביטוח המשלים.

אברהם מידן: בכל אופן, אנחנו התחייבנו לתת את הנתונים.

אברהם מידן: כל מה שנכנס משנת 1999 בקידום טכנולוגיה בתרופות חדשות, ניתן דין וחשבון למיניסטריון שלנו והם יקבלו את זה בזמן הקרוב.

סופה לנדבר: כן, אני אתן לך את הפניה הזאת ואני אבקש שאתה תטפל בה בבקשה.

סופה לנדבר: אני רוצה לשאול אותך מה קורה מחר בבוקר?

סופה לנדבר: מה עם ההוראה של מנהל המחוז?

אברהם מידן: לא, אני אומר שהעניין סגור.

אברהם מידן: היא מבוטלת לחלוטין והוא קיבל הערה על זה.

אברהם מידן: ושוב אני מתנצל.

חני מונין: יש לי שאלה בקשר למכתב הזה - שמענו את ההתנצלות שלך, היא מקובלת ואנחנו שמחים עליה - אבל אי אפשר לעבור על זה כלאחר יד, זה לא הגיע יש מאין.

חני מונין: הרופא הוא רופא מחוזי, זה חייב להיות שזה בא איפה שהוא מלמעלה.

חני מונין: זאת אומרת, זה לא יכול להיות שיום אחד הוא קם בבוקר והחליט שהוא רוצה להיות רופא מחוזי טוב והוא שולח מכתב כזה כדי לייעל את הקופה כספית.

חני מונין: חייבת להיות לזה איזה שהיא השראה מגבוה.

אברהם מידן: אני באמת מצטער להגיד - יכול להיות שגם אני אשם, אני קורא לזה חוסר תקשורת.

אברהם מידן: לא הייתה שום הוראה בדבר הזה, הייתה הוראה רק בנושא אחר, שבעקבות הערות של משרד הבריאות הייתה תרופה - גם כן באותה קבוצה - ליפוגיס.

אברהם מידן: אז התברר שיש באמת המון תופעות לוואי, אפילו מקרה מוות, אם אני לא טועה, אז יצא באמת מכתב על הפסקת ליפוגיס ולהחליף את זה עם תרופות מטרה שלנו.

אבינועם רכס: האם יצא מכתב תיקון של הרופא המחוזי במחוז הדרום?

אברהם מידן: אם צריך, כן.

אברהם מידן: מר אבינועם רכס, הוא יכתוב לך מכתב.

אבינועם רכס: למה לי?

אבינועם רכס: לרופאים שלו שיכתוב מכתב.

אברהם מידן: מקובל.

אבינועם רכס: אני אשמח לקבל העתק של המכתב - שיוציא מכתב שמתקן את זה, ואנחנו נדע שאתם באמת מיישמים את התרבות הארגונית שאתה מציע.

סופה לנדבר: קופת חולים מאוחדת בבקשה.

נתן לדרמן: קודם כל בנושא הסטטינים - הסימוביל היא תרופה הרבה יותר ותיקה מהליפיטור, ודיבר פרופסור אבינועם רכס קודם על E.B.M.

נתן לדרמן: - EVIDENCE BASED MEDICINE - לסימוביל יש E.B.M.

נתן לדרמן: מוכח שהוא עוזר ומאריך חיים.

נתן לדרמן: ליפיטור עדיין נמצא בהליכים שצריך להוכיח אותו.

נתן לדרמן: קרוב לוודאי שהוא יוכיח אותו, עדיין לא הוכיח אותו.

נתן לדרמן: אנחנו מניחים שמאחר ומדובר בקלס-אפקט, בסופו של דבר הוא יוכיח את זה, אבל נכון להיום מבחינת מה נכון לתת, נכון לתת את הסימוביל, כי עליו יש הוכחות, על הליפיטור עדיין אין.

סופה לנדבר: כן, אבל לפי מחקר שלנו, הסימוביל גורם לתופעות לוואי

שלומית קואולמן: למי שגורם.

נתן לדרמן: לכל התרופות של תופעות לוואי.

סופה לנדבר: יש תרופות יותר ויש פחות.

סופה לנדבר: רבותיי תשמעו, אתם יכולים להתייחס אלינו כאנשים שאנחנו לא מכירים את הרפואה - יכול להיות שאנחנו לא מכירים את הרפואה, אבל שיעורי בית אנחנו יודעים לעשות היטב.

סופה לנדבר: אז בגלל זה אני אומרת לך, לפי פניות אלינו התרופה הזאת גורמת לתופעות לוואי יותר מאשר תרופה אחרת, ואתה יודע את זה, למה להכחיש?

נתן לדרמן: לא, באופן מהותי, מקצועי ורפואי התשובה היא לא.

נתן לדרמן: כל התרופות האלה כולן חייבות במעקב ידוע, לכולן יש אותן תופעות לוואי, והלוואי ואפשר היה לקחת אחת ולתת את השניה ולהיות בטוח שאם אתה תיתן את השניה לא תיתקל באותן תופעות לוואי.

נתן לדרמן: אמר דוקטור אברהם מידן שהוא רופא פנימי, אני פנימאי וגסטרו-אינטרולוג, אני מטפל בחולים ובניסיונות לעשות מעבר מתרופה אחת לתרופה שניה בגין תופעות הלוואי האלה, לצערי לא הצלחתי, וצריך להוריד את החולים מהטיפול בקבוצה הטיפולית הזאת בחלק גדול מהמקרים.

שלומית קואולמן: מה לגבי הפסקת טיפול באמצע?

נתן לדרמן: החלפה - הרי אנחנו עושים את זה כל הזמן גם מסיבה רפואית.

נתן לדרמן: אנחנו לוקחים את החולה שהתחיל טיפול

שלומית קואולמן: לא מדובר על סיבה רפואית.

שלומית קואולמן: אני רוצה לאזן את זה - פשוט לא הגיעו פניות, אבל זה לא אומר שאין.

נתן לדרמן: אם תרשי לי, אנחנו מתחילים טיפול ולפעמים יש תגובה לטיפול ולפעמים אין תגובה לטיפול, ומחליפים לתרופה מאותה קבוצה, שמוגדרת כחזקה יותר, חזקה פחות, והחוזק הוא פונקציה של האינטראקציה בין התרופה והחולה ולא פונקציה של מה שמופיע על המדף.

מידד גיסין: זה שיקול של הרופא, לא שיקול את המנהלה הכלכלית של קופת החולים.

נתן לדרמן: אנחנו מחליפים תרופות במהלך הטיפול מסיבות רפואיות ולפעמים הסיבות הרפואיות הן מעורבות, וניתן לעשות החלפה כאשר מדובר בתרופות מאותה קבוצה טיפולית מסיבות של הצטברות של מידע רפואי וכדומה.

נתן לדרמן: נושא הביטוחים המשלימים - על פי החוק אסור להכניס לתוך הביטוח המשלים תרופות שנמצאות בסל, ואני לא יודע על מה חסכו כסף בהכנסת תרופות לתוך הביטוח המשלים, מכיוון שהחוק אוסר לשים תרופות שבסל בתוך הביטוח המשלים.

נתן לדרמן: אין דבר כזה, ואם נתפסו בעבר קופות שעשו את זה, לא במזיד, הוציאו את התרופות האלה שהיו שם בתוך הסל.

נתן לדרמן: דיבר דוקטור יוסף פולדש על תרופות גנריות והזכות למעבר בין תרופה גנרית אחת לתרופה גנרית שניה - נקבע על ידי משרד הבריאות שאם תרופה נמצאת בסל, אסור לספק אותה, את החלופה הגנרית שלה, במסגרת הסל המשלים, וזה מייצר מה שנקרא בעיה לחולים ולא לקופות, כי אם יש וולטרן שהוא תרופה אתית ואביטרן הוא תרופה גנרית, אפשר היה קודם לספק את הוולטרן ב50%- ואת האביטרן כנגד אגרה - היום הקביעה של משרד הבריאות אוסרת את זה, ואז המשמעות של זה שהקופה מספקת את אחת מהחלופות ואי אפשר לספק בסבסוד, בשום דרך שהיא, את התרופה המקורית - וזה משהו שאולי שווה לקחת אותו בחשבון.

נתן לדרמן: הסיפור של הפוסלן החד-שבועי והמחיר שלו - מאחר וחברות התרופות לא מיוצגות פה, זה תרגיל מסחרי פשוט של חברת MSD, כאשר הם הבינו שהם לא יקבלו את הפוסלן חד שבועי בתוך הסל - המחיר מחירון של הפוסלן חד-שבועי היה זהה למחיר של הפוסלן, ומאחר והם הבינו שזה לא ייכנס, עשו תרגיל ואתה קיבלת אותו,

מידד גיסין: אבל מעשית אני יכול היום לקנות את זה במחיר של התרגיל.

מידד גיסין: הם התכופפו.

מידד גיסין: אחרי שהם מתישרים עם מה שאתם מכופפים אותם, אז הם מתכופפים עוד הפעם.

נתן לדרמן: אבל המחיר הוא לא המחיר הנכון.

נתן לדרמן: עכשיו אפשר לומר שקופת חולים לאומית היא לא היחידה שמספקת את הפוסלן החד-שבועי בסבסוד - מי שיש לו ביטוח משלים בקופת חולים מאוחדת, מזה 3 חודשים זכאי לקבל אותו בהנחה.

סופה לנדבר: אני רוצה לשאול אותך, האם אינטרסים כלכליים לא קיימים בקופה שלך?

נתן לדרמן: אינטרסים כלכליים יש ליד שולחנו של כל רופא.

סופה לנדבר: ליד שולחן של כל רופא צריך להיות האינטרס של החולה בלבד ולא אינטרס כלכלי.

נתן לדרמן: אנחנו חיים בעולם שהוא לא עולם אוטופי.

סופה לנדבר: אנחנו חיים.

סופה לנדבר: אנחנו חיים במדינה קפיטליסטית שהיחס לבן אדם הוא יחס לא הוגן כנראה.

נתן לדרמן: אני חיים בעולם שהוא לא עולם אוטופי והוא לא נטול אינטרסים כלכליים.

נתן לדרמן: חלק מהדרישות להכנסת תרופות לתוך סל התרופות הוא מאינטרסים כלכליים ולא מאינטרסים רפואיים.

סופה לנדבר: אבל הם כבר נכנסו לסל.

נתן לדרמן: לא, אנחנו לא מדברים על תרופות שנכנסו.

סופה לנדבר: הם כבר נכנסו לסל, אנחנו היום מדברים דווקא על תרופות שכבר עברו את המאבק ונכנסו לסל.

נתן לדרמן: מי שנכנס לתוך הסל מסופק על ידי הקופות במסגרת המגבלות שקבע המחוקק ובמסגרת ההנחיות הרפואיות המקובלות.

נתן לדרמן: והאינטרסים הרפואיים נמצאים ליד שולחנו של כל רופא ורופא, ופרופסור אבינועם רכס מכיר ויודע ומוזמן לבדוק את האינטרסים הכלכליים ליד שולחנו של כל רופא.

מידד גיסין: אני הייתי רוצה לשאול שאלה קטנטנה בנושא של הסל שוב - ואני שואל את השאלה כי אני לא יודע, והייתי שמח אם משרד הבריאות יענה לי על השאלה.

מידד גיסין: בשנה שעברה נכנס הפוסלן לסל.

מידד גיסין: העלות נקבעה לפי תרופת הפוסלן - ויש לנו ויכוח גדול על הנושא הזה של עלויות מוצגות ומספר החולים, אבל זה לא הנושא - ושנה אחרי זה, קופת חולים - במקרה כללית - הכניסה את האלנדרונט, שהיא לכל הדעות יותר זולה, בגלל זה היא הכניסה אותו, אבל התקציב לסל ממשיך להתגלגל לפי פוסלן.

מידד גיסין: אז הייתי רוצה לקבל תשובה ויסבירו לי, אולי זה לא כך.

אברהם מידן: אני רק יכול להביא את השקפת העולם שלנו.

מידד גיסין: זו לא שאלה לקופת חולים ספציפית, זו שאלה עקרונית.

אברהם מידן: לא, אנחנו כולנו יודעים את זה.

אברהם מידן: חברים, כשאתם מסתכלים על כל סל התרופות או קידום טכנולוגיה שנכנס משנת 1999 עד היום, לפחות מנתונים שלנו, מה שהוצאת - נניח שקיבלת 100 שקל בשנת 1999 - על אותן התרופות בשנת 2000 הוצאת 100 פלוס, ב2001- פלוס פלוס.

אברהם מידן: ומגיעים היום, אנחנו מדברים על הוצאה של מיליוני, עשרות מיליוני שקלים, שאין פתרון לקופת חולים מאיפה להביא את הכסף.

אברהם מידן: נכון, יכול להיות שבאמת - אנחנו באמצע בירורים - יכול להיות שהוכנס אלנדרונט במקום פוסלן ובאמת יש אולי כמה מיליונים של חסכון, אבל אותו כסף הולך לטובת החולה בדברים אחרים, או מסבסד תרופות אחרות, שאנחנו מפסידים בגדול.

אברהם מידן: זו מתמטיקה פשוטה.

סופה לנדבר: תודה רבה, אנחנו לא נמשיך בזה.

נתן לדרמן: כולם מדברים על תרופות שהסל הכניס והקופות לא מספקות.

נתן לדרמן: אף אחד לא קם ואומר: יש תרופות שהסל לא הכניס והקופות מספקות.

נתן לדרמן: שולמית קואולמן: קופות טובות ונחמדות.

נתן לדרמן: לא טובות, לא נחמדות, אלא דואגות לבריאותם של החולים.

נתן לדרמן: אף אחד לא מדבר פה על טופס 29(ג) שדוקטור יוסף פולדש דיבר עליו.

אברהם מידן: רק טופס 29(ג) עולה למדינה קרוב ל40- מיליון שקל - לקופות.

סופה לנדבר: אני שואלת אותך, ההאשמות שלך כלפי נגמרו?

נתן לדרמן: אין לי האשמות כלפי אף אחד.

סופה לנדבר: היו לך.

סופה לנדבר: קופת חולים כללית בבקשה.

יוסף פולדש: רק שתי הערות - לגבי הביטוחים המשלימים - אני לא נכנס לקופה ספציפית בתרופה ספציפית - אבל הרבה פעמים ההנחה שהחולה מקבל, המחיר שהחולה משלם לקופה הוא לפעמים יותר יקר מאשר התרופה עולה לקופה.

יוסף פולדש: זאת אומרת, לא שהקופה עושה טובה, היא מרוויחה על זה, וכולנו יודעים את זה, זה סוד ידוע.

יוסף פולדש: דבר שני - עד כמה שאני יודע - אולי זה שונה ואולי אני הוטעיתי - יש בפקודת הרוקחות סעיף שאלף, הוא מרשה לרוקח לתת תרופה גנרית, ובתנאי שהרופא שרשם את המרשם לא ציין במפורש שהוא רוצה את התרופה האתית.

יוסף פולדש: האם הנושא הזה מופעל, אני לא יודע.

יוסף פולדש: ידוע לי לפחות על קופה אחת שהאופציה הזאת לא קיימת בכלל לרופא שרושם את המרשמים.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: קופת חולים כללית בבקשה.

שמואל קלנג: האמת שעמיתי אמרו כמעט את הכל.

שמואל קלנג: קודם כל צריך להגיד שהנושא של החלפה גנרית מותר לפי החוק, כך שלא מדובר פה בדברים שהרוקח מחליט מתוך איזה הוראה מינהלית, אלא זה מכוח תוקפה של פקודת הרוקחות, מותר לו לבצע חלופה גנרית.

שמואל קלנג: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו כאן, אבל אני כן אגיד בגדול כהגנה על הסל - ואנחנו חושב שחלק מהחברים שיושבים כאן יודעים - שלמדינת ישראל יש את אחד הסלים הטובים בעולם.

שמואל קלנג: אתה לא יכול לתת את הסל הטוב ביותר לכולם, לכן שמים לפעמים הגבלות, כדי שבאמת קבוצות מסוימות יקבלו ולא יצטרכו לסחוב עלויות ענקיות.

שמואל קלנג: ואז שמים הגבלות, כי אין ברירה.

שמואל קלנג: רק השנה הכנסנו תרופות לנושא של דלקת פרקים.

שמואל קלנג: אם לא היינו שמים על זה הגבלות, אני לא חושב שהתקציב של השנה היה מספיק.

סופה לנדבר: סליחה, אתה רוצה להגיד שיש לך חולה סוג א' וחולה סוג ב'?

שמואל קלנג: לא.

שמואל קלנג: מה שאני רוצה להגיד זה שחלק מחוק בריאות ממלכתי, תרופות נרשמות במדינת ישראל, אבל בסל - בכוח החוק, וזה נעשה בוועדה - שמים לפעמים הגבלות כדי שבאמת רק החולים המתאימים ביותר יקבלו את התרופות.

שמואל קלנג: לעניין הסטטינים - וזה נאמר, ואני שוב חוזר - אין תרופות בלי תופעות לוואי.

שמואל קלנג: רבותיי, גם אקמול - בגלל אקמול עושים פרוצדורה נוראית שנקראת השתלת כבד.

שמואל קלנג: התרופות הכי פשוטות גורמות לפעמים לנזקים הכי יקרים.

שמואל קלנג: סימוביל היא תרופה ותיקה וידועה באיכותה וביעילותה והנושא של הליפיטור יחסית הוא טירון - כמו שנאמר כאן - ליד הסימוביל.

שמואל קלנג: גם אנחנו בשירותי בריאות כללית, המדיניות שלנו, כמו שנאמר כאן בקופת חולים לאומית - יש לנו 3 תרופות מסדרת הסטטינים, חולה שעבר את התרופות האלה - והוא לא צריך לעבור את שלושתם - והוכח בעליל שלא עוזר לו - הוא מקבל ליפיטור.

שמואל קלנג: זה נכון שהוא לא מקבל את זה בסדרה הראשונה ולכן הרופא שלו לא יכול לרשום את זה מיד.

שמואל קלנג: אז הוא מתחיל בסימוביל, או בליפידל ומשהוכח ללא ספק בבדיקות המעבדה שהוא צריך לקבל ליפיטור, הוא מקבל ליפיטור.

שמואל קלנג: יש לנו אלפי חולים שמקבלים ליפיטור, זה לא תרופה שעומדת אצלנו במחסנים בלבד.

סופה לנדבר: אבל איך זה קורה שבאמצע של טיפול מחליפים את התרופה כאשר תרופה X מתאימה לך?

שמואל קלנג: שוב אני אומר, באופן עקרוני - ואני אציג כאן אספקט אחד אצלנו בקופה שהוא לא סוד והוא ידוע, שנקרא תרופות הבחירה - אנחנו, במחלות העיקריות, בשירותי בריאות כללית, קובעים כל שנה 2-3 תרופות שהן התרופות המובילות, ובהם אנחנו מציבים לרופאים את המשימה שחולה חדש - ואני חוזר ואומר, לחולה חדש, או חולה שהוכח שהוא לא מאוזן - אנחנו מבקשים מהרופאים - ואנחנו לא דורשים, ואני שוב אומר, אנחנו לא דורשים - אנחנו מבקשים ואנחנו מציגים לרופאים את הנתונים המדעיים לגבי האיכות והיעילות של אותה תרופה.

שמואל קלנג: חולה שאיננו מתאים להגדרה הזאת, מקבל גם את הליפיטור, והוא מקבל גם כל תרופה אחרת, וקיימות עשרות תרופות כאלה שהן אתיות, שהן ניתנות.

שמואל קלנג: אני רוצה לספר אנקדוטה בנושא הפוסלן והפוסלן החד-שבועי.

שמואל קלנג: קודם כל אין חולק שזו תרופה טובה - שלא תהיה טעות - זאת תרופה טובה וחשובה.

שמואל קלנג: אם תפתחו את הספר של סל בריאות השנה, כשדיברו על פוסלן חד-שבועי, משרד הבריאות כתב במספרים שזה צריך לעלות למדינת ישראל 123 מיליון שקל תוספת עלות - לא מדובר על שום דבר אחר - תוספת עלות.

שמואל קלנג: זה לא הקופות, ושלא יציבו אותנו כשוטרים, זה ספר רשמי של משרד הבריאות שבו היה כתוב.

שמואל קלנג: ניצבה בפני הוועדה ההחלטה האם אנחנו לוקחים את ה150- מיליון שקל שנתנו לנו ומשקיעים את זה בפוסלן ועוד 2-3 תרופות, או שלא משקיעים את זה.

סופה לנדבר: סליחה, יכול להיות שאני נאיבית, יכול להיות שלא.

סופה לנדבר: אני שואלת, אם אתם, הקופות, לא מגלות את המחיר של התרופות, איך במשרד הבריאות יכולים לעשות

שמואל קלנג: אני אסביר לך.

שמואל קלנג: קודם כל בתרופה כמו פוסלן - יש מספר תרופות שהן מרכיבים כבדים מאד בסל התרופות, שאנחנו מדווחים עליהם על מספר החולים ועל מספר האריזות - שלא תהיה פה טעות.

שמואל קלנג: אני אענה בצורה מאד פשוטה על מה שאמר מר מידד גיסין.

שמואל קלנג: זה נכון שפתאום באה לה הגנריקה מהשמים והמחיר צנח, רק אף אחד לא יודע - ואולי כדאי שאני אגיד, כי זה לא סוד - שבמשרד הבריאות, בהחלטות הסל נקבע שההערכה הטכנולוגית לתרופה מסוג פוסלן, יהיו בה 25,000 חולות, כשקפיטטיבית לקופת חולים הכללית יש 15,600 חולות.

שמואל קלנג: אצלנו היום מעל 50,000 חולות מקבלות את התרופה בהתאם לסל.

שמואל קלנג: אנחנו לא לקחנו את הכסף הזה לשום מקום, להפך, חסר לנו כסף רק בפוסלן, כי ההערכה הטכנולוגית הייתה פחותה, שגויה.

אבינועם רכס: בכמה אתם קונים קופסה של פוסלן?

שמואל קלנג: אני אגיד את זה בצורה ברורה וחדה - ואני אגיד לך את האמת, אני כרוקח הראשי של הקופה לא יודע את המחיר.

אבינועם רכס: אתה יכול לברר ולהגיד לנו?

שמואל קלנג: לא.

שמואל קלנג: אנחנו עומדים על זה, וזה לא סוד - אנחנו אמרנו את זה בשבוע שעבר גם בוועדת עבודה ורווחה - זה דיון בינינו לבין משרד הבריאות.

שמואל קלנג: אנחנו סבורים שמחירי הרכש שלנו הם סודיים.

קריאה: למה?

קריאה: זה לא חברה פרטית.

שמואל קלנג: תראה, זה דיון שנמצא.

שמואל קלנג: אם גברת אוסנת לוכסמבורג רוצה להרחיב על זה - היה דיון מאד מעמיק.

שמואל קלנג: הטענה שלנו הייתה - ודרך אגב, משרד הבריאות גם מקבל את הטענה הזאת - שברגע שמגלים את מחירי התרופות האמיתיים, נגמרת התחרות וחברות התרופות אין להם שום אינסנטיב לנהל איתנו משא ומתן, ואז אנחנו באים למחיר קבוע.

שמואל קלנג: רבותיי, אנחנו לא אחראים על מחירי התרופות, משרד הבריאות קובע את מחירי התרופות.

שמואל קלנג: ברגע שיש מעט תחרות, אז יש יתרון.

אבינועם רכס: תענה לי על הטעון הלוגי - נניח שאתה קונה את התרופה ב10%- מהמחיר שחושבים שאתה קונה אותה, אז אתה מרוויח כסף ואנחנו לא יודעים את זה.

אבינועם רכס: אני מוכן לתת לך את כל הכסף שבעולם, ואני מכבד את העמדה שאתה אומר שמבחינה מסחרית צריך להיות סתום ולא גלוי

שמואל קלנג: יושבים פה נציגי משרד הבריאות ויסבירו לכם.

אבינועם רכס: אבל גם משרד הבריאות לא יודע.

מידד גיסין: למשל בנושא של הביטוח המשלים, מר דב ביטקונסקי קבע שבביטוחים המשלימים הקופות הרוויחו 180 מיליון שקל, ואתם טוענים שהפסדתם.

אבינועם רכס: אני רוצה לשאול אותך, ותענה לי.

אבינועם רכס: אם המדינה קובעת שתרופה בשם טופמקס - המדינה, בקובץ התקנות - פשוט לא הספקתי להביא את זה איתי, ואני יכול לשלוח לך את זה - אם כתוב שטופמקס רשאי כל נוירולוג לתת לחולה כשתרופה אחרת נכשלה, למה אתה בבית שלך קובע ששתי תרופות צריכות להיכשל ושאת התרופה ייתן רק מנהל מחלקה?

אבינועם רכס: בזה אתה פוסל למשל מ85%- או 90% מהנוירולוגים שלך להשתמש בתרופה שהמדינה אישרה להם לטפל בזה.

אבינועם רכס: והשאלה שלי היא גם אל מר קרני רובין וגם למשרד הבריאות - זו שאלה עקרונית בשביל יושבת ראש הוועדה - האם רשאיות הקופות בבית שלהם לעשות חוקים מעבר למה שהמחוקק קבע?

שמואל קלנג: אוקי, העניין של הטופמקס זו באמת הייתה טעות אמיתית, זו הייתה טעות קולמוס.

שמואל קלנג: כל חולה וכל רופא - ואני אומר את זה באופן ברור ומתנצל, זו הייתה טעות, משום שהיא הועתקה מהחוק בצורה לא נכונה - התרופה הזאת ניתנה וכשהייתה בעיה ופנו אלינו, החולים קיבלו - ואם יש מקרה לא בסדר, רבותיי, אני אשמח

סופה לנדבר: אם יש חולה שיודע לאן הוא צריך לפנות, אבל כמה חולים לא יודעים לאן ולמי להגיע?

אבינועם רכס: סליחה, אני מוכרח להגיד לך, באיזה שהוא מקום זה מאד מקומם אותי.

אבינועם רכס: אני לא מאמין שזו טעות קולמוס, מפני שיש לי את החוזרים שלכם אצלי במשרד.

אבינועם רכס: יחד עם הטופמקס, באותה רובריקה, באותה משבצת, יש את הלמיקטל ויש עוד תרופות נוספות, אז מה, אתם כולכם טועים?

אבינועם רכס: תיקנתם את זה בכתב?

שמואל קלנג: אני אראה לך את ספר התרופות החדש.

אבינועם רכס: אני אבדוק את זה איתך.

אבינועם רכס: זה כמו בסופרמרקט, אף פעם הטעות בקופה היא לא לטובתי.

מיקי הלוי: צריכים להיות שני נושאים נוספים - דבר ראשון, אין כאן תלונות על מכבי, ולא בכדי.

מיקי הלוי: אני רוצה להגיד מילה טובה גם על קופות חולים אחרות.

מיקי הלוי: כולם, בנושא הזה של התרופות הגנריות, עובדים בעצם לפי החוק.

מיקי הלוי: אולי מה שהיה חסר זה קצת רגישות לחברים ולמטופלים, המידע אולי היה לקוי, דרך ההסבר, ההנחיות לרופאים - לא הייתה פה עבירה על החוק, אולי היה פה חוסר רגישות.

מיקי הלוי: אנחנו במכבי מאד משתדלים.

מיקי הלוי: כמו שאמרו במשרד הבריאות, אם אין הפסקה של רצף טיפולי ואם לא פוגעים באיכות הטיפול, עושים החלפה אם אפשר, לא עושים החלפה אם אי אפשר.

מיקי הלוי: עד כאן בנושא שכולם דיברו עליו.

מיקי הלוי: אני רוצה להעלות שתי סוגיות נוספות שפוגעות בחברים בנושא של אי מתן תרופות שבסל.

מיקי הלוי: נושא ראשון זה חברות התרופות שמפסיקות לייבא לארץ תרופות שבסל, מנימוקים מסחריים שלהם.

מיקי הלוי: אין לנו שליטה על זה.

אבינועם רכס: אלה תרופות שאוכלוסיית החולים שלהם קטנה.

אבינועם רכס: כיוון שרישום של תרופה עולה כ5,000-$ בשנה - את צודקת ב200%-, החברות לא מביאות ואז יש חולים עם מחלה שנקראת מיאסטניה גרביס, שהחברים הקלינאים שלי מבינים שזו מחלה שיכולה לסכן חולה מהיום למחר - פתאום נעלמו כל התרופות מהשוק.

שמואל קלנג: הוא לא חייב לחדש את הרישום.

שמואל קלנג: כשהאגרה יקרה לו, הוא מפסיק ומשרד הבריאות לא כופה אותו ברישום.

מיקי הלוי: הנושא הזה שחברות התרופות כשהן רוצות הן מביאות וכשהן רוצות הן מפסיקות להביא את היבוא - אין כאן נציג שלהם, אבל החולים סובלים.

שלומית קואולמן: יש נציגים מוסתרים שלהם.

מיקי הלוי: אני יודעת, אחד יושב גם על ידי.

קריאה: אבל לקופות החולים יש אמצעי לחץ על החברות.

מיקי הלוי: כשחברת תרופות מחליטה משיקולים שלה לא לחדש את הרישום בארץ ולא להוציא את הכמה אלפי שקלים של רישום התרופה, מי שסובל זה החברים.

מיקי הלוי: קופת חולים עומדת חסרת אונים, היא רוצה לתת את התרופה, הולכים ומוציאים 29(ג) - התרופה פתאום יותר יקרה, מטרטרים את החולים, מטרטרים את הרופאים, ומה עשינו?

מיקי הלוי: התרופה בעצם רשומה בסל.

מיקי הלוי: אלה שני נושאים שרציתי להעלות אותם לסדר היום של הוועדה, גברת סופה לנדבר, כי זה בנפשנו, והתהליך ילך ויתמשך - ככל שיכניסו תרופות חדשות, אולי יהיו תרופות אחרות שיהיו כביכול מיושנות, אבל עדיין דרושות לאוכלוסייה חלשה יותר, קטנה יותר וזקוקה יותר.

מיקי הלוי: תודה רבה.

יוסי לומניצקי: כמו שאמרה גברת מיקי הלוי, במכבי יש לנו רופאים טובים, יש לנו חולים טובים ויש לנו תרופות טובות.

יוסי לומניצקי: רמת הרפואה מהגבוהות בעולם וצריך להתברך בכך, אבל רפואה טובה עולה כסף, הרבה מאד כסף.

יוסי לומניצקי: אחת הבעיות שאנחנו יודעים, בעולם המערבי, בארצות הברית, הכלכלה הולכת להתמוטט בגלל שהעלויות לבריאות הולכות לעבור אחוז מסוים, מעל 14% והכלכלה תתמוטט - מדינה קטנה, ארצות הברית.

יוסי לומניצקי: אנחנו פה מנסים לקיים רמת בריאות טובה, אבל בתקציב שמה לעשות - השנה הוגשו לסל תרופות חדשות במיליארד וחצי.

יוסי לומניצקי: עם שתי ידיים על הלב, אנחנו רוצים את כולם, אבל נתנו לנו רק 150 מיליון שקל, וחלקם הלך לחובות לכאורה משנים קודמות, אז מה שנשאר הוא מעט מדי והוא מחייב את המערכת להתייעל.

יוסי לומניצקי: אם המערכת הזאת לא תתייעל, היא לא תוכל להיות בחזית הטכנולוגית של הרפואה בעולם, היא תלך אחורה, כיוון שהעלויות של ההתייקרות הטכנולוגית מוערכות היום בין 2-4% בשנה והסל הוא השנה 1%, אז זה לא מספיק.

סופה לנדבר: כמה תרופות בסל של הקופה שלך יש שכאשר חולה מגיע וקונה הוא מכסה את המחיר המלא?

סופה לנדבר: היו כאן טענות שיש מחירים של תרופות בקופות שבעצם חולה משלם יותר מאשר אתם משלמים כאשר רוכשים.

יוסי לומניצקי: למיטב ידיעתי - והתרופות שבביטוחים המשלימים הן תרופות חדישות, הן לא תרופות גנריות זולות, הן תרופות מאד יקרות, ולכן הם מופיעות כשירות נוסף - העלות של החבר לא מכסה במירב המקרים אפילו חלק מהעלות, ואנחנו נאלצים להוציא הרבה כסף.

יוסי לומניצקי: אין שם תרופות שעולות שקלים בודדים, זה תרופות יקרות, תרופות פטנטיות חדשות.

סופה לנדבר: אנחנו לא נדע איך הם קונים ובאיזה מחיר.

יוסי לומניצקי: האמצעים שעומדים לרשותנו זה פעם אחת לנסות להתייעל, ואחת הדרכים להתייעל זה גנריקה.

יוסי לומניצקי: גנריקה זה לא איזה שהוא שם לתרופה זולה ולא טובה - מחיר של תרופה נקבע על ידי כל מיני פרמטרים, שבדרך כלל אין להם שום קשר לאיכות התרופה וליעילותה.

יוסי לומניצקי: כל זמן שהתרופה תחת פטנט, עד היום בבוקר, אז העלות שלה היא 300 שקל, מחר בבוקר הפטנט נגמר - אותה תרופה שהחולה מקבל מקבל 90% פחות.

יוסי לומניצקי: אז זה אומר שהתרופה היא לא טובה?

יוסי לומניצקי: אבל הרושם בציבור, ברגע שתרופה היא גנרית, זה כבר לא שווה.

סופה לנדבר: אני לא חושבת שאתה צודק, אבל על זה לא מדובר כאן.

יוסי לומניצקי: רבותיי, יש לנו נתונים שכאשר נכנסות תרופות חדשות, פטנטיות, וכולנו יודעים שהחברות, את התרופות הגנריות הישנות והזולות שכמעט הם לא מרוויחים עליהם, הם לא דוחפים אותם, הם דוחפים את הדור הבא של התרופות הפטנטיות שלהם, וזה לא תרופות יותר טובות, זה תרופות בדרך כלל, פחות או יותר דומות.

יוסי לומניצקי: אין איזה פריצות דרך שמצאו איזה תרופות אגדיות בשנים האחרונות - אולי הגליבק - שהפכו את הקערה על פיה.

יוסי לומניצקי: אבל ברגע שנגמר פטנט לתרופה אחת, החברות דוחפות אותה, ופתאום באופן פלא-פלאים כל השוק עובר לתרופה הפטנטית החדשה, והגנריקה והתרופות הישנות יורדות מהשוק.

יוסי לומניצקי: אנחנו, אין לנו ברירה, אם אנחנו רוצים לתת לכל החולים שלנו את כל התרופות הכי חדשות - בבקשה, יבוא משרד הבריאות, יכפיל לנו את התקציב פי 10, ניתן לכל החולים מה שהם רוצים - שיבחרו, הרופא לא יגיד להם מה לקחת.

יוסי לומניצקי: אבל כיוון שיש מגבלות, חייבים ליצור איזה שהיא מדיניות.

יוסי לומניצקי: מדיניות כזאת היא לפעמים לא נעימה, אבל בהחלט הרופא והחולה הם בראש מעייני הקופה.

יוסי לומניצקי: אנחנו מאפשרים לתת גנריקות חדשות, מאפשרים גנריקות ישנות למי שלא טוב לו ויש לו תופעות לוואי - ותופעות לוואי זה משהו אינדיבידואלי, זה לא שתרופה מסוימת היא 100%, לכל תרופה יש תופעות לוואי, שלבן אדם אחד היא כן עושה ולבן אדם שני לא, ואי אפשר לדעת מראש למה זה גורם.

יוסי לומניצקי: בהחלט אנחנו מאפשרים להחליף את התרופות - אין שום מקרה שבו מכריחים חולה לקבל תרופה שגורמת לו לתופעות לוואי.

יוסי לומניצקי: אני לא מאמין שמישהו במדינה הזאת יכול לעשות את זה, זה פשוט לא נכון.

חיים שדמי: גברת סופה לנדבר, אני כתב בריאות מזה מספר שנים, אני נוכח בהרבה מאד דיונים בכנסת, אני לעולם לא נוהג להתערב בדיונים בוועדות - זה לא תפקידי, אני מסקר את העבודה.

חיים שדמי: אבל יש כמה הטעיות וכמה דברים שצריך להעמיד דברים על דיוקם - זו כנסת ואלה נציגי ציבור.

חיים שדמי: מדברים פה על נושא המחירים האמיתיים - דיבר קודם דוקטור שמואל קלנג ואמר שלחברות לא יהיה תמריץ להוריד מחירים במסגרת המשאים ומתנים מול קופות החולים - בואו נעמיד דברים על דיוקם - את סוגיית התמריץ, משתמש בה באופן קבוע - ואני לא נכנס לשאלה אם היא מוצדקת או לא - מנכ"ל קופת חולים כללית, והוא אומר את הדבר הבא - גם בשבוע שעבר בכנסת הוא אמר את זה, וגם בכתבות בתגובות לעיתונות - אם ייוודעו המחירים האמיתיים, איזה תמריץ יהיה לי להוריד את המחירים שאנחנו רוכשים בהם תרופות?

חיים שדמי: אני שואל את עצמי: עם היותך נציג ציבור, מנהל של גוף ציבורי כמו קופת חולים - זה לא תמריץ מספיק להוריד מחירים?

חיים שדמי: אז כנראה שאני באמת לא יודע באיזה מדינה אני חי.

חיים שדמי: לגבי היוזמות המקומיות של מנהלי המחוזות השונים - אני לא נכנס לשאלה אם זה יוזמה מקומית כן או לא - באופן שיטתי אני מפרסם חוזרים של מנהלי מחוזות והנהלות הקופות השונות - כל 4 הקופות - על הגבלות שירותים, והתשובה שאני שומע באופן שיטתי ממנהלי קופות החולים: זו יוזמה מקומית, שנעשתה ללא ידיעתנו - וחשוב שגם הוועדה תדע את זה - אלה לא יוזמות מקומיות, ואם כן, יש ברדק בקופות החולים.

חיים שדמי: פשוט ברדק.

חיים שדמי: לפני שנה, אולי פחות, פרסמתי נתונים לגבי קופת חולים כללית על תרופות שבביטוח המשלים שלהם - מה המחיר בבית המרקחת שהופך פתאום את הטיפול לאטרקטיבי, או את רכישת הביטוח המשלים לאטרקטיבי, כי המחיר בביטוח המשלים הוא יותר זול, ומה המחיר האמיתי לקופות החולים.

חיים שדמי: בכל התרופות בלי יוצא מן הכלל הפער היה בין 14-15% ל170%- רווח לקופה למחיר לצרכן.

חיים שדמי: אז מאיפה אתם מוציאים את הכסף על הביטוח המשלים - ויש דרך פשוטה לבדוק את זה - תשלפו את המחירים.

חיים שדמי: אם אתם מוציאים יותר, אני כאזרח המדינה רוצה שאתם תפוצו בהתאם, כי מי שנפגע זה אני.

חיים שדמי: אבל לא - המחירים זה כבר סוד מסחרי של קופות החולים.

חיים שדמי: למה הציבור לא רוצה גנריקה?

חיים שדמי: אם הייתם טורחים למסור לציבור את המידע האמיתי, לפתוח בשקיפות כלפי החולים, הציבור גם היה יודע מה זו גנריקה והיה פחות נבהל.

חיים שדמי: אבל אני חייב להגיד להגנתם של האנשים האלה - לא איתם הבעיה שלי.

חיים שדמי: יושבים נציגי משרד הבריאות ודוממים - מילה אחת.

סופה לנדבר: הם ידברו, הם בסיכום.

חיים שדמי: הדיון הזה לא היה צריך להתנהל כאן.

חיים שדמי: באמת, הוא לא היה צריך להתנהל.

חיים שדמי: יש משרד בריאות, הוא מפקח על קופות החולים.

חיים שדמי: המשרד לא יודע את המחירים האמיתיים שהקופות קונות, הוא לא מצליח לאכוף עליהם לקבל אותם, אני לא אכנס לשאלה למה הוא לא מצליח.

חיים שדמי: הוזכרו כאן קודם נתונים לגבי הפוסלן, המחירים האמיתיים לקופות - אני מציע ליושב ראש הוועדה לבדוק בחברת התרופות, יצרנית הפוסלן, כמה באמת קיבלה החברה מקופות החולים על התרופה הזו מאז שהיא הוכנסה לסל, בהשוואה לתקצוב שקיבלו הקופות.

חיים שדמי: אני אומר לקופות החולים: תראו את המחירים.

חיים שדמי: אם אתם מוציאים יותר, מחובתנו ללכת לקראתכם בעניין הזה.

חיים שדמי: זה שמס הבריאות הוא לא מס ייעודי וכתוצאה מזה כספים הולכים לתחומים אחרים, הצדק עם קופות החולים.

סופה לנדבר: אני מבטיחה לך שאנחנו נעשה דיון במליאת הכנסת על כל הסיפור הזה, בגלל שהסיפור הזה - יש לו ריח לא טוב.

סופה לנדבר: יש פה עניין של רווח על גב החולים ואני לא מסכימה לדבר.

חיים שדמי: עוד משפט אחד, הקופות מוציאות מעת לעת חוזרים, משרד הבריאות, במקרה הטוב, מדווח עליהם בדיעבד, לרוב לא יודע מהם, הייתי מצפה שיפקח על מה שמוציאות קופות החולים.

חיים שדמי: אני מקבל כתגובות ממשרד הבריאות, מפעם לפעם, את התשובות: כן נקיים בקרה יסודית החל מ...

חיים שדמי: וחלפה שנה, חלפו שנתיים, ואני מחכה לבדיקה היסודית.

חיים שדמי: תודה רבה.

אברהם מידן: קופת חולים לאומית כן נותנת את הנתונים כמה עולה להם, ועובדה שבשנת 1999 ובשנת 2000 נמצאים בכספת של משרד הבריאות הנתונים.

אברהם מידן: גם השנה אנחנו בהחלט עובדים על זה ואנחנו ניתן בדיוק, בצורה שקופה ביותר.

אברהם מידן: אבל אני לא חושב שכולם צריכים לדעת, בכל זאת זה ביזנס, אנחנו לא רוצים לקלקל לעצמנו או לאחרים.

חיים שדמי: אפשר היה להקים ועדה בראשות שופט בדימוס.

אברהם מידן: אני לא יודע, תקבעו - יש כאן מיניסטריון שיקבע מי צריך לדעת ומי לא.

אברהם מידן: מצידנו, כל הוראה שנתן משרד הבריאות - מתבצעת.

סופה לנדבר: תודה רבה לך.

סופה לנדבר: משרד הבריאות בבקשה.

אוסנת לוכסמבורג: אני אנסה לנגוע בדברים העקרוניים שעלו כאן.

אוסנת לוכסמבורג: קודם כל אני חושבת שאין פה חילוקי דעות מסביב לשולחן לגבי זה שבעצם סכום הכסף שעומד בתוך המערכת הוא סכום מוקצב.

אוסנת לוכסמבורג: כל הזמן אומרים שמשרד הבריאות יכפיל לנו את התקציב וכוליה וכוליה - גם משרד הבריאות עובד לפי ההנחיות, או לפי ההגדרות של התקציבים שנקבעים על ידי ממשלת ישראל, באופן טבעי.

סופה לנדבר: אז מה קורה כאשר הקופות לא מקיימות את החוקים שקיימים במדינת ישראל?

סופה לנדבר: ולפני שאת תמשיכי, אני רוצה לשאול אותך האם אתם ידעתם - ואתם ידעתם שבמשרד הבריאות לא ידעתם על המכתב של קופת חולים לאומית - ואיך אתם תעברו על זה לסדר היום?

סופה לנדבר: איך אתם תתייחסו למכתב הזה?

סופה לנדבר: בכל זאת זה מכתב חמור ביותר, עם סנקציות נגד רופאים - אני באמת מקבלת ברוח טובה, ויש לי סימפטיה לכל דבר שאמרת כאן, אבל אני חושבת שהמכתב הזה, אפילו עם סליחה לא צריך לעבור, ואני חושבת שבמשרד הבריאות צריכים לתת את הדעת מה לעשות עם המכתב ומנהל המחוז, מפני שבסך הכל זהו מנהל מחוז של קופה מסוימת, שהוציא מכתב לא נעים.

אברהם מידן: בכנות אני אומר שהדבר הזה - מה שאני יכול לעשות, אני אתנצל כמנהל שלו, ואני חושב שזה בהחלט מכובד מספיק כדי לסגור את הפרשה.

שלומית קואולמן: יש לבטל את ההוראה.

סופה לנדבר: אנחנו נשקול את הדבר.

סופה לנדבר: לשלוח לאותם רופאים עם העתק אלינו.

אוסנת לוכסמבורג: במענה לשאלתך, אני ראיתי את המכתב הזה עכשיו, יחד עם כל החברים, לא קיבלתי לפני כן - אני לא יכולה לדבר בשם כל המשרד, כי יש גופים אחרים שעוסקים גם כן בעבודה מול הקופות.

אוסנת לוכסמבורג: אני יכולה לברר את הנושא ולחזור ליושבת ראש הוועדה, כי אני יכולה לדבר בשם עצמי בלבד על הסוגייה הזאת.

אוסנת לוכסמבורג: יש לנו חוק שבאמת רוצה לתת את המכסימום שאפשר מבחינת סל המבוטחים שלו, החוק מגדיר את הרקע, או את הכללים העקרוניים, ויש מספר כללים שמנחים את המערכת, שצריכים לדבר עליהם: נושא ראשון זה הנושא של מה נכלל בסל.

אוסנת לוכסמבורג: בסל נכללים תכשירים גנריים, מה שנרשם, זה נרשם השם הגנרי.

אוסנת לוכסמבורג: זאת אומרת, השם של החומר הפעיל של התרופה.

אוסנת לוכסמבורג: באותו רגע שהוא נרשם, נכנסו כלל התרופות שעונות על אותה אמת מידה, על אותו עיקרון.

אוסנת לוכסמבורג: מהרגע שנקבע לגבי תרופה שזה החומר הפעיל שלה - ויש באמת ועדות מומחים למשרד הבריאות, ועדות שנמצאות באגף הרוקחות, שקובעות מהם תכשירים גנריים ומה לא - ההחלטה לגבי זה היא החלטה מקצועית בלבד, ללא שום קשר לאם כן או לא הם נמצאים בתוך הסל.

אוסנת לוכסמבורג: אבל ברגע שנכנסה תרופה גנרית, אז נכנסו כל החלופות המסחריות שלה.

אוסנת לוכסמבורג: יכול לבוא מבוטח ולחשוב: אוקי, אני קיבלתי תרופה מסוימת של חברה אחת ופתאום נותנים לי שם של תרופה אחרת, מבלי שהוא בכלל ידע שמדובר בכלל על חלופה גנרית שנמצאת בתוך הסל.

אוסנת לוכסמבורג: זה דבר ראשון שצריכים להבין.

אוסנת לוכסמבורג: יש גם תרופות שנכנסו כקבוצה - מתי נכנסות תרופות כקבוצה?

אוסנת לוכסמבורג: יש מספר מועט מאד של קבוצות טיפוליות כאלה, וזה כשמשרד הבריאות קובע שהן בעלות פעילות תרפויטית דומה, זאת אומרת, כאשר אנחנו חושבים שאין יסוד להניח שתרופה אחת גוברת על השניה מבחינת היעילות שלה וטובת הטיפול שלה בקבוצה, נכנסת קבוצה של תרופות.

אוסנת לוכסמבורג: החלופה הייתה יכולה להיות לכאורה שנכניס תרופה אחת או שתיים מתוך כלל הקבוצה הזאת, אבל בעצם זה שאנחנו מכניסים קבוצה, אנחנו גם מכניסים מגוון רחב יותר שמאפשר גם תחרות וגם מתן רחב יותר של תרופות שונות לאותה קבוצת חולים שזקוקה לזה.

אוסנת לוכסמבורג: הקופות נותנות למבוטחים שלהם, או אמורות לתת, ואני מאמינה שגם עושות את זה במרבית המקרים, למעט מקרים יוצאים דופן, נותנות את הטיפול המיטבי לחולים שלהם.

אוסנת לוכסמבורג: אם יש חולה - ואז אני נכנסת לעיקרון מספר 3 - זה נושא הרצף הטיפולי - אנחנו תומכים בנושא הרצף הטיפולי.

אוסנת לוכסמבורג: זאת אומרת, חולה שהתחיל טיפול בתרופה מסוימת, בדרך כלל ממשיך עם אותה תרופה.

אוסנת לוכסמבורג: אם הוא לא מסתדר והרופא מחליט לשנות לו, מה טוב.

אוסנת לוכסמבורג: החולה צריך לקבל, וזה העיקרון שלפיו אנחנו הולכים, הוא צריך לקבל את התרופה לפי הטיפול המיטבי לו.

שלומית קואולמן: אבל החולה לא יודע מזה.

אוסנת לוכסמבורג: אני גם אגע בסוגיית המידע.

אוסנת לוכסמבורג: הקופה רשאית להחליף תרופה אחת לתרופה שניה, כאשר היא חושבת שההשפעה על המטופל תהיה זהה, אבל אם המטופל לא מגיב טוב לטיפול - אני אגדיר את זה אחרת: היא יכולה להחליף כאשר ברור שזה לא פוגע בטיפול הרפואי שניתן למבוטח וברציפות שלו.

אוסנת לוכסמבורג: שאלתם על הנושא של המידע - אני חושבת שיושבים פה נציגים, לא רק אני כמשרד הבריאות, אלא גם נציגים שכרגע יושבים בכובע אחר, אבל שהם חברים במועצת הבריאות.

אוסנת לוכסמבורג: הנושא הזה עולה לדיון לא פעם ראשונה ולא פעם שניה, ומקדישים לזה עבודה וזמן, באמת איך לתת את המידע הטוב ביותר לציבור.

אוסנת לוכסמבורג: גם אנחנו רוצים שלציבור יהיה המידע הטוב ביותר.

אוסנת לוכסמבורג: אז יש את מועצת הבריאות שמנסה לפתח איזה שהוא כלי שיינתן למבוטחים, שיהיה הטוב ביותר מהבחינה הזאת, אבל אנחנו כמשרד התחלנו בדברים מסוימים - למשל, העלינו את כל הנושא של החוק על אתר האינטרנט, יש כמובן את הנציבה שיושבת פה לצידי, ועונה על אלפי פניות כל שנה.

שלומית קואולמן: סליחה שאני מתערבת, הנה המקרה הזה, את אומרת שהיא התייחסה בדיוק לדוגמה הזו שעלתה בדיון ולא נעשה עם זה כלום - התייחס בדוח שלה בשנת 2000.

שלומית קואולמן: הציבור לא יודע על כך.

אוסנת לוכסמבורג: סליחה, אני לא הבנתי את השאלה.

שלומית קואולמן: את אומרת שנעשית הסברה לציבור.

שלומית קואולמן: הנה יש פה דוגמה של הדיון שלנו.

אוסנת לוכסמבורג: לא, אני לא אמרתי את זה.

אוסנת לוכסמבורג: אני אמרתי שקיימת בעיה בהסברה, ומועצת הבריאות דנה בזה והקימה קבוצה שעוסקת ספציפית באיך להעביר לציבור את המידע הטוב ביותר - ויושבים פה אנשים שיכולים

מידד גיסין: אבל החוברת כבר מוכנה, והתקציב קיים.

אוסנת לוכסמבורג: משרד הבריאות מבחינתו נותן את הכלי של נציבת קבילות הציבור, מעלה על אתר האינטרנט את החוק, עונה על שאלות פרטניות וכן הלאה, ונכון - נעזר בכלי של מועצת הבריאות כדי לקדם את ההסברה לגבי מה שמגיע ומה שלא מגיע.

מידד גיסין: אנחנו מעלים בכל ישיבה של מועצת הבריאות את נושא החוברת, ועדיין החוברת לא חולקה לאזרחי ישראל לפי התכנית.

מידד גיסין: אני לא נכנס להאשמות, אני רק אומר שאני בשתי הישיבות האחרונות של מועצת הבריאות העליתי את הנושא וקיבלתי תשובה שזה מוכן, מכרז - קודם לא היה כסף, עכשיו כבר יש כסף.

אוסנת לוכסמבורג: אני לא עוסקת בהכנה של החוברת, אני יכולה להגיד ממה שאני יודעת.

סופה לנדבר: כמה זמן אתה חושב שצריך למכרז כזה?

סופה לנדבר: לפחות כמה שנים.

מידד גיסין: הבעיה בכמה שנים, שכל פעם שעוברת שנה גם המחיר כבר לא מתאים והתקציב כבר לא מתאים, שלא לדבר על עדכון החוברת.

אוסנת לוכסמבורג: כל נושא החוק, מהרגע שהוא נכנס בשנת 1995, עובר איזה שהיא למידה של כלל המערכת, ומשתפר ומשתפר - אני לא יכולה לתת לך את התשובה הספציפית איפה עומדת החוברת, אבל אני יודעת שיש את הכוונה הזאת, שהכינו חומר לגבי זה, שיש מעורבות של מועצת הבריאות, שאמורה גם לדאוג לחלק מהנושאים האלה במסגרת תפקידה, ולכן יש מגמה לצאת לציבור ולתת לו מידע כמה שיותר.

אוסנת לוכסמבורג: יושבת פה הנציבה והיא באמת תיתן את הפרטים שאלפי פניות מגיעות אלינו.

סופה לנדבר: אני רוצה לשאול אותך כמה פניות אתם קיבלתם בנושא של הדיון במשך השנה האחרונה, במשרד הבריאות?

קרני רובין: אני לא יודעת, אני לא בדקתי, אני לא יכולה לענות לך בדיוק כמה.

קרני רובין: בתרופות יש בדרך כלל כל שנה כמה אלפי פניות.

אוסנת לוכסמבורג: שונות לחלוטין.

קרני רובין: מאחר והנושא של תרופות הוא מאד מורכב ויש בו פנים שונים, אז הן מתחלקות לנושאים שונים.

קרני רובין: זה מתחיל מעלות, להתוויות, לגנריקה, למחירים מופקעים - אני לא יכולה ככה לשלוף תשובה מהשרוול.

אוסנת לוכסמבורג: חלק מהתלונות את מוצאת שהן נכונות וצודקות, ופועלת ומקדמת את הנושא, וחלק מהתלונות את מוצאת שזה פשוט חוסר ידע.

קרני רובין: למשל הטופמקס, שפרופסור אבינועם רכס העלה, אז בעקבות פניה שלו, אנחנו פנינו לקופה וזה תוקן.

אבינועם רכס: לא נכון.

אבינועם רכס: בעקבות הפניה שלי זה טופל במישור פרטי, בחולה שיש לה גידול בראש, שיש לה אפילפסיה בלתי נשלטת, ועל הרמה ההומניטרית, אצלה פתרתם.

קרני רובין: לא, לא על הרמה ההומניטרית.

אבינועם רכס: לא?

אבינועם רכס: אז הנה, בבקשה, אני רוצה לפרוטוקול, ואני מאד מודה לדוקטור שמואל קלנג - סליחה, עדיין לא סיימת.

אוסנת לוכסמבורג: לגבי הנושא של תרופות לא רשומות.

אוסנת לוכסמבורג: נכון, לפי הכללים, או לפי הנהלים במדינת ישראל, תרופות נרשמות על ידי חברות מסחריות, הן היוזמות של הרישום והן אלה שמבצעות את זה בפועל.

אוסנת לוכסמבורג: הסוגייה היא סוגייה מאד סבוכה, מבחינת מה קורה אם חברה לא רוצה - ומשרד הבריאות בודק כל מיני חלופות למה יקרה אם באמת חברה מחליטה לא לרושם, או לחלופין, שלא רוצה מראש לרשום.

אוסנת לוכסמבורג: זאת אומרת, לא רוצה לרשום, או שמפסיקה לרשום, או שהיא רושמת לאינדיקציה אחת או לאחרת.

אוסנת לוכסמבורג: צריך להבין שיש פה המון היבטים - יש פה גם את ההיבט הרפואי, יש פה גם את ההיבט של תיק רישום על כל התנאים שלו, על כל הפרטים שלו, שצריכים לראות ולהבין ולבחון לפני שמאשרים תרופה במדינת ישראל, צריכים להבין שיש לזה כל מיני השלכות של חוסר, או יצירת תמריץ שלילי של רישום של תרופות בכלל במדינת ישראל, ההיבטים החוקיים שקשורים לזה - זאת אומרת, יש לזה המון היבטים שקשורים לזה, שהמשרד בוחן איך לעשות ולמצוא פתרון לסוגייה הזאת, שהיא באמת מאד סבוכה.

אוסנת לוכסמבורג: רציתי לסכם רגע את הנקודה הראשונה - הסל רושם דברים גנריים, יש במקרים מסוימים, בתוך הסל תרופות שנמצאות באפקט קבוצה, נקרא לזה, או קלס-אפקט, שאפשר במידה מסוימת להחליט שמתחילים עם תרופה זו או אחרת, יחד עם זאת אנחנו מקפידים על העיקרון של הרצף הטיפולי.

אבינועם רכס: ביחס לתרופת טופמקס - אמרתי קודם, ואני יכול להביא לוועדה את ילקוט הפרסומים, ששם כתוב שטופמקס תינתן על ידי רופא נוירולוג, אחרי שתרופה אחת נכשלה.

אבינועם רכס: בקופת חולים - ויש לי את המסמך - נאמר שיינתן על ידי מנהל ושתי תרופות, שזה מציב חומה בין החולה ובין הטיפול.

אבינועם רכס: אני מאד מעריך את מה שדוקטור שמואל קלנג עשה, שמיהר ובאופן יעיל מאד שלח לנו בפקס את ספר התרופות שלהם - וזה נכון שהם תיקנו את זה ואמרו שהתרופה תינתן אחרי שנכשלה תרופה אחת ולא שתיים, ואני גם מקבל את מה שאתה אומר שזה היה טעות קולמוס על כל התרופות האנטי-אפילפטיות, אבל עדיין אתם שמתם את עצמכם מעל המחוקק ואתם אמרתם שיינתן רק על ידי מנהל מחלקה ולא על ידי נוירולוג.

אבינועם רכס: אחד משתיים - או שאתם לא סומכים על הנוירולוגים שלכם, אז תחליפו אותם, או שתלמדו אותם, או שאתם מונעים מהחולים להגיע לתרופה, כי המשמעות הקונקרטית היא שעל כל 5-10 נוירולוגים יש רק מנהל אחד, שהוא בדרך כלל עסוק, ולהגיע אליו זה עוד תור, עוד המתנה ועוד בירוקרטיה, ואתה שם חיץ בין החולה לבין התרופה שלו, ואתה עושה לעצמך שבת מעל הראש של המחוקק.

מידד גיסין: בנושא של נציבת קבילות הציבור - אם אנחנו לוקחים את מספר הקבילות בשנה, שזה בסביבות 5,000 - אנחנו לא צריכים לשכוח שאני מעריך שיש בארץ 900,000 חולים.

מידד גיסין: בחוברת שדיברנו עליה, אני בטוח שאם נעשה משאל - 80% אולי יותר מהחולים, לא יודעים בכלל שקיימת נציבת קבילות הציבור.

מידד גיסין: אני יודע מעשרות פניות שאנחנו מקבלים ואנחנו פנים אליה.

מידד גיסין: אבל כשתצא החוברת ותחולק בכל בית בישראל, לפי התכנית, אז שם יש גם את הכתובת של נציבת הקבילות.

קרני רובין: אני רוצה קודם כל לדבר כרופאה ולא כנציבת קבילות, ולהצטרף לדברים שפרופסור אבינועם רכס אמר.

קרני רובין: אני רוצה לומר דבר אחד, אני חושבת שציבור הרופאים במדינת ישראל בסך הכל הוא ציבור של רופאים טובים, ואם יש פה ושם מישהו שסרח, זה עדיין לא סיבה להשחיר את פני כל הרופאים - פשוט אני לא יכולה שלא לומר את זה.

שלומית קואולמן: לא דיברו על זה בכלל בדיון.

קרני רובין: נאמרו פה דברים שצרמו לי כרופאה, ואני אומרת את זה כרופאה ולא כנציבת קבילות.

קרני רובין: אני רוצה להגיד שכנציבת קבילות המדיניות שלנו הייתה ברורה, והיא תאמה את המדיניות של משרד הבריאות, שבמידה וחולה קיבל תרופה והתרופה הופסקה באמצע, הוצא נייר עמדה שהקבילה היא מוצדקת והופנתה דרישה שהקופה תחדש את התרופה.

קרני רובין: הדבר גם הגיע לבית משפט כמה פעמים.

קרני רובין: משרד הבריאות הביע את דעתו - למשל במקרה של האפרקס, שזה פעולה לא אנושית להפסיק תרופה שעוזרת לחולה, ותהא הסיבה אשר תהא.

קרני רובין: בנושא זה יש לנו נושא שחוזר על עצמו מדי פעם, שהוא הנושא של טעות - התרופה ניתנה בטעות.

קרני רובין: גם בטעויות אנחנו טוענים שבאותו מקרה שהתרופה ניתנה בטעות - במידה והיא עזרה, הקופה איננה יכולה להפסיק את הטיפול.

קרני רובין: הדבר הזה עוד לא נבחן בבית משפט.

סופה לנדבר: אני לא מבינה את הביטוי - מה זה תרופה ניתנה בטעות?

קרני רובין: סליחה - התרופות הרי נכנסות בהתוויות מסוימות, או שלמטרות מסוימות, וקורה שפה ושם הקופה נותנת למרות זה שזה איננו בהתוויה, ובמקרים האלה הרבה פעמים הקופה מנסה לתקן את עצמה, וזה דבר שאנחנו לא קיבלנו.

קרני רובין: אני הייתי מציעה שהוועדה תאמץ את הדברים שכתבה היועצת המשפטית של משרד הבריאות לגבי קלס-אפקט וזה שבמקום שהתרופה מהווה חלופה תרפויטית זו לזו, הרשות בידי קופת החולים ביחסיה עם המבוטחים להעדיף משיקוליה את האחת על פני רעותה.

קרני רובין: השאלה עד כמה יש בזהות או קירבה האפקטיבית היחסית של תרופה כדי להצדיק התייחסות אליהן כאל קלס-אפקט היא עניין להנחיות ברורות של משרד הבריאות על מנת למנוע אפשרות לניצול חופש בחירה עקרוני זה.

קרני רובין: עם זאת, מובן כי מקום שקיימת אינדיקציה לגבי חולה מסוים כי חלופה מסוימת מהווה מענה טיפולי עדיף לבעייתו, הרי שעל הקופה לספק לו חלופה טיפולית ספציפית זו.

קרני רובין: נראה לי שקיום הגישה הזו עונה על צרכי המטופלים.

קרני רובין: אין ספק שכאשר השמיכה היא קצרה ומושכים אותה מכל הכיוונים, אז תמיד חסר, אבל זה המצב בעצם שהסל נמצא בו ושמדיניות הבריאות נמצאת בו.

קרני רובין: אני חושבת שמוכרחים, עד כמה שזה מקומם, לשים הגבלות מסוימות, כדי שאלה שבאמת זקוקים לתרופות יקבלו אותן.

קרני רובין: אין לי ספק למשל בנושא הגנריקה - אני מסכימה עם כל מילה שנאמרה על ידי הרופאים פה, אני לא רוצה לחזור על הדברים.

קרני רובין: לגבי המידע - אין ספק שאין מספיק מידע בציבור.

קרני רובין: אני לא יודעת, אתם אומרים לי שאם החוברת תגיע לכל בית בישראל - יש לי גם את הספקות שזה גם זה יעזור.

שלומית קואולמן: אף אחד לא יקרא את החוברת.

שלומית קואולמן: מספיק באתר האינטרנט.

שלומית קואולמן: מי יקרא את זה?

מידד גיסין: צריכים לצאת בפרסום באמצעי התקשורת - בטוח שלא כולם יקראו את זה.

קרני רובין: מהניסיון שלי, כל פעם שיצאה מודעה בעיתון - אבל אין לי תקציב - שאמרה שכך וכך פונים לנציבת קבילות בנושאים אלה ואלה, מיד הייתה הצפה של קבילות.

קרני רובין: מאז שאני נכנסתי לתקציב, היו 3 פעמים מודעות מהסוג הזה.

סופה לנדבר: בדפי הסברה שיש בקופות החולים חייבת להיות חוברת.

מידד גיסין: זה לא באינטרס של קופות חולים, אני מצטער מאד.

סופה לנדבר: אני מבינה, אבל זה כל כך קל לפתור את הבעיה הזאת.

קרני רובין: אני בדעה שהיה צריך לצאת מידי תקופה מידע - ולאו דווקא על הכל - מידע לגבי נושא מסוים, ועוד פעם מידע לגבי נושא מסוים, עם דרכי הפניה והגישה לנציבי הקבילות, אלי ואל נציבי הפניות של הקופות.

קרני רובין: אבל דבר אחרון - אני לא יכולה במקום כזה שלא להגיד שהשנה הוקצבו להרחבת הסל רק 150 מיליון שקל, ובעצם בסופו של דבר היה צריך למשוך דברים עוד מהשנה הקודמת, אם אני לא טועה 90 מיליון שקל נותרו, ועל זה ודאי שהאחריות היא של המחוקק.

קרני רובין: אני חושבת שהגיע הזמן שישנו את החוק ושיהיה אחוז מסוים וקבוע שניתן לבדוק אותו

מידד גיסין: שיהיה מנגנון אוטומטי של עדכון.

מידד גיסין: אני חייב לציין, שלא יישמע כאילו שאנחנו רק נגד קופות החולים - במאבקים האלה של הגדלת התקציב, של קביעת מנגנון עדכון אוטומטי של הסל, אנחנו נאבקים בהחלט יחד איתם ובשיתוף איתם.

אברהם מידן: אני יכול להגיד שלקופת חולים לאומית יש אתר באינטרנט עם כל המידע.

סופה לנדבר: רבותיי, אנחנו מסיימים.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד להמלצות שלנו.

סופה לנדבר: ועדת פניות הציבור ממליצה לחייב את קופות החולים ליידע את משרד הבריאות ואת נציבת קבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי על כל שינוי או החלפה של תרופה שהם מבצעים לחולים שלהם, דבר שהיום לא מחייבים לעשות.

סופה לנדבר: אנחנו מחייבים לעשות את זה מהיום והלאה.

סופה לנדבר: אנחנו מבקשים את משרד הבריאות להוציא מכתב למנכ"לי הקופות.

סופה לנדבר: אנחנו גם ממליצים להוציא חוברות הסברה שיחולקו בקופות חולים, בעיקר לחולים הכרוניים שצריכים את התרופות באופן קבוע, כי יש להם את הזכות לקבל את התרופה שמשפיעה עליהם בצורה הטובה ביותר, ללא תופעות לוואי.

סופה לנדבר: כמו כן לבצע פרסום באתר האינטרנט של קופות החולים ושל משרד הבריאות בנושא.

סופה לנדבר: לחייב את הרופאים של קופות החולים להודיע לחולים כי במידה ומחליפים לו את התרופה, והתרופה החדשה גורמת לתופעות לוואי, החולה זכאי לקבל את התרופה הקודמת, ולחייב את קופות החולים לציין על המרשם עצמו, באותיות בולטות, שבמידה ומחליפים לחולה תרופה ומתגלות תופעות לוואי לתרופה החדשה, זכותו של החולה לקבל את התרופה הראשונה, שלא היו לו תופעות לוואי.

סופה לנדבר: אנחנו גם רוצים לבקש מקופת חולים לאומית מכתב מתקן - קיבלנו בברכה ובחיוב את בקשת הסליחה וההתנצלות בשם הקופה - ואנחנו גם רוצים להמליץ למשרד הבריאות שבעצם בוועדת הסל אין נציגי רופאים עולים חדשים, ואני חושבת שאנחנו ממליצים על הדבר, שייכנסו לוועדת הסל.

סופה לנדבר: כנראה צריכים לשקול על ועדה ציבורית שתבדוק את המצב של כל סל התרופות שקיים היום וההחלפות שקיימות היום.

סופה לנדבר: אני אומרת תודה רבה על שהגעתם, שהקדשתם תשומת לב, ואני חושבת שאנחנו נעשה משהו בעניין, תודה רבה.