הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 15, פרוטוקול מספר 68, 2002-02-13 09:30

סופה לנדבר: בוקר טוב, אני מקווה שהיום אנחנו נסיים את הפרשה של שלושת הבתים האלה, מפני שאנחנו, כוועדת פניות ציבור, הקדשנו ומקדישים לזה יותר מדי תשומת לב.

סופה לנדבר: אני חושבת שההחלטה הייתה צריכה להיות כבר מזמן, אבל אנחנו נעזור למשרד השיכון לקבל את ההחלטה.

סופה לנדבר: אני לא אכנס לפרטים - אנחנו כוועדת פניות הציבור דרשנו ממשרד השיכון שהמבקר שיעשה בדיקה, יהיה מבקר חיצוני.

סופה לנדבר: גברת שרה צימרמן, אני רוצה לשמוע מה נעשה במשרד השיכון ומה החלטתם לעשות.

סופה לנדבר: בגלל שלא היית בישיבות הקודמות, אני רוצה להגיד שנציג משרד השיכון אמר בישיבה הראשונה שהייתה ליד מרכז פלדות לשעבר, שהמצב שם לא ראוי למגורים, המצב קטסטרופלי, ואני חושבת שיש לנו בפרוטוקול במדויק מה שהוא אמר.

סופה לנדבר: את זה אמר נציג משרד השיכון שנשלח למקרה הזה כנציג ועובד משרד השיכון.

סופה לנדבר: כן בבקשה.

שרה צימרמן: קודם כל, אותו נציג פרש לגמלאות.

סופה לנדבר: כן, הוא עזב, אבל הוא עבד במשרד השיכון.

שרה צימרמן: הטיפול בבית הזה בעצם מתחלק ל2-.

שרה צימרמן: המצב שלו בפנים כנראה עגום מאד, אבל הבעיה של הבניין הזה היא מעבר לזה.

שרה צימרמן: השאלה באיזה מידה הבניין הזה בטיחותי.

שרה צימרמן: בדיור הציבורי יש לנו, מתוך ה100,000- דירות, הרבה דירות שנמצאות במצב קשה, אבל אנחנו נזעקים בעיקר כשמדובר על עניין בטיחותי.

שרה צימרמן: ברגע שהובא לידיעתנו הנושא הבטיחותי, התחלנו דרך הוועדה לטפל בזה.

שרה צימרמן: אנחנו בודקים שני דברים: אנחנו בודקים באיזה מידה הבניין הזה לא בטיחותי עד כדי כך שצריך להרוס אותו - זה הדבר הראשון.

שרה צימרמן: מסתבר שהבניין הזה, אם יתקנו אותו, אפשר לתקן את הבעיה הבטיחותית.

שרה צימרמן: הבעיה הבטיחותית מתרכזת בעיקר בנושא של האסבסט, שזה דבר שהיום, לפי משרד איכות הסביבה, אסור לחיות בו.

שרה צימרמן: הסקר הראשון שעשינו והבדיקה הראשונה שביקשנו מחברת עמיגור, זה לבדוק באיזה מידה אפשר לתקן את הנושא הבטיחותי בבניין הזה - בפנים תמיד אפשר לתקן.

שרה צימרמן: מסתבר - ותכף יגיד את זה המהנדס של עמיגור יותר טוב ממני - שהבניין הזה, ניתן לתקן אותו, גם את הצד הבטיחותי.

שרה צימרמן: העלות שהביאה חברת עמיגור אחרי הבדיקה שלה, זה סדר גודל של 5 מיליון שקל - גם הנושא של הדירות בפנים וגם הנושא הבטיחותי, וגם נושא הפיתוח, על מנת להביא את הבניין הזה שיהיה כדת וכדין.

שרה צימרמן: בכל זאת, למרות שמדובר ב5- מיליון שקל, וזה סיפור לא קטן - יש לנו הרבה בתים שאנחנו צריכים לתקן בארץ בסדר גודל כזה, וכספים לדבר כזה לא בקלות מקבלים - אנחנו ביקשנו לערוך בדיקה תכנונית, במידה וכן הורסים את הבית הזה, האם נושא של מה שנקרא היום פינוי ובינוי הוא עניין כלכלי בשטח הזה.

שרה צימרמן: זאת אומרת, יכול להיות שכדאי להרוס אותו ולבנות, והבנייה תענה גם על ה84- משפחות האלה שגרות שם, כולם בשכירות, שזה לא מעט כסף, פלוס דירות שיביאו את הרווח, שזה יעשה את העניין הזה כדאי.

שרה צימרמן: הבדיקה הזו לא הסתיימה, היא לא בדיקה פשוטה.

שרה צימרמן: עכשיו, אני לא יודעת מה זה גורם חיצוני - אם לזה התכוונתם כגורם חיצוני - את הבדיקה התכנונית אנחנו עושים, משרד הבינוי והשיכון.

שרה צימרמן: התוצאות של הבדיקה התכנונית צריכות להיות אצלי עוד שבוע, משהו כזה.

שרה צימרמן: לגבי בדיקת המסוכנות ידבר עוד מעט המהנדס יעקב להט כי אני לא מהנדס, לא אוהבת להגיד דברים כאלה.

שרה צימרמן: הבניין לא מסוכן, אבל הוא דורש את התיקונים שנובעים מהסיבות הבטיחותיות.

שרה צימרמן: סדר גודל של התיקון הזה הוא 5 מיליון שקל, גם הבטיחות וגם לתקן את הבית, כי בטיחות בלי לתקן אין טעם.

שרה צימרמן: זה מישור אחד.

שרה צימרמן: במישור השני אנחנו בודקים את הצד הכלכלי של העניין.

שרה צימרמן: יש שם שטח ענק ולכן אנחנו עושים את הבדיקה הזאת.

שרה צימרמן: אחרי שאני אקבל את התוצאות של התכנון, אנחנו מעבירים את זה לבדיקה כלכלית ויכול להיות שאת זה נעשה בחוץ, למרות שיש לנו את הכלכלנים שלנו, אנחנו יכולים לעשות את זה בפנים.

שרה צימרמן: אני לא יודעת למה חיצוני, אבל אולי את תסבירי לי.

שרה צימרמן: אנחנו יכולים לעשות את זה גם על ידי מישהו חיצוני, רק שזה דורש

דוד הרטום: ממה שאני זוכר, את הבדיקה החיצונית ביקשו לגבי הבדיקה של המסוכנות, לאו דווקא לגבי הבדיקה הכלכלית.

שרה צימרמן: אז תכף תסבירו לי, אני לא הבנתי ככה.

סופה לנדבר: אני חושבת שאם מול העיניים שלנו עומדים בני אדם שחיים שם, כל דבר כלכלי לא עומד מול העיניים שלי.

שרה צימרמן: לא, כלכלי מבחינת המשרד.

סופה לנדבר: אני אסביר לך עכשיו למה אנחנו ביקשנו.

סופה לנדבר: אני חושבת שהמהנדס של חברת עמיגור הוא אדם מקצועי ביותר וראוי לשבחים, אבל עמיגור ומשרד השיכון יש לכם קשר מסוים, ואני חושבת שאם נציג משרד השיכון אמר לנו בהתחלה, כפתיחה, שהדבר לא ראוי למגורים, אני חושבת שהוא היה נכון.

סופה לנדבר: נכון שהוא לא עובד היום במשרד השיכון, אבל הוא היה כאן כנציג, כעובד משרד השיכון.

סופה לנדבר: תשמעי, הקשר הזה צריך להיות קשר לא תלוי ועל זה אנחנו דיברנו.

שרה צימרמן: אין לי שום בעיה לקחת גורם חיצוני.

שרה צימרמן: אני לא הבנתי כך, והבנתי גם מיגאל - יכול להיות שהוא אמר לא ראוי מהמצב של הבתים, אבל לא מהמצב של הבטיחות.

שרה צימרמן: אני רק רוצה לגמור לתאר איך אני רואה את הסיכום - אנחנו רוצים לגמור את הבדיקה התכנונית ואיתה את הבדיקה הכלכלית ואז אנחנו רואים אם ה5- מיליון שקל זה דבר חכם לעשות אותו, או לא חכם לעשות אותו, דהיינו שבדרך השניה יצא לנו יותר זול, ואז גם יתכן שאפשר לעשות את זה על ידי יזם חיצוני במסגרת של פינוי בינוי.

שרה צימרמן: עכשיו המישור השלישי - על מנת שהאנשים בפנים לא יסבלו עד שעושים את השיפוץ הגדול או ההריסה, ביקשנו מעמיגור להיכנס לדירות ולשמוע מה הכי כואב, מה הכי דחוף, שלא יהיה גם בזבוז כסף, כי אם אנחנו מחר הורסים את הבית, אז אין טעם.

שרה צימרמן: גם את זה עשתה חברת עמיגור - הם נכנסו דירה-דירה והביאה לנו אומדן של בין חצי מיליון למיליון שקל, בערך 700,000 שקל לצורך דברים דחופים, שזה נוגע קודם כל לנושא החשמל, שזה הכי חשוב, שדרוג מקלטים, עיבוי עמודים בקומת קרקע, שיפוץ מעליות, החלפת ארונות מטבח באותם המקומות שזה ממש קריטי, וקירות אסבסט - גם כאן, במקומות שזה הכי קריטי.

שרה צימרמן: גם זה לא מעט כסף בשבילנו, אבל את זה אנחנו נצטרך למצוא "מן הגורן ומן היקב".

שרה צימרמן: קיבלנו את הנייר הזה אתמול מחברת עמיגור וזאת הכוונה שלנו.

סופה לנדבר: למה רק אתמול כאשר אצלנו זה כבר נמצא כמה שבועות?

שרה צימרמן: נייר מה12- בפברואר?

שלומית קואולמן: 27.1.02

שרה צימרמן: מה27.1.02- זה האומדן של ה5- מיליון.

שרה צימרמן: זה אם אנחנו נחליט שלא הורסים את הבית ועושים לו שיפוץ גדול ומוחלט, זה 5 מיליון שקל.

שרה צימרמן: האלטרנטיבה היא לעשות את השיפוץ המינימלי בשלב זה, עד שיוחלט אם עושים את השיפוץ הגדול, או הורסים את הבית.

שרה צימרמן: השיפוץ המינימלי זה הדברים הדחופים: החשמל, המטבחים באותן דירות שזה בלתי נסבל, השיפוץ של 3 מעליות, שזה בטיחותי.

שרה צימרמן: את הדברים הדחופים קיבלנו אתמול, 12.2, ומדובר על בין חצי מיליון ולמיליון.

סופה לנדבר: אז בשביל מה לבזבז את הכספים האלה אם בכל זאת נצטרך לעשות שם שיפוץ?

שרה צימרמן: כדי שאנחנו נרגיש טוב עד שהבדיקות יסתיימו.

שרה צימרמן: הבדיקות יכולות לקחת חודש, חודש וחצי.

שרה צימרמן: יכול להיות שיוחלט לעשות שיפוץ ב5- מיליון, שלצורך זה צריך ללכת ולהביא מהאוצר 5 מיליון שקל, אין במשרד את הסכום לצורך זה.

שרה צימרמן: עד שאתה מביא מהאוצר כסף, את יודעת מה זה.

שרה צימרמן: אז על מנת שהאנשים האלה לא יסבלו בינתיים, משרד השיכון מוכן לשים בינתיים כסף.

שרה צימרמן: יכול להיות שזה לשים את הכסף על קרן הצבי, אבל נעשה את מה שהכי דחוף.

אביטל טוך: במקרה שיוחלט על שיפוץ הבניין, זה לא ילך לאיבוד, כי זה נשאר כבר לשיפוץ קיים.

סופה לנדבר: נכון, אבל במקרה ולא?

סופה לנדבר: חוץ מזה שאנשים יסבלו בכל מקרה, מפני שאת השיפוצים האלה צריכים לעשות כאשר אנשים נמצאים בבתים.

שרה צימרמן: מצידי לא נעשה את זה, אני חושבת שזה לטובת האנשים.

סופה לנדבר: אם זה בסביבות מיליון שקל וזה שיפוצים שהם חיצוניים והם זמניים, מפני שבעצם אחר כך תצטרכו לעשות עוד ועוד ועוד אם תצטרכו לעשות שיפוץ כללי, ואם תצטרכו להרוס אז פשוט חבל.

סופה לנדבר: האם לא יותר טוב לקבל עכשיו החלטה מיידית לתת לאנשים אפשרות, עם תוספת לשכירות, לצאת ולקחת לשנתיים דירות אחרות ובמשך השנתיים האלה אתם תעשו משהו.

סופה לנדבר: אפילו אם תצטרכו לעשות שיפוצים כלליים, זה בחוץ וזה בפנים, ואנשים בכל מקרה לא יכולים להישאר שם.

סופה לנדבר: עם תקחו החלטה להרוס ולבנות, שלפי כל היגיון זה הרבה יותר כדאי, מפני שראש העיר נותן אפשרות לבנות שם 200 יחידות דיור - הוסטל, או דיור ציבורי - אז יותר כדאי מאשר להשקיע על קרן הצבי.

סופה לנדבר: חוץ מזה, נתתי לך נייר בנושא האסבסט, תקראי אותו.

סופה לנדבר: אתם ראיתם שאסבסט, לפי הבדיקות, מסוכן גם לחיים והוא גורם למחלות מסוימות כמו סרטן ומחלות נוספות.

סופה לנדבר: אז אני חושבת שבעצם זה דבר שגם צריך לעמוד מול העיניים של משרד השיכון, שבנייה מאסבסט גורמת למחלות שונות, כולל סרטן, ואני חושבת שזה דבר מאד מאד רציני.

סופה לנדבר: היום בכל העולם אין בנייה מאסבסט.

סופה לנדבר: אז אם בנו, ובנו לא נכון, אז צריכים לקחת את זה בחשבון.

בן ציון דיגורקר: לפי מיטב ידיעתי, כל הבדיקות וכל מה שנעשה מסביב לבדיקה של המבנה, הייתה התייחסות מאד קטנה לזה שהציפוי החיצוני הוא אסבסט.

בן ציון דיגורקר: תמיד הלכו על הבדיקה היסודית של העמודים, של המבנים, של הקורות - על היציבות.

בן ציון דיגורקר: מעט מאד התייחסות הייתה לעצם העובדה שהקליפה החיצונית היא אסבסט, ואנשים נושמים את זה יום יום בדירות.

בן ציון דיגורקר: לאחרונה זה הועלה, אבל כל הזמן ההתייחסות לאסבסט הייתה מאד שולית.

סופה לנדבר: רבותיי, אנחנו רוצים לשמוע את מהנדס חברת עמיגור.

יעקב להט: אין לי הרבה מה להוסיף מעבר למה שאמרה גברת שרה צימרמן.

יעקב להט: אולי אוכל לענות על שאלות ספציפיות, אבל אני בדקתי את זה על פני מספר אמות מידה, או שלבים.

יעקב להט: לקחנו בחשבון אפשרות ראשונה של שיפוץ המבנה והבאתו למצב של מגורים סבירים, שזו העלות היקרה יותר, וכשאנחנו מדברים על שיפוץ של המבנה, הכוונה היא להביא ולהפוך אותו למבנה שהוא יהיה מותאם וייראה מהרחוב בדיוק כמו כל בניין מגורים סביר בסביבה, זה לא שהוא ייראה מבנה מרופט.

יעקב להט: ברור שמדובר על הסרת כל האסבסטים - כל מה שאנחנו רואים בתמונות שאת העברת לנו, ברור שכל הדברים האלה יטופלו, בנוסף לכל מה שמפורט.

סופה לנדבר: כן, אבל אנחנו שומעים על זה כבר חודשיים וחצי, מאז שאנחנו התחלנו.

סופה לנדבר: סליחה, אבל אני רוצה עכשיו קצת לכעוס, ואני אסביר במה אני כועסת.

סופה לנדבר: אלה לא דיירים שלי, אלה דיירים של עמיגור.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שאתם משתמשים בוועדה הזאת ככלי לנצל אותנו.

סופה לנדבר: אני חושבת שהזעקה הזאת הייתה צריכה לקום גם בעיריית אשדוד, שלא מובן למה עד היום הם שתקו, וגם עמיגור.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שהדיירים האלה סובלים כבר כמה שנים ואנחנו עוצמים עיניים ואומרים: רבותיי, עוד חודש, עוד חודשיים, ימותו שם עוד אנשים - דרך אגב לפני מספר ימים מת שם אדם מסרטן.

סופה לנדבר: אמנם הוא התאבד בגלל שהיה חסר לו אוויר, אבל מי יודע אם זה לא מאותו אסבסט?

סופה לנדבר: אני אומרת: רבותיי, כבר נמאס לי.

סופה לנדבר: אנחנו שוב מזמינים אתכם, אתם שוב באים ואנחנו שוב מדברים וחוץ מדיבורים אין שום תוצאות.

סופה לנדבר: אני גם לא מקבלת את ההחלטות.

סופה לנדבר: משך חודשיים וחצי משרד השיכון לא יכול לקבל החלטות?

סופה לנדבר: גברת שרה צימרמן, עם כל ההערכה שלי - ויש לי הערכה כלפיך, אני יודעת שאת עובדת מסורה וטובה - אבל תשמעי, זה לא יכול להימשך, לא יכול להיות שמשרד השיכון כל פעם אומר לנו: יש לנו זמן, זה הרבה שזמן.

סופה לנדבר: מה הרבה זמן?

סופה לנדבר: להחליט זה הרבה זמן.

שרה צימרמן: את יודעת כמה בתים יש לנו במצב יותר מסוכן מהבניין הזה?

שרה צימרמן: הבעיה הכלכלית אם להרוס את הבניין או לשפץ אותו, מכיוון שמדובר במיליונים, היא כל כך כבדה - יש לי היום 10 בתים כאלה על השולחן ולגבי אף אחד מהם עוד לא קיבלנו החלטה.

שרה צימרמן: זה לא פשוט - להרוס בניין של 80 יחידות דיור, לבנות במקום זה, זה לא פשוט, זה מיליונים.

שרה צימרמן: אז חודשיים זה לא הרבה, באמת שזה לא הרבה.

שרה צימרמן: עשינו את הבדיקה של עמיגור לגבי עלות של תיקון דחוף, אנחנו עושים בדיקה אם זה כלכלי להרוס את זה, אנחנו לא נהרוס את זה אם הבנייה לא תפצה אותנו על ההריסה פלוס, כי אחרת נתקן אותו.

שרה צימרמן: אין לו בעיה של יציבות - יש לי כמה בתים עם בעיה של יציבות.

שרה צימרמן: עדיין לא הגענו לזה שיש פה צו להריסה, אין צו של העירייה שצריך לפנות, אין דבר כזה פה.

שרה צימרמן: אין לי שום צו מהעירייה שאני צריכה לפנות.

שרה צימרמן: אם אני מפנה, אני מפנה מרצוני בגלל שבאמת המצב הוא לא טוב.

שרה צימרמן: אז אנחנו צריכים את הזמן הזה בשביל לבדוק.

שרה צימרמן: בינתיים אמרנו שאנחנו מוכנים להשקיע, אפילו על קרן הצבי, את ה500-700,000- שקל, כי לפי דעתנו אם לא נהרוס את הבניין זה לא ילך לאיבוד, כי זה חלק מה5- מיליון הכלליים.

שרה צימרמן: יותר מזה אי אפשר, אני לא מביאה 5 מיליון שקל ממשרד האוצר בקלות, ואני אומרת לך שיש לי עוד 10 בניינים כאלה - אני יכולה לתת לך רשימה - אז זה 50 מיליון שקל.

שרה צימרמן: למי יש?

שרה צימרמן: היום מדברים על רעידות אדמה בלי סוף - מישהו מביא את הכסף לרעידות אדמה?

שרה צימרמן: לפחד הזה שהבתים יפלו?

שרה צימרמן: אז צריך להבין גם אותנו.

שרה צימרמן: אנחנו מוכנים, על מנת שלא יסבלו - הבנו שגם הדירות בפנים פשוט נוראיות - אז את זה אנחנו ניכנס ונתקן.

שרה צימרמן: כל טירת הכרמל, את יודעת, זה עם גגות של אסבסט.

שרה צימרמן: אז נוציא היום את כל האנשים מטירת הכרמל?

שרה צימרמן: אי אפשר לפנות את כל טירת הכרמל, יש גם מציאות מסוימת.

שרה צימרמן: לכן אני באה ואני אומרת: זאת האלטרנטיבה שנראית לנו מועדפת, להיכנס כרגע לדירות, לעשות את הדבר הדחוף.

שרה צימרמן: בינתיים לגמור את הבדיקות הכלכליות הגדולות - להרוס או לא להרוס - ולפי זה, אם בסוף נהרוס, אז נבנה, האנשים האלה אז באמת יצאו מהבניין, ואם נחליט לתקן, אז נראה אם אפשר תוך כדי המגורים - אולי מר יעקב להט יסביר אם אפשר תוך כדי המגורים לתקן, או שחייבים בכל מקרה להוציא אותם.

מיכאל נודלמן: אני מומחה בחומרים מסוכנים - אני לא רק חבר כנסת - אני צריך להגיד שהדברים הפתטיים שאני שומע כאן הם לא במקום, כי אלה חומרים מסרטנים.

מיכאל נודלמן: האם את רוצה לגור בחדר בבניה שאפשר לקבל סרטן?

מיכאל נודלמן: אני לא מציע לאף אחד לחיות שם.

מיכאל נודלמן: לכן אני חושב שזה פתטי לדבר על כסף כשמדובר בחיים של בן אדם.

מיכאל נודלמן: חיים של בן אדם שווים יותר מ5- מיליון שקל וצריך לקבל החלטה.

מיכאל נודלמן: החלטה לא לטווח ארוך, אלא מהר מהר, כי כל יום אנשים בסכנה, בסכנה גדולה - אני לא רוצה להפחיד את האנשים, אבל אני יודע מה זה.

מיכאל נודלמן: ומדובר לא רק באסבט, מדובר גם בחומרי הבידוד שם, זה גם חומר שאחרי 30 שנה הוא זבל, הוא אבק שאנשים נושמים את זה, וזה מאד מסוכן חברים.

שרה צימרמן: אבל אם זה בית מסוכן, למה אין לו צו פינוי מהעירייה?

שרה צימרמן: זה אחריות של עירייה.

מיכאל נודלמן: אני לא רוצה לשמוע מי אחראי, העירייה, אתם, משרד הקליטה - אני אומר שזה מסוכן מאד לחיי בני אדם שחיים שם, ואני לא רוצה לשמוע: עירייה, משרד הקליטה, משרד השיכון.

ישראל שוורץ: למי אתה אומר את זה?

ישראל שוורץ: למי אתה פונה?

מיכאל נודלמן: אני פונה לממשלה, למי אני צריך לפנות?

מיכאל נודלמן: אני פונה לנציגים שיושבים פה מהממשלה.

מיכאל נודלמן: חברים, זה מסוכן מאד וזה האחריות שלכם.

מיכאל נודלמן: אם יקרה שם משהו, אתם תהיו אחרים - לא אחראים בבית המשפט, אלא מול המצפון שלכם.

סופה לנדבר: יושבת פה גברת אנה טרופימנקו, הגיעה עם נער בן 18 וסובל מאסטמה.

סופה לנדבר: בן אדם נכנס לשם בריא ועכשיו חולה אסטמה, חולה כרוני.

אנה טרופימנקו: אסטמה קשה מאד, מקבל טיפול כל חודש.

סופה לנדבר: אנחנו ניתן לעיריית אשדוד אפשרות לדבר, ואני שואלת אותך, מר דוד הרטום, אם זה מסוכן, אתם מוכנים להוציא צו מיידי שהבית הזה מסוכן לחיים ואתם דורשים להרוס אותו?

דוד הרטום: אני אסביר את הנושא.

דוד הרטום: ראשית כל, חבל שלא כל האנשים שנמצאים פה היו שם בבתים, כי אותם אנשים שהיו, אני חושב שדעתם השתנתה אחרי שהם היו שם.

דוד הרטום: השאלה מה זה ראוי ומה זה בלתי ראוי - מי שהיה שם בתוך הדירות ויודע איך אנשים חיים שם - זה בלתי ראוי שבמדינת ישראל בשנת 2002 יחיו אנשים בתנאים כאלה, גם לא בדיור הציבורי.

דוד הרטום: מה שהיה צריך לעשות, ועל זה אנחנו דיברנו, זה לעבוד במקביל בבדיקה של הצד הבטיחותי והבדיקה של הצד הכלכלי, כי הנושא הזה של אפשרות של פינוי בינוי עלה כבר לפני 3 חודשים, ובנושא הזה אמרו: זה תהליך של כמה שבועות לבדוק את זה, אז אי אפשר לקבל תשובה מיידית, לכן לא הייתה תשובה בוועדה הקודמת, אבל אני לא יודע אם התחילו בכלל בבדיקה הזאת על מנת לראות האם הדבר הזה הוא כדאי או לא כדאי.

דוד הרטום: מה שהעירייה אמרה מבחינתה, שהיא מוכנה ללכת להגדלת זכויות לבנייה של הוסטל, ומדוע הוסטל?

דוד הרטום: כי היום באשדוד, אנשים שהם זכאים, קשישים בעיקר, עולים קשישים בעיקר, שהם זכאים לדיור ציבורי - יש למעלה מ1,000- איש - והיום מאכלסים אנשים שעלו בשנת 1992.

שרה צימרמן: אני עוד לא יודעת מה נבנה, זה לא מה שחשוב.

סופה לנדבר: אני לא רוצה עכשיו תיאוריה, נמאס לי מתיאוריה, אני שומעת את זה כבר כמה פעמים.

סופה לנדבר: אני רוצה לשאול את עיריית אשדוד, אתם מוכנים להוציא עכשיו צו שהבניין הזה מסוכן לחיים?

דוד הרטום: לא, ואני אסביר לך גם מדוע.

דוד הרטום: לגבי נושא האסבסט - אנחנו עשינו את הבדיקה - ראשית כל אין קירות אסבסט בתוך הדירות עצמן, קירות האסבסט הם בחלק החיצוני של המבנה.

דוד הרטום: כל עוד המבנה יציב - ויש חוות דעת של איגוד ערים לאיכות הסביבה - כל עוד המבנה הוא יציב ולא עושים שום עבודה במעטפת, אפשר להשאיר את המצב כמו שהוא.

דוד הרטום: אבל כיוון שיש בעיות במעטפת, וכולנו יודעים את זה, ברגע שנוגעים שם במעטפת, זה מחייב החלפה מוחלטת של כל קירות האסבסט.

דוד הרטום: יש הנחיות מאד מפורטות של תקנות הבטיחות בעבודה לגבי הנושא של מגורים בתקופה שעושים את העבודות האלה בקירות האסבסט.

דוד הרטום: זאת אומרת, אם נשאלת השאלה האם הדיירים יוכלו לחיות שם במקום בזמן שעושים את השיפוץ החיצוני, כולל החלפת קירות האסבסט, אני אומר לפי כל חוות הדעת המקצועיות שיש - האנשים לא יוכלו לחיות בתקופה הזאת שם.

דוד הרטום: זאת אומרת, בכל מקרה ההיערכות צריכה להיות היערכות שאנשים יוצאים מתוך הדירות ואתם צריכים לקחת את זה בחשבון, גם אם הולכים להריסה, או הולכים רק לשיפוץ, בכל מקרה תהיה תקופה שאנשים לא יוכלו לחיות בדירות.

דוד הרטום: לגבי הנושא האם המבנה הוא מבנה מסוכן או לא - נעשתה בדיקה על ידי עמיגור, הועברה אל מהנדס העיר על ידי עמיגור חוות דעת של מר יעקב ליבני, וחוות הדעת אומרת שהמבנה איננו מבנה מסוכן אלא טעון שיפוצים.

דוד הרטום: למרות הכל, ולפי בקשה של יושבת ראש הוועדה, ממלא מקום ראש העיר נתן אתמול הנחיה למהנדס העיר להוציא בדיקה נוספת, גם מטעמנו, לגבי נושא המסוכנות.

סופה לנדבר: כן, אבל זה לקח לו גם חודשיים וחצי.

סופה לנדבר: מר דוד הרטום, תשמע, אני עכשיו שואלת אותך, אחרי השיחה שלנו שאני שאלתי אותך למה עיריית אשדוד עומדת כאן בצד - אין לי שבחים היום לאף אחד בעירייה, כולל הממונה על בנייה בעיריית אשדוד.

סופה לנדבר: אין לי שבחים בגלל שלא יכול להיות שאתם שולחים את המכתבים סתם.

סופה לנדבר: למה העירייה עד היום לא הוציאה צו הריסה?

דוד הרטום: כדי להוציא צו הריסה צריך חוות דעת של מבנה מסוכן.

דוד הרטום: מהנדס העיר, אחרי שקיבל את חוות הדעת של חברת עמיגור, הוא אומר: "ביקשנו בדיקת מומחה מחברת עמיגור, בהיותה החברה המנהלת של הנכס.

דוד הרטום: בהתאם לבדיקת המומחים, אין מדובר במבנה מסוכן, אלא טעון שיפוצים, שיקומים והחלפת חומרים בחזית.

דוד הרטום: פניתי לבעל הנכס בדרישה לאמץ את ההמלצות ולבצע מיד את העבודות הנדרשות".

דוד הרטום: אתה לא יכול להכריז על מבנה מסוכן כי את חושב שהוא מבנה מסוכן, אלא אתה צריך חוות דעת מקצועית.

דוד הרטום: לדעתו של מהנדס העיר, חוות הדעת המקצועית שהביא מהנדס חברת עמיגור אחרי בדיקה שהם עשו, מניחה את דעתו מבחינת הסיכון של המבנה.

דוד הרטום: למרות הכל - ובגלל בקשה שלך - אתמול הוטל לעשות בדיקה נוספת בנושא המסוכנות, מעבר לבדיקה שכבר נעשתה, כי לדעתו של מהנדס העיר - והוא האחראי על הנושא הזה - הוא אומר: ברגע שקיבלתי את חוות הדעת של חברת עמיגור, המבנה הוא לא מסוכן, אלא חייב שיפוצים.

דוד הרטום: אני לא יכול להכריז על מבנה מסוכן.

דוד הרטום: אם הוא מכריז על מבנה מסוכן, כשהמבנה הוא לא מסוכן, יבוא מחר בעל הנכס ויגיד: אדוני, אתה הכרזת על דבר כזה בלי בסיס - הוא הולך לתבוע אותו על הנושא הזה.

סופה לנדבר: מר מיכאל נודלמן, חבר כנסת, שהוא פרופסור מומחה בעניין אומר שיכול להיות שמבחינה בטיחותית הבניין הזה לא מסוכן, אבל מבחינה בריאותית, שמזיק לבני האדם שחיים שם, זה כן מסוכן.

דוד הרטום: מר מיכאל נודלמן, אני אתן לך פה את חוות הדעת של איגוד הערים לאיכות הסביבה, שהתבקש לבדוק את הנושא הזה בצורה אובייקטיבית.

מיכאל נודלמן: הוא אומר שלא מסוכן?

דוד הרטום: קח את זה, אני אתן לך את זה.

מיכאל נודלמן: אתה מבין, בניין חדש אולי לא מסוכן, אבל אם עברו 30 שנה,

סופה לנדבר: מה אנחנו מחליטים?

סופה לנדבר: מסוכן, לא מסוכן, אני לא רוצה להמתין שבוע ימים יותר.

סופה לנדבר: לא רוצה להמתין.

סופה לנדבר: אני רוצה החלטה ואני דורשת החלטה ממשרד השיכון היום ועכשיו.

ישראל שוורץ: עם כל הכבוד, אנחנו כולנו ביחד לא יכולנו להחליט אם זה מסוכן או לא מסוכן, כי אנחנו לא יכולים, אין לנו את הכלים.

ישראל שוורץ: הכלים הם מקצועיים.

ישראל שוורץ: אז מצוטט איגוד ערים לאיכות הסביבה - זה לא גורם שנמצא בכיס של הממשלה, או שעושה חוות דעת שאנחנו מבקשים אותם - הוא אובייקטיבי כנראה, ואין לו שום עניין להגיד על משהו שהוא לא מסוכן כשהוא כן מסוכן ולהפך.

סופה לנדבר: תראה, אנחנו נצטרך לעשות שם שיפוצים כלליים, שזה ייקח שנתיים.

סופה לנדבר: אני שואלת אותך מה אנחנו עושים מחר עם האנשים האלה?

ישראל שוורץ: גברת שרה צימרמן אמרה שבינתיים נעשה את הדברים הדחופים.

ישראל שוורץ: לפי דעתי, אם רוצים את טובת העניין צריך לראות את הנושא - אם זה לא מסוכן מבחינת הבריאות.

ישראל שוורץ: אם זה מסוכן, שיבוא מישהו ויגיד את זה - צריך לראות את השימוש המיטבי - ופה אני חלוק על עיריית אשדוד - את השימוש הכי טוב שאפשר לעשות בקרקע, כי ככל שהעירייה תיתן אפשרות לעשות בקרקע את השימוש הכי רווחי, כך הסיכוי של פינוי ובינוי יותר גדול.

ישראל שוורץ: אם נגביל את השימושים רק להוסטל, ועל הוסטל מקבלים הכנסה יותר קטנה מאשר על דבר אחר, יתכן שהעסק לא יהיה כלכלי - וזה רק לטובת האנשים, לממשלה אין פה שום אינטרס.

ישראל שוורץ: להפך, האינטרס שלנו הוא שיהיה הוסטל, אבל אם אנחנו רוצים רק את טובת האנשים, אז צריך ששימושי הקרקע יהיו הכי רווחיים כדי שאפשר יהיה להגיע לפינוי ובינוי.

ישראל שוורץ: מה שאנחנו נעשה - אם באמת זה לא מסוכן - צריך לראות מה קורה עם פינוי ובינוי, כי לאותם אנשים זה הכי טוב שיכול להיות.

ישראל שוורץ: להם זה הכי טוב.

ישראל שוורץ: אם נצליח שיהיה שם מבנה חדש וטוב - יוצא מן הכלל, כולם ישמחו.

ישראל שוורץ: לכן לא צריך לרוץ ולהשקיע 4.5 מיליון שקל בקירות, ואחרי שנשקיע כבר נגיד: השקענו ועכשיו נהרוס?

ישראל שוורץ: או שנהיה בטלוויזיה במסגרת "חכמי חלם"?

ישראל שוורץ: לא רוצים להיות במצב הזה.

ישראל שוורץ: אז אין מה לעשות, צריך לחכות לבדיקה הזאת.

ישראל שוורץ: אם יצטרכו בכל מקרה - בין שיצטרכו לקלף את הקירות - ואומרים פה אנשים שזה מסוכן, כי הטיפול באסבסט החיצוני הוא בעייתי, ובין שיצטרכו להרוס, אנחנו ניתן לכל המשפחות האלה סיוע בשכר דירה לתקופת הביניים כדי שיוכלו לשכור דירות ולגור ולדעת שהם יוצאים החוצה, לדעת מתי הם חוזרים, ולדעת למה הם חוזרים, ואז הם יהיו שקטים.

ישראל שוורץ: ולא להגיד להם: תצאו החוצה ונראה מה יהיה, הכל יהיה בסדר.

ישראל שוורץ: אסור להגיד דבר כזה.

סופה לנדבר: עכשיו תגיד לי כמה זמן אתם צריכים כדי להחליט סופית, לבוא לכאן ולהגיד: אנחנו החלטנו, אנחנו נותנים להם סיוע בשכירות.

ישראל שוורץ: זו ההתמחות של גברת שרה צימרמן.

שרה צימרמן: אני אומרת שני דברים: על מנת שאנחנו לא נעבוד בלחץ בעניין הזה, כי זה לא דבר שעושים אותו בלחץ - אני אומרת לך, כמה שאני אעשה טלפונים, הבדיקה התכנונית לוקחת את הזמן שלה, והבדיקה הכלכלית אחרי זה, שיכול להיות שתהיה חיצונית - אתה לוקח גוף חיצוני, אתה צריך מכרז, אתה לא יכול היום להוציא מהממשלה ולהגיד: תעשה לי בדיקה.

שרה צימרמן: צריך מכרז.

שרה צימרמן: אז הבדיקה כולה לא יכולה להיות תוך יום ולא תוך יומיים, ואי אפשר גם בלחץ הזה.

שרה צימרמן: לכן אני אומרת: זה ייקח לנו את החודשיים, זה ייקח לנו אולי טיפה יותר - נעשה בינתיים את הדברים הדחופים, על מנת שיוכלו להיות בפנים, כמו שמר ישראל שוורץ אומר: להתחיל לבוא ולהוציא אותם היום, בלי שאתה יודע מה העתיד בכלל, גם אי אפשר מבחינת משרד השיכון.

סופה לנדבר: גברת שרה צימרמן, אני רוצה להזמין אותך - אני אקדיש מזמני, תקדישי בבקשה מזמנך - תבואו מחר בבוקר לאשדוד, את, מר ישראל שוורץ, תיכנסו יחד איתי, יחד עם גורמי העירייה, יחד עם הדיירים לדירות האלה.

שרה צימרמן: כן, אבל אנחנו מוכנים להתחיל לעשות את הדברים הדחופים.

שרה צימרמן: אם אתם לא רוצים את זה, אז לא.

1063: אבל הוא אמר שזה חלם אם תעשו את זה.

שרה צימרמן: רק את הדחופים.

שרה צימרמן: מצידי לא צריך.

סופה לנדבר: סליחה, יכול להיות שאני לא מבינה, אבל לזרוק היום מיליון שקל כשאתם אומרים שיכול להיות שזה כסף על קרן הצבי - לדעתי זה פשע כלפי הציבור במדינת ישראל וזה גם פשע כלפי האנשים האלה שחיים בדירות האלה.

סופה לנדבר: יותר טוב להחליט שאנחנו מוציאים את האנשים מיד, נותנים סיוע בשכירות, והמיליון הזה ישמש לכך שלפחות בשנתיים האלה

ישראל שוורץ: סיוע בשכירות לא עולה כסף?

סופה לנדבר: בסדר, אבל אתה לא יודע באיזה תנאים הם חיים.

סופה לנדבר: יכול להיות שאם הם ילכו לשכירות אז משרד השיכון יזוז קצת יותר מהר.

סופה לנדבר: אני לא מקבלת שזה דורש זמן.

סופה לנדבר: זה דורש זמן כאשר את לא חיה בבית הזה.

ישראל שוורץ: תראי, למשרד השיכון הכי קל להגיד: קחו שכר דירה, חלק יצאו, חלק לא יצאו, כי לא ידעו מה היה מחר - כי לא נוכל להגיד להם מה יהיה מחר.

ישראל שוורץ: הייתה הצעה אצלנו לעצור את כל האכלוסים בשכירות בעיר אשדוד, כל הדירות רק להם.

ישראל שוורץ: ואז אמרו במשרד הקליטה: יהיו הפגנות של אנשים זכאים שעומדים בתור ומחכים.

סופה לנדבר: אבל משרד הקליטה כאן, אנחנו נשמע מה שמשרד הקליטה אומר.

סופה לנדבר: אני גם שמעתי מה שאמר מר נתן שרנסקי.

1063: אני מוטרדת מהניגודים, כי הוא אומר מצד אחד שזה חלם לשפץ ואחר כך להרוס.

ישראל שוורץ: לא.

ישראל שוורץ: זה חלם לשפץ את השיפוץ הגדול ב5- מיליון שקל.

1063: אבל גם מיליון שקל זה חלם לדעתי.

1063: זה המון כסף.

שרה צימרמן: נכון, היא צודקת, אבל האלטרנטיבה היא לחכות עוד טיפה.

דוד הרטום: הבעיה היא שמשך 3 חודשים לא עשו את הבדיקה הכלכלית.

שרה צימרמן: אתה, במשך 3 חודשים לא עשית את הבדיקה שמר יעקב להט עשה אתמול, אז מה אתה בא אלי בטענות?

דוד הרטום: סליחה, מהנדס העיר סיכם איתם שהם נותנים את התוצאות של הבדיקה.

שרה צימרמן: בסדר, אז אם זה כל כך בער לך, קודם כל איפה היית שנים.

שרה צימרמן: דבר שני, למה לא עשית את הבדיקה לבד?

שרה צימרמן: אתה אל תגיד לי כמה זמן לוקח למשרד לעשות בדיקות.

דוד הרטום: גברת שרה צימרמן, אני אומר לך שאתם לא עשיתם שום דבר בבדיקה הכלכלית מזה 3 חודשים.

דוד הרטום: לא עשיתם שום דבר בנושא הזה, למרות שהיה פה סיכום לעבוד במקביל.

סופה לנדבר: תשמעו, אני כאן ואני מבזבזת את הזמן היקר שלכם ושלי ושל הדיירים - ישיבה שלישית רק בגלל הדיירים, בגלל שמי שהיה שם בבניין הזה יודע עד כמה שזה קטסטרופלי להיות בבניין הזה.

דוד הרטום: ולכן צריך לזרז את הבדיקה הכלכלית, כי זה מה שיכול להזיז את זה היום.

סופה לנדבר: בגלל זה אני מבקשת היום להחליט מה אנחנו עושים.

סופה לנדבר: הדיירים, תגידו לי בלי תיאוריה עכשיו - אתם שמעתם כאן

סופה לנדבר: שמשרד השיכון מוכן להשקיע עכשיו מיליון שקל בדברים זמניים בדירות שהמצב הכי קשה.

סופה לנדבר: האם אתם מסכימים לדבר, או שאתם דורשים משהו שאנחנו נחליט מה אנחנו עושים אחרי שאתם תדברו.

יצחק לוי: אנחנו פה מדברים רק על קיר אסבסט - זה גם פנימי יש קיר אסבסט, זה לא רק חיצוני.

יצחק לוי: תסלחו לי, כולם מדברים שרק חיצוני יש קיר אסבסט - אין דבר כזה, יש גם פנימי.

יצחק לוי: הקיר שלי בתוך המטבח זה קיר אסבסט.

יצחק לוי: כל הקיר הפנימי של חדר שינה, חדר ילדים וגם הסלון זה אסבסט.

יצחק לוי: באמצע זה ריק, שום דבר, רק ברזל בתוך הקיר.

יצחק לוי: חוץ מהקיר יש עוד הרבה בעיות.

יצחק לוי: הצינורות שעוברים בתוך הקיר זה לא בריא, זה רטוב - כל הקיר של המטבח רטוב.

יצחק לוי: בשירותים אותו דבר, במקום שעוברים צינורות, צינור מים או צינור ביוב, איך אתם יכולים לבדוק?

יצחק לוי: אתם לא יכולים.

יצחק לוי: אתם צריכים לפתוח את הקיר ולבדוק את הכל.

יצחק לוי: זה מאד קשה.

יצחק לוי: אתם מדברים כאילו הסכנה זה רק הקירות - זה לא רק קירות.

יצחק לוי: לפני 4-5 שנים עברנו רעידת אדמה.

יצחק לוי: אתם לא הייתם שם, אני הייתי.

יצחק לוי: כל הבניין זז, וגם ראיתי שכל הקירות נפתחו.

יצחק לוי: אני לא יודע איך להסביר מה קורה, אבל צריך לבדוק טוב טוב.

יצחק לוי: לפני חודשיים-שלושה אני ביקשתי מעמיגור לסדר את הקיר של השירותים - הם לא יכולים לסדר את זה, כי תמיד הוא מקבל מים מבחוץ.

סופה לנדבר: רבותיי, אני רוצה לשאול את משרד השיכון - אתם מוכנים מחר בשעה 10:30 להגיע לאשדוד?

שרה צימרמן: אני לא יכולה מחר.

שרה צימרמן: אני מוכנה קצת יותר רחוק, אבל לא מחר.

סופה לנדבר: ביום ראשון?

שרה צימרמן: אנחנו נקבע בטלפון.

סופה לנדבר: לא לא, אני רוצה לסכם עכשיו.

שרה צימרמן: בשבוע הבא אני לא יכולה.

שרה צימרמן: אבל אני אומרת לך, זה ששמעתי את זה מאחרים זה אותו דבר כמו שהייתי שם.

שרה צימרמן: אלה האלטרנטיבות.

ישראל שוורץ: הרי אין מחלוקת על המצב.

סופה לנדבר: בסדר אבל תשמעו, משך חודשיים וחצי - אנחנו דיברנו כאן, כולם הסכימו, משרד השיכון הסכים עם זה שככה וככה - או שיפוץ כללי או להרוס ולבנות מהתחלה.

סופה לנדבר: האנשים האלה צריכים למשך שנתיים-שנתיים וחצי מקום למגורים, אז אנחנו ביקשנו סיוע בשכירות, אנחנו ביקשנו שבמשרד השיכון מה שתעשו יחד עם עמיגור, ומה שהייתם צריכים לעשות במשך החודשיים האלה - לעבור דירה-דירה ולשאול את האנשים.

סופה לנדבר: אחר כך להגיע לכאן ולהגיד: אנחנו מוכנים לתת סיוע בשכירות למספר שנים, אנחנו מוכנים לתת משכנתה מוגדלת לאלה שרוצים - ויש שם כמה משפחות שכן רוצים לרכוש את הדירות, כמו שזה היה בקרוונים, או כל דבר אחר שאתם מוכנים.

סופה לנדבר: תשמעו, הכל תיאוריה, ותיאוריה יפה, אבל אני לא מוכנה לתיאוריה הזאת יותר.

ישראל שוורץ: גברת שרה צימרמן דיברה בתיאוריה?

ישראל שוורץ: מיליון שקל זה תיאוריה?

שרה צימרמן: הם מעונינים לרכוש את הדירות שלהם?

סופה לנדבר: לא, לא דירות שלהם.

סופה לנדבר: באשדוד יש אלפי דירות שהן ריקות, דירות גדולות עם סיוע מיוחד של משרד השיכון, כמו שהיה בקרוונים.

ישראל שוורץ: אין הסכמה של האוצר לעניין הזה, של סיוע מיוחד לבית הזה.

סופה לנדבר: מר גנדי ריגר, יש לך הצעה?

גנדי ריגר: צריך להחליט עם בעלי המקצוע ממשרד הקליטה ומשרד השיכון, בשבוע הבא לעשות ישיבה במקום ולהחליט במקום.

סופה לנדבר: אנחנו כבר היינו במקום.

גנדי ריגר: אבל צריך להחליט ביחד, רק ביחד.

גנדי ריגר: אז אני מציע בשבוע הבא לעשות באמת איזה שהוא רעיון.

שרה צימרמן: כל מה שאנחנו יודעים הבאנו היום.

שרה צימרמן: כל מה שאנחנו מציעים גם הבאנו היום.

שרה צימרמן: שבוע הבא לא יעזור כלום.

ישראל שוורץ: הדבר היחיד שצריך בדיקה זה מה שאומר האדון הזה על קירות אסבסט פנימיים.

ישראל שוורץ: עד לרגע זה אנחנו סברנו, ביחד עם כל אנשי המקצוע שאין קירות פנימיים, וזה מחייב בדיקה.

סופה לנדבר: אני חושבת שכל הבדיקות יהיו מיותרות כי ההחלטה בכל מקרה תהיה שלא משאירים כך אנשים שם.

סופה לנדבר: אני מבקשת לעשות בדיקה כלכלית במשך שבוע ימים.

סופה לנדבר: ביום רביעי בשבוע הבא אני מקיימת ישיבה, אני גם דורשת ומבקשת מהשר נתן שרנסקי

ישראל שוורץ: אי אפשר, זה לא שאנחנו באופן אישי נעזוב את הכל ונשב שבוע ימים מהבוקר עד הלילה - בכל מקרה אי אפשר בשבוע ימים לעשות בדיקה כלכלית.

סופה לנדבר: אבל אנחנו כבר חודשיים וחצי מדברים על זה.

שלומית קואולמן: גברת שרה צימרמן אמרה שתוך שבוע היא מקבלת.

ישראל שוורץ: גברת סופה לנדבר, אני רק לא רוצה שתקבלי החלטה שמראש היא לא ישימה.

ישראל שוורץ: את רוצה להחליט?

ישראל שוורץ: תחליטי.

שרה צימרמן: עד שאני אבחר חברה לעשות את הבדיקה הכלכלית - אי אפשר לבחור, אני צריכה להוציא מכרז, זה לוקח את הזמן.

שרה צימרמן: המדינה לא עובדת ככה, מה לעשות?

שרה צימרמן: יכול להיות שצריך לבדוק באיזה מידה ללכת לאוצר להציע לאנשים האלה מגורי שכירות לשלב הביניים בכל מקרה.

שרה צימרמן: אם בכל מקרה הם יצטרכו לצאת מהבניין.

יעקב להט: בשיפוץ הגדול אפשר שנצטרך להוציא אולי חלק מהדיירים.

יעקב להט: אנחנו ביצענו בהרצליה מין שדרוג, וכל פעם שביצענו סגמנט של 12 יחידות דיור - לא טיפלנו בהחלפה של כל הדיירים, אלא באותו קטע שאנחנו טיפלנו בו.

יעקב להט: אז אם הקטע הזה יכלול 20 דיירים, אז אפשר שנרצה לטפל בהחלפה של 20 דיירים, לשפץ ולעשות את ההחלפה, וזה כדי להקטין את ההוצאות.

יעקב להט: לגבי האסבסט אני אצטייד במידע.

שרה צימרמן: אם בכל מקרה אי אפשר יהיה לחיות בפנים, גם כשמתקנים, אז אנחנו נמצאים בערך באותו מצב, בין אם הורסים ובין אם מתקנים האנשים יצטרכו לצאת, ואז את זה צריך ללכת ולהסביר למשרד האוצר ולהגיד: כמו שנתנו פה, בדרך בית לחם - דרך אגב, אחרי הרבה שנים, ועד היום אין לנו את הבדיקה הכלכלית שם, לא גמרנו, זה לא סיפור קטן אם להרוס את הבניין הזה ולבנות שם משהו אחר, לא גמרנו את הבדיקה הכלכלית, ועוזרת לנו הרשות לפיתוח ירושלים, ועוזרים לנו גופים חיצוניים - החלטה כזו היא קשה.

שלומית קואולמן: אבל למה?

שרה צימרמן: גם אם בא איזה כלכלן ואומר להרוס, בא מישהו אחר ואומר: אבל החישוב שלו לא נכון, אבל יש פה חישוב כזה - לא הורסים בניין בקלות.

שרה צימרמן: כמה בתים ראית במדינה שהרסו?

שרה צימרמן: אין.

שרה צימרמן: לכן אני מציעה, לתקופת הביניים, לנסות לשכנע את משרד האוצר, למרות שאין צו בית מסוכן - כי אם היה צו בית מסוכן זה היה ברור שצריך לעשות את זה.

קריאה: אבל איזה ביניים?

קריאה: השיפוץ הגדול או הקטן?

שרה צימרמן: עד שיודעים אם זה הגדול או הקטן, ובכל מקרה הם לא יכולים לחיות בבניין, נקודה.

ישראל שוורץ: תרשי לי, פה אני חלוק עם גברת שרה צימרמן.

ישראל שוורץ: לפי דעתי, אם נקבל את ההחלטה, בין שהורסים ובין שעושים שיפוץ - לא סליחה, קודם כל צריך לבדוק אם יש אסבסט פנימי.

ישראל שוורץ: אם יש אסבסט פנימי ואומרים שזה מסוכן, אז נגמר הדיון, אין ויכוח בינינו.

יעקב להט: אנחנו יודעים שבחלקים פנימיים יש קירות גבס, בחלקים החיצוניים אסבסט, כאלמנט חיצוני עם קונסטרוקציית פוליאוריטן בחלק הפנימי.

ישראל שוורץ: אם אומר האדון הזה: אני דואג שיש אסבסט - יש סיכוי של אחוז אחד שהוא צודק?

ישראל שוורץ: צריך לבדוק את זה.

ישראל שוורץ: עכשיו נתקדם שלב - כולנו מקווים שבפנים אין אסבסט, כולנו מקווים שהאדון טועה.

ישראל שוורץ: הלוואי שאין, אם יש, נצטרך לתת את העזרה בשכר דירה כבר עכשיו, עם כל סימני השאלה שיש - אם אין, אז אני חושב שצריך לראות מה עושים עם הבניין.

ישראל שוורץ: הנושא שלוקח כל כך הרבה זמן, הבדיקות הכלליות, כי השאלה איזה שימושים יש לקרקע, מה תוכנית בניין עיר תאפשר לבנות שם.

ישראל שוורץ: זה לא שמישהו משחק עם עצמו, הוא לא יכול להגיד שזה כלכלי בהנחה כזאת, הנחה אחרת, כי תלוי מה העירייה תאפשר לבנות.

סופה לנדבר: יש לנו הסכמה של ראש העיר שהוא מוכן לבנות שם 200 יחידות דיור.

ישראל שוורץ: אז צריך לבדוק את זה, זה לוקח זמן, זה לא שמישהו מתעצל לעבוד שעות נוספות.

דוד הרטום: אני מוכן לעזור בדבר אחד לקיצור הזמן - דיברתי עכשיו עם מהנדס העיר, אנחנו מבחינתנו, כיוון שיש לנו מכרזים בנושאים האלה, אם משרד השיכון יטיל על העירייה - כלומר יממן את הבדיקה הכלכלית - אנחנו יכולים להוציא את הבדיקה הכלכלית באופן מיידי ותוך 30 יום אפשר לקבל תוצאות.

דוד הרטום: אנחנו מוכנים לעזור בנושא הזה, אם המשרד יבוא אלינו.

שרה צימרמן: אנחנו מוכנים, אני מקווה שאנחנו נדבר עם אותו גורם כך שהבדיקה תהיה מקובלת עלינו.

שרה צימרמן: אין לי בעיה עם זה.

דוד הרטום: אנחנו מוכנים להיות אלה שעובדים מול המשרד בהתקשרות, כדי לקצר את הנושא הזה.

שרה צימרמן: יכול להיות, טוב מאד.

דוד הרטום: ואז אפשר תוך חודש ימים להביא את התוצאות של הבדיקה הכלכלית.

סופה לנדבר: אז אנחנו מושכים עוד חודש ימים בלי החלטה.

ישראל שוורץ: אבל זה לא גרעינים, גברת סופה לנדבר, תאמיני לי, זה קשה, לא גס ליבי באנשים.

סופה לנדבר: אני שואלת דבר כזה - סיוע בשכר דירה אתם מוכנים לתת לאנשים האלה?

ישראל שוורץ: על זה אני אתן לך תשובה בתחילת שבוע הבא.

ישראל שוורץ: יום שני, שלישי לכל המאוחר.

דוד הרטום: כבר מחר אני מודיע לכם אם יש אסבסט בפנים.

ישראל שוורץ: אם יש אסבסט בפנים, אז נגמר הוויכוח.

ישראל שוורץ: אם אין, אז זה אומר שזה קשה, מאד קשה, אבל אפשר לקחת ולראות לאן הולכים.

סופה לנדבר: אם יש אסבסט בפנים, אני מבינה שצריך להרוס.

ישראל שוורץ: את האנשים לפנות בהחלטה מיידית.

ישראל שוורץ: אם להרוס או לתקן את הבניין, זה סיפור אחר.

סופה לנדבר: בסדר, אבל בכל זאת אני שואלת, עם כל ההחלטות ועד שאתם תקבלו את ההחלטות האלה, עם בדיקה כלכלית וכל הדברים שדרושים - אני שואלת, אני צריכה לקבל מכם את האישור לסיוע לשכר דירה למספר שנים, עד שאתם תעשו שם משהו.

ישראל שוורץ: אם עוד חודש ימים תהיה לנו בדיקה כלכלית ונדע להגיד האם אנחנו הולכים להרוס את הבניין, או שמבחינה כלכלית זה לא הולך, ואז נצטרך להחליט מה עושים עם הבניין,

סופה לנדבר: אבל בכל מקרה צריך לפנות את האנשים, לעשות שם שיפוצים.

ישראל שוורץ: בואי נניח שעושים שם שיפוצים - כמה זמן לוקח לעשות שיפוצים?

יעקב להט: אם זה יחייב אותנו גם פינוי של הדיירים - אני לא מתייחס ללוח הזמנים של הפינוי.

ישראל שוורץ: בוא נלך על בניין ריק.

יעקב להט: אם הבניין הוא ריק, אני יכול לגמור אותו בתוך חצי שנה.

יעקב להט: עד חצי שנה.

יצחק לוי: סליחה, אתם מדברים על שיפוץ רק של קירות.

יצחק לוי: אתם חושבים שהבעיה היא רק בקירות.

יצחק לוי: אתם חייבים להוריד את כל הקירות שיש בפנים.

ישראל שוורץ: עוד חודש אנחנו נדע אם מדובר על חצי שנה, על 3 שנים - גם אנשים שצריכים לחפש דירה, מה הם יחפשו?

ישראל שוורץ: דירה ל3- שנים או דירה לחצי שנה?

1063: גברת סופה לנדבר, אם הם יעמדו בחודש, אנחנו נברך וזה יהיה יופי.

1063: חודש זה לא נורא.

שרה צימרמן: אם הבדיקה הכלכלית תסתיים תוך חודש ואנחנו מגיעים למסקנה שמתקנים את הבניין, גם אז אין לי למחרת היום 5 מיליון שקל, 5 מיליון שקל צריך להביא מהאוצר.

שרה צימרמן: יש פה זמן, זה לוקח זמן.

שרה צימרמן: 5 מיליון שקל אין לאף אחד בתקציב.

ישראל שוורץ: אז נדע לפחות על איזה פרק זמן מדובר, אם מדובר על תקופה של 3 שנים, כי לפחות 3 שנים זה לוקח - אם מחליטים להרוס, זה 3 שנים, מי שיגיד פחות זה סתם.

ישראל שוורץ: אם נצליח פחות, נהדר - או לתקופה הרבה יותר קצרה.

ישראל שוורץ: אז נהיה הרבה יותר חכמים.

סופה לנדבר: אבל בכל זאת תשמע, אנחנו מושכים זמן, אנשים סובלים שם.

סופה לנדבר: אני מוכרחה לסדר את זה.

ישראל שוורץ: אבל בכל מקרה הם צריכים לדעת איזה דירה לחפש, לחצי שנה, ל8- חודשים או ל3- שנים.

דוד הרטום: לפי דעתי חלק מהדיירים, אם לאור הנסיבות יוכלו לקבל משכנתה יותר מוגדלת,

ישראל שוורץ: אני איתך בעניין הזה, אבל מה לעשות שצריך הסכמה של האוצר והם חוששים - אולי אפילו בצדק מבחינתם - לאן דברים מתגלגלים.

אביטל טוך: אש בשדה קוצים, אנחנו מכירים את הדבר הזה.

אלכס זר: תמיד יש בעיות עם משרד השיכון.

אלכס זר: זה לא הולך בחודש, זה לא הולך חודשיים, זה לא הולך ב3- חודשים, זה ייקח הרבה זמן.

שרה צימרמן: אם זה מסוכן, שיוציאו לנו צו שהבית הזה אסור לחיות בו.

שרה צימרמן: כל הבדיקות לא מראות את זה, מה לעשות?

סופה לנדבר: אני רוצה שבשבוע הבא יהיה לי על השולחן מסמך מעמיגור, משרד השיכון ומשרד הקליטה, מוועדה משותפת שהוקמה לפי דרישה של ועדת פניות ציבור, שיהיה לי מסמך יחד עם גורמים מעיריית אשדוד, שתעברו - אם לא עברתם עד היום - את כל המשפחות בבניין ותבדקו למה המשפחות האלה מוכנות.

שלומית קואולמן: הם הודיעו שהם לא יעשו את מה שביקשת, כי יש מחלוקת ביניהם.

סופה לנדבר: אני לא רוצה מכתב שהם לא יעשו.

סופה לנדבר: אני דורשת סיכום של מצב של כל משפחה ומשפחה, למה המשפחות האלה מוכנות, אם וכאשר.

סופה לנדבר: במילים אחרות, משרד השיכון היה מוכן לזה שלאנשים האלה יתנו כמה מסלולי בחירה לעזוב את הבתים האלה.

סופה לנדבר: אתם תהרסו אותך, לא תהרסו אותם, תעשו שיפוצים שם, אני לא יודעת.

סופה לנדבר: אני רואה שאתם מושכים את זה בצורה בירוקרטית, בגלל שחודשיים וחצי לקבל החלטה בבניינים האלו - אני מוכנה שמישהו במשרד השיכון יתנדב להיות שם שבוע ימים.

ישראל שוורץ: האם זה יפתור את הבעיה?

סופה לנדבר: לא, זה לא יפתור את הבעיה, אבל אם תבינו מה המצוקה שם.

ישראל שוורץ: אנחנו מבינים.

סופה לנדבר: לא, מר ישראל שוורץ, אתם לא מבינים.

סופה לנדבר: "זה יקח זמן", "זה יקח זמן", זה לא מעניין אותי.

ישראל שוורץ: מה לשאול את המשפחות?

ישראל שוורץ: לא הבנתי עד עכשיו.

ישראל שוורץ: לדפוק בדלת, להגיד: שלום - מה לשאול?

ישראל שוורץ: דבר אחד שאני מבין, לשאול מה היום

סופה לנדבר: בדיונים הקודמים אנחנו דיברנו - או סיוע בשכירות לכמה שנים,

ישראל שוורץ: אבל אנחנו לא יודעים מה נעשה עם הבניין.

ישראל שוורץ: מה נשאל אותם דברים שאנחנו לא יודעים?

שלומית קואולמן: היו 4 הצעות: דיור ציבורי בעיר אחרת.

ישראל שוורץ: חבל על הזמן, אף אחד לא ילך לאופקים.

ישראל שוורץ: כל מי שרוצה אופקים, יקבל מיד.

שלומית קואולמן: אז צריך לשאול את המשפחות, זה מה שהם אמרו.

ישראל שוורץ: אני שאלתי - גם דיברתי איתך - אנשים מאשדוד לא הולכים לאופקים.

ישראל שוורץ: אני אומר: הסכמנו, כל מי שרוצה אופקים, בסדר.

סופה לנדבר: אנחנו נתנו לפי הצעות של נציג משרד השיכון.

ישראל שוורץ: איזה דירה הם יחפשו?

ישראל שוורץ: לחצי שנה, או ל3- שנים?

ישראל שוורץ: הם ישאלו אותנו, את האיש ששואל אותם - מה נגיד?

סופה לנדבר: לא פחות משנה.

סופה לנדבר: כמו שאתם יודעים לעבוד, לא פחות משנה.

סופה לנדבר: לא פחות משנה.

סופה לנדבר: הייתה פה החלטה, 4 אפשרויות בחירה: להעביר לדיור ציבורי אחר באשדוד, להעביר לדיור ציבורי בעיר אחרת, להעביר למסלול סיוע בשכר דירה בהתאם לזכאות, לפי הכללים של משרד השיכון, או להציע לאנשים על משכנתה מוגדלת, כמו שזה היה בקרוונים.

ישראל שוורץ: מארבעת המסלולים האלה, המסלול של משכנתה מוגדלת לצערנו נפל, יש התנגדות

שלומית קואולמן: אתה לא יודע בכמה משפחות מדובר.

שלומית קואולמן: אולי זה קצת?

שלומית קואולמן: אולי זה 5-6 משפחות?

ישראל שוורץ: תרשי לי, כל אחד יעשה את העבודה שלו - את את העבודה שלך, אני את העבודה שלי.

ישראל שוורץ: תאמיני לי, אני יודע לדבר - באוצר הם בוכים כשאני מדבר, עדיין הם לא מוכנים לזה.

ישראל שוורץ: ההחלטה נפלה, כי מבחינתם הם יודעים איפה זה יתחיל, הם לא יודעים איפה זה ייגמר.

ישראל שוורץ: יש הרבה בתים, כמו שאומרת גברת שרה צימרמן, זה לא הבית היחיד במדינה במצב לא טוב.

ישראל שוורץ: אז נפלה אפשרות המשכנתה המוגדלת.

ישראל שוורץ: דיור ציבורי באשדוד - תגידי את, לא אני אגיד - אין דיור ציבורי.

ישראל שוורץ: אין.

ישראל שוורץ: אם ניתן להם זה אומר שאנשים שמחכים בתור 8 שנים

סופה לנדבר: אבל האנשים האלה עמדו בתור.

ישראל שוורץ: גברת סופה לנדבר, אנחנו חושבים שזה לא נכון לעצור את כל האכלוס באשדוד למשך 3 שנים עכשיו.

ישראל שוורץ: אף ותיק לא יקבל דירה, וזה גם ייקח 3 שנים עד שיתפנו, כי אין כמעט דירות.

סופה לנדבר: אז אתה תיתן סיוע בשכר דירה?

ישראל שוורץ: אז נשאר רק הנושא של סיוע בשכר דירה, אז אין מה לשאול.

ישראל שוורץ: אני אביא את זה לדיון במשרד שלי ואני אודיע לך, ואז זה לא שאלה, זה הודעה - יש לכם אפשרות לקבל כך וכך.

שלומית קואולמן: אבל כולם צריכים להסכים.

ישראל שוורץ: אפשר רק להציע, אנחנו לא נכריח אף אחד לשום דבר.

ישראל שוורץ: אפשר רק להציע.

שרה צימרמן: מי שלא ירצה, יישאר בבית.

ישראל שוורץ: מי שלא יצא, לא יצא.

ישראל שוורץ: את לא מציעה שנוציא אותם בכוח.

1063: מהנדס עמיגור אומר שזה עד 6 חודשים, אז בשביל 6 חודשים להוציא אותו?

1063: למה להוציא אותם בכלל?

1063: למה?

סופה לנדבר: אנחנו כולנו היינו שם, אנחנו כולנו בני אדם חוץ מהתפקידים שאנחנו ממלאים אותם.

סופה לנדבר: אני אומרת: אם אני הייתי שם, עולה חדשה, והיו צריכים לעשות שם שיפוצים, ובחוסר ברירה הייתי צריכה להישאר בבתים האלה בזמן השיפוץ - אני חושבת שאנחנו נעשה פשע כלפי האנשים האלה, אני לא מוכנה לתת לזה יד.

סופה לנדבר: אני לא חושבת שחברי הכנסת יתנו לזה יד.

דוד הרטום: זה גם לא בטיחותי.

דוד הרטום: בכל מקרה, בזמן השיפוץ, גם אם הולכים רק על שיפוץ - בזמן השיפוץ אסור שיגורו שם, אז בכל מקרה יש לך פינוי.

1063: אם משרד השיכון יעבוד מהר, אז רק 6 חודשים זה לא סיפור.

סופה לנדבר: אנחנו מבקשים ממשרד השיכון - אנחנו נותנים לכם שבועיים לקבל החלטה ולהביא אותה בכתב, חתומה על ידי השר נתן שרנסקי.

סופה לנדבר: אנחנו מבקשים מכם בתוך שבועיים האלה לקבל החלטה על סיוע לשכר דירה, לא פחות משנה, ואנחנו רוצים להודיע את זה תוך שבועיים לדיירים שנמצאים שם כעניין סגור.

סופה לנדבר: כמובן שאם לאחר הבדיקה מחר מוצאים שיש שם אסבסט בתוך הבניין, אז זה בכלל פותר לנו בעיה.

סופה לנדבר: אם לא - אז סיוע בשכר דירה לא פחות משנה ואת זה אני רוצה תוך שבועיים, כי אני מבינה שהם לא יוכלו לעשות את זה יותר מהר.

סופה לנדבר: אני רוצה שהמכתב יהיה חתום על ידי השר.

בן ציון דיגורקר: מה לגבי השיפוץ תוך כדי פינוי חלקי של משפחות?

סופה לנדבר: אני לא חושבת שזה אפשרי.

סופה לנדבר: אם מישהו מהמשפחות לא יקבל את הסיוע בשכירות, לא ירצה לצאת לשנה לשכירות עד שיעשו שם משהו, אז האחריות היא על המשפחה והרצון של המשפחה.

שרה צימרמן: אני מקבלת בתודה ובברכה שעיריית אשדוד יסייעו לנו בנושא הבדיקה הכלכלית.

שרה צימרמן: אנחנו גומרים השבוע את הבדיקה התכנונית.

דוד הרטום: אז השבוע אתם מודיעים לנו על הנושא הזה.

סופה לנדבר: הם השבוע מודיעים ואתם אחרי חודש מסיימים.

סופה לנדבר: תודה רבה, הישיבה נעולה.