הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 15, פרוטוקול מספר 67, 2002-01-23 09:25

סופה לנדבר: בוקר טוב רבותיי, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא איכות והתאמה לתקנים של שירותי ההסעדה בבתי הספר ופעוטונים.

סופה לנדבר: אנחנו נתחיל בפנייה שהייתה לוועדה, ואני צריכה להקדים ולהגיד שבחודש יולי שנת 2000 הייתה כבר ישיבה בנושא, אני לא יכולה להגיד שהשתנו מאז דברים רבים, העסק נשאר אותו עסק פרוע, העסק נשאר כמעט באותו מצב, ועל זה אנחנו נדבר היום.

סופה לנדבר: הגיעה אלינו פניה מחברת "מבושלת" - מר אלי רפפורט, בבקשה.

אלי רפפורט: אנחנו, בחברה שלנו, החלטנו לנסות ולהרים את הדגל של נושא התקינה, לפחות בהקשר של מזון לילדים.

אלי רפפורט: אנחנו השתתפנו גם, כמו שגברת סופה לנדבר אמרה, בישיבה שהייתה בחודש יולי לפני שנה וחצי, או קצת יותר, ובמהלך הזמן הזה ניסינו, גם בשיתוף פעולה עם השירותים הוטרינריים, ניסינו לעשות כל מיני צעדים שיעלו את הרמה ושניתקל באיזה שהם דרישות כאלה ואחרות, מינימליות, שבאמת נוכל להבטיח את האוכל של הילדים שלנו, של הנכדים שלנו - אני כבר סבא, אז אני מרשה לעצמי להזכיר את הדבר הזה גם כן.

אלי רפפורט: לצערי בשטח לא ראינו שום דברים שקורים - ואני ביקשתי לחלק פה גם את התשובה שקיבלתי מגברת רונית תירוש, המנכ"לית של משרד החינוך, שמחולק כרגע לשולחנכם - ולצערי אפילו נקודה שיצאה כהחלטה מהישיבה הקודמת, שהרשויות, או מוסדות החינוך, יחוייבו, לפני שהם מתקשרים לספק מזון כלשהו, לקבל את האישור של הוטרינרים האזוריים - אפילו הנקודה הזאת לא מופיעה במכתב ואנחנו נתקלים באמת השכם והערב בכל מיני ספקים של מזון - דרך אגב, כשאני כותב 70% מהספקים, הכוונה היא לא ל70%- מהילדים, אלא ל70%- מהספקים.

אלי רפפורט: יש הרבה מאד גנים פרטיים שכל יפה וציפורה וחנה יכולות לגשת ולעשות ככל העולה על רוחה - ילדים שכמה שאני זוכר ומבין, יותר רגישים דווקא מהגילאים שלנו, האנשים היותר מבוגרים.

אלי רפפורט: לשמחתי יש לי קנה מידה מאד טוב כספק של ארוחות מוכנות, שעובד גם עם הצבא, שלמעשה ילדים, או נערים בשיא בשלותם, בשיא חוסנם, דווקא שם אנחנו נתקלים השכם והערב בתקנים מאד מחמירים ובבדיקות שנעשות מידי פעם במפתיע - הדברים באמת נעשים בצורה של שליטה מלאה.

אלי רפפורט: הייתי רוצה לראות שבסופו של דיון נצליח לראות שדברים אכן קורים ולא לקבל תשובות כאלה ואחרות, גם מאנשים מאד בכירים במערכת - מסגן שר או ממנכ"ל כזה ואחר שהצלחתי להביא אותם לביקור במפעל שלנו, ולמעשה התשובות שקיבלתי זה היה להעביר את הכדור ממגרש למגרש.

אלי רפפורט: אני מקווה שגם הוועדה הצנועה הזו תוכל בסופו של דבר להביא לתוצאות.

סופה לנדבר: קודם כל תודה על הפנייה ותודה על שאתה בעצם הרמת את הדגל, משום שאני חושבת שהרמת הדגל הייתה צריכה להגיע מכיוון אחר לגמרי.

סופה לנדבר: אני פשוט רוצה להדגיש כמה דברים שמר אלי רפפורט אמר.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד שלפי הנתונים שיש בוועדה לפניות הציבור, קיים אי סדר בתחום האכיפה ופיקוח של מזון שמקבלים ילדים בבתי ספר ובגני ילדים.

סופה לנדבר: אנחנו יודעים שבגיל הזה, מהגיל הרך עד לגיל שילדים מסיימים את בית הספר, עם דגש על הגיל הרך, אלה ילדים שנותנים לנו קבוצת סיכון הכי גבוהה, ואני רוצה להגיד ולהדגיש שבעצם קיים מצב שפועלים בשטח בלי רשיון ובלי פיקוח, והמצב הזה קיים הרבה שנים במדינה, ובעצם המצב הזה קיים וכל האנשים שפועלים בלי רשיונות - וזה יותר מ70%- לפי הנתונים של גברת יפעת שי - האנשים האלה, בעצם מה שקובע היום בשוק של קייטרינג לילדים בבתי ספר וגני ילדים, זה המחיר בלבד, ואני לא חושבת שהדבר הזה, עם כל הכבוד, צריך להיות דבר שקובע את המצב.

סופה לנדבר: לפי הנתונים שיש לי, אנחנו צריכים לבדוק כמה משרדים, מפני שהעסק פרוע בין המשרדים - משרד הבריאות, משרד התעשייה והמסחר, רשות מקומית, משרד החינוך ועוד.

גידי ציפורי: גם אנחנו פנינו, בזמנו גם השתתפנו בישיבה, ואנחנו רואים שקיים פער אדיר בין מפעלים שעומדים בתקנים של הכנה ברמה אירופאית, עמידה בתקנים של G.M.P.

גידי ציפורי: לבין כמות אדירה של 70% - שזה רק מה שאנחנו יודעים - רק לפני שבועיים גילינו בהרצליה שעוד מישהו פתח קייטרינג.

שלומית קואולמן: 70% פועלים ללא רשיון?

גידי ציפורי: 70% פועלים בלי רשיון, אבל זה כאלה שאנחנו יודעים עליהם.

גידי ציפורי: יש הרבה שלוקח לך זמן בכלל לגלות שהם קיימים.

גידי ציפורי: פתאום מתקשר מישהו ואומר: ביום שישי עשו אצלנו יריד מזון, אתה בא ובודק את יריד המזון, זה מישהו שהקים לעצמו קייטרינג והוא אומר: מה אתה רוצה?

גידי ציפורי: אני מספק כבר לכמה גנים.

גידי ציפורי: אמנם משרד החינוך הפיץ בחוזר מנכ"ל בזמנו - בניגוד למה שכתוב פה במכתב - בחוזר המנכ"ל בזמנו היה כתוב שצריך להיות וטרינר רשותי, נכתב, נאמר ונשלח.

גידי ציפורי: אני חושב שהצעד הבא שצריך לעשות זה לקבוע בעל תפקיד במשרד החינוך - בתור מי שמייצג את הרופאים הוטרינריים אני בדעה שצריך להיות רופא וטרינר, תפקיד חדש - שהבן אדם הזה יהיה אחראי לא רק לשלוח את המכתב, אלא לבצע בדיקה בשטח, אחד אחד.

גידי ציפורי: אפילו בעיר מסודרת ומתוקנת כמו הרצליה, היה צורך שהוטרינר הרשותי יסב את תשומת ליבה של מנהלת אגף החינוך שהנה, זה הופיע בחוזר מנכ"ל.

גידי ציפורי: אם משרד החינוך מודע לנושא, כפי שיש רופא וטרינר מפקח על צער בעלי חיים במשרד לאיכות הסביבה, צריך שיהיה ממונה על מוסדות הסעדה במשרד החינוך, בעל תפקיד, עם משכורת, עם אחריות, והתפקיד שלו יהיה דבר ראשון לעבור במוסדות החינוך - כמה מוסדות חינוך יש במדינת ישראל?

גידי ציפורי: 3,700 - אני חשבתי שיש קצת פחות - אז דבר ראשון הוא יצטרך לעשות סקר ולהגיש למשרד החינוך ולוועדה - מתוך רשימה של 3,700 מוסדות חינוך מוכרים, מי משתמש בהסעדה חיצונית, מי לא, מי שמשתמש בהסעדה חיצונית - האם הוא עשה את זה לפי הנוהל שמנכ"ל משרד החינוך הוציא, ומכיוון שהוא יהיה נציג של משרד החינוך ואדם בעד סמכויות ממשרד החינוך, הוא יוכל גם לחייב את אותם בתי ספר, כי עם כל הכבוד שאני רוכש לנו, לרופאים הרשותיים, הרופא הרשותי הוא אחד במערכת גדולה, ובמחלקת חינוך, או אגף חינוך עירוני הם באמת מתעסקים בעוד 2-3 דברים חוץ מהאוכל של הילדים.

גידי ציפורי: נקודה נוספת שחשובה לפי דעתי זה נושא שמשיק - כל פעם אנחנו חוזרים אליו - היום הסמכות להוצאת צו סגירה - הוטרינרים הרשותיים עוסקים היום בשני צדדים: מצד אחד נכנסים אלי לרשות עסקים כמו "מבושלת" וכדומה, שאני בודק אותם בכניסה בצורה כזאת או אחרת ומוודא שאכן יש להם את מה שנדרש.

גידי ציפורי: מצד שני, ברשות שבה אני פועל, כל יום, חדשות לבקרים נפתחים עסקי הסעדה כאלה, הרבה מהם דרך אגב - לידיעת משרד החינוך - מתחילים בזה שמישהו מההורים יוזם וזה מתחיל להתגלגל.

גידי ציפורי: דוקטור קזין בוודאי יוכל לספר לנו שיש הרבה מאד אנשים במדינת ישראל שהבינו שעם אוכל אפשר לעשות כסף, רק שהם באים עם האינטרס על הכסף.

גידי ציפורי: כפי שאמרתי לכם, לפני 2-3 שבועות גילינו שמישהו מפעיל קייטרינג בהרצליה, אנחנו פועלים בצורה הכי מסודרת שאפשר, אנחנו צריכים בסופו של דבר להחתים את ראש העיר על צו סגירה.

גידי ציפורי: ראש העיר תמיד חותמת על צו סגירה, אבל תמיד ישנו, כתוצאה מבעיות ביורוקרטיות, עיכוב בזמנים.

גידי ציפורי: אם היה לרופא הרשותי את הסמכות שיש לרופא מחוזי במשרד הבריאות, להוציא בכוחות עצמו צו סגירה ולהטיל קנס מנהלי, כמו שמטילה לדוגמה יחידת הפיקוח, קנס מינהלי שיכול להגיע ל46,000- ש"ח, אני משוכנע שאפשר היה, בשילוב עם אותו נציג של משרד הבריאות, לפתור את הבעיה בפרק זמן סביר.

סופה לנדבר: קנס מינהלי זה עם החלטה?

גידי ציפורי: קנס מינהלי זה עם החלטה.

גידי ציפורי: יש קנס מינהלי.

גידי ציפורי: צריך להסמיך גם את הרופאים הרשותיים לצורך הקנס המינהלי.

גידי ציפורי: אותו דבר לגבי צו סגירה - נדרשת הסמכה מטעם שר הבריאות, עד כמה שאני יודע, שתסמיך גם את הרופאים הרשותיים.

שלומית קואולמן: מה שאתה אומר שהיום, גם אם אתה מגלה קייטרינג שפועל ללא רשיון, אין לך מה לעשות?

גידי ציפורי: יש לי סמכויות, אבל מסיבות מנהליות, עד שאני מגיע לצו סגירה זה יכול להימשך 2-3 שבועות ולפעמים אפילו חודש.

גידי ציפורי: הדוגמה של מדינות אירופה וארצות הברית היא ששם לרשויות הפיקוח יש אפשרות להיכנס לעשות ביקורת ובסוף הביקורת אתה אומר: אדוני, תעופו החוצה, המקום הזה סגור.

גידי ציפורי: זה לא שראש הרשות שלנו לא תחתום על הצו, לא קרה פעם אחת שהיא לא חתמה, אבל ברגע שזה עובר לסמכות נוספת ועוד סמכות, ואתה הרופא שמפקח, אתה רק חוות הדעת המקצועית, זה שונה לחלוטין.

גידי ציפורי: למה זה צריך להיות בידיים של הרופא הרשותי?

גידי ציפורי: מסיבה פשוטה מאד - יש לנו 240 רופאים רשותיים היום, ומעל 170 רשויות, וזה אומר שאנחנו יכולים עם שני הדברים האלה, בשיתוף סמכויות ממשרד החינוך, בפרק זמן מאד קצר להשתלט.

גידי ציפורי: משרד הבריאות עוזר, המגבלות של כוח האדם והמטלות שלו הם אינסופיות.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד שבעצם אני מסתכלת על זה - אם זה היה קשור לרשיון כשרות - תוך יום היו סוגרים את המפעלים.

סופה לנדבר: כאשר זה קלקול קיבה, זה לא חשוב.

גידי ציפורי: אני רוצה להוסיף נקודה אחת - במכתב ממשרד החינוך שהוצג פה על ידי מר אלי רפפורט, כתוב: "מתוך המידע שמגיע אלי, אין מקרים רבים של הרעלות.

גידי ציפורי: " שירות המזון העולמי וגם האמריקאי אומר שעל כל מקרה מדווח יש בין 300-1000 שאנחנו לא יודעים עליהם.

גידי ציפורי: כלומר, הילד משלשל יומיים, הילדים הקיאו - תודה לאל, אין לנו מקרי מוות.

בועז וייזר: שמי בועז וייזר, אני יושב ראש של חברת "שפע", אנחנו עוסקים בשירותי מזון - כך אנחנו קוראים לתחום הזה.

בועז וייזר: מה שאני רוצה לציין זה שהייתי מצרף כאן גם את הנושא של הקשישים, גם הם אוכלוסייה מאד מאד רגישה.

בועז וייזר: התקן שמקובל בעולם המערבי למטבחים זה H.A.C.C.P. ויש G.M.P., זה תקן שהוא מקובל בכל העולם המערבי, שבודק את כל התהליכים, גם את חומרי הגלם וגם את התשתיות, גם את תנאי השינוע וגם את כוח האדם שעוסק במזון, שהוא לא מודרך ולא עובר את הבדיקות שנדרשות.

בועז וייזר: אני חושב שכל מי שנוכח פה מסכים שהרמה בארץ אינה טובה, אינה עומדת בתקן שאנחנו היינו רוצים להידמות אליו, לעולם המערבי, ואני חושב שמה שדרוש בדחיפות זה לחוקק חוק היגיינה.

בועז וייזר: לא רק לתת סמכויות, אלא לחוקק חוק היגיינה, שיכלול את כל הבעיות שקשורות בתקן הזה: גם חומרי גלם, גם התשתיות - אני מדבר גם על מוסדות סיעוד וגם על מוסדות צבא.

שלומית קואולמן: יש תקן.

בועז וייזר: כן, אבל תראי - ואני לא אומר את זה לשם השמצה - יש בעיות תקציב גדולות מאד לחלק נכבד מהמוסדות האלה, אם זה צבא ואם זה מוסדות קשישים ובואי נגיד ככה: אני, את ההורים שלי לא הייתי שם במוסדות כאלה.

בועז וייזר: גם לילדים שלי לא הייתי נותן לאכול אוכל מהרבה מתקנים שמגיע אוכל אליהם.

בועז וייזר: חלק זה בגלל בורות וחלק בגלל שרמת ההיגיינה בארץ, בהגדרה, היא לא מהגבוהות בעולם.

בועז וייזר: לכן אני אומר, צריך לעשות איזה שהיא חקיקה ולקבוע תקן, לפחות ברמה אירופאית או אמריקאית.

בועז וייזר: לגבי האכיפה - זה כבר סיפור אחר, אבל קודם כל לקבוע תקן, לעשות חקיקה בנושא הזה של המזון.

אורי סנדנר: רציתי להוסיף שלא רק מבחינת התברואה יש היום בעיה מאד קשה של היגיינה, יש גם בעיה תזונתית בסיסית בדברים.

אורי סנדנר: מחלות או תחלואים יכולים להיווצר גם מתזונה לא נכונה של ילדים - רק לפני שבועיים למדנו מדוקטור קלוסקי, שהיא הממונה על נושא התזונה במשרד הבריאות, שצריכה עודפת של מוצרי סויה במקום מוצרי בשר, עלולה לגרום לאנמיה.

אורי סנדנר: מי יודע את זה בכלל?

אורי סנדנר: מי עוקב אחרי זה?

אורי סנדנר: רשות שלמה, רשות עשירה - עיריית רעננה - אני מאכיל שם כמה מאות ילדים - שום דבר, זה רק מטעמי כשרות הם עובדים עם סויה, הם לא מודעים להשלכות.

סופה לנדבר: סליחה שאני קוטעת את דבריך, אבל זה לא הנושא של היום ולא נתייחס לזה.

סופה לנדבר: אני חושבת שהשוק אצלנו פרוע לא רק במובן של תזונה, גם בדברים רבים אחרים, אבל היום אנחנו ניתן דגש על סניטריה והיגיינה.

סופה לנדבר: דרך אגב, הייתה לי חקיקה שעברה בקריאה טרומית ויכול להיות שאחרי הישיבה של היום אנחנו נחליט יחד ונפעל יחד כדי שתהיה חקיקה על סניטריה והיגיינה, על אכיפה ודברים אחרים שבעצם הם היום עמוד השדרה של כל הנושא הזה.

אורי סנדנר: אני רק רוצה להכליל עוד סגמנט אחד בעייתי בנושא של היום.

אורי סנדנר: יש דבר שנקרא טיולי בתי ספר, זאת אומרת ילדים יוצאים לטיול, ושם זה בכלל הבדיחה הכי גדולה של השוק - יש חברות סנפליג שמסעידות ילדים, יש חברות אופניים שמסעידות ילדים - וחברות הטיולים, אם זה אגד תיור, או כנס טללים והחברה להגנת הטבע, לא כל כך מעניין אותם.

אורי סנדנר: זאת אומרת, הם צריכים לתת אוכל בנחל גוב - מי שיהיה שם באזור ב2- שקל פחות.

סופה לנדבר: אתם כנראה יודעים ש65%- מהישראלים, פעם אחת ביום, אוכלים מחוץ לבית.

סופה לנדבר: אני חושבת שבגלל זה, זה לא רק ילדים, זה לא רק קשישים, זה ישראלים בכל הגילאים.

סופה לנדבר: 65% לפי הסקרים אוכלים מחוץ לבית.

סופה לנדבר: משרד החינוך בבקשה.

עירית לבנה: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות.

עירית לבנה: כשאני מדברת על משרד החינוך, אני מדברת על כל אותם מוסדות חינוך - גני ילדים ובתי ספר - שהם תחת הפיקוח שלנו, של משרד החינוך.

עירית לבנה: ישנם מוסדות, מעונות, שהם לא תחת הפיקוח שלנו, וזה נושא אחר שצריך להתייחס אליו.

סופה לנדבר: מה זה פיקוח של משרד החינוך?

סופה לנדבר: זאת אומרת 3,700 בתי ספר?

עירית לבנה: לא לא, זה בתי ספר.

עירית לבנה: יש לנו המון גני ילדים, יש כ12,000- גנים בארץ.

אסתי רון: אני אחדד ואשלים - מדובר על גילאי 3-6 שהם בחוק הפיקוח.

אסתי רון: לא מדובר על מעונות ויצ"ו, גילאי 0-3 שהם תחת פיקוח משרד העבודה והרווחה, ולא מדובר על גנים פרטיים, שהם ללא פיקוח של משרד החינוך.

אסתי רון: גנים פרטיים, כעסק פרטי, פועלים לצערנו - חוק חינוך חובה חל מגיל 3.

סופה לנדבר: ולמי הם שייכים?

עירית לבנה: ארגון הגנים הפרטיים ורשויות מקומיות שנותנות להם רשיון עסק.

עירית לבנה: כדי לפתוח גן צריך רשיון עסק מהרשות המקומית, וזה מתקשר לוטרינר הרשותי.

עירית לבנה: קודם כל חסרים לי פה בנוכחות נציגים של ארגון ההורים.

שלומית קואולמן: הוזמנו ולא הגיעו, בחרו שלא להגיע.

עירית לבנה: זה קטע שצריך לציין אותו, כי תכף אני אתייחס לזה, ונציגים של מרכז השלטון המקומי.

שלומית קואולמן: אותו דבר לגביהם, גם משרד הפנים הוזמן ולא הגיע.

עירית לבנה: אני רוצה להעיר כמה נקודות.

עירית לבנה: קודם כל, ההזנה בבתי ילדים ובבתי ספר - במרבית המקומות ממומנת על ידי ההורים, ובחלק מהמקומות משתתפת הרשות המקומית.

עירית לבנה: משרד החינוך לא מממן תזונת ילדים.

עירית לבנה: זאת אומרת, שכשיש התקשרויות לצורך הזנה, הן נעשות אמנם לילדים שנמצאים במערכת, אבל משרד החינוך הוא לא גורם מממן והרבה מאד פעמים גם לא מעורב, זאת אומרת, ההתקשרות נעשית בין ההורים לבין הספק, או הורים, רשות מקומית וספק.

עירית לבנה: במקומות מסוימים יש יידוע של הגורם החינוכי ובמקומות מסוימים אין יידוע.

עירית לבנה: זאת אומרת, זה נעשה מחוץ ולכן חשובה הייתה לי הנוכחות של שני הגורמים האחרים, שהם למעשה הגורם המממן והקובע.

סופה לנדבר: כן, אבל זה נמצא במסגרת גדר של משרד החינוך, בגלל שזה שייך למשרד החינוך.

סופה לנדבר: אם זה נמצא בטריטוריה של משרד החינוך, אתם הייתם חייבים במשך השנים האלה להרים צעקה ולהגיד.

סופה לנדבר: לא ההורים אחראים על הדבר, עם כל הכבוד - משרד החינוך אחראי על הדבר.

סופה לנדבר: לא צריכים לחפש כאן אחראים.

סופה לנדבר: אם 70% פועלים בלי רשיון, אז אני חושבת שלפני הוועדה לפניות הציבור, מישהו מהאנשים שקשורים לעניין היה צריך לקום ולהגיד: תסתכלו רבותיי, יש לנו 3,700 בתי ספר, 12,000 גני ילדים והמצב הוא לא תקין.

עירית לבנה: על מנת להתייחס לדבריך - בעקבות המפגש הקודם, ביולי 2000, יצא חוזר שאוכף למעשה את הנוהל ומפורט בו בדיוק למי צריך להתקשר ומה צריכים להיות התנאים המקדמיים להסעדה בבית הספר.

עירית לבנה: אני עדיין טוענת שאמנם ההסעדה נעשית בטריטוריה של מוסד חינוכי, אבל כיוון שהמוסד החינוכי לא מעורב לצערי הרב - ואני אומרת את זה שוב - יש עם זה בעיה.

עירית לבנה: אחד מהכלים שיש למשרד החינוך זה לפעול באמצעות חוזר שהוא מאד מפורט, ובעיקר לגבי גני הילדים.

סופה לנדבר: מה קורה עם החוזר הזה?

סופה לנדבר: מה כתוב שם?

עירית לבנה: יש לנו שני חוזרים.

סופה לנדבר: דרך אגב, החוזר הזה יצא אחרי דרישה של מר אמנון כהן, כיושב ראש הוועדה לפניות הציבור לפני.

עירית לבנה: יצא חוזר אחד גם לפני אחד ויצא אחד אחרי, ויצא אחד מפורט לגבי גני ילדים, שיש בו 4 עמודים.

שלומית קואולמן: בישיבה הקודמת אמרו שלא יצא, אבל לא משנה.

אסתי רון: בינואר 2001 הוא יצא.

שלומית קואולמן: הישיבה הקודמת הייתה ביולי 2000.

אסתי רון: אני רוצה להסביר משהו.

סופה לנדבר: תנו לה לסיים ואחר כך את תסבירי בבקשה.

עירית לבנה: נאמר במכתב התשובה של המנכ"לית אליך, שיש כמה ורסיות של הסעדה בבתי ספר.

עירית לבנה: כשיש התארגנות של בית הספר עצמו - אוקי.

עירית לבנה: כשיש התארגנות עם קבלן חיצוני, פה נכנס הפיקוח שאנחנו כתבנו בחוזר, שמעורב בו הרופא הרשותי.

עירית לבנה: בפירוש כתבנו שיש להתייעץ עם הרופא הרשותי, ולדעתי זה לא נעשה לא מתוך זה שבית הספר לא עושה את זה, אלא בפירוש מי שגורם וכותב את העסקה.

עירית לבנה: לכן אני אומרת: אנחנו הוצאנו חוזר, אנחנו מנסים לאכוף אותו כמו כל חוזר אחר שלנו, אבל יש לנו התייחסות מפורשת שכל התקשרות צריכה להיות עם קבלן מורשה, בעל רשיון עסק ורשיון יצרן.

עירית לבנה: זאת אומרת שיש לנו פה מבחינה זאת הנחייה חד משמעית איזה התקשרויות יכולות להיות.

סופה לנדבר: ומי בבית הספר או בגן הילדים אחראי על הדבר?

סופה לנדבר: אתם הוצאתם את החוזר - הוא פועל?

עירית לבנה: מבחינה משפטית, האחריות היא על בית הספר או על הגן.

עירית לבנה: מה שקורה - ואני שוב מצטערת שאין הורים כאן - ישנם מקרים רבים שהורים מתקשרים כי זול יותר להתקשר עם קבלן שהוא לא יצרן בעל שם או בעל רשיון, מ"חאפרים" למיניהם ועד גורמים יותר גדולים, ולכן המציאות בשטח מעמידה לפעמים את מנהלי בתי הספר במצב שהלחץ של ההורים: אתה לא מממן את זה, אל תתערב - ואני אומרת משפטים ששומעים אותם בבתי הספר.

עירית לבנה: זאת אומרת, יש פה גופים שכופים על מנהל בית הספר התקשרויות שהם לא לרוחו.

עירית לבנה: התקשרו אלי הרבה מאד מנהלי בתי ספר שאומרים: ועד ההורים הוא זה שעשה את ההתקשרות, כיוון שאני לא יכול להתערב פה, זה מה שנעשה, למרות שהראיתי להם את חוזר המנכ"ל.

סופה לנדבר: ההמלצה שלך?

עירית לבנה: מה שצריך לצאת מפה זה כך: קודם כל קריאה לארגון ההורים הארצי - בכל מוסד חינוכי יש ועד הורים שיש לו סמכות כי הוא נבחר משפטית - לקיים את ההתקשרות רק עם קבלן מורשה, וכמובן לצאת מפה עם ידיעה שאם יש התקשרות כזאת - מה הדין, או איזה אמצעים אפשר לנקוט מול התקשרות כזאת, את מי אפשר לערב, ואני פונה פה למר גידי ציפורי בשאלה: האם אתה מוכן, בשם הוטרינרים הרשותיים, שאני אוציא חוזר מנכ"ל מרוענן, על עצם ההתקשרות, על החובה, מעבר לצורך של ההזנה בבית הספר, שלא תיערך התקשרות ללא אישור - חתימה - של הוטרינר הרשותי - מה שמעמיד אתכם במשימה של לאשר כל התקשרות כזאת, ולאכוף את זה.

עירית לבנה: יש אמנם הרבה מאד מוסדות חינוך, אבל מתוך המספרים העצומים האלה שנקבנו, לא בכולם יש שירותי הסעדה.

עירית לבנה: זאת אומרת, אל תקחו בחשבון שיש 3,700 התקשרויות ועוד 12,000.

עירית לבנה: מרבית בתי הספר והגנים, אין בהם התקשרויות עם גורמי הסעדה.

עירית לבנה: יש מקומות שילדים מביאים את המזון מהבית, ואז אנחנו כיוונו לקטע של מה חשיבות ההסעדה ומה צריך לתת, וגם שם צריך לשמור על כללי היגיינה, פינוי הפסולת וכדומה, ויש מקומות שבהם יש התארגנויות למיניהם.

עירית לבנה: כאן יש לנו אפשרות אכיפה קצת יותר קלה, כי אם יש בעיה, אנחנו מבקשים מהמפקחים על בריאות הסביבה של משרד הבריאות - אנחנו נעזרים בהם - הם עוזרים.

עירית לבנה: ברגע שיש התקשרויות עם גורמים חיצוניים, אני מבקשת את רשותו של מר גידי ציפורי להוציא חוזר מנכ"ל שיאמר חד משמעית, גם להורים: כל התקשרות מחייבת הסכמה וחתימה של הוטרינר הרשותי, ואז זה יעזור גם לאכיפה מהצד השני, וגם ינחה את ההורים ואת מנהלי בתי הספר, שיש להם גורם שמסייע בידם.

סופה לנדבר: מר גידי ציפורי, בשלב הזה יש לך מה לומר?

גידי ציפורי: אני אומר שלא רק הנושא הזה - מצוינות אצלכם 4 נקודות - נקודה אחת, קשה לרופא הוטרינר לפקח על מזון שתלמידים מביאים מהבית.

עירית לבנה: זה לא תפקידו.

גידי ציפורי: לגבי שלושת חוזרי המנכ"ל, בהחלט יכול להתייחס לשלושת הנקודות הבאות: מזון שתלמידים קונים במזנון, כלומר שיהיה ברור שהמזנון צריך להיות תחת פיקוח ואישור של הוטרינרים הרשותיים, מזון שמוכן במוסד, ומזון שמסופק - שלושתם לא להתקשר בלי הרופא הוטרינר.

גידי ציפורי: מה שאני רק אבקש - ואנחנו גם נעביר לכם - את הדיסקט עם רשימת הכתובות של כל הרופאים, כדי שגם אליהם יגיע עותק של אותו חוזר.

עירית לבנה: אין בעיה, מקובל עלי.

גידי ציפורי: אני יכול להוסיף גם שבחודש מרץ אנחנו מקיימים כנס של כל הרופאים, ב1- במרץ, ואז נוכל גם לוודא שכולם קיבלו את החוזר.

סופה לנדבר: אני שואלת את משרד החינוך - ולמה בכל בית ספר או בכל גן ילדים לא יכול להיות אדם אחד שאחראי על הנושא הזה?

עירית לבנה: מאד קל לשלוף ולהגיד: יהיה אחראי.

עירית לבנה: אנחנו נלחמים ונאבקים על מינויים למיניהם - לתת כותרת בלי שיהיה לאדם גם הכשרה, גם מימון,

סופה לנדבר: הכשרה יש במשרד הבריאות.

עירית לבנה: זה לא כך.

עירית לבנה: בואו נאמר כך: אנחנו היום במהלך שאני מובילה במערכת, שתחום הבריאות ייכנס כנושא מאד מרכזי, וזה יבוא לידי ביטוי בקרוב - בכלל כל תחום הבריאות, כנושא מרכזי בחיי בית הספר.

עירית לבנה: לכן הנושא הזה ייכנס גם.

עירית לבנה: מה שאני רוצה רק להגיד - כשילדים מביאים מזון מהבית, יש פה עניין של אחריות של הורים גם.

עירית לבנה: מה אני שולח.

עירית לבנה: ולכן הקטע הראשון, שילדים מצטיידים במזון מהבית.

עירית לבנה: לגבי מזנון בבית הספר - לא פותחים מזנון בבית הספר בלי אישור הרשות המקומית, נקודה.

עירית לבנה: כך שגם פה כבר מכוסה הפיקוח של הרשות המקומית כשנפתח מזנון בבית הספר.

עירית לבנה: לנו יש קצת פיקוח על המחירים בו, קצת על ההיצע והמבחר, ואם יש בעיה, אנחנו מזעיקים, כמו שאתה יודע, את משרד הבריאות, הפיקוח של הבריאות הסביבתית.

סופה לנדבר: זאת גם אחת הדרישות - שאת המבחר אפשר לבחור.

זורי נוביץ: שמי זורי נוביץ ואני יושב ראש איגוד חברות הקייטרינג.

זורי נוביץ: קודם כל אני לא יודע - מבחינה משפטית, אם מחר מישהו יבוא ויגיד מה פתאום הוא נדרש לחתום על הזה - אין לי מושג, אני לא יודע.

זורי נוביץ: אנחנו יכולים לדבר פה הרבה, אבל בסוף צריך להיות לזה תוקף משפטי, חוקי, שיוכל לעמוד גם בבית משפט, כי אם חברה כלשהי תגיש תביעה נגד משרד החינוך, או נגד מר גידי ציפורי, אז יצטרכו לעמוד מאחורי העניין הזה.

זורי נוביץ: אנחנו ישבנו פה לפני למעלה משנה, ואת אמרת דבר מאד נכון - בואו נראה מה קורה אצלנו פה בתוך הבניין.

זורי נוביץ: אני חושב שהבעיה היא הרבה יותר מורכבת והרבה יותר כוללת מאשר להתעסק רק בגני ילדים, או רק בקשישים.

זורי נוביץ: יש בעיה מאד קשה שאין גוף אחד שמטפל בנושא הזה מאלף עד תו.

זורי נוביץ: הוטרינרים מטפלים ב80%-, משרד החינוך מטפל ב80%-, משרד הבריאות מטפל ב80%-, אבל תמיד יש את ה20%- שבהם אף אחד לא נוגע.

זורי נוביץ: אולי אני הייתי קטן אמונה בעניין הזה - אני חושב שצריכה לקום איזה שהיא רשות מזון שהיא תפקח על העניין ויהיו לה כל הסמכויות מאלף עד תו לפקח על זה, על כל התהליכים, מהתחלה ועד הסוף, שהיא תהיה נטולת אינטרסים, שמה שיעמוד לנגד עיניה זה רק בריאות הציבור.

זורי נוביץ: המקרה האחרון שאני מכיר שמישהו מת, דווקא היה בצבא - אני לא יודע, אולי היו עוד מקרים - היה בחור בצבא, מבוגר, בסביבות גיל 40, אני לא יודע בן כמה הוא היה - וזה לאו דווקא ילדים, למרות ששם, כמו שנאמר פה, הבעיה היא אולי הרבה יותר קשה.

זורי נוביץ: היום במקרה יש תמונה בעיתון "ידיעות אחרונות" של מזנון הכנסת ורואים את הבחור הופך את האוכל עם סיגריה ביד.

זורי נוביץ: פה בתוך הבניין.

סופה לנדבר: מה קורה עם אלה ששמים חותמת של כשרות?

סופה לנדבר: אתם פעם אחת שמתם לב איך הם נכנסים לאולם שבו מכינים מזון?

סופה לנדבר: קטסטרופה, אני לא יודעת לאן משרד הבריאות מסתכל.

סופה לנדבר: זה דבר של אנטי-סניטריה טוטאלית.

סופה לנדבר: באותם בגדים הוא היה במקום אחר, נכנס, פה יד באף, יד מהשירותים, אתם יודעים איך זה.

זורי נוביץ: אני חושב שעד שלא יינתן לזה טיפול שורש בחקיקה, באיזה שהיא רשות מסודרת - אני לא יודע, אולי היא תתאם בין הרשויות - אבל עד שלא יהיה באמת טיפול שורש, אני חושב שנמשיך לדבר וניפגש פה בעוד שנה ובעוד שנתיים ולא יקרה שום דבר.

סופה לנדבר: אני צריכה להגיד - אתה צודק בעניין, אבל הוועדה לפניות הציבור מטפלת בנושאים שהיו לנו פניות לגביהם.

סופה לנדבר: לא בסמכותנו לטפל בדברים שלא פנו אלינו לגביהם.

סופה לנדבר: יחד עם זאת, אני כחברת כנסת, עסקתי בעניין.

סופה לנדבר: העניין הזה קרוב לליבי לא רק בגלל שנושאים של סניטריה והיגיינה לא היו קיימים לפני העשור האחרון - בעצם הגיעו ממדינות חבר העמים ושם זה היה מפותח מאד - שם בבתי ספר זה היה שייך לבתי ספר ובתי קשישים בבתי קשישים, היו סוגרים את המוסדות תוך שניה וחצי אם היו מגלים משהו שלא בסדר ולא מחכים חודשים או שנים, אף אחד בלי רשיון לא נכנס שם לעסק, אבל שם קיים גוף ניטרלי, גוף שבעצם הוא תאגיד או משהו כזה, שזה חלק ממשרד הבריאות, ואני חושבת שחובתנו להקים כזה דבר כאן במדינת ישראל.

סופה לנדבר: אבל אני מעבירה את העסק דווקא אליכם - תנסו לעבוד על חקיקה, אצל מר גידי ציפורי יש המון חומר וידע, אצל אנשים במשרד הבריאות יש המון ידע - בואו ננסה לעשות חקיקה, אבל לצורך חקיקה צריך אנשים מקצועיים.

סופה לנדבר: אנחנו כחברי כנסת דואגים להעביר את זה כאן בכנסת - אתם צריכים לדאוג.

סופה לנדבר: יכול להיות שצריך להיות איזה שהוא אחוז, או חצי אחוז - זה צריך להיות גוף ניטרלי, גוף שהוא לא בתוך סמכות של קייטרינג או תעשייה של תיירות, או כל דבר שיש שם בעלי אינטרסים.

סופה לנדבר: זה צריך להיות תאגיד ניטרלי שאוסף את כולם יחד ונותן פיקוח ואכיפה כמו שצריך וכמו שיש בכל מדינה.

סופה לנדבר: אתה צודק בזה שאנחנו לקחנו רק את החלק של העניין, אבל חלק חשוב ביותר, בגלל שאם אנחנו מדברים על 3,700 בתי ספר ו12,000- גנים, חוץ מגנים של נעמת וגנים פרטיים וגנים של ויצ"ו - אני אומרת: רבותיי, אנחנו במצב קטסטרופלי.

קריאה: מה את מציעה לעשות?

סופה לנדבר: אני אגיד.

סופה לנדבר: יש לנו עוד כמה דקות לשבת יחד, אתם תסבלו ממני ויכול להיות שגם אני אסבול מכם.

סופה לנדבר: עורכת דין ריקי לוין בבקשה.

ריקי לוין: אני לא רוצה להאריך בדברים ולהציע איזה שהיא הצעה, משהו בדומה להסדר של ההסעות שקיים במערכת החינוך.

ריקי לוין: מוסדות החינוך כפי שאתם יודעים, בעצם מוחזקים על ידי שני גורמים: על ידי הרשויות המקומיות ועל ידי משרד החינוך, וזה דבר שמעוגן בחוק לימוד חובה, כשבעצם לכל אחת מהרשויות יש את תחומי האחריות שלה.

ריקי לוין: הנושא של ההסעות הוא מאד דומה לנושא של הזנה בבתי הספר, כפי שאני רואה אותו.

ריקי לוין: בנושא של הסעות העניין הוא מאד מוסדר וגם יש את הנושא של הבקרה והאכיפה.

ריקי לוין: זאת אומרת, הרשות המקומית מתקשרת עם אותן חברות של הסעות לפי מכרזים, על פי חוק חובת המכרזים והתקנות, והיא בעצם גם מפקחת ואוכפת את העניין, כשבעצם משרד החינוך נמצא בגבוי העניין, כשהוא מנחה למשל לצורך ההתקשרות עם אותן חברות הסעות.

ריקי לוין: למשל, משרד החינוך בא ואומר:

ריקי לוין: אני דורש מהרשויות המקומיות שבמכרז שאתם מפרסמים ובהתקשרות עם אותה חברת הסעות, יהיו הפרמטרים ואמות המידה הללו.

ריקי לוין: ואז אותן רשויות מקומיות יודעות שהן אמורות להתקשר רק עם חברות הסעות מהסוג הזה, שעונות על אמות המידה האלה.

ריקי לוין: אני חושבת שאם היה כאן נציג של מרכז השלטון המקומי, אני חושבת שההצעה הזאת הייתה יכולה לקבל איזה שהיא תאוצה לפתרון של הנושא.

אורי סנדנר: אנחנו זכיינים של מכרז הארוחות של השלטון המקומי שנה שלישית ברציפות - הרשויות המקומיות לא רוצות להתקשר דרך המכרז הזה, כי הוא דורש כל כך הרבה עמידה בתקנים שמן הסתם המחיר הוא יותר גבוה.

אורי סנדנר: 3 שנים אנחנו בתוך המכרז - לא רואים ממנו עבודה.

אורי סנדנר: אז מה זה יעזור שנציגי השלטון המקומי יהיו פה?

אורי סנדנר: הם עשו פעילות - הרשויות המקומיות לא משתפות פעולה.

סופה לנדבר: אנחנו רואים בחומרה שהם לא הגיעו לכאן.

בועז וייזר: אני חושב שפשוט הנזק שנגרם בתאונות דרכים, חס וחלילה, הוא בכותרות ויש לזה הד ציבורי, אבל כשילד קטן או קשיש מקלקל קיבה, או חס וחלילה נפטר - זה נזק למשפחה, כאב גדול, אבל זה לא בכותרות, לא מזהים את זה מיד.

בועז וייזר: תאונת דרכים כמו שהייתה לפני מספר שנים עשתה זעזוע קשה בציבור, ואז השלטונות, העיריות מקפידות שמי שמסיע ילדים יהיה לו תקן, יהיה קצין רכב, וכל הדברים האלה.

סופה לנדבר: תשמעו, לצערי בלי צעקה לא הולך שום דבר.

סופה לנדבר: משרד הבריאות בבקשה.

בריאן קזין: שמי דוקטור בריאן קזין, מנהל שירות המזון הארצי במשרד הבריאות, ואנחנו אחראים על המפעלים המספקים את הארוחות המוכנות לבתי ספר ולגני ילדים, כאשר הפיקוח על בתי ספר וגני ילדים הוא בידי הרשויות המקומיות והעיריות.

בריאן קזין: בתוך משרד הבריאות יש מחלקה של בריאות הסביבה, המפקחת על העירייה.

בריאן קזין: אני לא רוצה להיכנס יותר מדי, כי הרבה אנשים אמרו הרבה דברים נכונים פה.

בריאן קזין: אני הצעתי כבר לפני שנה וחצי, בדיון הקודם, את השירות שלנו.

בריאן קזין: יש עדכון יומיומי אצלנו על מצב הרישוי של מפעלי מזון בכל הארץ, כולל נושא מפעלי הקייטרינג, מפעלי ההסעדה.

בריאן קזין: אני שמח לראות שזה מופיע בתוך הדרישות של משרד החינוך, אבל מאז עד היום הזה אף אחד לא פנה אלינו לקבל את העדכון הזה.

בריאן קזין: זאת אומרת, זה מופיע בתוך הדרישות שלכם, אבל אף אחד לא פונה.

בריאן קזין: אני טוען שאפשר להוריד את מספר הרעלות המזון במדינת ישראל ובמיוחד בגני ילדים ובבתי ספר, על ידי שני דברים מאד פשוטים: לקבל מזון רק ממפעל בעל רשיון יצרן - זה כתוב, אבל אף אחד לא פונה לקבל את המידע הזה - לדעתי כל אחראי בית ספר שרוצה לדעת אם ההתקשרות שלו עם עסק מסוים הוא בעל רשיון עסק, יכול להרים טלפון לרשות המזון הארצית ולקבל את המידע האם יש או אין רשיון.

עירית לבנה: כתוב לפנות לוטרינר הרשותי.

עירית לבנה: תאמין לי שוטרינר רשותי מול מנהל בית ספר במקום הוא גורם הרבה יותר ישיר.

בריאן קזין: אני מציע משהו אחר, ומישהו אחר כבר הציע את זה - אחראי בכל בית ספר או גן ילדים בנושא הזה של ההסעדה.

בריאן קזין: אחראי אחד, שהתפקיד שלו זה אך ורק שני דברים פשוטים מאד:

בריאן קזין: קודם כל להתקשר ולוודא שבאמת לעסק הזה יש רשיון יצרן, רשיון עסק, והדבר השני, לבדוק את הטמפרטורה של המזון המגיע והטמפרטורה של המזון לפני - ואני יכול לעזור לכם להדריך את האחראים בכל בית ספר ובגני ילדים.

זאב פיש: שמי זאב פיש, מפקח ארצי לבריאות הסביבה במשרד הבריאות.

זאב פיש: אני רוצה להמשיך את מה שדוקטור בריאן קזין ציין.

זאב פיש: למשרד הבריאות ישנם מפקחים, מעט מידי, שעושים ביקורות תברואיות במוסדות חינוך, גני ילדים, בתי ספר, פנימיות וכדומה, ולצורך כך עשינו ביחד עם משרד החינוך, במשותף, חוברת הנחיות לתכנון ופיקוח על מוסדות חינוך, בכל מה שקשור לתברואה.

זאב פיש: אנחנו מדברים כרגע על המזון - יש שם הנחייה שבבתי ספר ששם ישנה הכנת מזון, הדרישות שלנו הן דרישות כפי שאנחנו דורשים מבית אוכל ציבורי, קרי מסעדה, מזנון וכדומה.

זאב פיש: אחת הדרישות - וזה מתואם עם משרד החינוך - זה שמזון יסופק אך ורק ממקום מאושר, בדיוק כמו שדוקטור בריאן קזין ציין כאן.

זאב פיש: זה מיושם, משרד החינוך יודע ובנושא הזה אני חושב שאנחנו כן בשיתוף פעולה, ובשנים האחרונות, לפחות מאז שהתדריך יצא, אני חשוב שאפילו שיתוף פעולה טוב.

זאב פיש: מה שאני חושב שכן צריך לעשות - שלצורך העניין יוקצו קצת יותר מפקחים, ואם יורשה לי, אז בוועדה הזאת - ואני ארשה לעצמי להזכיר לכולם שלצורך כך אנחנו קלטנו מספר עולים חדשים שעברו הסבה אצלנו.

סופה לנדבר: היו 70, כמה יש עכשיו?

זאב פיש: יש 70 וצריך יותר, וזה מאד היה עוזר לנו.

זאב פיש: אז סליחה שאני פולש וקושר אחד עם השני, אבל אני חושב שלצורך העניין ולטובת כולם נקבל את הדבר הזה.

סופה לנדבר: הצטרף אלינו מר גינדי ריגר, חבר כנסת שעניין הסניטריה וההיגיינה קשור לליבו.

זאב פיש: אם אני אסכם את מה שאני אומר: קיים שיתוף פעולה, יש הנחיות מקצועיות גם בקשר לקייטרינג - הסעדה בעברית, וגם בקשר לפיקוח התברואי על מוסדות חינוך במדינת ישראל - זה קיים, הייתי רוצה, כמפקח ארצי, שזה יותר מיוכפל, ואז אנחנו נגיע לתוצאות, כפי שעשינו בדברים אחרים - ותוצאות טובות.

אורי סנדנר: אני שואל כיצד 70 איש על כלל מדינת ישראל מסוגלים בכלל להגיע פעם בשנה למקום?

זאב פיש: אני אחמיר את מה שאתה אומר - ה70- איש זה לא רק על בתי ספר.

שלום גולדברגר: סליחה, אני רוצה להשלים את המידע - זה לא 70 איש - 7 אנשים מתעסקים עם בתי ספר, וזה בהחלט לא מספיק.

שלום גולדברגר: 70 איש עוסקים בבתי מלון, בתי אוכל, בריכות שחייה, חופי רחצה, בכל התברואה הכללית במדינת ישראל.

שלום גולדברגר: על בתי ספר זה 7 אנשים.

שלום גולדברגר: אני רוצה להעיר - דיברו פה על חקיקה ועל תקן - לא המציאו פה שום דבר, כל הדברים האלה קיימים.

סופה לנדבר: כן, הם קיימים, אבל הם לא ניטרליים.

סופה לנדבר: בכל מפעל של מזון, בכל קייטרינג, בכל עסק שעוסק בתעשייה של מזון, כל האנשים שצריכים להתעסק בתעשייה של מזון, צריך להיות פיקוח ופיקוח ניטרלי, שהוא לא קשור לבעל העסק או בעל המקום.

סופה לנדבר: זהו זה, זה מה שצריך להיות.

שלום גולדברגר: מוסכם בהחלט, ואני רוצה להצביע בדיוק על הבעיה.

סופה לנדבר: וזה מה שבעצם מצביע על דרישה שלו.

סופה לנדבר: אני חושבת שהדרישה שלו צודקת, אלא שאנחנו צריכים לחשוב מאיפה אנחנו לוקחים את הכספים - והכספים האלה יכולים להגיע, 100% בתוך מס הכנסה.

סופה לנדבר: אחוז של מס הכנסה, או אחוז נוסף, שבעצם מעבירים דווקא לעניין הזה.

סופה לנדבר: או חצי אחוז, או רבע אחוז, אבל בעלי העסקים צריכים לדעת שהגוף המפקח צריך להיות ניטרלי ולא גוף מפקח שנמצא בתוך המפעל, על משכורת שהמפעל בעצמו משלם.

שלום גולדברגר: את מיקדת את הבעיה - הבעיה היא לא עם עסקים שיש להם רשיון, כי עסק שיש לו רשיון עובד לפי התקנים הכי טובים בעולם.

סופה לנדבר: אני את החקיקה מעבירה אליכם - אתם בעלי ניסיון.

סופה לנדבר: כדי שאתם לא תבואו אחר כך לעשות לובי נגד החקיקה שלנו, אנחנו נעשה הפעם הפוך - אתם בעצם תהיו חלק של החקיקה הזאת ואנחנו נהיה לוביסטים של החקיקה שאתם, באמצעות חברי כנסת, או קבוצה של חברי כנסת, תנסו להעביר כאן בכנסת.

שלום גולברגר: שוב, הבעיה לא העסקים שיש להם רשיון יצרן ורשיון עסק - הם עובדים טוב עם כל הכללים הכי טובים בעולם.

סופה לנדבר: נכון, נכון, נכון.

שלום גולברגר: הבעיה היא אותם 70% שאין להם רשיון.

שלום גולברגר: הם איכשהו נכנסים לתוך בתי ספר ואני לא יודע מה לעשות איתם.

שלום גולברגר: זה משטרה.

שלום גולברגר: האכיפה במדינת ישראל היא אכיפה שנמצאת "על הפנים", אין כוח אדם.

עירית לבנה: אני עדיין אומרת: תראו, יש אחריות כוללת למנהל בית ספר ומנהלת גן - לא חשוב כרגע.

עירית לבנה: אדם בבית ספר לא יעמוד וימדוד טמפרטורה של מזון, ומר גידי ציפורי תתקן אותי אם אני טועה - הפיקוח של הוטרינר הרשותי בנושא של הובלת מזון ברשות שלו.

עירית לבנה: אני עדיין חוזרת למה שאמרתי, ואני אחזק את מר זאב פיש - לא הייתה בהתחלה - אני בפירוש אמרתי שיש לנו את השיתוף לגבי הביקורות שלכם והפיקוח שלכם כמשרד הבריאות בבתי ספר.

עירית לבנה: מה שאני מבקשת לציין שוב, שבית ספר יקבל את אישורו של הרופא הרשותי להתקשרות, ואז קל יהיה לנו לחייב בתי ספר לפעול רק לפי זה, ואולי נבודד את אותם מקרים שיש התקשרויות שהן לא חוקיות.

עירית לבנה: מה שאני מבקשת - ואין פה - זה כל אותם מוסדות חינוך, שלנו אין את הפיקוח, או את המגע איתם.

עירית לבנה: זה מעונות היום, ששם לדעתי הדברים הם הרבה יותר משמעותיים - מעונות היום וכל אותם גורמים פרטיים שעדיין יש בהם ילדים, אבל הם לא תחת הפיקוח שלנו, ואין לנו שום אפשרות להנחות אותם, או לחייב אותם.

בועז וייזר: יש לי רק שאלה קצרה למשרד החינוך - למה משרד החינוך לא מחייב את בתי הספר לעבוד אך ורק עם בעלי רשיון?

עירית לבנה: הוא מחייב - יש חוזר מנכ"ל, אמרנו, ציינו - יש דרישות מפורשות לפעול אך ורק - אני אכבד את זה, אני אוציא עוד חוזר.

עירית לבנה: אנחנו עשינו בעקבות הדיונים פה את כל הצעדים.

עירית לבנה: אני אומר שוב, יש התקשרויות של הורים - שהם לא מיוצגים פה - והם אלה שהרבה פעמים מבצעים את ההתקשרות.

סופה לנדבר: בחוזר הזה צריך לתת שיניים.

עירית לבנה: אין בעיה - מבחינת משרד החינוך, אני מתחייבת בשם המשרד לחזור, לרענן, שוב לנסות בכוחות משותפים לאכוף את זה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: משרד התעשייה והמסחר בבקשה, לפני שאנחנו מסכמים.

גרישה דויטש: תראי, החלק שלנו כאן הוא לא גדול.

גרישה דויטש: אנחנו מטפלים בהכרזת רשמיות על התקנים במידה והתקנים האלה חלים על מוצרים שהם נושא של הדיון כאן.

גרישה דויטש: יחד עם זאת, מה שהייתי רוצה להוסיף מניסיון שלנו בכמה תחומים, שהמספר שהזכיר אותו המהנדס הראשי לבריאות הסביבה, מר שלום גולדברגר, 70% שהם לא בעלי רשיון שנכנסים לבתי ספר, זה מספר מזעזע, כי זה בידיים של בתי הספר.

גרישה דויטש: אנחנו מכירים את הנושא הזה - למשל מאד דומה המתקנים למשחקי ילדים, שהם בבעלות הרשויות המקומיות, בבעלות גנים פרטיים, ואנחנו יודעים שיש אחריות אישית על פי תקן רשמי של מי שהמתקן נמצא בבעלותו.

סופה לנדבר: נכון, זה מה שאני אמרתי: בגדר של משרד החינוך.

גרישה דויטש: מילה אחת רק לגבי ההצעה לגבי רשות.

גרישה דויטש: בכל ועדה שאני מוזמן אליה, אני שומע רשות מיוחדת - לכל נושא.

גרישה דויטש: עד שתוקם רשות, אם תוקם רשות, מישהו צריך לטפל בנושא, ועד כמה שאני מבין, קיים שירות המזון במשרד הבריאות, בין היתר, שהוא האחראי על כך.

זאב פיש: יש לי שאלה - הנתון של 70% אני לא יודע מאיפה המספר - לנו זה לא מוכר במשרד הבריאות, אבל זה לא מוריד כהוא זה ממה שאמרתי מקודם.

עירית לבנה: הנתון הוא מחברות הקייטרינג.

זאב פיש: יכול להיות, אני לא יודע, לי לא מוכר הנתון הזה.

עירית לבנה: לכן גם הניסוח שלי היה שאין הרבה מקרים שידועים לנו.

זאב פיש: כי יש הנחיה של משרד החינוך ושל משרד הבריאות לא להתקשר - לכל מנהל בית ספר במדינת ישראל, כמו לכל מסעדה במדינת ישראל - לא מתקשרים עם מפעל שאין לו רשיון יצרן בר תוקף.

זאב פיש: זו הנחיה מפורשת.

זאב פיש: זה לא מוריד כהוא זה ממה שביקשתי, ואני חוזר ומבקש כבר מספר שנים.

זאב פיש: זו אחריות ישירה של מנהל בית ספר, חד וחלק, זה כתוב.

קריאה: ואם הוא לא עושה את זה, מה עושים לו?

משה רפולוביץ: אני רוצה להוסיף - שמי דוקטור משה רפולוביץ, אני הוטרינר הראשי של אזור גוש דן - כמי שמכיר את נושא הקייטרינג מקרוב, לצערי, ואת בתי הספר מבפנים, אנחנו נתקלים בתופעות נוראיות עם הנושא של אספקת מזון לבתי ספר, מאותם 70% - אולי זה יותר, אולי זה פחות, אין לי סטטיסטיקה מדויקת, אבל זה בוודאי כמות גדולה של מזון שנכנס - יש לנו נסיון רע מאד עם הדבר הזה.

משה רפולוביץ: יומיומי, זה שירות שניתן חינם כבר היום, ללא עלות נוספת לחברות הקייטרינג.

משה רפולוביץ: חברות הקייטרינג גם מסודרות, מקבלות את זה ועומדות בזה, וקל להם לעמוד בזה כי הן מסודרות.

משה רפולוביץ: החברות הלא מסודרות - אנחנו מגלים שם קטסטרופות.

משה רפולוביץ: אני אתן דוגמה רק להמבורגרים שהביאו לאחת הישיבות התיכוניות אצלי באזור - ואני לא אגיד שמות של חברות קייטרינג, אבל אני מניח שהם לא מיוצגים פה - הגיע המבורגר אחרי הובלה של שעתיים בטמפרטורה של 35 מעלות.

משה רפולוביץ: לאנשי המקצוע לפחות, מי שקצת מבין במיקרו ביולוגיה, לא צריך להסביר מה המשמעות של זה, אבל זה בשר שכבר צריך ללכת בכוחות עצמו, מכוח החיידקים שנמצאים עליו - וזה דבר יומיומי שקורה.

שלומית קואולמן: מי עושה את הביקורת?

משה רפולוביץ: הרופא הוטרינר העירוני, בכל רשות שהוא נמצא בה.

משה רפולוביץ: אני מציע: אלף, חובת בדיקות משנה - וזה שיש הנחיות ותקנות במדינה, אז אנחנו יודעים שיש הנחיות ותקנות, ואם היו כולם מקיימים - בנושא הספציפי שאנחנו מדברים עליו של מוסדות חינוך - כולם היו מקיימים את החוק, לא היינו יושבים פה היום, לא הייתה בעיה.

שלומית קואולמן: מר משה רפולוביץ, אתה מציע שכל חברת קייטרינג, כל יום תיבדק?

משה רפולוביץ: כל משלוח קייטרינג שמגיע עכשיו.

סופה לנדבר: אני מבקשת, אנחנו לא מומחים לעניין הזה, אז לאט לאט תסבירו עוד פעם.

גידי ציפורי: מה שדוקטור משה רפולוביץ אומר, זה בדיקת משנה.

גידי ציפורי: בדיקת משנה, לא משנה איך היא מתבצעת, אבל בסופה יש חותמת על אותה תעודת משלוח, של הרופא הוטרינר הרשותי, של איגוד ערים גוש דן, כתוב: "נבדק והותר" עם תאריך.

גידי ציפורי: לחוזר מנכ"ל של משרד החינוך צריך להכניס את הדוגמה של אותה חותמת, ומנהלי בית הספר, או אותו ממונה בבית ספר, ידע שאסור לתת לזה להיכנס אם אין את החותמת.

שלומית קואולמן: זו בדיקה יומיומית.

גידי ציפורי: כל יום - ואז אתה גם מפקח לא רק על זה שיש לו רשיון יצרן

סופה לנדבר: כן, אבל אנחנו יכולים להמליץ - אם אין חקיקה, זה לא מחייב.

עירית לבנה: מבחינתי, חוזר מנכ"ל יחייב חתימה של וטרינר רשותי לכל התקשרות.

קריאה: לכל משלוח.

עירית לבנה: לא.

עירית לבנה: אי אפשר.

שלום גולדברגר: אבל במה זה שונה מהמצב היום?

שלום גולדברגר: חוזר מנכ"ל מחייב רשיון יצרן, אבל לא מקיימים.

עירית לבנה: אבל לא כתוב שהם מחויבים לחותמת של הוטרינר הרשותי.

שלום גולדברגר: מחויבים לרשיון יצרן.

שלום גולדברגר: הבעיה היא של אכיפה.

זאב פיש: אני כמפקח ארצי לבריאות הסביבה במשרד הבריאות, אין לי שום בעיה - להפך, אני בעד - כל זוג עיניים מקצועיות שייכנס זה רק משפר, והדוגמאות שנתת הן נכונות.

זאב פיש: אני רוצה להזכיר לכולם שהוטרינר הרשותי מדבר על מזון מן החי, ובזה כמובן שאני בעד.

זאב פיש: הפיקוח בשטח של כל מכלול התברואה חייב להיעשות על ידי מפקחים לתברואה, ואני חוזר על בקשתי מקודם, לתגבור מערך המפקחים.

קריאה: זה לא סותר.

זאב פיש: אין שום סתירה, להפך, זה מחזק את בקשתי - אני רוצה רק שכולם ידעו מי מתמחה במה, זה חשוב לדעת את זה, ומי אחראי על מה.

זאב פיש: אני בעד שתי ההצעות, ואני מאד מבקש, אם תוכלו לעזור בזה, זה יעזור למדינת ישראל.

בועז וייזר: אני מבקש להוסיף עוד משפט אחד מהצד שלנו - אני חושב שההצעה של הוטרינרים היא הצעה נפלאה, רק יהיה קשה מאד ליישם אותה, כי אין אלפי וטרינרים שיבדקו את זה לכל בתי הספר.

בועז וייזר: זה מוגבל, ולדעתי הם לא יהיו מסוגלים.

בועז וייזר: אני לא חושבת שהשיטור זו הפעולה.

בועז וייזר: אני חושב ששיתוף הפעולה של משרד החינוך הוא זה שיקבע.

בועז וייזר: אם מנהל בית ספר ידע שתוגש נגדו תביעה - אני לא יודע אם זה פלילי או אזרחי, כי אני לא עורך דין - אבל תוגש נגדו תביעה שהוא משתף פעולה עם גוף לא חוקי שגורם נזק לילדים, אני חושב שהוא ישתף פעולה.

בועז וייזר: זה נכון גם לגבי קשישים.

בועז וייזר: אז יכול להיות שצריך פה את משרד המשפטים, או משרד הבריאות - אני לא מכיר את התקנות.

בועז וייזר: האם משרד הבריאות יכול לתבוע?

בועז וייזר: פעם אחת שייתבע מנהל בית ספר.

עירית לבנה: אבל ההתקשרות היא לא של מנהל בית הספר.

בועז וייזר: לא חשוב, לא חשוב, האחריות היא שלו.

בועז וייזר: יש לו אחריות.

משה רפולוביץ: אני רוצה רגע להרחיב את הבעיה.

משה רפולוביץ: נכון אמר פה האדון שיש אחריות על מנהל בית ספר, אין לו את הכלים לבדוק, אין לו את הכלים להתמודד וצריך שהרשות תעזור לו.

משה רפולוביץ: אבל אני רוצה להרחיב את הבעיה בעוד מילימטר אחד, כדי שנראה את כולה.

משה רפולוביץ: בתי הספר זה תחום בעייתי אחד, התחום השני הבעייתי זה בכל הקניונים, בכל השווקים, שמוכרים מזון מוכן מראש, וכל אותן דירות מגורים - ולפעמים אלה דירות שאינן ראויות למגורים - שבהם מכינים מזון מוכן מראש ומוכרים אותו לציבור כבר כשהוא מבושל.

משה רפולוביץ: אני חושב שההצעה שלנו של חובת בדיקות משנה למוצרים מוכנים כאלה, תתפוס גם לבתי הספר, תתפוס גם לקניונים, תתפוס גם לחנויות שמוכרות אוכל מוכן מראש - וזה בכל סופר ובכל מכולת יש את זה - ואם תהיה חובת בדיקת משנה - וזה מצריך באמת שינוי חקיקה, אבל לא גדול, ולנו יש הצעה בעניין הזה - אני חושב ששינוי החקיקה הקטן הזה ייתן תרומה גדולה מאד לתברואת המזון בישראל.

סופה לנדבר: רבותיי, תודה רבה שבאתם, מר גינדי ריגר, תודה מיוחדת לך על זה שאתה משתף איתנו פעולה, על הידע שלך ועל הייעוץ שלך.

סופה לנדבר: תודה לגברת שלומית קואולמן ולגברת יפעת שי.

סופה לנדבר: מר גינדי ריגר, אתה רוצה להוסיף משהו?

גינדי ריגר: אני כבר שמעתי הכל, וצריך החלטה לגבי איזה שהוא שיתוף פעולה.

סופה לנדבר: רבותיי, אני חושבת שיש לנו כל כך הרבה נושאים שקשורים לעניין היגיינה וסניטריה.

סופה לנדבר: כינים בבתי ספר וגני ילדים - זה קטסטרופה.

סופה לנדבר: אני נולדתי במדינות חבר העמים, עליתי לפני 22 שנה, גדלתי שם.

סופה לנדבר: אם משהו דומה היה קורה שם באחד מבתי הספר או בגן הילדים, היו הורסים אותו לגמרי, מפני שזה דבר שלא מקובל.

סופה לנדבר: במאה שלנו - כינים בבתי ספר?

סופה לנדבר: זה לא נושא?

סופה לנדבר: קשישים זה לא נושא?

סופה לנדבר: אני חושבת שהעניין של סניטריה והיגיינה, עם כל ההערכה שלי למשרד החינוך, לוטרינרים, לעסק הזה - להגברה של כוחות, אתה יודע שעסקתי בזה ולצערי אנחנו נעשה לא במשותף, בגלל שאני חושבת שאחרי הישיבה של היום ואחרי הנאומים הסוערים שהיו כאן, אני מבינה שהעסק עוד יותר פרוע מאשר תיארתי לעצמי.

סופה לנדבר: בגלל זה הוועדה לפניות הציבור פונה לשרת החינוך בבקשה לבצע סקר על הסעדה חיצונית של בתי ספר.

סופה לנדבר: בבקשה לתת סמכויות ולהסמיך בעלי תפקידים - זאת בקשה לשר הבריאות - לתת קנס מנהלי ואפשרות מיידית לסגירת עסקים בלי רשיון, לוטרינר רשותי.

סופה לנדבר: אנחנו גם רוצים לקבוע בעל תפקיד במשרד החינוך, שבעצם יהיה אחראי להתקשרות עם וטרינרים ועם משרד החינוך, ויהיה אחראי על נושא תברואה.

סופה לנדבר: אנחנו גם פונים אליכם - אנחנו מוכנים לחקיקה, אתם תבצעו את הדברים הטכניים, הנושאים המקצועיים, ואנחנו נהיה מוכנים לעשות חקיקה בנושא.

סופה לנדבר: אני חושבת שנגעתי בכל הדברים שדיברנו.

סופה לנדבר: לגבי קשישים - יש לנו נושא של קשישים בוועדות הבאות ואנחנו נרחיב את הנושא ונכלול את נושא הספקת מזון לקשישים.