הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 15, פרוטוקול מספר 66, 2002-01-16 09:30

סופה לנדבר: בוקר טוב רבותיי, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לפניות הציבור.

סופה לנדבר: אנחנו נתחיל מהמתלוננים, מהפונים שלנו.

סופה לנדבר: אנחנו דנים היום, לפי בקשת הפונים, ביחידות הנופש.

סופה לנדבר: הוועדה מתכנסת בעקבות פניות של כמה פונים והנושא שלנו:

סופה לנדבר: פניות לגבי גביית דמי שימוש מופקעים לבעלי יחידות נופש.

סופה לנדבר: בבקשה אדוני.

יצחק אסולין: בוקר טוב לכולם.

יצחק אסולין: בשנת 1994 כמדוני, 1993 או 1994, הוזמנתי יחד עם עוד עשרות אנשים לערב בבית מלון בתל אביב.

יצחק אסולין: לא נאמר לי בדיוק במה מדובר, אבל לאחר שהגעתי לשם הבנתי שמנסים למכור לי משהו שאינני רוצה בשום אופן.

יצחק אסולין: לא לקחתי לשם צ'קים, נסעתי לשם, אני ואשתי, והסבירו לנו את העניין הכדאי בהשקעה הזו.

יצחק אסולין: מאחר והיו לנו הרבה שאלות כזוג דתי, שאלנו האם בבית המלון תהיה בריכת שחיה נפרדת, אז כמובן הסוכן יצא לבירורים, חזר אלינו לאחר מספר דקות והודיע: בוודאי, יש 7 בריכות, לא תהיה שום בעיה, יטופל.

יצחק אסולין: אמרנו לו שאנחנו כזוג דתי גרים באזור המרכז, האם מתאים לנו ירושלים - בירר שוב מספר דקות ואמר: אתם יכולים להחליף בכל מקום בעולם, אין בעיה, בירושלים גם תוכלו להחליף את השבוע.

יצחק אסולין: עדיין לא החלטנו אם לרכוש, אבל בסופו של דבר, כשכבר לא הייתה ברירה - הוא ענה לנו על כל השאלות, ליווה אותנו לביתנו בפתח תקווה, בערך ב12- בלילה הגיע לביתנו לקבל את הצ'קים, לאחר שכנוע פשוט בלתי פוסק מצידו ומאמצים בלתי נלאים להוציא את הצ'קים מידינו.

יצחק אסולין: בסופו של דבר, בבוקר אני מתעורר יחד עם אשתי ואני מבין שיש לי משהו חדש ביד, דבר שאני לא יודע איך זה, מה זה, אבל חשבתי שזאת השקעה.

יצחק אסולין: במשך השנים ניצלתי את זה רק פעם אחת

סופה לנדבר: כמה כסף שילמתם עבור זה?

יצחק אסולין: כ7,000-$, משהו כזה, אני לא זוכר.

יצחק אסולין: בית מלון לא היה קיים בזמנו ולכן בשנים הראשונות לא שילמנו דמי אחזקה.

יצחק אסולין: בפעם הראשונה שהמלון נפתח, ואני יצאתי בפעם הראשונה כמדומני בשנת 1999, שילמתי בפעם הראשונה 1,617 שקלים ויצאתי עם משפחתי.

יצחק אסולין: כל ההבטחות לגבי בריכת שחייה נפרדת, כזוג דתי, כמשפחה דתית, כמובן זה לא התקיים.

יצחק אסולין: אפילו שעות בודדות שניסינו לבקש - שעתיים, שעה בריכה נפרדת - לא ניתן לנו.

יצחק אסולין: בבתי מלון שאנחנו מכירים ורבים מחברינו שיוצאים לבתי מלון בארץ, תמיד יש נכונות לפתוח למספר שעות, להפריד, בשעות הבוקר, בשעות הערב, שם בשום אופן לא איפשרו לנו דבר כזה.

יצחק אסולין: ואז מתברר שאנחנו צריכים, כמשפחה, להתקיים, אז הבנו שאין להביא אוכל מהבית ועלינו לרכוש את האוכל בסופרמרקט, שחשבנו שהמחירים עממיים.

יצחק אסולין: אני חושב שזה הסופרמרקט היקר ביותר שהייתי אי פעם - לא בדקתי, אבל זו דעתי.

יצחק אסולין: התקיימנו על האוכל שקנינו שם.

שלומית קואולמן: למה הייתם צריכים לקנות אוכל?

יצחק אסולין: מאחר שהסוויטה הזאת היא לשבוע ללא אוכל.

יצחק אסולין: יש שם חדר אוכל ואם ברצוננו לשלם תשלום נוסף עבור הארוחות, אנחנו יכולים לעשות כן.

סופה לנדבר: אבל את זה מסבירים כאשר רוכשים, כן?

יצחק אסולין: נכון, אז ידעתי שאין ארוחות, וגם הבטיחו לנו שיש שם סופרמרקט, שאנחנו נוכל לרכוש במחירים עממיים.

יצחק אסולין: ובכן, זה לא כך.

יצחק אסולין: לאחר מכן אני הבנתי שזה כבר לא עסק כלכלי ואנחנו ממש רוצים לרדת מזה, מתברר שאנחנו פשוט לא רוצים להיכנס למחויבות, לא רוצים שיוטלו עלינו קנסות וכדומה, אז אנחנו נאלצים לשלם את זה כל שנה, הסכומים הולכים ועולים,

סופה לנדבר: למה?

סופה לנדבר: אתם לא יכולים לבטל את הרכישה?

יצחק אסולין: בשום אופן לא.

יצחק אסולין: אמרו לנו שאם אנחנו לא נשלם - פשוט אמרו לי, מישהי בשם ויקטוריה ענתה לי שעשרות אנשים, בעלי יחידות הופנו לעורך דין וזה מטופל, פשוט הם לא משלמים, יש חובות.

יצחק אסולין: לכן אני לא צברתי חובות עד היום, אנחנו משלמים תמיד, כל שנה אנחנו משלמים ולא מנצלים את זה.

יצחק אסולין: לא רק זה, מתברר שאנחנו גם חברים בR.C.I., זאת רשת נוספת שלהם, וכל תחלופה שלי, כל אפשרות להחליף ברחבי העולם, מותנית בחברות ב-R.C.I..

יצחק אסולין: שילמתי על זה מאות שקלים, פשוט מאות שקלים, ורק עם הכרטיס הזה אני יכול לעשות תחלופה בעולם.

יצחק אסולין: אמרו לי שאני יכול לעשות ואז מתברר שכדי להחליף עלי לרכוש כרטיס.

יצחק אסולין: רכשנו כרטיס ואז ניסינו להחליף אפילו תקופה, או בית מלון בארץ.

יצחק אסולין: מתברר שבירושלים בשנתיים הקרובות אין אפשרות, פשוט אומרים שהכל מלא.

יצחק אסולין: אז אין שום אפשרות לצאת לירושלים בשנתיים הקרובות, כך לטענתם, ודבר נוסף, אם זה לא מתאים לי בשבוע של ינואר, ואני רוצה בשבוע לאחר מכן, או שבוע לפני - ואני מתכוון רק לעונות בשפל התיירות, כמו לדוגמה בינואר, שאני רכשתי, אז אם אני רוצה בפברואר או בדצמבר, בחודשים האלה, שזה תקופות די חלשות מבחינת תיירות, מתברר שעלי לשלם עוד מאות שקלים.

סופה לנדבר: מה זאת אומרת?

יצחק אסולין: עוד מאות שקלים על מנת להפקיד את היחידה ולשנות את התאריך.

סופה לנדבר: כמה?

סופה לנדבר: אתה יכול להגיד לנו?

יצחק אסולין: יש דברים שאשתי ואני מעדיפים לא לדבר עליהם אלא לבצע את התשלום.

יצחק אסולין: פשוט עדיף לנו גם לא לנסות להיזכר בזה.

יצחק אסולין: זה פשוט דבר נורא.

יצחק אסולין: הגענו למצב כזה שאי אפשר גם למכור את זה.

יצחק אסולין: אני היום מברר כמה עולה לצאת בשבוע - כל אחד מכם יכול להתקשר לקלאב הוטל ולצאת בעוד שבוע, בשבוע הבא, בלי שום בעיה, במחיר קרוב מאד למה שאנחנו משלמים.

סופה לנדבר: בסביבות 3,000 ש"ח למשפחה.

יצחק אסולין: הגענו למצב כזה שאנחנו פשוט מוותרים.

יצחק אסולין: אני רוצה פשוט להחזיר להם את זה, אני רוצה להחזיר, אני לא רוצה.

יצחק אסולין: יש השקעות - מה לעשות, אנשים משקיעים לא נכון, טועים, אבל אנחנו נכנסים לקשיים היום, זה לא מתאים לנו.

יצחק אסולין: או שיפחיתו במידה ניכרת את עלות האחזקה, או שאני פשוט מוכן לוותר על זה כבר, זה המצב שהגענו.

יצחק אסולין: פשוט להפסיד את כל ההשקעה, אבל לא לצבור את זה.

יצחק אסולין: נכון להיום אני פשוט רוצה להפסיק עם זה.

סופה לנדבר: מה זאת אומרת?

יצחק אסולין: אני פשוט מוכן לתת להם את זה.

יצחק אסולין: הגעתי למצב כזה שאני מוותר על ההשקעה.

יצחק אסולין: קחו את היחידה הזאת.

יצחק אסולין: יש עוד עשרות אנשים שיוותרו על זה, רק שיעזבו אותנו.

סופה לנדבר: זאת אומרת, חתונה קתולית.

סופה לנדבר: אתה לא יכול לבטל את זה?

יצחק אסולין: כן.

סופה לנדבר: מוזר, אבל אנחנו נשמע את התשובות.

דוד פאר: בספטמבר 1996, במסגרת כנס באילת, מחפשים השקעות, הגעתי לכנס מכירות באילת, נאמר לי שבאותו יום יש מבצע, במקום 15,000$ - 9,700$.

דוד פאר: קראתי את החוזה ואמרתי: אני צריך לשקול.

דוד פאר: אמרו לי: שמע, אם אתה תבוא מחר, המבצע נגמר.

דוד פאר: אין מבצע.

דוד פאר: היום.

דוד פאר: מדובר ביחידה ברמה הכי נמוכה.

דוד פאר: קראתי את החוזה - כמה שיכולתי לקרוא.

דוד פאר: דרך אגב, ככה נראה החוזה.

דוד פאר: חוזה ששום גורם לא יכול לקבל אותו.

דוד פאר: הסוגיות שהועלו - אלף, אמרתי אני איש צבא - הייתי באותה תקופה איש צבא - אמרתי שאני לא יודע מתי אני יכול להתאים את השבוע שלי, לאור היותי בצבא.

דוד פאר: אמרו לי: אין בעיה, תיקח מתי שאתה רוצה ומתי שתרצה תבקש ויחליפו לך.

דוד פאר: שום בעיה.

דוד פאר: סוגייה שניה, שאלתי אם יעלה לי כסף התחלופה - אמרו לי לא, לא יעלה.

דוד פאר: גם סיפרו סיפורים שקלאב אין, הולכים להרחיב, לבנות, יהיה משהו מפואר יותר מקלאב הוטל, דבר שלא קרה.

סופה לנדבר: קלאב אין זה בטבריה?

דוד פאר: קלאב אין באילת.

דוד פאר: השתכנעתי.

דוד פאר: לגבי הסכום - סכום האחזקה - נאמר לי, וזה גם כתוב בחוזה פה, ששנת 1995-1996 עלה 245$, זה יציב שנתיים והסבירות היא פלוס מדד מכסימום.

דוד פאר: אבל קראתי בסעיף שאומר שסך כל ההוצאות יתחלק בין סך כל בעלי הזכויות.

דוד פאר: אמרו לי, אל תדאג, יש מפקח על חברת הניהול, כך שהכל בשליטה והכל תחת פיקוח, אין לך מה לדאוג.

דוד פאר: רכשתי את היחידה.

דוד פאר: דרך אגב משלמים את האחזקה כמעט שנה מראש, חצי שנה לפחות, לא בזמן שהולכים להתארח, אלא לפחות חצי שנה מראש.

דוד פאר: בחודש ינואר אני מקבל הודעת תשלום שזה לא 245$, שזה היה 780 שקל, אלא 1,097 שקל, שזה כבר עליה ב37%-.

דוד פאר: בדיוק הייתי בלימודים בצבא, הרמתי טלפון לקלאב הוטל ושאלתי: מה זה צריך להיות?

דוד פאר: הרי דובר פלוס מדד מכסימום, איך זה קפץ בעוד 37%?

דוד פאר: אמרו לי תשמע, זה לא עלייה, זה שינוי השיטה.

דוד פאר: קודם זה היה סכום קבוע, עכשיו זה מתחלק בסך כל בעלי הזכויות.

דוד פאר: אמרתי: רבותיי, אני מבקש, אני מיד עכשיו מבקש להפסיק.

דוד פאר: אמרו לי, אדוני, זה לא כל כך פשוט.

דוד פאר: אם תבטל את הצ'קים - נשארו לי עוד כמה צ'קים - נתבע אותם ואתה תשלם, כי אסור לך לבטל צ'קים.

דוד פאר: הגיע לי עוד תשובות בכתב לגבי העלייה הזאת שמוסבר שזה לא עלייה אלא שינוי שיטה.

סופה לנדבר: כן, גם לנו, בתחקיר שלנו יש שבשנת 1995 מחיר של דמי אחזקה עלה עד היום ב100%-.

דוד פאר: לא ב100%-, משנת 1996 זה עלה מעל 100%.

דוד פאר: אם זה 780 שקל, היום זה 1,800 שקל.

דוד פאר: אני ציפיתי, כאחד שקנה יחידה, והיה לי זמן - אני יצאתי לפנסיה מהצבא והיה לי זמן לעשות בדיקת חריש על קלאב הוטל.

דוד פאר: לא רק על קלאב הוטל, אלא כל מה שמסביב.

דוד פאר: המועצה הישראלית לצרכנות, הרשות להגנת הצרכן, כל מי שמסביב.

דוד פאר: לדעתי כצרכן, אחד שקניתי את היחידה - הפסקתי לשם כבר שנה שלישית - אני לא משלם.

דוד פאר: אני את חובותי לכל גורם שהוא משלם, אין לי דבר כזה, גם לא נבהלתי מהסעיף הזה שאומר שאם אתה לא משלם 5 שנים, היחידה חוזרת, כי זה לא היה לגבי איום, כי ראיתי את עצמי אחד שתמיד משלם תשלומים מראש.

סופה לנדבר: מה זאת אומרת?

סופה לנדבר: 5 שנים אתה לא משלם ואתה כאילו מוותר על היחידה?

דוד פאר: אם אני לא משלם, אני גם לא מתאכסן, למרות שזו יחידה שלי ושילמתי, אם אני לא משלם, אני גם לא מתאכסן.

דוד פאר: לא מקבל את השבוע.

דוד פאר: איך זה התחיל העניין?

דוד פאר: אני ביקשתי לשנות שבוע, בשנת 1997 שינו לי בלי בעיה, בשנת 1998 אמרו לי, שלם 115 שקל.

דוד פאר: אמרתי, על מה?

דוד פאר: תחלופה.

דוד פאר: מה זה תחלופה?

דוד פאר: אתה רוצה תחלופה?

דוד פאר: 115 שקל.

דוד פאר: אתה רוצה שנשמור לך על זה, תשלם 270 שקל.

דוד פאר: אמרתי עד כאן, אני לא מוכן שתסחטו ממני.

דוד פאר: הסתכלתי בחוזה, אין אזכור, מילה אחת שמדברת על תחלופה או צבירה, אין מילה כזאת.

דוד פאר: לא סכומים וגם לא בסעיף שהוא.

דוד פאר: נאמר לי: אתה קנית יחידה לשבוע מסוים.

דוד פאר: זה שאתה רוצה לשנות, זה מעבר לחוזה.

דוד פאר: זאת אומרת, מותר לנו לדרוש כסף.

דוד פאר: אמרתי: רק רגע, אבל בהצעה שקיבלתי נאמר לי שזה בלי תשלום ואין לי בעיה בכלל.

דוד פאר: מה קרה?

דוד פאר: אדוני, תקרא את הסעיף, אומרים לי.

דוד פאר: כתוב כאן שכל מה שמבטיחים לך החברה, הנציגים, מה שמחייב זה רק החוזה.

דוד פאר: זאת אומרת, פיתו אותי להתחייב לחוזה על ידי מקדם מכירות של הרשת, בסופו של דבר רכשתי ואומרים לי, אדוני, מה שאמרו לך, שום דבר לא תופס.

דוד פאר: מה שתופס זה החוזה.

דוד פאר: הלכתי, התחלתי לחרוש את החוזה וגם את מי שאמור לפקח.

דוד פאר: הייתי צריך לשלם פתאום דמי תחלופה, יש לזה מפקח, המפקח על חברת הניהול, אדם שקוראים לו מר דב הלפרין.

דוד פאר: פניתי להיפגש איתו אז אמרו לי: זה עולה לך כסף.

דוד פאר: אמרתי: מה?

דוד פאר: זה כסף.

דוד פאר: פניתי למנכ"ל קלאב הוטל, אמרתי, אני רוצה להיפגש איתו ואני רוצה שיציגו לי איך בכלל מחשבים את דמי האחזקה.

דוד פאר: אני משלם, אני רוצה לדעת על מה אני משלם.

דוד פאר: אומר לי המנכ"ל שהוא לא יכול לתת לו הוראות להיפגש איתי והוא גם לא יכול שום דבר, הוא לא כפוף לרשת קלאב הוטל.

דוד פאר: למי הוא כפוף?

דוד פאר: מינה אותו נשיא לשכת רואי החשבון.

דוד פאר: אמרתי, אוקי, פניתי לנשיא לשכת רואי החשבון - דרך אגב, הכל מתועד בכתב.

דוד פאר: כל מה שאני מדבר, יש לי תיעוד - ואז הסתבר שפנייה של אחד מהבעלים של קלאב הוטל אל הנשיא - אמר לו: תמנה - מינה.

דוד פאר: אמרתי, אוקיי, מינה מינה.

דוד פאר: מבקר או מפקח כפוף למישהו.

דוד פאר: כל אחד כפוף לאיזה גורם שהוא מעליו.

דוד פאר: שאלתי: למי הוא כפוף?

דוד פאר: למי הוא מוסר דין וחשבון?

דוד פאר: למי הוא מראה מה הוא עושה?

סופה לנדבר: אתה רוצה להגיד שבמשך שנים שאתה רכשת את יחידת הנופש לא קיבלת שום פירוט?

דוד פאר: אני אספר לכם על הרמאויות, ההטעיות אפשר לקרוא לזה - יש פה עורכי דין, אני לא רוצה להסתבך איתם - לדעתי זה העוקץ הכי גדול במדינה, החוזה הזה וכל מה שעשו לכל בעלי יחידות קלאב הוטל.

דוד פאר: העוקץ שמאות מיליוני דולרים - ואני אוכיח את זה תכף - בקיצור כל התביעות לקבל הסבר, לא קיבלתי ולהיפגש איתו, כמובן - כולל פנייה של העורך דין שלי, פניתי דרך עורך דין למר דב הלפרין, והוא לא נאות להשיב גם לו.

דוד פאר: אמרתי, אני לא מוכן לשלם, לא מוכן להיסחט, אני לא מקבל יחידה, אני צריך לשלם סכומים מעבר - הסכום שלי עולה ועולה ואני שואל עד לאן יגיע?

דוד פאר: אם כל שנה זה עלה לפחות ב10%-, והמדד לא עלה.

דוד פאר: לעומת זאת על שובר התשלום כתוב שהמחירים נקבעו לפי עליית המדד ובאישורו של המפקח.

דוד פאר: מה מסתבר בכלל?

דוד פאר: שאין קשר בין המדד ובין מה שעלה, אין גם קשר למה שהמפקח אמר, למה?

דוד פאר: כי המפקח לא אמר כלום.

דוד פאר: אם הוא הוציא רק דוח סיכום, סך כל ההוצאות, אחרי 3 שנים, אז לא יכול שבשנת 2000 הוא מוציא דוח שאומר שבשבת 1997 נקבע סכום מסוים.

דוד פאר: שקר, זה פשוט רמייה.

דוד פאר: בנוסף לכך נקבע בחוזה, 7.3 שסך כל ההוצאות מתחלקות בין סך כל בעלי הזכויות.

דוד פאר: בעלי הזכויות הם בעלי היחידות וקלאב הוטל.

דוד פאר: מה מסתבר?

דוד פאר: שהחלוקה הכוללת מתחלקת ל51- שבועות.

דוד פאר: אמרתי רק רגע, יש 52 שבועות, מה קרה לשבוע נוסף?

דוד פאר: נאמר לי - והכל ישנו בכתב - שבוע תחזוקה - שיפוצים.

דוד פאר: אמרתי: רבותיי, הכל טוב ויפה, כשאני באתי ואמרתי למה אני משלם על דמי תחזוקה, אמרו לי זה לא מופיע בחוזה ולכן מותר לנו.

דוד פאר: אמרתי, רבותיי, פה אתם גובים כסף על שבוע שלא מופיע בחוזה - ואף אחד גם לא יודע מזה - רק אני התעמקתי בעניין.

דוד פאר: על סמך מה אתם גובים?

דוד פאר: איך אתם מחלקים?

דוד פאר: ועוד המפקח מאשר את זה, המפקח על חברת הניהול מאשר את זה.

דוד פאר: כותב לי המנכ"ל: מה אתה רוצה, שלא יתחזקו?

דוד פאר: רבותיי, לא הוכח שתחזקי, לא מוכח ששבוע אחד מוקפא, שום דבר לנו, כבעלי היחידות, לא מוכח שאכן כך.

דוד פאר: מה קורה פה?

דוד פאר: אנחנו משלמים את דמי התחזוקה וקלאב הוטל חוגג עליהם.

דוד פאר: חוץ מזה לא ניתנה לנו שום אפשרות לבדוק את החלוקה בין העובדים של קלאב הוטל לבין זה.

דוד פאר: דרך אגב, חוץ מהאחזקה אנחנו משלמים עוד 10% דמי ניהול.

דוד פאר: תחשבו שדמי הניהול קפצו ב100%- תוך 4 שנים, בשינוי השיטה, מה שנקרא, עלו ב100%- גם דמי הניהול, במאות מיליונים.

דוד פאר: אז איך אפשר פה בכלל להסביר את החלוקה בין העובדים, שדרך אגב הם מה שנקרא: שלך שלי, שלי שלי.

דוד פאר: זאת אומרת, אחד שלא מגיע בשבוע, הרשת משתמשת בזה ואת הכסף היא מכניסה לעצמה.

דוד פאר: חוץ מזה היא עושה אירועים ועוד כהנה וכהנה.

סופה לנדבר: מה זאת אומרת מכניסה לעצמה?

סופה לנדבר: אתה לא הגעת - לא מחזירים לך כסף עבור שבוע?

דוד פאר: סליחה, רשת קלאב הוטל כולה בנויה על יחידות נופש, להבדיל מישרוטל ואחרים שאצלם זה משולב, גם יחידות נופש, גם קניית שבועות נופש וגם נופש כללי.

דוד פאר: זאת אומרת, קלאב הוטל היא הרשת היחידה שרק יחידות נופש.

דוד פאר: מן ההיגיון שיהיה גם בסך הכל ההוצאות יש גם הכנסות - אין אצלם הכנסות, המושג הזה - איך המנכ"ל אומר?

דוד פאר: כולל גם שהם לוקחים ממני חצי שנה מראש את הכסף - את הריבית הנצברת, אני לא מקבל אותה, זאת אומרת, היא לא נכנסת בסך כל התשלום, להקטין את ההוצאות.

דוד פאר: בשבועות וגם בחצאי שבועות שאנשים לא משתמשים ביחידות קלאב הוטל, אם יש לה אורחים - אגב היא משווקת חבר מביא חבר ועוד כהנה וכהנה, שדרך אגב התנאים הרבה יותר טובים מהחברות.

דוד פאר: כך שאין, לא מוסבר.

דוד פאר: לא יכול להיות שכל שנה זה עולה ב10-15%-.

דוד פאר: לא המדד, לא השכר, שום דבר לא עלה.

דוד פאר: המושג "הלקוח צודק" לא קיים, המושג הזה לא נכנס לדלת של רשת קלאב הוטל.

דוד פאר: יש לי תכתובת, יש לי ספרים, אני כותב משהו, עונים לי למחרת משהו אחר.

דוד פאר: אני רוצה תשובה למה שאני שואל.

דוד פאר: למה אני לא מקבל תשובות?

דוד פאר: בתחושתי העוקץ הגדול הוא כזה: עליית המחירים של אחזקה היא חלק במערכת שלמה להונות אותנו, ואני חלק מזה.

דוד פאר: אני מבחינתי ויתרתי - 9,700$

קריאה: מר דוד פאר, תדבר בכבוד.

קריאה: להונות זה מילה קשה.

דוד פאר: אני ככה חש, ואני אגיד לך למה.

דוד פאר: אם כתוב שאם אני לא משלם 5 שנים, היחידה עוברת ברצון, בהסכמה, לרשת קלאב הוטל - אני לא מרצון, אני נאלצתי להיכנס לפינה הזאת.

דוד פאר: היחס שלהם הוא משפיל.

דוד פאר: אם זה איך שהם כותבים את המכתבים, אם זה איך שהם שולחים לנו את התשלום: "אם לא תשלם.

דוד פאר: ." רק מאיימים עלינו.

דוד פאר: אנחנו משלמים את שכרם של חברת הניהול הזאת ועושקים אותנו, נותנים לנו מכה בראש כל הזמן.

דוד פאר: איך אפשר?

דוד פאר: באים להנות, לנופש באים להנות, לא להתעמת, לבוא עם עצבים,

סופה לנדבר: מה אתה רוצה, תגיד לי?

סופה לנדבר: בסופו של דבר.

דוד פאר: בסופו של דבר, שמישהו יעמיד אותם במקומם.

דוד פאר: שמישהו יעצור את תהליך ההונאה הגדול הזה.

דוד פאר: עשרות אלפים היום כבר לא משלמים ותעשי את המכפלות - 10,000$ ממוצע כפול עשרות אלפים, תגיעי למאות מיליוני דולרים, שהכסף הזה ממוחזר אצל רשת קלאב הוטל.

סופה לנדבר: אנחנו צריכים גם לתת להם איזה שהיא זכות תגובה.

דוד פאר: עוד חצי דקה אני גומר.

דוד פאר: פניתי למועצה הישראלית לצרכנות, פניתי לרשות להגנה על הצרכן,

סופה לנדבר: אתה מסיים בבקשה.

סופה לנדבר: גם הגיע מר גינדי ריגר, גם אני רוצה לשמוע את מר דוד עידן ואחרים ואנחנו רוצים להגיע גם לאיזה שהם מסקנות, הרי לא סתם הגעת לירושלים, אתה גם רוצה שאנחנו נגיע למשהו.

דוד פאר: משפט אחרון, פניתי למועצה הישראלית ולא קיבלתי תשובה, פניתי לרשות להגנת הצרכן, היה לנו כמה דיונים ולא יצא שום דבר, פניתי לכלבוטק, פניתי לעיתונות, אף אחד לא מוכן לעסוק בזה.

סופה לנדבר: הם ידברו עכשיו.

סופה לנדבר: בבקשה.

יעל כהן-שואט: שמי עו"ד יעל כהן מהמועצה הישראלית לצרכנות ואני רוצה להשלים את מה שאומרים לנו כאן הצרכנים הנכבדים, כי הם לא מציגים את מלוא התמונה.

יעל כהן-שואט: אנחנו במועצה קיבלנו עשרות תלונות מצרכנים שרכשו יחידה בקלאב אין, קלאב הוטל, אני מדברת על עשרות תלונות לא משנת 1998, משנת 2000, סוף 2000, תחילת 2001.

יעל כהן-שואט: אני מרכזת את נושא יחידות נופש במועצה מזה שנה וחודשיים ואני רוצה לומר קודם כל שלא רק קלאב הוטל וקלאב אין נמצאים פה במרכז הבעיה, אלא יש לנו גם תלונות נגד מלון נירוונה אילת, שהעלה לשנת 2002 את דמי האחזקה שלהם מ1,400- שקל ל2,430- שקל.

יעל כהן-שואט: הם לא פה, אז אני לא ארחיב בנושא זה, אבל אני רוצה לומר שכל החוזים לרכישת יחידת נופש כוללים תנאים כאלה ואחרים מאד מאד מקפחים, והבעיה היא בעיה כללית.

יעל כהן-שואט: אני רוצה עוד לומר שפה, מי שניסח את החוזים האלה לא עשה עבודה של יצירתיות, אלא פשוט העתיק את המודל שקיים בחוץ לארץ ואני רוצה לומר פשוט שגם שם יש הרבה קורבנות שרכשו יחידות נופש וצרכנים שכבולים בחוזים מאד מאד קשוחים ומאד מאד מקפחים.

סופה לנדבר: אני רוצה לשמוע ממך מה את ממליצה לעשות.

יעל כהן-שואט: אני עוד לא הגעתי להמלצות, אני רוצה קודם כל לנתח את הבעיה ולעבור, במהירות אולי, על עיקר התלונות.

יעל כהן-שואט: עיקר התלונות הם שבעל פה הבטיחו לרוכשים המון דברים שלא משתקפים בחוזים, ואני אתן כמה דוגמאות.

יעל כהן-שואט: 1.

יעל כהן-שואט: הובטח להם בעל פה כי עלות דמי האחזקה תהיה נמוכה, וכאשר אמרו להם מספרים - ולא תמיד אמרו להם מספרים בעל פה - אמרו להם שזה יעמוד על מאות בודדים של שקלים, ואנחנו רואים עם השנים - אני אגיע למספרים, יש לי פה את המספרים של קלאב הוטל לשנת 1997 - אני אתן לכם שני מספרים מאד מאד משמעותיים.

סופה לנדבר: יש לנו הכל, אין צורך.

סופה לנדבר: בשנת 1995 ו1996- 780 ש"ח.

יעל כהן-שואט: לא גבירתי, אחוזים.

יעל כהן-שואט: אני לא רוצה לתת את עלות דמי האחזקה, אני לא פה בשביל זה.

סופה לנדבר: חכי.

סופה לנדבר: אנחנו פה, יש לנו נושא.

סופה לנדבר: הנושא של היום זה דמי האחזקה.

יעל כהן-שואט: גבירתי, אני מתרכזת בזה.

יעל כהן-שואט: אם לוועדה אין סבלנות לשמוע את כל הטענות של הצרכנים.

סופה לנדבר: חכי, אנחנו כאן לא בגלל הוועדה שלך ובגלל האוסף שלך.

סופה לנדבר: אנחנו כאן כי יש לנו נושא ואני לא רוצה לעבור את הגבול של הנושא הזה.

סופה לנדבר: בגלל זה אני מבקשת ממך לא לתת לנו ציונים, דבר ראשון.

סופה לנדבר: דבר שני, את עובדת בנושא אחד, אנחנו עובדים בנושא אחר, והוועדה היום בנושא אחר לגמרי, ובגלל זה אני לא רוצה עכשיו לאסוף את כל הדברים, בגלל שאנחנו לא נסיים את זה במשך כמה שעות.

יעל כהן-שואט: המועצה פשוט פנתה לרשת קלאב הוטל, לחברת הניהול, בבקשה להסביר לנו מדוע המחירים עלו בעשרות אחוזים.

יעל כהן-שואט: כדי לתת דוגמה, בשנת 1993 נדמה לי שדמי האחזקה היו בסביבות 700 שקל והיום זה קרוב ל2,000- שקל.

יעל כהן-שואט: קיבלתי מספרים, קיבלתי טבלאות על הוצאות של קלאב הוטל למשל, ומה שאני רואה זה שבשנת 1997 מעמיסים על רוכשי יחידות נופש 96% מכלל ההוצאות, הכוללות בין היתר הוצאות הנהלה וכלליות.

יעל כהן-שואט: הוצאות ההנהלה יש פה שכר עבודה של בכירים כמובן - אתם תראו פה, מעל 50 מיליון שקל זה הוצאות שמעמיסים על הרוכשים וסך הכל ההוצאות עומדות על 52 מיליון שקל.

יעל כהן-שואט: אז יש פה כבר דבר שהוא לא נראה לי הגיוני.

סופה לנדבר: 52 מיליון שקל, שזה הוצאות של שכר עבודה?

יעל כהן-שואט: לא, זה לא רק שכר עבודה, זה כלל ההוצאות בקלאב הוטל.

יעל כהן-שואט: עוד מספר שמדבר בעד עצמו - על פי החוזה, אמורים לחלק את כלל ההוצאות בין כל יחידות הנופש, ובפועל, כשאני רואה את המספרים, למעשה מעמיסים רק על יחידות נופש שנמכרו.

יעל כהן-שואט: יחידות נופש שלא נמכרו לא נושאות בהוצאות האלה.

יעל כהן-שואט: זאת אומרת שקלאב הוטל, שלא מכר את היחידות, לא משתתף בהוצאות.

יעל כהן-שואט: מדובר פה ב80%- של היחידות שנמכרו, 80% נושאים ב97%- של כלל ההוצאות, וזה הדוגמה של שנת 97, וכמובן שאני לא אתן לכם את הדוגמה לגבי כל השנים.

יעל כהן-שואט: כאשר פנינו עם השאלות האלה להנהלת קלאב הוטל, חברת הניהול של קלאב הוטל, נאמר לנו: הכל לפי החוזה, מה אתם מתפלאים?

יעל כהן-שואט: הכל כתוב בחוזה.

יעל כהן-שואט: ובאמת כתוב בחוזה שהרוכשים ישאו בהוצאות הישירות והעקיפות, בתוספת 10% דמי ניהול.

יעל כהן-שואט: יש עוד הרבה דברים בחוזה שאפשר לומר, ולא רק שהתנאים הכלליים שהם באותיות מאד קטנות ומתחת לגובה המינימום שקבעו התקנות בעניין גובה האותיות בחוזים אחידים, יש פה הרבה תנאים מקפחים.

יעל כהן-שואט: המועצה הישראלית לצרכנות דורשת מהיועץ המשפטי לממשלה להתערב בעניין החוזים האלה, לקחת את כל החוזים של קלאב אין, קלאב הוטל, כל החברות המשווקות יחידות נופש, לעבור על החומר ולהגיש את הבקשות המתאימות בבית הדין לחוזים אחידים, על מנת שנעשה פה צדק.

יעל כהן-שואט: אני רוצה לומר שבפועל המצב מאד קשה.

יעל כהן-שואט: אומרים לנו הצרכנים: אנחנו לא יכולים לשאת היום בהוצאות האלה, אנחנו הפסקנו לשלם מזה שנה, שנתיים, שלוש, ארבע שנים לפעמים, והם חשופים לתביעות משפטיות כמובן.

יעל כהן-שואט: יש לי בכמה מקרים במועצה תלונות של צרכנים שנתבעו בבית משפט השלום בסדר דין מקוצר - אין להם את הממון כדי לממן עורכי דין.

יעל כהן-שואט: הם פשוט דוחפים אותם לקיר.

יעל כהן-שואט: אני רוצה לומר דבר אחרון בבקשה, ברשותך.

יעל כהן-שואט: לפי החוזה - ואני אקח לדוגמה את החוזה של קלאב הוטל, או קלאב אין - חברת הניהול, או החברה יכולה להרשות לעצמה כמה דברים במקרה של אי תשלום: או לדרוש מהרוכש את התשלום עם ריבית והצמדה, או לקחת ממנו את היחידה אחרי חמש שנים, אבל זה לא כדאי להם לעשות את זה, לקחת מהם את היחידה - הלוואי וייקחו להם את היחידה.

יעל כהן-שואט: הצרכנים מתחננים, שואלים אותי: מי ירצה את היחידה שלי?

יעל כהן-שואט: אני לא רוצה את זה, אני מוותר על ה30,000- שקל, על ה10,000$- ששילמתי.

יעל כהן-שואט: הם מתחננים, פשוט מאד.

סופה לנדבר: מה זאת אומרת?

סופה לנדבר: נניח אני לא יכולה ולא מסוגלת לשלם ואני מוותרת, אז אני לא יכולה לוותר?

יעל כהן-שואט: הם לא יכולים לצאת מהחוזה הזה.

יעל כהן-שואט: אי אפשר, מדובר בחוזים ארוכי טווח ל49- שנים, זה עובר ליורשים, בחלק מהמקרים, לא בקלאב הוטל, מדובר בחוזה לכל החיים גבירתי.

סופה לנדבר: תודה רבה לך.

סופה לנדבר: מר דוד עידן בבקשה.

דוד עידן: דוד עידן, המרכז למחקרים צרכניים.

יעקב ברדוגו: סליחה, אתה יכול לתת לי עוד 2-3 משפטים מי אתם?

דוד עידן: בבקשה, המרכז למחקרים צרכניים.

יעקב ברדוגו: מה אתם?

יעקב ברדוגו: עמותה?

יעקב ברדוגו: חברה בע"מ?

דוד עידן: אנחנו חברה, חברה שעושה מחקרים צרכניים.

יעקב ברדוגו: מי הבעלים שלה?

דוד עידן: תגיד לי, מה אתה שואל אותי עכשיו?

דוד עידן: כרגע זה לא רלוונטי.

סופה לנדבר: זה לא משנה.

יעקב ברדוגו: רגע, אולי אני רוצה לדעת מי האדון?

דוד עידן: אז אחר כך, נסיים את הישיבה, תבדוק מה שאתה רוצה.

יעקב ברדוגו: מה זה אחר כך?

יעקב ברדוגו: אולי אני אבין את האינטרסים האחרים שלך?

דוד עידן: אתה תעשה את כל האינטרסים האחרים שלי.

סופה לנדבר: מר יעקב ברדוגו, אני מנהלת כאן את הישיבה.

סופה לנדבר: יש לך זכות לענות על כל שאלה שתהיה, ואני חושבת שאנחנו פה לא בהגנה, אני חושבת שאנחנו פה באווירה די נוחה כדי לפתור בעיה.

סופה לנדבר: חובתכם וזכותכם, ואני חושבת שהרצון שלכם להגיע לזה.

גיורא ניר: יש לי משהו להגיד על הנושא הזה.

גיורא ניר: כשמופיע מישהו - כולנו יודעים מי זה המועצה לצרכנות, זה גוף של מדינת ישראל - אני רק רציתי לבקש דבר אחד ולהעיר על ההערה שזה לא חשוב מי מדבר.

גיורא ניר: המועצה לצרכנות, כולנו יודעים מי היא וכולנו יודעים את מי היא מייצגת.

גיורא ניר: כשבא מישהו ואומר

סופה לנדבר: הוא לא מישהו, הוא מוזמן על ידי הוועדה לפניות הציבור והוא מכובד כאן כמוך.

גיורא ניר: אני לא אמרתי שמישהו לא מכובד, סליחה, אני לא מנסה לפגוע בכבוד של אף אחד מהיושבים פה ואני מתנצל מראש אם מישהו נפגע, אבל השמות האלה הבומבסטיים, שהם לא מופיעים כחברה פרטית, אלא כאיזה גוף ציבורי שדואג לציבור - רצוי שתהיה פה דעה מוסכמת וברורה, שידעו מי מייצג את הגוף הבומבסטי הזה שנקרא: המרכז למחקרים צרכניים.

סופה לנדבר: רשום לפרוטוקול.

סופה לנדבר: בבקשה מר דוד עידן.

גיורא ניר: זה מאד מטעה השם הזה.

דוד עידן: כשהסופר אנדרסן כתב את אגדות הילדים שלו הוא לא הפליג בדמיון כל כך רחוק כדי להמציא סיפור על ביצת הזהב שקוראים לה קלאב הוטל.

דוד עידן: קלאב הוטל זה חברה שבעצם הטילה ביצת זהב ומי שמייצר את ההכנסות לביצת הזהב הזאת הם כל אותם עשרות אלפים שעשו איתה את העיסקה.

דוד עידן: לא נדבר על הכדאיות הכלכלית של העיסקה לכשעצמה כשנחתמה.

דוד עידן: לדעתנו היא עיסקה גרועה לחלוטין, אבל זה לא רלוונטי כרגע.

דוד עידן: מה שכרגע עומד על הפרק, האם אותו סכום שנגבה על ידי חברות הנופש למיניהן, שעמד בזמנו על מאות שקלים והיום עומד על 1,813 ש"ח, האם זה הגיוני.

דוד עידן: כדי להמחיש את התמונה האם זה הגיוני או לא, אני אתן מספר דוגמאות.

דוד עידן: אילו היום אדם מן השורה שאין לו יחידת נופש היה מתקשר לחברת קלאב הוטל - וכל אחד רשאי לנסות לעשות את זה - ויבקש יחידת נופש 7 לילות.

דוד עידן: הוא ישלם עבור 7 הלילות הללו 2,660 שקלים בלבד.

דוד עידן: לעומת זאת, אדם שרכש יחידת נופש, שילם עליה כ10,000-$, בממוצע 45,000 שקלים, צריך לשלם 1,813 שקלים.

דוד עידן: כלומר הפער בין מי שרכש יחידת נופש לבין מי שאין לו מנייה, הוא סך הכל עומד על 750 שקלים, 150$.

דוד עידן: כלומר, ההשקעה שלו של 10,000$ נתנה לו דיבידנד שנתי של 150%.

דוד עידן: כדי להחזיר את ההשקעה הזאת של 150$ הוא צריך 90 שנה להיות בקלאב הוטל, לממש את הזכות הזאת - 90 שנה - ואז הוא יחסוך 150$ ועוד 150$ ואז, אחרי 90 שנה הוא יחסוך כ9,000-$, אם הוא יחיה.

דוד עידן: הבעיה בכל החישובים האלה, שחברות הנופש בעצם לא לקחו את העלויות האמיתיות של כמה עולה לחזק את המבנה.

דוד עידן: גם אם היינו לוקחים את השיטה הכי שמרנית והכי מחמירה לחישוב של העלויות הכלליות, היינו מגיעים לסכומים שהם, סדר גודל, נעים סביב 100$, לא יותר.

דוד עידן: לא יכול להגיע להוצאות מעבר לזה, לאחר שאנחנו נעשה את הבדיקות וההשוואות עם בתי מלון שעובדים באופן שוטף, שלא רק נותנים יחידות שאין בהם הוצאות דומיננטיות יומיומיות.

דוד עידן: נעשה את ההשוואה עם כל בתי המלון שקיימים היום ועובדים בפועל - העלויות יהיו נמוכות בהרבה, כמו שאמרתי, 100$ זה יהיה בהפרזה.

דוד עידן: כפי שאמרה גברת יעל כהן קודם, בעצם על הסעיף הזה של דמי האחזקה הקבועים מוציאים את כל העלויות: המשכורות שכל המנהלים והעובדים הבכירים מושכים וחברת הניהול וכן הלאה וכן הלאה.

דוד עידן: כלומר, במקום לחלק רווחים, מושכים משכורות.

דוד עידן: זו שיטה הכי טובה לנצל את הברווז הזה.

סופה לנדבר: אבל בכל עמותה יש דבר כזה, הפטנט הזה הוא פטנט ידוע, זה לא רק כלפי קלאב הוטל.

דוד עידן: זה בהחלט נכון, אבל השאלה היא - וזו השאלה המרכזית שעומדת על הפרק - האם כשאתה מחשב את עלויות ההוצאות הקבועות, איך אתה מחשב אותם?

דוד עידן: וכשאותם צרכנים שרכשו את יחידת הנופש, האם אמרו להם שבתוך ההוצאות הקבועות האלו הם בעצם אמורים לממן את כל ההוצאות של הבעלים.

דוד עידן: הרי בסופו של דבר אנחנו צריכים להבין בשביל מה הם שילמו 10,000$ ברכישה?

דוד עידן: מה היתרון שלהם על פני האחרים?

דוד עידן: אני, אדם מן השורה שהיום הולך לרכוש שבוע נופש, היתרון שלי הרבה יותר גדול, אני יכול לרכוש את יחידת הנופש מתי שאני רוצה, אני יכול היום לעשות את זה בתל אביב, מחר בירושלים ומחרתיים באילת, אני לא מוגבל בשום דבר, ואני מקבל את היחידה במחירים הרבה יותר זולים מאשר אותו אדם ששילם 10,000 או סכומים גבוהים יותר.

דוד עידן: בסופו של דבר ברור לכל מי שיעשה את החישוב - ולא בדרכי החישוב שעושות חברות הנופש - אם הוא יעשה את החישוב בצורה מדויקת - ואני חושב שאם יעשה גוף חיצוני, שיתמחר את כל הסעיפים וישקלל אותם, התוצאות יהיו רחוקות מאד מאד מהסכומים שמשלמים היום.

סופה לנדבר: תודה רבה.

שלומית קואולמן: מה אתה מציע?

שלומית קואולמן: גוף חיצוני?

דוד עידן: כך אני חושב.

דוד עידן: בוודאי כשיש מחלוקת בין גורמים עסקיים לבין צרכנים, מי שצריך להיכנס - להקים גוף שיהיו חברים בו ארגוני הצרכנים, לשכת רואי החשבון, גוף שיבדוק את כל הפרמטרים מה אמור להיכלל בשקלול של החישובים האלו, מה לא אמור להיכלל, לעשות את החישוב - וכמובן, הנושא חייב להיכנס לכל יחידות הנופש, גם מה שבעלי קלאב הוטל מחזיקים, כי גם הם בעלי מניות, גם הם בעצם בעלי יחידות נופש וגם הם צריכים לשאת בחלק מההוצאות האלו, לא רק הדיירים שרכשו בפועל.

סופה לנדבר: תודה רבה לך.

סופה לנדבר: אני רוצה לשמוע את רשות ההסתדרות לצרכנות, אבל בקצרה ובבקשה לא לחזור על אותן טענות.

סופה לנדבר: דרך אגב אני רוצה להגיד, הטענה הזאת שהיה איזה שהוא גאון שבעצם חיבר והחליט על הדבר הזה שנקרא קלאב, אז כנראה מגיע לו גם זכויות יתר.

סופה לנדבר: היה גאון - מה אפשר לעשות?

סופה לנדבר: הוא גאון ומגיע לו, אבל יש פה דבר אחד שאני לא אסכים - ואני חושבת שמר גינדי ריגר לא יסכים - אבל על זה אנחנו נדבר אחרי זה.

ירון לוינסון: אני ירון לוינסון מהרשות להגנה על הצרכן.

ירון לוינסון: אני לא אכנס באופן ספציפי לחוזה, כמו שחברתי כבר נכנסה ואולי מר רם גורודסקי ייכנס.

ירון לוינסון: באופן כללי זה אחד החוזים המקפחים ביותר שנתקלנו בהם, ואנחנו נתקלים בעשרות חוזים.

ירון לוינסון: יש פה הרבה סעיפים שאפשר לעבור עליהם - יש כמה סעיפים מקפחים בצורה בלתי סבירה, בלתי הגיונית, שלפי מיטב ידיעתי אין סיכוי שזה יעבור בית דין לחוזים אחידים - ועובדה שהחוזה הזה בזמנו היה צריך להיות מוגש ואחר כך הוא נמשך.

ירון לוינסון: הוא לא יעבור בית דין לחוזים אחידים - זה בית דין מיוחד, שלא יכולים לגשת אליו תמיד, ושמאשר את החוזה.

ירון לוינסון: חוזה כזה לא יעבור.

ירון לוינסון: דבר נוסף, כדי שתביני עד כמה האבסורד בחוזה - אנחנו מקבלים הרבה מכתבים, אני אקרא רק 3 שורות - כותב אלינו יהודי בן 77 מכפר סבא, רכש בשנת 1985 את היחידה לו ולרעייתו.

ירון לוינסון: בגיל 77 פלוס הוא כבר חולה, לא מרגיש טוב, אשתו חולה, "הסכומים שאני משלם גדלים מדי שנה בשנה, אני כבר לא עומד, אין לי מה לעשות, אני לא מנצל.

ירון לוינסון: אני ביקשתי מחברת קלאב הוטל במכתב מה15.

ירון לוינסון: 10.01-: קחו את היחידה ללא תמורה, חינם.

ירון לוינסון: כל מה ששילמתי, לא רוצה.

ירון לוינסון: קחו.

ירון לוינסון: מספיק מ1985-" מה חברת קלאב הוטל עונה?

ירון לוינסון: לא, לא מוכנים.

ירון לוינסון: יש חוזה, החברה רשאית, לא חייבת, נכון?

ירון לוינסון: אותו גאון, כן?

ירון לוינסון: לא חייבת - זה נכון, מבחינה חוזית יש לנו פה בעיה.

ירון לוינסון: לא מוכנים - יהודי בן 77 - לא, תלך תמכור את זה בשוק החופשי.

ירון לוינסון: מנסה - אפילו ב1,000-$ לא מוכנים.

ירון לוינסון: דרך אגב, אם זה ביצת זהב, למה הם לא קונים את זה בחזרה?

ירון לוינסון: אני לא יודע.

סופה לנדבר: אבל סליחה, בעצם לא הבטיחו - אם בן אדם לא רוצה את דירת הנופש, הרי בן אדם מטבע הדברים שואל: אם אני באמצע הדרך, מאיזה שהיא סיבה, לא רוצה את היחידה הזאת?

סופה לנדבר: מי בעצם צריך ורשאי למכור?

סופה לנדבר: הקלאב צריך למכור, או אני בעצמי צריכה למכור?

ירון לוינסון: גבירתי, פה אין את הבעיה הזאת כי הם לא יכולים למכור.

ירון לוינסון: החוזה הוא חד-צדדי, אני אומר שהוא לא יעבור מבחן משפטי ואני מקווה שחלק מהתביעות שיתבררו בעתיד יקבעו את זה.

ירון לוינסון: לא יעלה על הדעת שהחברה שומרת לעצמה זכות סירוב - זה יעלה על הדעת לגבי אותה חברה, אבל מבחינה צרכנית אני מדבר, מבחינה צרכנית זה חוזה שאין לו אח ורע בישראל, שתביני עד כמה הוא אבסורד - לא יעלה על הדעת שחברה לא תיתן לבן אדם להשתחרר.

ירון לוינסון: הוא אומר: אני לא רוצה, קחו את הכסף, לא רוצה.

ירון לוינסון: מה זה, בית סוהר?

ירון לוינסון: עד יום המוות?

ירון לוינסון: הוא ייכנס איתם לקבר?

ירון לוינסון: רק תעודת פטירה תפטור אותו מהחוזה?

ירון לוינסון: זה המצב.

ירון לוינסון: אני לא יודע מה יהיה אז עם התעודה, זה גם אולי סוגייה - גם לא, אולי הנכדים.

סופה לנדבר: מה אתה ממליץ לעשות?

סופה לנדבר: על מה אתה שם דגש ומה אתה ממליץ לעשות?

ירון לוינסון: קודם כל שיהיה ניתן להשתחרר.

ירון לוינסון: אם בן אדם מוותר על הנכס שלו - לא מוכנים לשחרר אותו.

ירון לוינסון: זה אבסורד שאני לא מקבל לחלוטין.

סופה לנדבר: לא כתוב בחוזה שהוא מאבד נניח חלק מהנכס?

ירון לוינסון: לא לא, החברה רשאית להחליט.

ירון לוינסון: היא לא חייבת, היא יכולה.

ירון לוינסון: אולי יגיעו למסקנה, לפנים משורת הדין, בגלל אני לא יודע מה, לפטור מישהו.

ירון לוינסון: היא לא חייבת.

ירון לוינסון: מה שאני אומר, קודם כל טוב שהנושא עולה לסדר היום הציבורי, וזה חשוב, כי הרבה צרכנים גם לא מסוגלים ללכת לבית המשפט ולהתמודד מול חברה, ואולי גופים יוכלו לעשות את העבודה בשבילם.

ירון לוינסון: חשוב להעלות את זה, חשוב שזה ייכנס גם לוועדה כזאת נכבדה וגם לעיתונות, וזה התחיל כבר להתגלגל ואני מקווה שזה יתפוס תהודה, ואולי אז החברה תגיע מעצמה לשינוי המערכת ההסכמית בינה לבין הרוכשים בצורה הגיונית או סבירה, או אם לא - לא יסכימו - שיגיע הלאה לבתי משפט.

רם גורודסקי: אני הייתי רוצה להתייחס לנקודה נוספת שלא עלתה.

רם גורודסקי: גם אני, כמו שאר הדוברים, סבור ששורש כל רע בסיטואציה הזאת הוא אותו חוזה שעליו חתמו הרוכשים, שלעניות דעתי הוא אכן חוזה אחיד, וההתניות המקפחות בו הן רבות.

רם גורודסקי: אבל אני הייתי שם את האצבע דווקא על נקודה מעט שונה, במובן זה שהחוזה הזה מסדיר איזה שהוא מנגנון שנקרא לו "לכאורי" - מנגנון של פיקוח - במובן זה שעל פי ההסכם הזה, חברת הניהול היא זו שקובעת באופן בלעדי את גובה דמי הניהול שמשלם כל רוכש ורוכש.

רם גורודסקי: באופן הגיוני צריכה הייתה להיות איזה שהיא קורלציה בין ההוצאות בפועל לבין מה שגובים, ואני חושב שבסך הכל הרבה מאד מהטרוניות של הרוכשים, הרבה מאד מהתלונות שאנשים רוצים להשתחרר, זה בסופו של דבר נובע מאיזה שהוא חוסר ידע, מחוסר שקיפות, מאי גילוי.

רם גורודסקי: אי גילוי של מה וחוסר שקיפות למה.

רם גורודסקי: אני סבור שאם הנתונים הכספיים באשר לאופן חישוב ההוצאות המשוערות ובאשר לאופן חישוב ההוצאות הקבועות, ובאשר לשאר הנתונים הכספיים שכרוכים בניהול העסק הזה, אז אני חושב שזה היה מייתר הרבה מאד מהתלונות, כי אז היה קורה אחד משניים: או שהיו אומרים, תשמעו רבותיי, הנה אלה כל הנתונים, זה מה שזה עולה לנו - אתם רוצים לעשות משהו אחר?

רם גורודסקי: אתם יודעים לעשות את זה טוב יותר?

רם גורודסקי: בואו תעשו את זה.

רם גורודסקי: או שהייתה מתגלה תמונה הפוכה, שיכול להיות שהיא האמיתית, וזה שאכן נגבים דמי שימוש מופקעים.

רם גורודסקי: כרגע, לפחות לציבור הרוכשים, או לכל גוף אחר שלמיטב ידיעתי פנה, המידע הזה לא גלוי, לא זמין ולא גולה.

רם גורודסקי: כל מה שניתן לרוכשים זה איזה שהיא תמצית שבתמצית של פירוט מספרי של הסעיפים המאזניים הסופיים של ההוצאות, ומשם אי אפשר ללמוד דבר.

רם גורודסקי: אם גבירתי שאלה לגבי המלצה - ההמלצה האישית שלי הייתה למנות איזה שהוא - ושוב אני אומר, לטעמי יכול להיות שהעסק הזה הוא עסק טוב, ואותם אנשים שבנסיבות הקיימות רוצים להשתחרר ורוצים לנטוש את יחידת הנופש הזאת, יכול להיות שבנסיבות אחרות, כאשר יהיה להם איזה שהוא פיקוח, איזה שהוא מידע גלוי יותר, הם דווקא יבחרו לנצל את יחידת הנופש ולהנות ממנה.

רם גורודסקי: יכול מאד להיות שזה עסק מאד אטרקטיבי גם עבורם - ולכן ההמלצה שלי היא למנות איזה שהיא נציגות, או איזה שהוא ממונה מטעם ציבור הרוכשים, על מנת שישתתף בקבלת ההחלטות באשר לאופן קביעת דמי הניהול שנגבים, וגם יהיה צינור המידע שיוכל להעביר לציבור הרוכשים כל מידע נחוץ על אופן גביית הכספים, על אופן הוצאתם וכל מה שקשור בניהול הכספי של המערכת הזאת.

סופה לנדבר: אני מודה לך.

סופה לנדבר: רבותיי, לפני השאלות שלי, אני רוצה רק להגיד כמה דברים.

סופה לנדבר: קודם כל אתם יודעים, קראתי פעם באחד הספרים - אי אפשר להאשים את קלאב הוטל וקלאבים אחרים בזה שבעצם הם ניסו למכור והצליחו למכור.

סופה לנדבר: הרי אם אתם נכנסים לאיזה שהיא חנות ויש שם צנצנת עם ריבה.

סופה לנדבר: מתוך 4 צנצנות אתם בוחרים אחת.

סופה לנדבר: למה?

סופה לנדבר: בגלל שכנראה החברה הזאת הצליחה יותר לעשות את הציפוי ואת הדברים הנוספים של שיווק - ועל זה אני לא רוצה להאשים אותם.

סופה לנדבר: יחד עם זאת, יש כמה דברים שהם מוזרים בשבילי ואם אני תמימה אז פשוט אני אתן לחברות להגיד את דעתם ולהציג את הדברים מהצד שלהם.

סופה לנדבר: בעצם לפי מה שאנחנו ספרנו - ואני צריכה להגיד לגברת יפעת שי תודה על התחקיר - והנושא היום הוא דמי אחזקה - אנחנו מצאנו שבעצם סכום הכסף שמקבלת חברת קלאב אין וקלאב הוטל, שקלאב אין זאת חברת בת של קלאב הוטל - זה בסביבות 80 מיליון ש"ח - דמי חבר.

סופה לנדבר: 80 מיליון ש"ח, איך אנחנו עשינו את זה?

סופה לנדבר: שבעצם סך הכל בשתי החברות האלה חברים 45,000 איש - אם משהו לא נכון, אז אני מבקשת לתקן אותנו - אלה מספרים שמסרו לנו, אז לפי המספרים האלה, החישוב שעשינו הגיע לסביבות 80 מיליון ש"ח דמי אחזקה.

סופה לנדבר: עכשיו יש לי כמה שאלות - השאלות שלי, ותרשמו בבקשה כדי להתייחס לשאלות האלה: מה קורה עם עסקות רכישה שנעשו לפני כניסתו של חוק נעמי חזן - ואני חושבת שלא צריכים לפרש כאן את החוק של גברת נעמי חזן, שהחקיקה הייתה בשנת 1998 - אם תרצו, אז אני אפרש את הדברים.

סופה לנדבר: כמה אנשים לא מממשים את זכותם במועד של דירת נופש וכמה אנשים הפסידו לטובת קלאב הוטל אם לא שילמו במשך 5 שנים?

סופה לנדבר: כמה צריכים לשלם עבור החלפת מועד ועבור צבירה, והאם בנוסף משלמים דמי אחזקה - אם בן אדם לא מנצל את היחידה שלו?

סופה לנדבר: האם קלאב החזירה עודפים, או הייתה איזה שהיא שנה שהיה החזר עודפים לבעלי יחידות, והאם היה מקרה חריגה שהחישוב היה גבוה מידי?

סופה לנדבר: האם הצרכנים, או בעלי יחידות הנופש חשבו שבעצם דמי האחזקה שגביתם היו יותר מידי גבוהים - האם היו במשך השנים שאתם קיימים דמי החזר?

סופה לנדבר: האם אין חובה לשלוח דוח לבעלי היחידות האלה?

סופה לנדבר: האם חוזה של קלאב הוטל מאפשר לוותר על יחידה ולקבל דמי החזר על יחידה שנרכשה?

סופה לנדבר: האם קיימת בקלאב, או בקלאב הנוסף שנמצא פה - אקטיביטי תיירות נופש, שזה גם קלאב - האם קיימת ועדת חריגים?

סופה לנדבר: אם קרה משהו לאדם - ודרך אגב אני קיבלתי לא מכתב ולא פנייה אחת, בכמה הצלחתי ובכמה לא, שבעצם יש מקרים - בן אדם חלה, בן אדם נפטר, משהו קרה במשפחה מאז שהוא רכש - מה קורה עם בן אדם כזה?

סופה לנדבר: בבקשה.

יעקב ברדוגו: קודם כל אנחנו מודים לוועדה על הדיון היום, אנחנו מתייחסים לזה בכבוד - אנחנו נענה במספר שלבים.

יעקב ברדוגו: מר יוסי מנירב שמייצג את הנהלת החברה יפתח ואחרי זה עו"ד שרון קליימן ואני נשיב על כמה טעונים פה.

יעקב ברדוגו: מר יוסי מנירב, בבקשה.

יוסי מנירב: אני יוסי מנירב, חבר הנהלת רשת קלאב הוטל, אני אנסה ברשותכם לתת כמה הסברים לחברי הוועדה, גם על העובדות וגם על השיקולים שמאחורי העובדות, מאחר ונראה לי שהרבה מן הדברים שנשמעו כאן, בלשון עדינה, אינם מדויקים.

יוסי מנירב: רעיון ה-TIME SHARING שאותו אנחנו משווקים, משמעותו שאדם רוכש לעצמו זכות - לפחות כמו שאנחנו רואים את זה בקלאב הוטל - להנות מפרק זמן מסוים של נופש, בתנאים ובמחיר שבעל הבית היה משלם.

יוסי מנירב: כלומר, אני לא יכול לקנות את כל המלון בשביל לבוא באופן חופשי, או להנות מעלות, אלא אני קונה 1 חלקי 40,000, 1 חלקי 30,000 - חתיכה קטנה מהמלון, על מנת לזכות בתנאים של הבעלים.

יוסי מנירב: מה הם התנאים של הבעלים?

יוסי מנירב: הבעלים משלמים לחברת הניהול את העלות שלהם.

יוסי מנירב: כלומר, אם יש עלות של מלון לניהולו X, הרי שבעל ליחידה חייב לשלם X.

יוסי מנירב: גם הבעלים, כשהם רוכשים לעצמם חברת ניהול, הם צריכים לשלם לחברת הניהול משהו עבור הניהול ובחוזה שלנו נקבע במפורש 10% רווח לחברת הניהול, ולא יותר מזה.

יוסי מנירב: כאשר באים ושואלים כמה צריך להיות דמי אחזקה - וכל אחד בא ואמר: לפי דעתי, המומחה כאן אמר 100$, היו כאלה שאמרו סכומים אחרים, ישנן דעות שונות.

יוסי מנירב: איך מגיעים, או מה עומד מאחורי זה?

יוסי מנירב: חשוב לדעת דבר אחד, בניגוד לכוס קפה, שאני יכול לקבוע בקלות את העלות של כוס הקפה, כאשר מדובר במוצר שהוא עתיר שירות ועיקרו השירות, קשה מאד להגדיר עלות.

יוסי מנירב: אני יכול לנהל את המלון ב100 $, אפשר לנהל את המלון ב400 $ ואפשר לנהל את המלון ב4,000 $ לשבוע, הכל תלוי מה נותנים.

יוסי מנירב: מאחר וזה כך, ומאחר ולקוח בשיטת ה-TIME SHARING הוא CAPTIVE CUSTOMER, הוא לקוח שחייב - אנחנו מודעים לעניין הזה - הרי שאם היו קובעים - ובכל השיטות שקובעים בהם דמי אחזקה קבועים - ניקח 300$, ניקח 200$, הרי כל אחד פה מוכן לזרוק איזה שהוא מחיר - באותו רגע חברת הניהול יכולה להרוויח 50%, כי היא תיתן שירות באותה רמה שתתאים - השירות המינימלי שהיא יכולה לתת.

יוסי מנירב: הלקוח יכול להיות לא שבע רצון - הוא לא יכול לצאת.

יוסי מנירב: לכן בקלאב הוטל - ולפי מיטב ידיעתי, עם כל ההתקפות, קלאב הוטל הוא היחידי בארץ שאימץ לעצמו את השיטה הזאת - איננו בנוי על דמי אחזקה שקבעו אותם ואמרו: אלה די האחזקה שתשלם לי, אני אתן לך אחזקה ומה שיישאר שלי, אלא הגבילו את חברת הניהול ואמרו: דמי האחזקה יהיו ההוצאות פלוס 10% ואתם לא יכולים לקבל יותר מזה, שלפי מיטב ידיעתי - והייתי שמח לשמוע מכל אחד שיטה טובה יותר או צודקת יותר - זו השיטה הטובה ביותר לטובת בעלי היחידות.

יוסי מנירב: אני מבקש רשות לא להיות מופרע מאחר שאני ישבתי ושתקתי בנימוס כשהאשימו אותנו בהונאה ובסגנון יפה כזה.

יוסי מנירב: ישבתי ולא הוצאתי מילה אחת, אני מבקש להסביר.

יוסי מנירב: אחר כך יגידו שאנחנו רמאים, גנבים, מה שרוצים.

יוסי מנירב: בעיה בCOST PLUS- היא בכל זאת מי קובע ואיפה יש מנגנון פיקוח - ואני שמעתי שצריך להיות מנגנון פיקוח - ובכן מנגנון פיקוח קיים והוא מוגדר בהסכם, והוא לא מוגדר בהסכם כגוף שנקבע על ידי נשיא לשכת רואי חשבון, אלא גוף שנקבע בהסכמת נשיא לשכת רואי החשבון, וגם המתלונן הודה שהוא פנה לנשיא לשכת רואי החשבון - זה נעשה בהסכמתו.

יוסי מנירב: חברת דב הלפרין, חברה לנאמנות, היא חברה מאד מכובדת, ממררת לנו את החיים טוב טוב, עם ויכוח על כל צעד ושעל, ובסופו של דבר היא זו שמגיעה וקובעת מה היא העלות ומהם דמי האחזקה.

יוסי מנירב: למה יודעים כמה שנים יותר מאוחר?

יוסי מנירב: מכיוון שהשיטה, בגלל האופי שלה, מחייבת גבייה בשני מסלולים רעיוניים: מסלול אחד לפני התחלת שנה, דמי אחזקה משוערים, כאשר המפקח מסוגל לתת את התשובה הסופית שלו רק אחרי סוף השנה, אחרי שהוא מקבל את הנתונים של כל החשבונות התוצאתיים.

יוסי מנירב: אני מבקש להבהיר שהמפקח לא רק בודק את הספרים, הוא בודק את סבירות ההוצאות.

יוסי מנירב: כלומר, אם אני אבוא ואסייד את הקיר של המלון בזהב ואגיד: 100,000$ סיוד קיר - ויש לי קבלות, יש לי חשבונית מס, כי באמת שילמתי 100,000$ עבור זה - הוא יגיד לי: יפה, הוצאת עלות, אתה רוצה 10% על זה?

יוסי מנירב: תודה, אני מעריך את סיוד הקיר הזה ב50- שקל ולא ב100,000-$ - על חשבונך.

יוסי מנירב: כלומר, המפקח נותן והחלטתו סופית.

יוסי מנירב: המפקח עולה כסף, הפיקוח עולה כסף.

יוסי מנירב: הכסף הזה מועמס על חשבון דמי האחזקה, על חשבון בעלי היחידות, לכן הוא חייב להיות הנמוך ביותר - הוא נבחר בהתייעצות בין הנהלת החברה לבין נשיא לשכת רואי החשבון בישראל, שממליץ על המתאים, או מאשר את האדם המתאים - לכן נקבע שהמפקח שנותן את חוות הדעת שלו, הוא נותן אותה והוא מוציא גם תמצית הדוח.

יוסי מנירב: אם מישהו רוצה לבוא למפקח - אני מאד מכבד את רצונו של מר דוד פאר, אבל כשיש למעלה מ40,000- בעלי יחידות וכל אחד רוצה לבוא למפקח ולהגיד: אני מבקש שתסביר לי למה החלטת כך וכך, אז המפקח אומר: אוקי, תחליטו מה שאתם רוצים - אתם רוצים שאני אעמיד 10 אנשים בFULL TIME JOB- לענות לאנשים, זה ישפיע על דמי האחזקה, אבל אם אתם רוצים - אני נותן דוח כזה וכזה.

יוסי מנירב: מי שרוצה לבוא אלי - לא סומך על הדוח שלי - רוצה לבוא להיכנס לנעליי, שישלם עבור זה.

יוסי מנירב: זו הסיבה היחידה.

סופה לנדבר: לא, בזה יש צדק, אני אגיד למה יש צדק.

סופה לנדבר: אני למשל יושבת ראש עמותה מסוימת, עמותה של 50 וכמה סניפים, ואנחנו בוחרים את רואה החשבון ומאשרים אותו באסיפה כללית, וכאשר מישהו מיושבי הראש רוצה להיפגש איתו, הוא אומר אוקי, אבל כל העומס של התשלומים הולך על המרכז של העמותה.

סופה לנדבר: אותו דבר במקרה הזה, רק פשוט אופן הבחירה כנראה הוא בספר - יגידו מי שצריך להגיד, אבל פה כנראה צריך איזה שהיא התערבות, או אישור, כי כנראה זה לא מספיק שהנשיא של הלשכה מאשר את זה.

סופה לנדבר: כנראה גם לדיירים ורוכשי הדירות יש זכות לאשר את זה.

יעקב ברדוגו: במענה קטוע - ואנחנו נתייחס לזה בהמשך, ואני לא ארחיב בעניין הזה - כיוון שהסוגיה הספציפית הזו נמצאת כרגע בהליך בבית משפט, אז לא ניגע בזה ואחר כך אני אמשיך.

יוסי מנירב: מאחר ואני מנוע מלהיכנס לחישובים בגלל בית משפט, אני אציין רק דבר אחד - הרי כמה החיים שלנו יכלו להיות קלים אם לא היינו עושים את המפקח הזה בכלל?

יוסי מנירב: אני לא שמעתי שיש מפקח ברשת ישרוטל, אני לא שמעתי שיש מפקח בנירוונה, אני לא שמעתי שיש מפקח באף מלון אחד בישראל שמוכר TIME SHARING, ואני מבקש לציין, עם כל הכבוד, שכאשר מדובר בהשוואת מחירי דמי אחזקה כפי שיצאו, כאשר מדובר בהשוואה למחיר של סוויטה - לא של חדר אחד, של סוויטה - בנוסף לשטחים ציבוריים של עשרות דונמים שיש בקלאב הוטל אילת, בהשוואה ובתוספת של בידור שנעשה יום יום, צוות בידור שקיים יום יום - אנחנו בקלאב הוטל, עם כל הכבוד, דמי אחזקה הזולים ביותר, והייתי מצפה לשמוע מהנציגים המכובדים - הזולים ביותר בישראל.

יוסי מנירב: אדרבה, יראו לי מישהו יותר זול מאיתנו על סוויטה.

קריאה: בגלל זה אף אחד לא מוכן לשלם 1,000$

יוסי מנירב: תכף נגיע לכמה מוכנים לשלם.

יוסי מנירב: אני מוכן למכור היום את המלון בישראל, שיתנו לי 1,000$ ולא אסבול את ההפסדים.

סופה לנדבר: סליחה, אני רוצה להגיד, מר יוסי מנירב ישב בשקט והקשיב לכל מילה שאמרתם.

סופה לנדבר: אני מבקשת גם להקשיב.

סופה לנדבר: יש שאלות - תרשמו, ואני אתן זכות לפני שאנחנו נסיים, לשאול את השאלות.

סופה לנדבר: זה הגיוני לתת לבן אדם לדבר.

סופה לנדבר: בבקשה.

יוסי מנירב: אני מבקש לתת הסבר לנושא אחד שקשור בקלאב אין על קפיצת מחיר בין 245$ למחיר היום.

סופה לנדבר: מר יוסי מנירב, אני מבקשת בזמן שאתה מדבר, תתייחס לאותן שאלות ששאלתי.

יוסי מנירב: אני מבטיח לך, אני צריך לענות - הרבה אנשים קיבלו זכות דיבור ואני יחיד, אז אני מוכרח לקבל את הזמן.

יוסי מנירב: אני מבטיח לך שכל שאלה שתישאל אני אתן תשובה.

יוסי מנירב: עליית המחיר של אותם עשרות אחוזים - אנחנו את קלאב אין קנינו - לא בנינו - קנינו AS IS מבעלים קודמים, כאשר הבעלים הקודמים, היו להם כ600- בעלי יחידות.

יוסי מנירב: הם מכרו כבר ל600- בעלי זכויות.

יוסי מנירב: בתנאים שהם מכרו היה כתוב: בשנתיים הראשונות לשימושו של בעל היחידה, דמי האחזקה יהיו 245$ ולאחר מכן דמי אחזקה לפי COST PLUS, כפי שהם כתבו.

יוסי מנירב: כשאנחנו קנינו, עמדו בפני שאלה: יש לנו לקוחות שלנו.

יוסי מנירב: קודם כל, אני לא יודע מה זה שנתיים מיום הקניה - אדם אחד קנה בשנת 1994, אחר בשנת 1995, הרי דמי אחזקה לא יכולים להיות לפי אדם בודד, אלא לפי קבוצה.

יוסי מנירב: באנו ואמרנו: אנחנו נכבד את זכויותיהם של אלה שכבר קנו - זה מחובתנו - וניתן לכל אלה שקונים אצלנו את אותם תנאים, ועשיתי את זה עד גבול מסוים.

יוסי מנירב: אמרתי: 1995, 1996, שזה כבר מעבר לשנתיים שקלאב אין מכרו, ואמרנו: עד סוף 1996 - 245$, מסוף 1996 - COST PLUS כפי שזה היום.

יוסי מנירב: ברור שבין 245$ - בשום מקום לא נאמר שזה צמוד למדד ב245$-, לא נאמר ולא יכול להעלות על הדעת דבר כזה, אלא נאמר: את זה אתה מקבל ולאחר מכן שיטת החישוב מבוססת, כתובה וברורה.

יוסי מנירב: אין אף מלון אחר ב-TIME SHARING שכותב בצורה כל כך ברורה.

סופה לנדבר: כאשר הם רכשו הם בעצם הבינו שהם יהיו שותפים - אולי לא שותפים, אבל הם מקבלים דין וחשבון

יוסי מנירב: יש דין וחשבון של אותו מפקח, הוא הוציא דין וחשבון לקלאב אין על העלויות שלו.

סופה לנדבר: ואתם שולחים לדיירים?

יוסי מנירב: כל מי שרוצה, כל מי שרוצה יכול לקבל את הדין וחשבון המקוצר.

יוסי מנירב: הוא לא יכול לבוא למפקח ולבקש ממנו לשבת איתו, לתת לו את כל ההסברים, משום שאז הוא נדרש לשלם.

יוסי מנירב: אדרבה, יבוא וישלם את שכרו.

יוסי מנירב: ישנו נושא שהוא עצוב מאד, והוא הנושא של המצב הנוכחי, וזה שאנחנו מותקפים.

יוסי מנירב: כדאי היום לדעת שכשאני אומר: אדם יבוא למלון על בסיס ההוצאות, זה לא על בסיס המחיר המלונאי הקיים באותה תקופה, כי כיום כל המלונות בישראל עובדים על בסיס הפסד.

יוסי מנירב: כאשר המלונות ריקים - ואני לא צריך לספר פה מה המצב בישראל - כאשר המלונות ריקים, הם מוכרים בפחות.

יוסי מנירב: גם אנחנו - ואינני יודע מאיפה מר דוד פאר לקח את הנתון שאנחנו מלון שמוכר רק TIME SHARING, לא היה ולא נברא, אנחנו משמשים כמלון רגיל בכל היחידות שלא נמכרות.

יוסי מנירב: אם היינו מוכרים את הכל, בוודאי, אבל עובדה שהפסקנו למכור, עוד הרבה לפני שהתחילה הירידה הפסקנו, כי החלטנו להשאיר חלק מלונאי - בכל מקרה, אנחנו היום מוכרים במחיר מצוקה, וגם אז המחיר שמשלם בעל יחידה דמי אחזקה הוא תמיד נמוך יותר מאשר אדם שלא שילם.

יוסי מנירב: ברור שהוא מפסיד בהשוואה להשקעה שהוא השקיע עבור זה, ברור שגם כל המלונאות מפסידה.

יוסי מנירב: אם אתה שותף איתי לטוב, אז אתה שותף איתי גם לתקופה הרעה ולא לוקח יותר מאשר העלות בפועל.

יוסי מנירב: אז באים ואומרים: אני רוצה לצאת.

יוסי מנירב: ברור, עכשיו לא נוח לי, אני רוצה לצאת.

יוסי מנירב: הייתי רוצה לשאול את המועצה לצרכנות אם היו מסכימים שבסעיף יהיה כתוב - אותו סעיף שהם מציעים שאדם יוכל לצאת - אם המחירים יעלו ויעלה 200-300$ ללילה, אם קלאב הוטל יוכל לבוא ללקוח ולהגיד: אני החלטתי שזה לא כדאי לי, אני מבטל את ההסכם, אני רוצה לקחת לקוחות רגילים.

יוסי מנירב: ברור שיש לנו מצב שהוא מצב של היום, והמצב של היום רע לכולם.

יוסי מנירב: רע לנו, רע לכולם.

סופה לנדבר: אבל אם אתה תוציא את השנה הזאת, שהיא שנה לא לדוגמה - מה שטען בן אדם, הוא אומר: לא רוצה את היחידה.

סופה לנדבר: אני מוותר על 10,000$ ששילמתי, אני מוותר על הכל, תנו לי לצאת מזה.

יוסי מנירב: גבירתי, היום יש זכויות וחובות.

יוסי מנירב: כאשר אני בא ואומר: רכשתי לעצמי זכות מסוימת במלון, לקחתי איתה את החובות שלי.

יוסי מנירב: כאשר אני בא ואומר: אני רוצה לצאת מזה - זה בדיוק כמו שאדם קונה מכונית ורוצה לצאת מזה, בדיוק כמו שאדם קונה דירה ורוצה לצאת - תמצא לך קונה.

יוסי מנירב: אני לא יכול לבוא לקבלן שקניתי ממנו בית לפני 6 שנים ולהגיד לו: המיסים עלו מעל ומעבר, אני פוטרתי מעבודתי כתוצאה מהמיתון, אין לי יכולת לעמוד בתנאי המשכנתה, קנה בחזרה את הדירה.

יוסי מנירב: אדרבה, יראו לי קבלנים שעושים את זה.

קריאה: זה לא דירה בטאבו.

יוסי מנירב: זה לא משנה, זה רעיונית, זה מוצר, זוהי זכות.

יוסי מנירב: כל אדם יכול למכור.

יוסי מנירב: יש מכירות.

יוסי מנירב: אני יכול לציין שאני חותם על כל העברת בעלות ואני חותם על 20-30 העברת בעלויות בחודש לפחות.

יוסי מנירב: אני לא רוצה לנקוב פה מספר יותר מדויק, אבל אני אומר: 20-30 באחריות.

יוסי מנירב: זאת אומרת יש שאנשים מעבירים.

יוסי מנירב: אנשים מגיעים לגיל זקנה, יכולים למסור לבניהם את נכסיהם.

סופה לנדבר: אבל איך הוא יכול למכור?

סופה לנדבר: נניח אני היום בעלת יחידה ולא רוצה מאיזה שהיא סיבה.

סופה לנדבר: הם צריכים למכור בשוק החופשי?

סופה לנדבר: הם בעצמם?

יוסי מנירב: כן.

יוסי מנירב: הבעיה היא שבדרך כלל לפני כן, לפני הרצון למכור, אנחנו רואים תופעה של אי עמידה בתנאי המכירה.

יוסי מנירב: כלומר, חוב של דמי אחזקה של כמה שנים והוא אומר: עכשיו אני לא רוצה.

יוסי מנירב: אדרבה, מי ששילם את כל חובו יכול למצוא קונה בסביבתו הקרובה, ובוודאי בחינם.

יוסי מנירב: אני מוכן, אם האדון דוד פאר כל כך רוצה לתת את היחידה שלו בחינם, אם ישלם את דמי האחזקה שלו, אני, יוסי מנירב, פרטי, קונה ממנו את היחידה שלו בחינם, לוקח את היחידה ואשלם דמי אחזקה מכאן ואילך בשמחה רבה, ואני אמכור את היחידה אחר כך ועוד ארוויח עליה.

יוסי מנירב: אבל כאשר יש מצב של חובות קודמים - אז אם יש משכנתה על בית, אם יש חוב על רכוש, אז לפני כן סלק את החוב ואחר כך תבוא להציע אותו למכירה.

סופה לנדבר: ואם הוא טוען שאין לו חובות,

יוסי מנירב: אז בבקשה, אני מוכן לקחת את היחידה שלך בחינם.

קריאה: אוקי, סגרנו, מאה אחוז.

יוסי מנירב: הנה, אמרת, הנה הצעה מסחרית רגילה.

קריאה: אז מה שאני מבקש, שתיקח מעוד כמה עשרות אנשים.

יוסי מנירב: סליחה, אתה מדבר בשם כל אותם העשרות?

סופה לנדבר: לא, עזבו עכשיו.

סופה לנדבר: אל תתפוס אותו.

יוסי מנירב: אני מבקש להעיר לגבי יחסינו עם המועצה לצרכנות.

יוסי מנירב: המועצה קיבלה הרבה תלונות עלינו.

יוסי מנירב: אפשר לדעת כמה בערך?

יוסי מנירב: עשרות.

יוסי מנירב: כמה תלונות קיבלת על כל ה-TIME SHARING מכל הסוגים בארץ, כולל אלה שמשווקים בחו"ל?

יוסי מנירב: בכל הנושאים?

יעל כהן-שואט: מאות.

יוסי מנירב: אני מבקש לציין: עשרות תלונות על קלאב הוטל, יש כמה מאות על אחרים, כאשר לקלאב הוטל יש בארץ למעלה מ40,000- לקוחות.

יוסי מנירב: אינני יודע אם לכל החברות האחרות ביחד יש 10,000 לקוחות.

יוסי מנירב: אז בבקשה.

יעל כהן-שואט: עשרות אלפים.

יוסי מנירב: כמה?

יוסי מנירב: לפי מה את יודעת?

יוסי מנירב: אני מצטער, אני מדבר על סמך ידע.

יוסי מנירב: אם את מדברת על סמך ידע,

סופה לנדבר: סליחה, את לא קיבלת זכות דיבור ואני מבקשת לא לדבר בבת אחת.

סופה לנדבר: אני לא חושבת שאנחנו נהפוך את הישיבה לשוק.

סופה לנדבר: יש לנו מטרה ואנחנו רוצים להגיע למטרה הזאת.

יוסי מנירב: אני עבדתי עד לפני שנה, שנה וחצי, שטיפלתי בנושא, בקשר נהדר עם המועצה לצרכנות.

יוסי מנירב: לא היה מקרה אחד שלא טופל לשביעות רצונם המלא.

יוסי מנירב: לא היה מקרה אחד - על בסיס הוגן.

סופה לנדבר: מר יוסי מנירב, אני רוצה לקבל תשובות לשאלות שלי.

יוסי מנירב: לשאלות שלך - עסקאות שנעשו לפני כניסתו של חוק נעמי חזן.

יוסי מנירב: חוק נעמי חזן קובע ביטול תוך 14 יום ודף גילוי.

יוסי מנירב: למעשה, כל אלה שקנו אצלנו קודם, 14 היום מזמן חלפו, עברו שם 14 שנה.

שלומית קואולמן: כן, אבל המשלוח.

יוסי מנירב: איזה משלוח?

יוסי מנירב: לא חוייבנו בשום דבר לאלה שרכשו קודם, לפי מיטב ידיעתי.

יוסי מנירב: טופס גילוי נעשה לכל עסקה מאותו יום ואילך.

יוסי מנירב: השאלה הייתה לגבי מה קרה לפני כן.

יוסי מנירב: לפני כן לא היה טופס גילוי.

יוסי מנירב: החלפת מועד - כאשר יש יחידות שנמכרות לפי שבוע - המחירים הם שונים.

יוסי מנירב: יש הבדל גדול מאד במחיר מלונאי, וגם במחיר TIME SHARING, בין אדם שקונה שבוע בפברואר ובין אדם שקונה שבוע באוגוסט.

סופה לנדבר: כן, אבל דמי אחזקה אותם דמי אחזקה.

יוסי מנירב: נכון, לכן הייתי מעוניין מאד לדעת לפי איזה שבוע כבודו עשה את החשבון של 2,600 שקל.

יוסי מנירב: הרי אמרת שבוע בקלאב הוטל זה 2,600 שקל.

יוסי מנירב: מתי?

יוסי מנירב: בבוקר?

יוסי מנירב: בצהרים?

יוסי מנירב: בערב?

יוסי מנירב: שבוע פברואר?

יוסי מנירב: שבוע מאי?

יוסי מנירב: שבוע אוגוסט?

יוסי מנירב: מתי?

יוסי מנירב: אבל לא משנה.

יוסי מנירב: ההשוואה נניח שנעשתה איך שעשית.

יוסי מנירב: בעיקרון, כל בעל יחידה, כשבא לרכוש יחידה, הראו לו מחירון.

יוסי מנירב: במחירון הזה יש שבוע מספר 3 עולה 8,000$ ושבוע מספר 32, שיא אוגוסט עולה 20,000$ - אני עכשיו ממציא מספרים - והוא בחר את מה שבחר.

יוסי מנירב: איך יעלה על הדעת שאדם יבוא ויגיד: הבטיחו לי לעבור לכל שבוע.

יוסי מנירב: הרי באותו רגע אין הגיון בכל העיקרון.

יוסי מנירב: אידיוט - סליחה - מי שקונה יחידה ב20,000-$ אם הוא יכול היה לקנות אותה ב8,000-$ ורק להרים טלפון ולהגיד: אני רוצה לבוא באוגוסט.

יוסי מנירב: ברור שהדבר הזה לא קיים.

יוסי מנירב: המדיניות הברורה שלנו אומרת: רכשת לך זכות, רכשת לך אותה בשבוע מסוים.

יוסי מנירב: מעבר לזה ולמרות זה, אנחנו, כמחווה של רצון טוב, מעמידים מחלקה שלמה שעוסקת בתיווך, זה יוצא, זה נכנס, זה יוצא, זה נכנס.

יוסי מנירב: עבור התיווך הזה אנחנו לוקחים דמי החלפה.

יוסי מנירב: כמה זה היום?

יוסי מנירב: 195 שקל עבור החלפה.

יוסי מנירב: אם אדם בא ואומר: אני רוצה להחליף, אבל אני לא יודע לאן אני רוצה להיכנס.

יוסי מנירב: הוא אומר: אני בשנה הבאה אתקשר אליכם ואגיד לכם מתי אני רוצה.

יוסי מנירב: במקרה כזה הוא ישלם פעמיים דמי החלפה.

יוסי מנירב: מדוע?

יוסי מנירב: משום שהוא פעמיים פנה למחלקת הנופש.

יוסי מנירב: אבל ב95%- מהמקרים רבותיי, זה לא המצב של ה-BAD GUYS והתמימים מצד שני - ב95%- של המקרים בקשות להחלפה נעשות תמיד מכיוון פברואר לאוגוסט ולא מכיוון אוגוסט לפברואר.

יוסי מנירב: כלומר, האנשים מבקשים לעשות תחלופה, אבל קצת לשנות לטובה את העניין.

יוסי מנירב: במקרה כזה, במקום ה195- שקל, אנחנו גובים עמלה, שהיא בערך ההפרש במחיר המלונאי בין השבוע שיש לך לבין השבוע שאתה מבקש, פחות 25% הנחה.

יוסי מנירב: כלומר, אנחנו אומרים: אם אתה רוצה UPGRADE, אז תשלם יותר.

יוסי מנירב: זה נכון, לפעמים זה מאות שקלים, זה יכול להיות אלפי שקלים.

יוסי מנירב: אם אתה רוצה את שבוע פסח במקום שבוע פברואר שקנית, אז יכול להיות שיגידו לך: התחלופה הזאת עולה כך וכך.

סופה לנדבר: מר יוסי מנירב, אני רוצה לשאול אותך - החזרת כספים, ועדת חריגים ובעצם מה אתם עושים עם 80 מיליון?

סופה לנדבר: זה לא קצת יותר מדי?

יוסי מנירב: הסכום שאנחנו מקבלים - אני שמעתי קודם 50 מיליון דולר, עכשיו זה 80 מיליון שקל?

סופה לנדבר: בסביבות 80 מיליון שקל.

יוסי מנירב: אני רוצה להבהיר בנושא הזה - זה הנושא של החישוב - אני, כפי שהוסבר לי כאן, מנוע מלהיכנס לזה.

יוסי מנירב: אני יכול לומר לכם - אולי תפנו למפקח, המפקח ודאי יתן את הנתונים.

שלומית קואולמן: הוא לא הסכים להעביר שום מידע.

סופה לנדבר: שמע, יכול להיות שאין זו זכותנו כוועדת פניות הציבור.

יוסי מנירב: אני חייב לומר - נאמר לי פה על ידי עורך הדין שלנו - שאני מסתייג מזה שבחירת המפקח נעשתה בהתייעצות עם נשיא לשכת רואי החשבון.

יוסי מנירב: שוב, גם זה - למרות שאמרתי את זה - זה נושא שנדון בתביעה הייצוגית ואסור לי לדבר על זה בכלל.

יוסי מנירב: בכל מקרה, החשבון הזה נעשה.

יוסי מנירב: אני יכול לומר לכם באחריות ש91% מהסכום שנתקבל נכנס

סופה לנדבר: מר יוסי מנירב, אני מאד מאד מכבדת אותך וגם את יתר המשתתפים, אבל תכבד גם את האינטליגנציה שלנו.

סופה לנדבר: אנחנו גם מבינים - ופה אנחנו נעמוד לזכות בעלי היחידות - שכן, אפשר להשתמש ב90%-, אבל אפשר להשתמש ב90%- עם כל המובן של העניין.

סופה לנדבר: הרי אני אגיד לך: אפשר לנפח שם שכר, אפשר להגיע לסכומים.

יוסי מנירב: דיברנו על הסבירות, יש מפקח שבודק את הסבירות.

סופה לנדבר: רבותיי, אני יודעת מה זה 10%.

סופה לנדבר: לזה מכניסים אחזקה ולא מכניסים את המשכורות, לפי ההיגיון של כל הדברים.

יוסי מנירב: סליחה, משכורות של מי?

יוסי מנירב: של מנהל המלון ודאי, של הנהלת המלון ודאי.

יוסי מנירב: יש גם הגדרה בהסכם למה מכניסים ולמה לא.

סופה לנדבר: תודה רבה.

יעקב ברדוגו: לפני שגברת שרון קליימן-סופר תענה על כל הדברים, אני רוצה רק להעיר הערה.

יעקב ברדוגו: ביקשתי את הכרטיס שלך, מר רם גורודסקי - תרשה לי כעמית למקצוע לקרוא לך חברי - אתה דיברת על שקיפות ועל גילוי נאות - אני רק אגיד לוועדה, כיוון שאתה לא טרחת לגלות את זה, שאתה מייצג תובענה ייצוגית די גדולה, שהשכר שלך נגזר בתוכה כמיליון דולר, 15% - למען הגילוי הנאות - אתה הפכת לצערי את הבמה הזו להמשך או לתחליף לבמה של בית המשפט, שתכף חברתי עו"ד שרון קליימן-סופר תדבר על כך, ואני חושב שמן הראוי, גבירתי היושב ראש, שעורך דין שפנה בתביעה ייצוגית, ששכרו הוא כמיליון דולר, קבוע בתביעה הייצוגית, יביע גילוי נאות - אני אומר את זה לפרוטוקול.

סופה לנדבר: תשמע, בשבילנו זה בכלל לא חשוב.

יעקב ברדוגו: דבר שני - ובקצרה, לאחר הדברים החזקים של מר יוסי מנירב - אני חושב שהאיש המכובד, מר דוד עידן שהיה כאן, מן הראוי, אחרי הדברים המאד מאלפים ומשכנעים שהוא אמר - לטעמי, גם כמוזמן של הוועדה וגם כדי לשמור על כבודה של הוועדה - יציג או ידגיש מי העומדים מאחריו.

יעקב ברדוגו: אני יודע מי משלם את משכורתם של כל האנשים

סופה לנדבר: מר יעקב ברדוגו, זה לא חשוב.

סופה לנדבר: אני לא נכנסתי לפרטים.

סופה לנדבר: אני גם חושבת שאתם יודעים שזו רק זכות של הציבור לדעת כמה מביא חבר כנסת הביתה.

סופה לנדבר: יתר הדברים כרגע בכלל לא רלוונטיים.

יעקב ברדוגו: אני מכבד את מה שאת אומרת, אני רק אדגיש דבר אחד בעניין הזה,

סופה לנדבר: זכותו של הציבור לדעת ואני חושבת שגם כאן

סופה לנדבר: זכותם של בעלי היחידות לדעת את האמת.

יעקב ברדוגו: אני מסכים לכל מילה שאמרת, אני רק חושב שבדיוק באותה מידה חשוב לדעת מי מייצג.

שרון קליימן-סופר: אחרי הדברים של מר יוסי מנירב, אני חושבת שניתן כאן מענה לשאלות של גבירתי, של הוועדה.

שרון קליימן-סופר: אני רק אומר שמר יוסי מנירב הסביר את ההיגיון שבקביעת דמי האחזקה על בסיס של הוצאות פלוס 10% רווח, זה גם תואם את ההוראות שקבועות בהסכם.

שרון קליימן-סופר: ההסכם גם מסדיר את מינויו של המפקח באישור של נשיא לשכת רואי החשבון.

שרון קליימן-סופר: בעניין הזה אני חייבת להעיר שהנושא של דרך מינוי המפקח הוא אחד הדברים שכלולים בתובענה הייצוגית שהוגשה על ידי עורך הדין הנכבד, שמשום מה מופיע ברשימת המוזמנים תחת רשות ההסתדרות לצרכנות,

שלומית קואולמן: זה מה שהודיעו למזכירות הוועדה.

רם גורודסקי: מה הבעיה?

סופה לנדבר: רבותיי, לא ניכנס לוויכוח עכשיו.

שרון קליימן-סופר: הטענה היא מאד ברורה גבירתי, כי מופיע עורך דין תחת הכותרת:

שרון קליימן-סופר: רשות ההסתדרות לצרכנות, כשלמעשה

סופה לנדבר: גברת שרון קליימן-סופר, זה לא חשוב.

שרון קליימן-סופר: אין לי טענה כלפייך, אני רק מבקשת - עורך הדין דיבר על שקיפות, אני חושבת שהיה מקום לומר שהנושאים שהוא מעלה

סופה לנדבר: אנחנו עכשיו לא נעשה דיון בין עורכי הדין של חברת קלאב הוטל ועורכי הדין של הסתדרות הצרכנות.

סופה לנדבר: אני חושבת שזה לא רלוונטי.

סופה לנדבר: אני גם חושבת שבגלל שאני נותנת לך כאורחת אפשרות לדבר, אני גם חושבת שזה לא רלוונטי.

סופה לנדבר: מר יוסי מנירב ומר יעקב ברדוגו הסבירו די טוב את הדברים.

שרון קליימן-סופר: אני מסכימה עם גבירתי, אני רק רוצה דבר אחד - נושא מינוי המפקח הוא עניין לתביעה, גם מר יוסי מנירב הסתייג מהדרך של המינוי, אני לא חושבת שזה בידיעתו האישית, אני מבקשת שמה שבדיון משפטי לא יתברר כאן.

שרון קליימן-סופר: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: לפני שאנחנו נגיע להמלצות, אני גם רוצה לתת אפשרות לחברה השניה ולמשרד התעשייה והמסחר.

סופה לנדבר: מר גינדי ריגר, לפני שהוא יוצא מבקש להגיד מילה.

גינדי ריגר: אני לא יכול להמשיך לשבת פה כי יש לי עכשיו ישיבת סיעה, אז כמה מילים.

גינדי ריגר: אני רוצה להתייחס לזה שיש מישהו שקנה והוא כבר שותף, שותף לעסק, נכון או לא?

סופה לנדבר: נכון.

גינדי ריגר: אז פה צריך להיות אולי איזה שהיא בוררות.

גינדי ריגר: כשיש שותפים שלא יכולים לדעת אחד מה עושה השני.

גינדי ריגר: מה שאני שמעתי פה - יש ויכוח, תמיד יהיה ויכוח.

גינדי ריגר: כל אחד שקונה צריך לדעת שהוא שותף.

גינדי ריגר: אם הוא יודע שהוא שותף - אז יש בוררות.

גינדי ריגר: תודה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: מר גינדי ריגר אמר שיש זכות לבוררות וזה נכון.

סופה לנדבר: מר גיורא ניר, בבקשה.

גיורא ניר: אני רוצה להגיד מספר מילים על נושא ה-TIME SHARE באופן כללי, כי אני חושב שהמעיטו בנושא הזה והוא חשוב ביותר.

גיורא ניר: יש היום עשרות אלפי רוכשים במדינת ישראל שהצטרפו למסגרת הזאת של TIME SHARE.

גיורא ניר: יש חברה גדולה כמו קלאב הוטל, שהיא באמת מחזיקה את הכמות הגדולה ביותר של האנשים,

סופה לנדבר: חלק גם נהנים.

גיורא ניר: להערכתי, חלקם הגדול ביותר של הרוכשים - וזה אני יודע אצל הרוכשים שלנו - לפחות 97-98% מהרוכשים מאושרים מהקנייה שעשו, מנצלים אותה, יודעים לנצל אותה ונהנים בכל דרך שאפשר להנות.

גיורא ניר: הנושא של TIME SHARE הולך ומתפשט בעולם כולו, נכנסו לזה חברות המלונות הגדולות ביותר בעולם, ועושות את זה בצורה מסודרת ומובנית, ואני אמנה אותם: אנחנו מדברים על הייאט, אנחנו מדברים על מריאוט, אנחנו מדברים על דיסני, הילטון - חברות הענק הבינלאומיות היום בונות מערכות של TIME SHARE.

גיורא ניר: בארצות הברית, שזאת ארץ ה-TIME SHARE העיקרית, שם יש תקנות מסודרות, הנושא של ה-TIME SHARE הולך וגדל משנה לשנה - זו תעשייה.

גיורא ניר: אני הייתי בכמה כנסים בינלאומיים של ארדה, שזו תעשיית ה-TIME SHARE הבינלאומית

סופה לנדבר: סליחה, זה לא כל כך לנושא.

סופה לנדבר: תשמע, אני גם עמדתי להגנתכם ואני אמרתי - ואם לא אמרתי את זה מספיק ברור, אז אני חוזרת - מי שהיה גאון, מגיע לו ומי שבעצם היה בעל הרעיון, גם מגיע לו.

סופה לנדבר: לא על זה מדובר היום.

סופה לנדבר: מדובר על דמי ניהול, מדובר על בוררות, מדובר על זה שחובתו וזכותו של כל בן אדם גם להיות אחראים על מה שהם עשו, אבל גם לקבל פירוט של דברים ולהיות חלק מהעניין.

סופה לנדבר: כאשר מחליטים על דמי ניהול, אז זכות של כל בעל עסקה להיות חלק - או לבחור ועד ניהול, או אני לא יודעת איך, אבל משהו שיעמוד גם לטובת אותם בעלי יחידות נופש.

סופה לנדבר: כמה משלמים דמי אחזקה אצלך?

גיורא ניר: אצלנו זה שונה לחלוטין, אצלנו זה סדר גודל של 1,350 שקל.

גיורא ניר: אנחנו נותנים יחידה מסוג שונה, אין אצלנו צוות הווי, כי אנחנו מתייחסים למלון מלונאי, זה משהו שונה לחלוטין.

גיורא ניר: אנחנו מלון עירוני, הם מלון של נופש, זה שני דברים שונים לחלוטין, אני גם לא יכול להשוות אחד עם השני.

סופה לנדבר: כן, הם גם משלמים פחות ארנונה, כן?

גיורא ניר: הם משלמים פחות ארנונה.

יוסי מנירב: אצלנו זה סוויטה, אצלם זה חדר, זה שונה לחלוטין.

גיורא ניר: אני לא נכנס להשוואה, אני רוצה רק בגדול להגיד - ניסו להגיד פה מילים רעות על הנושא ולהשמיץ את הנושא של TIME SHARE, של החברות שמכרו ושל הקונים.

גיורא ניר: אני חושב שאם בארץ כל כך הרבה אנשים הצטרפו ורכשו, הם לא קנו את זה בגלל שרימו אותם, הם קנו בגלל שהם הבינו שהם קונים רעיון טוב.

גיורא ניר: אי אפשר לרמות עשרות אלפי אנשים.

סופה לנדבר: אני מסכימה איתך שלא כל רכישה זה רמאות.

סופה לנדבר: תודה רבה לך.

סופה לנדבר: משרד התיירות בבקשה.

מירי חושן: אני מבקשת רק להעיר לפרוטוקול - גבירתי היושבת ראש, כשניסית להשוות את המכירה הזאת למכירה של 4 צנצנות ריבה - וזה היה 5 דקות לפני שהמתלונן, שהתלונה שלו לפנינו, סיפר על שיטת השיווק שבה הוא קנה, עם WEEKEND, או ארוחות, או ערב מיוחד, שאחר כך הסוכן, בשעה 12 בלילה נסע איתו הביתה - שמעתי סיפורים דומים ויותר גרועים - השיווק האגרסיבי שהוא תיאר כרגע, זו הסיבה שבגלל גברת נעמי חזן העבירה את החוק שלה.

מירי חושן: כשיש 4 צנצנות על הדלפק והאדם בוחר אחת מהצנצנות, הוא אולי מושפע ממודעות שהיו בעיתון, או בטלוויזיה - זה לא שיטת שיווק אגרסיבית.

מירי חושן: השיטה שלהם היא שיטת שיווק אגרסיבית מאד.

סופה לנדבר: סליחה, אני חושבת שאם מגיע לחברות קלאב לקבל עונש - הם מקבלים.

סופה לנדבר: אם מגיע להגיד לזכותם מילה טובה - גם מגיע לעשות את זה.

סופה לנדבר: אני אומרת שהנושא של היום זה דמי האחזקה בחברות האלה.

מירי חושן: כן, אבל גבירתי אמרה שזו שיטת שיווק ריאלית שמגיע להם פרס עליה, ואני אומרת שזה אגרסיבי ולא ריאלי.

סופה לנדבר: אני חושבת שאני נתתי לכולם זכות דיבור, אבל פה אני לא אסכים לדבר.

מירי חושן: אבל גבירתי ציינה לפרוטוקול, והרגשתי צורך גם אני להעיר.

מירי חושן: זה לא לעניין לומר שזו שיטת שיווק נכונה.

סופה לנדבר: גבירתי, כאן אני מנהלת את הישיבה, בסדר?

מירי חושן: בסדר.

מירי חושן: מותר לי עוד דבר לומר?

סופה לנדבר: מותר, אבל מותר לך להגיד ולהתייחס רק לעניין דמי אחזקה.

סופה לנדבר: אני אבהיר את הדברים שאמרתי.

סופה לנדבר: אני אמרתי שצורת השיווק שייכת לכל אחד.

סופה לנדבר: יש שיווק במדינת ישראל, אנחנו לא נתייחס עכשיו לצורת השיווק.

סופה לנדבר: חוץ מזה אני צריכה להגיד לטובת החברות האלה - אתם כמשרדי ממשלה צריכים לדעת שבמדינת ישראל, לא רק אצל קלאב הוטל, קיימות כל מיני שיטות שיווק, אבל לא שמעתי עד כה פניות לוועדה לפניות הציבור, לא שמעתי עד כה פניות אלינו על אגרסיביות.

מירי חושן: אנחנו מפנים גבירתי למועצה לצרכנות.

סופה לנדבר: רבותיי, אנחנו לא נהפוך את הוועדה לשוק.

סופה לנדבר: אם יש לך משהו לפרוטוקול לצורך העניין בנושא שלנו, בבקשה.

מירי חושן: רציתי להתייחס לנושא אחר, אז תודה.

יצחק קמחי: גבירתי, לצערי לא הייתי פה במרבית הדיון, אבל ממה ששמעתי, לפחות בסוף, עולה תמונה די עגומה.

יצחק קמחי: התוצאות אולי הם חוקיות ואולי אפשר יהיה למצוא הסדרים - הצרכנים לא ייוושעו מהנושא הזה ולא במהירות.

יצחק קמחי: אני מבין שעלו פה הצעות לגבי פניה לבית הדין לחוזים אחידים והצעות לשיתוף של

יעקב ברדוגו: אתה לא יכול לסכם כשלא היית כאן.

יצחק קמחי: אז אם לא עלו, אז אני מציע, אני מתנצל.

סופה לנדבר: אתה יכול להגיד: אני לא הייתי, לא שמעתי, לא הקשבתי, וההמלצות שלי לפי הנושא.

יצחק קמחי: אני לא רוצה להמשיך עם ההמלצות, תן לי רק לסיים את דבריי.

יצחק קמחי: אם אני הסקתי לא נכון, אני מתנצל.

סופה לנדבר: הוא ביקש סליחה שלא היה בישיבה.

סופה לנדבר: ולפרוטוקול: הוא היה בוועדה אחרת, מותר לו.

סופה לנדבר: משרדי הממשלה עסוקים ומתרוצצים בין הוועדות.

יצחק קמחי: הנקודה היא אחרת גבירתי, ממה שעולה כאן - ואני פונה אליך, אולי בקריאה של הוועדה, גם לציבור, כי ישנה תוצאה - ולא חשוב כרגע איזה דרכי שיווק גרמו לאנשים להתקשר בדירות נופש וכמה אנשים מרוצים יש, ואני מתאר לעצמי שיש, כמו שיש רבים אחרים שפחות מרוצים ולא יכולים להיפטר מהיחידות שלהם, ונמצאים היום במצב של לקוחות שבויים, הם לא יכולים להיפטר מהיחידות, לא תמיד הם רוצים את החופש, לא תמיד הם בוודאי רוצים בפברואר, על זה אולי הם לא חשבו קודם, וגם זה נכון, והיום הם צריכים רק לשלם דמי אחזקה כל שנה, כאשר הם עולים.

יצחק קמחי: לצערי גם אלי הגיעו לאחרונה פניות לגבי איזה שהיא חברה - אני לא אציין אותה כאן - שלפי כמות הפניות כנראה הבעיה היא אקוטית, פתאום שינוי דרסטי של מאות אחוזים בדמי האחזקה.

יצחק קמחי: הנושא יטופל על ידי במסגרת הכלים שיש לי בחוק, עוד הפעם, יש לי איזה שהיא אבן בוחן שקשורה לאותו תיקון של הגברת נעמי חזן לחוק הגנת הצרכן ממרץ 1998

סופה לנדבר: אתה ממליץ על איזה שהוא תיקון בחקיקה הזאת?

יצחק קמחי: לא, אני לא ממליץ, אני אומר שיש לי אבן בוחן של דברים שאני יכול לטפל בהם, או שיש לי אפשרות לטפל בהם במסגרת של הכלים שנתונים לי - לא בכל אני יכול לטפל.

יצחק קמחי: הקריאה כאן של הוועדה צריכה להיות, אולי גם לציבור, ואולי לפקוח גם את עיניו שישים לב למה הוא נקשר.

יצחק קמחי: כשמציעים לך את דירת הנופש, הכל נראה פנטסטי, הנופים, המלונות, המקום, הכל באמת נהדר.

יצחק קמחי: לדברים האלה יש מחיר ולא תמיד הצרכנים, לצערי הרב, מודעים למחיר שהם אחר כך נדרשים לשלם - כפי שהיום הפניות מגיעות אליכם לכאן לוועדה.

יצחק קמחי: אני אסיים בזה ובתקווה באמת שהקריאה תבוא, ואם הדברים לא נאמרו, בכל הנושא של אותם חוזים, במידה ויש צורך לבדוק אם יש בהם תנאים מקפחים או לא, אני כן ממליץ להגיש את התובענות.

יצחק קמחי: במידה ויש צורך להרגיע את הציבור, או לסייע לו, או להסביר לו, כן לשתף אותם בכל אותם הנושאים של ניהול, כן שקיפות לגבי המידע, ואם זה לא נאמר, אז אני אומר את זה.

סופה לנדבר: תודה רבה לך, אנחנו מסכמים.

סופה לנדבר: אנחנו רוצים לבקש מקלאב הוטל להוריד דמי אחזקה ולשקול אפשרות של ועדת חריגים - כמובן שאני מדברת על כל הקלאבים שקיימים - לפי המצב הכלכלי של מדינת ישראל, מצב של הדיירים ובעלי יחידות הנופש, אנחנו מבקשים להוריד את דמי האחזקה.

סופה לנדבר: אנחנו מבקשים לחייב להודיע לבעלי היחידות על אופן החישוב.

סופה לנדבר: אני חושבת שחובת

סופה לנדבר: כם לעשות את זה כל שנה.

סופה לנדבר: הוועדה ממליצה להקים גוף חיצוני שיעשה בדיקה מחודשת של חישוב עלויות אחזקת דירות נופש והוועדה ממליצה שבגוף זה יהיו ארגוני צרכנות, קלאב הוטל, רואה חשבון ונציגי משרד התעשייה והמסחר ומשרד התיירות.

סופה לנדבר: יש לעשות בדיקה והתוצאות של הבדיקה יחייבו את כל הצדדים.

סופה לנדבר: אנחנו נעשה דיון חדש עוד חודשיים, אנחנו מבקשים לדיון הזה להיות מוכנים.

סופה לנדבר: אנחנו רוצים שבתוך הגוף הזה שאני המלצתי עליו, הגוף החיצוני, יהיו נציגי בעלי יחידות הנופש.

סופה לנדבר: תודה רבה לכולם על ההשתתפות, הישיבה נעולה.