הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 15, פרוטוקול מספר 59, 2001-11-21 09:30

סופה לנדבר: בעקבות התלונה שקיבלנו הוועדה קיימה ביקור בלוד וברעננה והתרשמנו מאוד.

סופה לנדבר: לאחר הביקור הזה החלטנו להזמין לכאן את נציגי משרד החקלאות, את נציגי המשרד לאיכות הסביבה, את נציגי משרד הפנים שאמרו שהם לא קשורים לנושא, את נציגי תחנות ההסגר העירוניות, את נציגי עיריית לוד ורעננה, את נציגי הסתדרות הרופאים הווטרינריים, את נציגי יצרני השבבים ואת נציגי העמותות למען החיות.

סופה לנדבר: בהמשך ישיבת הוועדה תוכלו להתייחס לדברים.

סופה לנדבר: אני רוצה לבקש את לבנה דנקר להתייחס לתלונה שהיא לא התלונה היחידה, אבל החלטנו לא להביא את המתלוננים לישיבת הוועדה אלא לצרף לפרוטוקול את התלונה שלבנה דנקר תתייחס אליה.

לבנה דנקר: עבר שבוע ימים בו לא התקשרתי כי חשבתי שכאשר יגיע הכלב, יתקשרו אלי כפי שהבטיחו.

לבנה דנקר: אחרי כשבוע התקשרתי פעם נוספת בסביבות השעה 2:00 לא הייתה תשובה.

לבנה דנקר: התקשרתי למחרת שאלו אותי מה מספר השבב, עוד לא הספקתי למסור את כל המספר ואותו עובד המשיך את המספר בעצמו ואמר שהרדימו אותו בבוקר.

לבנה דנקר: אני לא צריכה לומר לכם איזה צער עבר עלי, מה עוד שהשארתי את כל הפרטים והבטיחו שיתקשרו אלי.

לבנה דנקר: הסיפור הזה הגיע גם לעיתונות המקומית בחיפה.

לבנה דנקר: דיברתי עם דוקטור דרור דגן, סיפרתי לו את הסיפור והתשובה הייתה שלא נרשמה אף הודעה שלי בתחנת ההסגר.

לבנה דנקר: ביקשתי מדרור דגן לבדוק את הנושא כי אני השארתי כמה הודעות והייתי כל הזמן בקשר עם התחנות.

לבנה דנקר: אמר לי דרור דגן שהאדם המטפל יצא לחופשה, אבל כשישוב, לאחר שבוע, הוא יבדוק אתו את המקרה.

לבנה דנקר: הוא אמנם אמר לי שהחוק מחייב וכולי, אבל אמרתי שהכלב הזה הוא כלב עם רשיון, הוא כלב עם שבב ולכן הם היו חייבים למצוא אותו.

לבנה דנקר: בתשובה שנתן לי מר דגן, נאמר לי שניסו להעביר אותו לאגודת צער בעלי חיים, אבל אף אחד לא הסכים לקבל אותו בגלל גילו המופלג.

לבנה דנקר: כל הניסיונות שלי לקבל תשובה ממר דגן עלו בתוהו אבל אני לא ויתרתי והמשכתי לדרוש ממנו תשובה.

לבנה דנקר: שלחתי לו פקסים אבל לא קיבלתי תשובה.

לבנה דנקר: יום אחד אמרתי לו שאני חושבת שהחוק מחייב אותו לענות לי תוך שבועיים.

לבנה דנקר: אמר לי שהוא בדק את המקרה ולא הייתה אף פנייה שלי לתחנת ההסגר בחיפה - זאת אומרת, אני לא התקשרתי לעירייה – וכי ניסו להעביר אותו לאגודות צער בעלי חיים בחיפה, אבל אף אחד לא רצה לקבל אותו.

לבנה דנקר: אני הלכתי והוצאתי פירוט שיחות – וכל השיחות נעשו מהכנסת – ולפי הפירוט הזה אפשר לראות בדיוק עם מי דיברתי, כמה זמן דיברתי, באיזה תאריכים דיברתי וכולי.

לבנה דנקר: דיברתי עם שאול לפיד באגודת צער בעלי חיים בחיפה והוא אמר לי שאם היו מתקשרים אליו, הוא מיד היה יודע מי בעלת הכלב כי אצלו הכל רשום ואפילו הוא הראה לי את דף הרישום בו נרשמו הפרטים.

לבנה דנקר: כששאלתי את דוקטור דגן לאיזה אגודות הוא התקשר, הוא אמר שזה לא חשוב ולא רצה לומר לי.

לבנה דנקר: זאת אומרת, הוא לא התקשר לאף אגודה.

לבנה דנקר: אני נשארתי עם הצער שלי.

לבנה דנקר: התחלתי לברר את העניין והבנתי שיש באמת הרבה לקונה בנושא.

לבנה דנקר: אני לא יודעת איזה אנשים עובדים בתחנות ההסגר, האם הם חסרי לב, או כאלה שלא עושים את עבודתם נאמנה, או שהם רוצים להיפטר מכלב ללא סיבה כדי שתהיה להם פחות עבודה.

לבנה דנקר: אני חושבת שכאן הייתה רשלנות אין כדוגמתה.

לבנה דנקר: קיבלתי הרבה תגובות מאנשים ובין היתר שאלו אותי אם ביקשתי לראות את הגופה.

לבנה דנקר: לא, לא ביקשתי לראות את הגופה, וכאן נאמר לי שאולי הוא הלך לניסויים.

לבנה דנקר: אני מספרת לכם את הסיפור בגדול.

לבנה דנקר: העובדות מראות שאף אחד לא עשה בדיקה יסודית ואף אחד לא נתן לי תשובה מוסמכת.

לבנה דנקר: לא רק שלא נתנו לי תשובה מוסמכת, אלא לי יש את ההוכחות שבגינן אני מצטערת לומר שנותני התשובות משקרים.

לבנה דנקר: ביקשתי מיושבת-ראש הוועדה לדון בנושא כי אולי צריך לעשות בו סדר.

לבנה דנקר: אני איבדתי את הכלב שלי והוא לא יחזור אלי.

לבנה דנקר: הוא היה כלב יפהפה שהיה אתי 11 שנים, ומי שאוהב כלבים, אני לא צריכה לספר לו מה זו אהבה לכלב.

לבנה דנקר: הרבה שואלים אותי למה אני לא תובעת את העירייה, אבל הואיל שאני עובדת הכנסת הוצאתי את החוק ובחוק כתוב: "פיצוי.

לבנה דנקר: הרשות המקומית או מי שפועל בשמה או מטעמה פטורים מתשלום פיצוי בשל פעולה או מחדל שעשו או נמנעו מעשייתם לפי העניין".

לבנה דנקר: בנוסף לכך הבנתי שיש גם בעיות עם השבבים.

לבנה דנקר: אמר לי דרור דגן שהם התקשרו אלי הביתה ואכן ציין את מספר הטלפון שבביתי, אבל הודעה לא השאירו לי ולשאלתי מדוע לא השאירו לי הודעה, לא הייתה לו תשובה.

לבנה דנקר: הווטרינר של הכלב שלי אמר שמה שקרה, לא יכול להיות.

לבנה דנקר: שבב מסופק לרופאים לפי סדרות ואם היו מתקשרים לברזילי, הוא היה אומר לפי מספר השבב לאיזה וטרינר הוא שייך ובאיזו עיר.

לבנה דנקר: אני אומרת לכם שהם לא עשו כלום.

שמואל פרוכטר: כל הפעולות שנעשו, נעשו בהתאם לפקודת הכלבת ולחוק עזר עירוני לאחזקת כלבים בחיפה.

שמואל פרוכטר: מי שרוצה שננהג אחרת, שנעשה דברים אחרים – שישנה את החוק.

שמואל פרוכטר: אני חושב שהגברת הנכבדה היא זו שעברה על החוק בזה שאפשרה לכלב שלה לשוטט חופשי ברחוב ללא השגחה, הזניחה אותו ונתנה לו להסתובב בחוץ באופן חופשי.

שמואל פרוכטר: הכלב הגיע אלינו כשהוא מלא פרעושים, רזה, היה לו גרב אבל אנחנו החזקנו אותו מעבר לזמן שהחוק מחייב אותנו להחזיק בתחנת ההסגר.

שמואל פרוכטר: ניסינו למצוא לכלב בית באגודת צער בלי חיים חיפה, אבל תשובה חד-משמעית של אגודת צער בעלי חיים חיפה הייתה שמכיוון שלכלב אין פוטנציאל אימוץ, הוא מלא פרעושים, יש לו גרב, רזה וזקן, אין אפשרות למצוא לו בית אחר.

שמואל פרוכטר: לא ערכתי בדיקה של דגימת עור כדי לבדוק איזה סוג של גרב, אבל הוא היה חולה גרב מפושט בכל הגוף.

שמואל פרוכטר: את אומרת שאנחנו משקרים, אבל אני טוען שאת אומרת דבר שקר כי אנחנו כן ניסינו למצוא לו מאמץ, אבל לא היה לו פוטנציאל אימוץ בכל מקום.

שמואל פרוכטר: דיברנו עם השייטת, דיברנו עם כלא מגידו, דיברנו עם צער בעלי חיים אבל אף אחד לא הסכים לאמץ אותו ולקחת אותו בגילו המופלג ובמצבו כפי שהיה.

שמואל פרוכטר: לכן נאלצנו להרדים אותו.

שמואל פרוכטר: יש עוד כמה עובדות שקריות כמו שאומרת הגברת שאת ההוראה להרדים אותו אני הוא זה שנתתי, אבל זה דבר שהוא לא נכון כי אז הייתי בחו"ל ואין לי בעיה להוכיח את זה.

סופה לנדבר: גילינו דברים רבים מאוד מעניינים.

סופה לנדבר: ראינו מה קורה ברעננה והמקום מאוד יפה ואנחנו מרוצים ממנו.

סופה לנדבר: ראינו בלוד את החום והיחס שניתן לכלבים שהם בניגוד למקום הפיזי בו הם מוחזקים כאשר התנאים הם לא תנאים.

סופה לנדבר: לא הגענו לחיפה ואנחנו לא מצטערים על כך.

סופה לנדבר: הוועדה בוחרת את מקום הביקור ואני מניחה שתשמעו על הדברים בהמשך.

סופה לנדבר: למדנו את הדברים לעומק ובעקבות הביקור הגענו לחקיקה.

סופה לנדבר: היום הקנס שמוטל הוא קנס שלא מחייב ואנחנו החלטנו לעזור לכם על-ידי אפשרות של קנס מינהלי שבעצם ייתן אפשרות, ייתן שיניים ואפשרות ביצוע כי הוא יהיה מחייב.

סופה לנדבר: החקיקה תצא לדרך אחרי הביקור שלנו.

סופה לנדבר: יכול להיות שבישיבה היום נלמד דברים נוספים ונוכל להתייחס אליהם.

סופה לנדבר: אחרי הביקור הגענו למסקנה שצריך להיות ריכוז של מידע בגלל שבעצם היום המצב פרוע, כך שאם כלב ירושלמי הלך לאיבוד בחיפה, אי-אפשר למצוא אותו אפילו שיש לו שבב וזה דבר שלא צריך להיות.

סופה לנדבר: אני מבקשת שנתחיל להתייחס לדברים אותם אתם חושבים שצריך לשנות ונראה היכן אנחנו יכולים לעזור.

משה חיימוביץ: דבר כזה לא יכול היה לקרות אם היה קם מרכז ובאותו מרכז היה נמצא כל המידע – נושא שנדון כבר שלוש שנים ותקוע בדיוני ועדה – כאשר מדובר בהשקעה כספית.

משה חיימוביץ: אם היה מרכז כזה, ברגע שמוצאים את הכלב ויש לו שבב, אפשר לדעת למי הוא שייך.

משה חיימוביץ: דבר זה היה מחייב לפעולה גם את העירייה ותחנת ההסגר, מה שאני היום לא יכול לעשות, כך שכל כלב שמגיע, יירשם זמן הקבלה שלו ולא חשוב אם הוא מגיע לתחנת ההסגר בגלל שהוא נשך או בגלל ששוטט חופשי.

משה חיימוביץ: אותו חוק שביקשתי לגבי הקנס, יעבוד גם נגד אותם אנשים שכלבם ברח.

משה חיימוביץ: חוק זה גם יגרום לכך שאנשים לא יזרקו כלבים לרחוב כי ידעו שדרך הכלב שלהם אפשר להגיע אליהם ולשמוע מהם למה הכלב שלהם נמצא ברחוב.

משה חיימוביץ: גם השנה אני לא רואה שיקום מרכז כזה כי לא ראיתי שבתקציב אושר התקציב לכך.

משה חיימוביץ: אנחנו מעכבים את השינוי בפקודת הכלבת בגלל אי-הקמת אותו מרכז כי המרכז הזה צריך להיות או-ליין.

משה חיימוביץ: אם חיסנו כלב בתל-אביב, ידעו עליו בקריית שמונה, דבר שהיום לא קורה כי היום כל עירייה בדרכה החליטה.

משה חיימוביץ: ברגע שהממשלה תחייב ויהיה אותו מרכז שצריך לקום, כל רופא וטרינר שחיסן כלב יעביר את הנתונים לגבי הכלב למרכז, כך שלכל העיריות יהיו הפרטים על כל הכלבים.

משה חיימוביץ: גם כניסת כלב לתחנת הסגר תחייב רישום.

משה חיימוביץ: אז יהיה לנו מידע מדויק בזמן אמת או בזמן שהכלב נכנס להסגר.

משה חיימוביץ: תחנת ההסגר בחיפה דומה לתחנת ההסגר בלוד.

משה חיימוביץ: מבחינה זו התחנה היא מטופלת יפה, אבל היא קיימת מתקופת המנדט כפי שקיימת בלוד וגם שם מנסים לייפות אותה, אבל דבר לא יעזור.

משה חיימוביץ: צריכים להרוס תחנות כאלה ולהקים אותן בשנית.

משה חיימוביץ: אותו בן-אדם שדיברת אתו הוא יהודי עם נשמה, הוא משקיע שם את כל נשמתו, הוא מחזיק את התחנה בשיניו אבל היא לא עונה לדרישות שנות ה2000-.

משה חיימוביץ: ראינו תחנה יפה כמו רעננה, אבל רעננה היא לא לוד, גם מבחינת האוכלוסייה, רעננה היא לא אשקלון ורעננה היא לא כמו הרצליה.

משה חיימוביץ: ראש העיר שם אומר שמבחינתו כלבייה צריכה להיות מלון חמישה כוכבים.

משה חיימוביץ: צריך לעזור באותה מלחמה מתמדת כאשר כל בוקר אני רואה שזורקים כלבים.

משה חיימוביץ: יש אנשים שלוקחים כלב ומתייחסים אליו כאל כפפה חד-פעמית, משתמש בו ואחר-כך זורק אותו.

משה חיימוביץ: ברגע שהחוק יוסדר וכל הכלבים יהיו עם שבבים ונוכל לדעת למי הוא שייך, אותו אדם ידע שהקנס שיושת עליו הוא בגובה של 9,600 שקלים, הוא יחשוב פעמיים אם לזרוק את הכלב או לא.

סופה לנדבר: יכול להיות שבעקבות ההתייחסויות בדיון, יתעוררו נושאים נוספים.

יקיר דורון: יש לפני מסמכים משנת 1997 ו1998-, ועדת הכלכלה של הכנסת שישבנו בה – לא אני אישית אבל ישבו בה נציגי הסתדרות הרופאים הווטרינריים, גם הרופאים הווטרינריים העירוניים וגם כל הגורמים האחרים – וכאן כבר נערכו הצבעות בנושא תקנות הכלבת בנושא אישור התקנות, בנושא חובת הרישום וסימון הכלבים.

יקיר דורון: יש לי פה משנת 1997 הצעה של ההסתדרות להקים מרכז מידע לנושא הכלבים, מסמך שנשלח ב28- באוגוסט 1997 ליועצת המשפטית של משרד החקלאות ובפני יש החלטות שנלקחו על-ידי הסתדרות הרופאים הווטרינריים.

יקיר דורון: לאחרונה נתבקשנו להביע דעתנו בנושא וראינו שבהסתדרות הרופאים הווטרינריים התקבלה החלטה לפיה אנחנו רוצים שכולם יוכלו גם לחסן חיסונים נגד מחלת הכלבת וגם לשווק בצורה שצריכה להיעשות, בצורה חופשית וללא כל הגבלות.

יקיר דורון: כל הדברים האלה בשלב זה לא נעשים ולמרבה הצער נמנעים מאתנו.

יקיר דורון: פה יש איזשהו גלגול עיניים לשמים של השירותים הווטרינריים.

יקיר דורון: אני אומר שההסתדרות מסוגלת בזמן קצר להקים מרכז מידע תחתיה.

יקיר דורון: באנו במגע גם עם מדינות אחרות שם קיימים מרכזי מידע כאלה ואחרים ואני עומד על זה שאנחנו יכולים להקים את המרכז הזה.

יקיר דורון: לכן אין סיבה לעכב את תקנות הכלבת.

יקיר דורון: נוצרו בעיות שהן בעיות פרוזאיות ולא אמיתיות של היכולת לספק את החיסונים ואת השבבים כשהם מקבילים לשבבים כאלה או אחרים.

יקיר דורון: מדברים על חוסר אפשרות של רופאים כאלה ואחרים אבל אני מזכיר לכם שלא רק רופאים ברשויות המקומיות מחסנים נגד כלבת אלא יש מאות רופאים פרטיים שכל יום עוסקים במניעת המחלה ומחסנים נגד כלבת ושמים שבבים.

יקיר דורון: היום מחלקם של רופאים אלה הדבר הזה נמנע בגלל סיבות כאלה ואחרות, כאשר חלק מהסיבות הן סיבות שהם לא יכולים לקבל את השבבים אותם הם רוצים לשווק ולא את החיסונים בהם רוצים לחסן.

יקיר דורון: לכן הפתרון לדבר הזה הוא יישום תקנות הכלבת באופן מיידי ולאפשר חופש פעולה לכולם.

יקיר דורון: זו הרי מחלה שכולנו רוצים להילחם בה ולכן אנחנו צריכים לאפשר חופש פעולה לכולם, גם בנושא השבבים וגם בנושא החיסונים.

יקיר דורון: צריך לקום מרכז כזה ואני אומר שהסתדרות הרופאים הווטרינריים מוכנה להירתם לקחת את המרכז על עצמה ולהקים אותו וזה גוף שיכול להיות גוף בלתי תלוי.

עדן פוגל: אני יודע כמה עולה מרכז בהסתדרויות הווטרינריות האירופאיות, אני יודע שלגבי מרכז המידע כאן לא הוצא מכרז ומה שקורה עד היום הוא שפשוט מאוד משתמשים בתירוץ שהוא בפירוש לא נכון.

עדן פוגל: הסתדרות הרופאים הווטרינריים מוכנה להקים מרכז מידע כזה ולעשות זאת תוך חודש ימים.

עדן פוגל: בנושא השבבים.

עדן פוגל: נעשתה כאן לפי דעתי הונאה של ציבור.

עדן פוגל: אומר דוקטור חיימוביץ שהם לא רוצים להכביד על אזרחי מדינת ישראל.

עדן פוגל: חברת הכנסת לנדבר, יש בידיי הוכחות שאזרחי מדינת ישראל שילמו למעלה מחמישה מיליון שקלים יותר מאשר היו צריכים לשלם עבור שבבים וזאת מאחר שבארץ בצורה מונופוליסטית משתמשים בשבב שהוא שבב מיושן שאינו נמכר בארצות-הברית, איננו נמצא באירופה, וכאשר אני אישית באתי כנציג הרופאים הווטרינריים הפרטיים ואמרתי שהסתדרות הרופאים הווטרינרית העולמית החליטה שיהיו שבבים בתקנים של איזו – ואגב, לכל החברות, כולל לאדון הנכבד כאן, ישנם גם שבבים בתקנים של איזו – אבל לא, השתמשו בשבב ישן שאי-אפשר למצוא אותו בעולם חוץ מאשר במדינת ישראל ואולי בטייוואן.

עדן פוגל: השבב הזה נכנס, האזרחים של מדינת ישראל שילמו במיטב כספם, בערך ששים שקלים כל אחד, כאשר אני יודע שמחיר השבב – אם תהיה תחרות חופשית – ירד לשליש.

עדן פוגל: טוען מי שהגיש העתירה לבג"ץ שהשירותים הווטרינריים עומדים לכרות את מטה לחמו כי הוא שיווק כבר כמאתיים אלף שבבים.

עדן פוגל: אם מדובר במאתיים אלף שבבים פחות שלושים שקל ששילמו יותר מאשר המחיר המקובל, ואת זה אני יכול להוכיח, אנחנו מגיעים לששה מיליוני שקלים.

עדן פוגל: אני שואל מה היינו יכולים לעשות עם ששה מיליוני שקלים, כמה מרכזי מידע היו יכולים להקים ומה עוד היו יכולים לעשות לרווחת בעלי החיים בסכום הזה.

עדן פוגל: כאשר באים וטרינריים – ואני לא מדבר על הווטרינרים שקונים את השבבים שלי או של חברה אחרת – ורוצים להתקין שבב אחר, אומר הווטרינר העירוני של עיריית חיפה - ובכוונה לקחתי את הנייר של חיפה – לווטרינר מסוים ש"אם יתברר לנו שאתה מזריק שבבים שאינם השבבים המורשים באזור חיפה - ושוב, אלה לא השבבים שלי – דבר הפוגע בטיב ובאחדות השירות הניתן על-ידי העירייה לתושב, אי-לכך, מקרה נוסף של חיסון כלבת בליווי שבב שלא מהמקובלים בחיפה יגרום לשלילת אישורך ואישור הרופאים תחתיך כמחסנים מורשים מטעם עיריית חיפה".

עדן פוגל: אם זה לא מספיק, אז יש מצב מצחיק.

עדן פוגל: לאשתי יש מרפאה ולי יש שבבים.

עדן פוגל: אני יכול לתת לאנשים את השבבים האלה במחיר שהוא רבע או אפילו פחות מהשבבים האחרים.

צחי דותן: בנושא המכלאות.

צחי דותן: אני חושב שצריך ללכת לכיוון של משק סגור במכלאות עירוניות.

צחי דותן: אני לא יודע כמה מכם יודעים, אבל מכלאה ברשות מקומית היא דבר רווחי.

צחי דותן: אנחנו רואים שבחלק מהעיריות שיש להן כסף, הכסף זורם חזרה למכלאה או למחלקה הווטרינרית, אבל בעיריות להן אין כסף, זאת פרה חולבת שמשרתת כל מיני מחלקות אחרות ובעצם המכלאה או המחלקה הווטרינרית לא יכולה להתרומם ולתת שירותים נוספים וטובים.

גדעון ציפורי: זה נכון שרופאים וטרינריים פרטיים מבצעים את החיסון.

גדעון ציפורי: רופאים וטרינריים, כשמם כן הוא, פרטיים והם לא מחויבים על-ידי החוק והם לא ממונים על-ידי החוק והם גם לא אלה שמבצעים את פעולות אכיפת החוק.

גדעון ציפורי: אנחנו לא צריכים להיכנס כאן לדוגמאות, אבל מי שבסופו של דבר אחראי ומדווח זה אותו רופא וטרינר רשותי ויש לו חבות משפטית, לא מוסרית, אך ורק מול משרד החקלאות ומול משרד הבריאות.

גדעון ציפורי: לא עולה על הדעת שמוסד פרטי יעשה זאת.

גדעון ציפורי: אני רוצה להצטרף כאן לבקשה שהעלה מר צחי דותן – ובביקור של הוועדה העלתה את זה גם דוקטור אור – לגבי העובדה שהמכלאות תלויות ברצון טוב של ראש עיר כזה או ראש עיר אחר, דבר שהוא בלתי אפשרי.

גדעון ציפורי: יש מכלאות – דוגמה של המכלאה עליה אני ממונה – כמו הרצליה, שם יש שומר במשך 24 שעות ביממה ואפשר להתקשר אליו, אבל יש מכלאות שבשעה 12:00 בצהרים סוגרים אותן והולכים הביתה.

גדעון ציפורי: זה קורה מכיוון שזה תלוי בגחמות של ראשי עיר אלו ואחרים.

גדעון ציפורי: כרגע שיווק השבבים מתבצע בארץ על-סמך חוקי עזר.

גדעון ציפורי: יש לנו שני ריכוזי אוכלוסייה ענקיים – תל-אביב וגוש דן – ומשום מה אין שם חובת שבבים.

גדעון ציפורי: אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים בהרצליה, בלוד, ברמלה ובאילת, אבל בגוש דן ותל-אביב יש מספר אדיר של כלבים.

גדעון ציפורי: אני חושב שאין מישהו שלא יברך על קידום הצעת החוק שמעלה היושבת-ראש.

גדעון ציפורי: בכתב יד הוספתי גם רופא וטרינר רשותי כהגדרתו בפקודת מחלות בעלי חיים כי בסך הכל מדובר על 220 רופאים רשותיים שנמצאים כפופים לחוק וצריכים ליישם אותו ביום יום.

יקיר דורון: אני אומר שהדבר הזה הוא חמור וכאן אנחנו צריכים להגיע למצב שגם בעניין הזה יהיה ברור שכל אחד מאתנו, כל רופא במדינת ישראל שמסוגל לחסן נגד כלבת, שהוא יחסן וישים שבבים ורק כך יבוא לציון גואל ולא בשום דרך אחרת.

יקיר דורון: כל דרך אחרת היא דרך לנסות להצר את המעגל ולא להרחיב אותו.

יאיר הורסטוק: אני יודע שיש הצעת חוק לגבי הסדרת פיקוח על כלבים שתידון בזמן הקרוב, אבל אני רוצה לתת כמה דוגמאות.

יאיר הורסטוק: במועצה המקומית רמת ישי מחזיקים כלבים במבנה מבטון ללא חלונות וללא אוורור כאשר כל מבנה מחולק לששה כלובים קטנטנים שהכלבים לא יכולים לעמוד בהם.

יאיר הורסטוק: מדברים כל הזמן על תנאי גידול של אווזים ותרנגולות שזה במשק בעלי חיים למאכל, שגם כאן הוקמו עמותות שונות שנלחמות על כך שיהיו להם תנאים מספיקם, אבל כשמדובר כאן על חיות מחמד, על אחת כמה וכמה, מה עוד שאלה בעלי חיים שמשמשים אותנו ביום יום לצרכים פסיכולוגיים ואחרים שלנו ואנחנו לא רוצים שהם ייכנסו בתקופות המעבר למצוקות פסיכולוגיות או מצוקות בריאותיות כשהם נמצאים בתוך המכלאות האלה אלא שיהיה להם סיכוי יותר גבוה למצוא לאחר מכן משפחה חמה.

יאיר הורסטוק: במכלאות בכרמיאל שורר חום נוראי בקיץ וקור עז בחורף.

יאיר הורסטוק: בחיפה המבנה ישן והוא מזמן המנדט.

יאיר הורסטוק: המקום מחולק לתאים קטנים וחשוכים, כאשר בחורף יש הצפות של הגשמים, ובגלל שאי-אפשר היה להציל את הכלבים, 17 כלבים מתוך 26 כלבים הורדמו.

יאיר הורסטוק: הבנתי שיש תיעוד של וידאו ותמונות של הדברים שאני עכשיו אומר.

יאיר הורסטוק: כמו שמדברים על האחדת התנאים בארץ לגבי שבבים, פיקוח והסדרה, מן הראוי היה לתת את הדעת ולקבוע איזשהו סף מינימלי לגבי אחזקת כלבים, לגבי צפיפות של אחזקה במכלאות, סוג המזון שהכלבים מקבלים, תדירות החיסונים וכל הפרמטרים שצריכים להיות ושלא יתכן שכל וטרינר יעשה כבשלו בתוך שטח הרשות או המועצה המקומית אליה הוא שייך.

סופה לנדבר: להסתדרות הרופאים אני רוצה לומר שמסתובב כאן כסף רב.

סופה לנדבר: אנחנו שומעים בוועדה על חברות שמוכרות את השבבים, על מונופול שקיים כאן, על מונופול לגבי חיסונים וזה דבר שלא שייך לעניין.

סופה לנדבר: זה נושא שהוועדה שבראשותי לא תתערב בו, אבל אנחנו כן נתערב באי-הסדר שקיים.

אתי אלטמן: אני מבקשת ומתחננת שתתחילו לפעול למען בעלי החיים במדינה כי המצב הוא בושה וחרפה.

אתי אלטמן: אני מוכנה ללוות אותך לתחנות ההסגר בארץ ולהראות לך את המצב כדי שתביני מה קורה כאן.

אדלה גרטנר: אני מסכימה עם כל מה שנאמר כאן בקשר למרכז ובקשר לשבבים ולחיסונים.

אדלה גרטנר: הסכמתי אתך שחיסוני כלבת צריכים להגיע לכל וטרינר בכל אזור כדי שהוא יחסן כל כלב שמגיע אליו, אבל על-פי החוק אסור להם לעשות זאת.

אדלה גרטנר: כל הדיון הזה לא קשור לזה כי אנחנו מדברים על כלב שהיה לו שבב אבל אף אחד לא בדק.

אדלה גרטנר: אם זה כך, לשם מה מתקינים שבבים?

אדלה גרטנר: הנקודה כאן היא עוד דרך לקחת כסף מהאוכלוסייה.

אדלה גרטנר: בתחנות ההסגר אין דין וחשבון ואף אחד לא בודק.

אדלה גרטנר: רוב האנשים בישראל, אין להם את הכוח, הם לא בכנסת, לא עובדים כאן ולא מכירים אנשים ולכן אני מאוד שמחה שהדיון הגיע לכאן.

אלי ברזילי: במשך עשר שנים כל יצרני השבבים היו בישראל אבל כל הרופאים במדינת ישראל אמרו שהם רוצים לסמן את הכלבים בתעודת זהות אחת עם מספר תעודת זהות אחד בכל העולם כי לא יתכן שכל יצרן ייתן מספר כשקיים עוד כלב עם אותו מספר.

אלי ברזילי: בשנת 1997, אחרי שנפטרו מספר אנשים, פרופסור שמשוני הקים ועדה כדי לבדוק איזה שבבים מתאימים לזיהוי במלחמה בכלבת ונתנו פרמטרים כשלדעתי הפרמטר החשוב ביותר הוא תעודת זהות עם מספר אחד לכל כלב.

אלי ברזילי: לא יתכן שיהיו שני כלבים עם אותה מספר זהות כי זה מהווה פגיעה בבריאות הציבור, כי לא נוכל לזהות איזה כלב יחוסן.

אלי ברזילי: הפרמטרים האלה פורסמו והיחידי שנכון להיום עדיין יש לו את השבב הזה שמבטיח על-ידי היצרן מחו"ל שהשבב שלו הוא ייחודי בכל העולם, זו החברה שלנו, כאשר מדובר ביצרנים של חברה אמריקאית שמייצרים את השבבים האלה בטלפונקין.

אלי ברזילי: החברה הזו היא היחידה בעולם שהביאה אישורים שהשבב שלה הוא ייחודי והוא בנוי בטכנולוגיה שונה.

אלי ברזילי: זו החברה היחידה שנותנת זיהוי ודאי במאה אחוז לגבי כל כלב וכלב.

אלי ברזילי: אנחנו הזמנו מספר שבבים לארץ מהסוג השני של השבבים וראינו שכולם עם אותו מספר.

אלי ברזילי: לדוגמה, זה מספר שבב של היצרנים האחרים.

אלי ברזילי: לקחתי כלבים חיים, הלכתי לווטרינר וביקשתי ממנו להזריק את מספר השבב הזה.

אלי ברזילי: אגב, ביום אחד מתקשרים אלינו בממוצע בין עשרה לעשרים בעלי כלבים ואנחנו מוסרים להם אינפורמציה גם בשעות הערב ובעיקר בימי שבת או באמצע הלילה בימי ששי ובחגים.

אלי ברזילי: אנחנו מוסרים את כל האינפורמציה ללא תשלום.

אלי ברזילי: גם אני אוהב כלבים.

אלי ברזילי: מצאנו כלב אחד בצ'כוסלובקיה שסומן בהרצליה ובעליו לא האמין שמצאנו לו את הכלב הזה.

אלי ברזילי: אין ספק שאם היינו נותנים לעשרה כלבים את אותו מספר שבב, זה לא עונה על המטרה.

אלי ברזילי: אין כאן מונופול ואם יש כאן מונופול, אולי יש כאן מונופול איכותי.

אלי ברזילי: את לא יכולה לומר שהמטרה שלך היא המלחמה בכלבת אבל לשבבים יהיה את אותו מספר.

אלי ברזילי: אני לקחתי כלב אחד לווטרינר שהזריק לו שבב כזה עם המספר הזה וחיסן אותו בכלבת.

אלי ברזילי: יש לי עוד כלב בבית, אותו סוג של כלב, הזרקתי לו עוד שבב, אותו מספר כפי שהזריק הווטרינר וגם נתן לי תעודת חיסון על כך שחיסן אותו בחיסון נגד כלבת.

אלי ברזילי: חזרתי אליו למחרת עם שני הכלבים כשאת האחד השארתי במכונית ועם השני נכנסתי לווטרינר.

אלי ברזילי: שאלתי אותו האם זה הכלב שחיסנת בכלבת, הוא בדק לפי המספר ואמר כן, זה הכלב שחיסנתי.

אלי ברזילי: ביקשתי מהווטרינר להחזיק את הכלב לרגע אצלו וחזרתי עם עוד כלב שהיה לו שבב עם אותו מספר ואמר שזה לא הגיוני מה שאני מראה לו כי מדובר בשני כלבים עם אותו מספר.

אלי ברזילי: מבחינה חוקית שני הכלבים מחוסנים נגד כלבת משום שצילמתי את תעודת החיסון.

אלי ברזילי: מה שקורה הוא שיש לי שני כלבים עם חיסון אחד של כלבת ומבחינה חוקית שניהם מחוסנים.

אלי ברזילי: אם אני עכשיו אמכור את הכלב הזה לאדם אחר עם התעודה, אם הכלב ינשוך את הילדה שלו הוא יאמר שהוא לא צריך לחסן את הילדה מפני שהכלב הרי מחוסן ויש לו תעודה המעידה על כך.

אלי ברזילי: אחרי שהכלב אולי ימות, אולי גם האבא יתעורר.

אלי ברזילי: אי-אפשר לתת תעודת חיסון והתקנת שבבים כשהשבבים נושאים את אותו מספר זיהוי.

אלי ברזילי: לכן ועדת שמשוני לא אמרה לקנות שבבים מברזילי אלא אמרה מה הפרמטרים.

אלי ברזילי: אם הפרמטרים הם שבבים ייחודיים, תעודת זהות אחת לכל כלב, זה מתאים למלחמה בכלבת.

אלי ברזילי: את השבבים האלה מוכרים בחנויות מחמד באירופה כאשר כל מספר שאת רוצה, את יכולה לקבל, אבל זה לא מתאים למלחמה בכלבת אלא זה ייתן לגיטימציה אולי לא לחסן נגד כלבת, כי מי שיש לו חמישה כלבים, הוא יחסן רק כלב אחד, יקבל אישור על כך ולשאר הכלבים הוא ייתן את אותו מספר שבב ויצא שכולם מחוסנים.

זיו ניצן: אני רוצה לחזור למאגרי המידע.

זיו ניצן: הכל מתכנס בסופו של דבר לקטע של מאגר המידע וכל מי שדיבר על זה אמר שצריך להקים מאגר מידע מהסיבות שהועלו כאן על-ידי כל הדוברים.

אור רז: נושא העברת כלבים משוטטים לכלבייה, לתחנת הסגר, כולל שני דברים: הוא כולל לכידת הכלב שהיום כל רשות עושה באופן עצמאי וכולל אחזקת הכלב בתחנת ההסגר.

אור רז: תחנת ההסגר שלנו, כבר הזכירו, היא תחנה ישנה, היא תחנה מתקופת המנדט, היא תחנה מיוחדת במינה והיושבת-ראש ראתה ונוכחה לדעת.

אור רז: זו תחנה שלמעשה באמצעים עצמיים שלנו – ואני חייבת לציין את עמותת תנו לחיות לחיות שעוזרת לנו בתרופות ובחיסונים למרות שאין לה כסף להחזיק את הכלבים שלה, אבל היא מחזיקה את הכלבים שלנו ומדובר במאות כלבים בחודש – אנחנו עושים את כל הפעילויות הייחודיות האלה בזכות העזרה של תנו לחיות לחיות ובזכות המשרד לאיכות הסביבה שעזרו לנו עם מנורות חימום כי קפאו ומתו לנו כלבים בחורף, וכל השאר מגיע מכספנו האישי.

אור רז: המשרד לאיכות הסביבה נתן לנו 580 אלף שקלים, מועצת העיר אישרה את זה ואנחנו נתחיל כבר החודש להקים כלבייה חדשה שתעמוד בתנאים של מתקן מוגן.

אור רז: כל זה לא פותר את הבעיות האופרטיביות שצוינו כאן.

אור רז: אנחנו קיימים כבר שנים רבות והיו מקרים בעבר, ויהיו מקרים בעתיד, שיקום חשב מלווה או גזבר ויגיד שהוא מצטער אבל הוא לא נותן לנו החודש כסף לכלבים כי אין לו כסף לשלם משכורות לעובדים.

אור רז: זה קרה והיו מקרים שדוקטור חיימוביץ הרים טלפון לאיזשהו חשב מלווה ואמר שאם הוא לא ישלם לנו, הוא יביא משטרה כי אותו חשב חייב לתת כסף לכלבים.

אור רז: מדובר פה בכלבים שמגיעים מחצי מדינת ישראל.

אור רז: היו לנו מקרים בעבר שלא היו לנו חיסוני כלבת.

אור רז: מעבר לזה, התערבות העירייה בניהול הכלבייה היא התערבות גם מקצועית וזה דבר שמאוד מפריע לנו.

אור רז: למשל, היו לנו בעבר גזברים ומנכ"לים שאמרו שהם רוצים שירדימו את הכלב בדיוק ביום העשירי כי כל יום להחזיק את הכלב עולה עוד שני שקלים.

אור רז: אם אני הייתי מקיימת את ההוראות האלה – ואני לא קיימתי אותן – ואם הכלב של לבנה היה מגיע אלי והיא הייתה מגיעה אלי ביום ה11-, הכלב שלה היה מורדם.

אור רז: זה שיקול מקצועי שלי.

אור רז: אם אני חושבת שצריך להחזיק כלב 14 יום או 20 יום או חצי שנה, זה שיקול שלי וצריכה להיות לי העצמאות כווטרינרית, כמנהלת כלבייה להחליט כמה זמן הכלב הזה יחיה מבלי שמישהו יעשה לי חשבון של 84 אגורות ליום.

אור רז: דבר נוסף הוא החופש שלנו לבחור את העובדים שלנו.

אור רז: לדעתי עובד בכלבייה חייב להיות לא רק בן-אדם מיומן אלא הוא חייב להיות בן-אדם שאוהב כלבים.

אור רז: לנו יש דרישות שהן מעבר לדרישות המקצועיות.

אור רז: אנחנו רוצים אדם שלא ירביץ לכלב כשאנחנו לא מסתכלים ושלא ילך הביתה בלי להשאיר אוכל כשאנחנו לא רואים.

אור רז: אנחנו רוצים את העצמאות שלנו לבחור את האנשים.

אור רז: אני מבקשת להציע שלפחות את תחנת ההסגר שלנו, שהיא תחנת הסגר ארצית, היא נותנת שירות לחצי מדינת ישראל, להפוך למשהו כמו איגוד ערים.

אור רז: אני לא יודעת אם איגוד ערים זה בדיוק ההגדרה הנכונה אבל אני מדברת על איגוד ערים אך ורק לענייני כלבייה ולא לענייני וטרינריה אחרים.

אור רז: אנחנו רוצים שתהיה לנו אוטונומיה, שתהיה לנו אוטונומיה להחליט כמה זמן יחיה כלב, איך אנחנו נחזיק אותו ומי יטפל בו.

אור רז: החלטה כזו תיתן שירות גדול מאוד לכל המועצות שעובדות אתנו כיוון שהן נמצאות באותו מצב.

אור רז: אני מכירה ערים במדינת ישראל שלא לוכדות כלבים במשך חודשים וכלבים משוטטים מסתובבים שם ברחובות כי העיר לא נותנת תקציב ליחידת כלבים.

אור רז: אני רוצה שתבינו באיזה סכומים מדובר ולא מדובר פה בחמישים אלף שקלים בחודש אלא ב5,000- שקלים בחודש ו7,000- שקלים לחודש בעיר גדולה.

אור רז: הסכומים האלה הם לא סכומים שאי-אפשר לתת אותם אלא אלה סכומים שפשוט נדחקים לפינה כאשר מדובר בעיר שאין לה כסף לנקות את הרחובות.

אור רז: כפי שמנקים את הרחובות כי זה קשור לבריאות, גם לאסוף כלבים משוטטים קשור לבריאות, זה קשור לחיים ומוות.

אור רז: לנושא הכלביות הפרטיות שהיום קולטות כלבים משוטטים.

אור רז: במשך השנים – ואף אחד לא יודע להסביר איך – השתרבבו לתוך העסק הזה מספר מועט של כלביות פרטיות.

אור רז: הכלביות הפרטיות לא עובדות כמו תחנות הסגר רשותיות.

אור רז: בתחנת הסגר רשותית שלי למשל עובדים שני וטרינרים במשרה מלאה.

אור רז: אנחנו לא יושבים במשרד אלא אנחנו כל היום בכלבייה ויעידו על כך אנשים שהיו אצלנו.

אור רז: תעיד אתי.

אור רז: כשהיא באה, אנחנו בכלבייה.

אור רז: כשמביאים אלינו כלב משוטט, אנחנו נדע אם הוא חולה בכלבת או לא, כאשר בכלבייה פרטית – ואני מכירה כלבייה כזו – בעל הכלבייה לא נמצא במקום כי הוא עובד בעבודה נוספת, הוא עובד בעירייה, הוא עובד במחלקת הדברה בעירייה מסוימת ויש לו איזה עובד שמגיע לשעתיים ביום, מאכיל את הכלבים, ואם הוא לא מגיע, אז אולי קרוב משפחה יגיע בשעה 11:00 ויאכיל את הכלבים.

אור רז: השירותים הווטרינריים עם כל הפיקוח שהם עושים, והם עושים פיקוח, לא יכולים לשבת שם מ8- בבוקר עד 8:00 בבוקר למחרת.

אור רז: אין להם את כוח האדם הזה ואף אחד לא יודע מה קורה בכלביות הפרטיות בשעות הערב והלילה.

אור רז: הגיעו תלונות למשרד לאיכות הסביבה על אותה כלבייה שהבן-אדם מוציא את הכלבים בשעות הלילה לחצר ויורה בהם מכיוון שזה הכי קל כי זה חוסך חומרי הרדמה.

אור רז: התלונה הזו לא הגיעה אלי אלא למשרד לאיכות הסביבה והם דיווחו לי מכיוון שזה משהו שדי קשור אלינו.

אור רז: אני מדברת כרגע על נושא שאתם יכולים לעזור בחקיקה מכיוון שכרגע כולם אומרים שלא יודעים איך להיפטר מהכלביות האלה וזה ברור וידוע.

אור רז: הכלביות האלה קיימות ואין חוק שמחייב שכלב משוטט יגיע אך ורק לכלבייה רשותית.

אור רז: אני חושבת שצריך לתלות את זה בעניין הכלבת מכיוון שגורם לכלבת אלה הם הכלבים המשוטטים.

אור רז: הכלב של לבנה שחוסן בכלבת כל שנה ואולי נשך והגיע לתחנת הסגר, אני לא יודעת אם זה הכלב שהייתי הכי פוחדת ממנו אבל יותר מפחידים אותי כלבים שמגיעים ממטה יהודה ומאזור ירושלים שהם כלבים משוטטים ואף אחד לא יודע את ההיסטוריה הרפואית שלהם.

אור רז: אלה הכלבים המסוכנים לכלבת וכלבים כאלה חייבים להגיע לתחנת הסגר רשותית כדי ששם הם יהיו בפיקוח וטרינרי צמוד יום יום, כי כלבייה פרטית שמחזיקה וטרינר זה אומר שהווטרינר מגיע פעם בשבוע כדי להרדים את הכלבים.

אור רז: יש פה תחרות.

אור רז: אותו בעל כלבייה פרטית יכול לגבות פחות כסף ממני כי הוא לא מחזיק שני וטרינרים, הוא לא מחזיק שני כלבנים, הוא לא מחזיק מנורות חימום, הוא לא נותן לכלבים אוכל טוב ולא שם להם מיטות עם סמרטוטים כשיורד גשם.

אור רז: נושא אחרון שאני רוצה להעלות הוא הדאגה לכלבים עצמם.

אור רז: דיברנו פה הרבה אל לא דיברנו על אותו בעל חיים שהולך על ארבע.

אור רז: אנחנו מממנים מכיסנו את כל הפעילויות של כלבייה שקולטת מאתיים כלבים בחודש ואתי עוזרת לנו.

אור רז: אם יש לי כלב ששובר רגל, הוא מגיע אליה כדי שהוא יעבור ניתוח אורתופדי.

אור רז: אני לא חושבת שעיריית לוד צריכה לממן טיפול בכלבים של גדרה, רמלה, גזר וכולי.

אור רז: צריך להיות איזשהו מס.

אור רז: גם רשות מקומית יכולה לשלם מס.

אור רז: אם כל רשות מקומית שהייתה עובדת אתי הייתה נותנת לי אלף שקלים, הייתי מלכה ולא הייתי צריכה את אתי.

אור רז: הייתי יכולה לממן את כל הניתוחים ואת כל החיסונים.

אור רז: אנחנו כלבייה שהגורים אצלנו מקבלים חיסוני משושה כי אתי תורמת לנו אותם.

אור רז: המזל שלנו שיש לנו אותם, ואם הם יעברו מקום כמו שהם רוצים, כל הפעילות שלנו תיפסק.

אור רז: המס הזה צריך להיות משולם גם על-ידי הרשויות שעובדות אתנו וגם, עכשיו עלה לי רעיון, על-ידי יצרני השבבים כי הם באמת מרוויחים הרבה כסף.

אור רז: אם כל יצרן ייתן אלפיים שקלים בחודש לכלבייה שלי, אני לא אצטרך יותר שום דבר מאתי.

גדעון ציפורי: בנושא האוטונומיה.

גדעון ציפורי: היום אין שום תקן שאומר שפקח וטרינרי צריך להיות מי שסיים קורס.

גדעון ציפורי: אני מוביל כלבים בעיריית הרצליה – ולא רק אני אלא 99 אחוז מהעיריות בישראל – במכוניות בניגוד לתקן שהוציא משרד החקלאות וזאת מאחר שלא נותנים לי תקציב לרכישת מכונית מתאימה.

גדעון ציפורי: הדבר הכי חשוב הוא שצריך להיות ברור שהתקנות צריכות לחול על כולם.

גדעון ציפורי: אין לי שום דבר נגד עמותות צער בעלי חיים, אבל לא יימסר כלב לכלבייה, לא עירונית, לא פרטית ולא של עמותה, שלא קיבל שבב ושאין עליו היסטוריה.

גדעון ציפורי: לא יוחזק כלב בכלבייה – לא עירונית, לא פרטית ולא של עמותה – אם הכלבייה לא עומדת בתקנות שקבע כבר משרד החקלאות אבל הן לא הופעלו.

גדעון ציפורי: כלומר, בסך הכל מדובר על השירותים הווטרינריים העירוניים, אבל ראינו לצערנו הרב כלבייה לא אחת ולא שתיים, לא של שירותים רשותיים, שלא עומדות בתקנות.

גדעון ציפורי: ברור שכולם צריכים לעמוד בתקנות האלה.

סופה לנדבר: אני רואה בחומרה את עזיבת נציגי משרד הפנים את הישיבה ואני מבקשת ממנהלת הוועדה לכתוב מכתב חריף ביותר לשר הפנים כי אני חושבת שהם היו צריכים להיות בישיבה ולקחת על עצמם את החלק ששייך להם.

סופה לנדבר: הוועדה לפניות הציבור מחליטה שתפעל להקמת מאגר מידע.

סופה לנדבר: לצורך הקמת מאגר כזה נצטרך לקבל לא רק האמצעים הכספיים הקיימים אלא נצטרך לקבל תוספת שתבוא בצורת מס מהיצרנים שיחויבו לשלם מס במשך כמה שנים על-מנת להקים מאגר מידע.

סופה לנדבר: זה יהיה אחד הנושאים שנבדוק עם ועדת הכלכלה ועם ועדת הכספים.

סופה לנדבר: נצטרך ללכת לחקיקה.

סופה לנדבר: אני חושבת שאתם מאוד צודקים כי כסף שבא מהחיות ומהכלבים צריך לחזור לאותן חיות וכלבים.

סופה לנדבר: כלב משוטט יגיע לתחנות של הרשויות המקומיות.

סופה לנדבר: אני רוצה לבקש ממשרד החקלאות לפרסם באינטרנט את המידע שאומר שאפשר לפנות בתלונות למשרד החקלאות משום שמספר תלונות שהגיעו במשך שנה זו הוא קטן ביותר וכנראה אנשים לא יודעים להיכן לפנות.

סופה לנדבר: אני מודה לכם.