הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 15, פרוטוקול מספר 58, 2001-11-13 11:00

סופה לנדבר: הישיבה שלנו היום מורכבת משני נושאים כאשר נושא אחד – הלוואות דיור על-ידי עולים חדשים פנסיונרים לבנקים – מהווה ישיבת המשך לישיבה הקשה שקיימנו לפני כארבע ישיבות ובעניין הזה אני לא מפרידה בין עולים חדשים ופנסיונרים שונים שנמצאים באותו מצב.

סופה לנדבר: בחלק השני של הישיבה נעסוק בפניות ציבור של אזרחים שמבקשים גמישות במועד תשלום המשכנתא לבנק.

סופה לנדבר: אתם יודעים שבדרך כלל המשכנתא משולמת ב1- בחודש, כאשר כל הכספים, כולל המשכורות, נכנסים לחשבונות עד ה15- בחודש.

סופה לנדבר: 1.

סופה לנדבר: פניות ציבור בנושא החזר הלוואות דיור על-ידי עולים חדשים פנסיונרים לבנקים – ישיבת המשך

שלומית קואולמן: המקרה עליו אני מדברת הוא של אישה שבעלה נפטר, היא עבדה עד מותו של בעלה, לאחר מותו של בעלה הורע מצבה, כאלמנה קיבלה קצבה של 1,250 שקלים כשהמשכנתא הייתה בגובה 950 שקלים.

שלומית קואולמן: היא לא הייתה מסוגלת לשלם עבור המשכנתא ונאלצה למכור את הדירה.

שלומית קואולמן: היא לא חייבת לאף אחד שום דבר, לא לבנקים ולא למדינה.

שלומית קואולמן: כרגע היא מקבלת סיוע מביטוח לאומי בסכום של 1,799 שקלים אבל סכום גדול מוצא על בריאות.

שלומית קואולמן: היא חיה בקושי ופנתה בבקשת עזרה.

שלומית קואולמן: היא לא נענתה בחיוב על-ידי הוועדה של משרד השיכון.

סופה לנדבר: אני רוצה בנושא זה להתייחס לא רק לעולים החדשים אלא גם לפנסיונרים הוותיקים שנמצאים במצב זהה, למרות שהוותיקים מהווים מקרים בודדים ואילו העולים מהווים מקרים רבים.

סופה לנדבר: היה כאן דבר שלא היה צריך לקרות כאשר בנקים עצמו את עיניהם ונתנו משכנתאות לאנשים בגיל 50 פלוס כאשר הם ידעו מראש שהם לא יהיו מסוגלים במצב מסוים להחזיר את המשכנתא.

סופה לנדבר: הבנקים ידעו על כך ועצמו את עיניהם בגלל שהשתלם לבנקים שאותם אנשים ייקחו את המשכנתאות.

סופה לנדבר: האנשים לקחו את המשכנתאות, קנו את הדירות והיום לא יכולים להחזיר את המשכנתאות שלקחו ולכן מכרו דירות.

סופה לנדבר: מה זה יתרה?

סופה לנדבר: הרי אנחנו מבינים שאם יתרה של כמה שקלים או אפילו כמה אלפי שקלים, היתרה הזו לא יכולה לעזור לרכוש דירה ולא יכולה לעזור לו לקיומו.

סופה לנדבר: בעניין זה אנחנו קצת דו-פרצופים מאחר שאנחנו יודעים שיכול להיות שבזמנו דירות עלו סכום מסוים והיום הן עולות יותר.

סופה לנדבר: היתרה הזו היא כל כך מינימלית שאני חושבת שאתם צריכים להחליט - ההחלטה הזו צריכה להגיע אלינו ואנחנו דורשים אותה – שבאופן אוטומטי אנשים בגיל פנסיה שמוכרים את דירתם בגלל קשיים כלכליים ובגלל שהם לא יכולים להחזיר את המשכנתא, המדינה באופן אוטומטי מחזירה להם את הסטטוס שהיה להם ועוזרת להם בשכר-דירה חודשי, כך שהם יוכלו להתקיים ולא להיות חסרי דיור.

צבי ליבנה: לכן אנחנו עכשיו עוסקים בניתוח שלאחר המקרה ואנחנו שואלים את עצמנו האם נתנו הלוואות לאנשים שמראש ידענו שלא יעמדו בהחזרים.

צבי ליבנה: התשובה על זה היא לא.

צבי ליבנה: אני מדבר בשם בנק טפחות ואני מניח שהדבר הזה קורה גם בבנקים האחרים.

צבי ליבנה: אנחנו לא נותנים מראש הלוואות לאנשים שאנחנו מניחים מלכתחילה שהם לא יוכלו לעמוד בהחזר.

צבי ליבנה: אם אנחנו מגיעים למסקנה שאדם לא מסוגל לעמוד בהחזר, אנחנו מפנים אותו לגורמים אחרים שייתנו לו סיוע בשכר-דירה במקום שישלם החזר משכנתא שהוא לא יוכל לעמוד בה.

צבי ליבנה: אנחנו נמצאים במצב שבו למעשה אנשים מסוימים מכרו את הדירה ונשארה יתרה כשהיתרה שנשארה נשארה בדרך כלל בגלל ירידת ערך הנכסים כי הם קיבלו מימון גבוה, וזה פתרון מסוג אחר.

צבי ליבנה: אלה שני דברים שמערבבים.

צבי ליבנה: נקודת ההתחלה מצד אחד והנקודה שבה אנחנו נמצאים כרגע מצד שני.

צבי ליבנה: שני הפתרונות הם לא פתרונות במגרש של הבנקים כרגע.

סופה לנדבר: האנשים האלה לא מבקשים שום דבר.

סופה לנדבר: הם מחזירים את המשכנתא שלקחו.

סופה לנדבר: אני חושבת שבדבר הזה אנחנו צריכים להחליט – גם אוצר, גם משרד השיכון וגם כל הנוכחים בוועדת החריגים – שאנשים שמחזירים את המשכנתא ונקלעו למצב קשה מאוד וחיים מביטוח לאומי, באופן אוטומטי מחזירים להם את הסטטוס של חסרי דיור, כך שבאופן אוטומטי הם מקבלים את השתתפות המדינה להמשך קיום ולשכר-דירה.

רינה מרקוביץ: להמציא מין כלל חדש שמישהו שלפני שנה הוא חי מאבטחת הכנסה ובעוד שנה הוא הפך להיות קשיש וקיבל קצבת זקנה, זה לא נקרא שינוי כי הוא בהחלט ידע.

רינה מרקוביץ: אני לא אומרת שאנשים מבוגרים בני 50 הם נטולי דעת והם לא ידעו מה הם הולכים לעשות.

רינה מרקוביץ: אנשים בגיל 50 שהשתנה מצבם, בהחלט אנחנו עוזרים להם.

סופה לנדבר: אני יוצאת לכמה שניות להצביע ועד שאחזור ינהל את הישיבה חבר הכנסת גנדי ריגר.

רינה מרקוביץ: לגבי המקרים האלה - כפי שכבר נאמר יכול להיות שנשאר כסף - אנחנו אף פעם לא יודעים מה גרם לבן-אדם למכור את ביתו כי קשה מאוד לחזור אחורה ולבדוק.

רינה מרקוביץ: יש אנשים שמשכנו את ביתם לעסקים פרטיים ויש אנשים שלקחו הלוואות לקנות כל מיני דברים אחרים או שחתמו ערבות לאנשים אחרים.

שלומית קואולמן: הפניות ממשיכות להגיע ומדובר רק על עולים שהחזירו את המשכנתא ונשארו ללא כל יתרה.

רינה מרקוביץ: אני מציעה שנציגי הבנקים יאמרו משהו כי נוצר הרושם כאילו הבנק עוצר את האנשים מלהגיש את הבקשות.

אמנון כהן: אנחנו קיימנו מספר דיונים בנושא וכל פעם אמרו לנו שבודקים את הנושא הזה, אכן נגרם לאותו אדם עוול, כי בן-אדם שהחזיר את החוב יכול להגיש בקשה נוספת ואז תיערך בדיקת זכאית חדשה כדי לראות אם מגיע לו על-פי הקריטריונים הנוהגים כיום.

אמנון כהן: מדובר באנשים שמכרו את הדירה או נתנו את הכסף כירושה לילדיהם וכרגע אין להם שום דבר ובנוסף לכך אין להם זכות להיכנס להוסטל.

אמנון כהן: השאלה מה קורה לזוג קשישים כזה ואיך אנחנו מחדשים לו את הזכאות כדי שיקבל את השתתפות המדינה כשבנוסף להשתתפות הוא ממילא צריך להשלים מכספו שלו מהפנסיה הדלה שהוא מקבל.

אמנון כהן: הוועדה רוצה לדעת מה הסוף הסיפור, האם יש החלטה, האם יש הסדר.

אמנון כהן: השאלה אם יש בעיה חוקית כי יכול להיות שיש תקנה חוקית שלא מאפשרת לעשות את זה, אבל אנחנו כאן בבית המחוקקים ואפשר לדבר עם שרים ועם חברי כנסת אחרים וליזום בקשה לשר רלוונטי – או משרד השיכון או משרד הקליטה – כדי שיתקן תקנה כזו ואחרת.

אמנון כהן: נחוקק חוק כדי שהאוכלוסייה הזו שנפגעה כתוצאה ממכירת דירה והחזירה את חובה, שיחדשו לה את הזכאות.

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: פניות ציבור של אזרחים שמבקשים גמישות במועד תשלום המשכנתא לבנק

אמנון כהן: בדיוני הוועדה הקודמים ביקשנו לאפשר לאזרח את האופציה לבחור את מועד תשלום המשכנתא.

אמנון כהן: אם הוא מקבל את משכורתו ב10- בחודש, הוא יתחייב לבנק לשלם את המשכנתא ב10- בחודש.

אמנון כהן: גם בכרטיסי האשראי אפשר לבחור מסלול תשלומים בתאריך הנוח לי.

אמנון כהן: אנחנו לא מבקשים כאן לבטל משהו או לא לשלם, אלא שהאזרח יבחר את המסלול והוא יבחר את התאריך בו הוא ישלם את המשכנתא במהלך השבועיים הראשונים של החודש.

אמנון כהן: נאמר לנו שבנק ישראל מסכים לסידור זה, אבל משרד האוצר ומשרד השיכון התנגדו לכך ואמרו שהם רוצים ללכת למשרד ולבדוק את הדברים מול השרים ומול המנגנון המקצועי ולאחר מכן יבואו עם תשובות.

אמנון כהן: הוועדה לא קיבלה תשובה בנושא ולכן אנחנו דנים שוב כי אנחנו רוצים לראות אם יש בעיה ואם נדרשת התערבות שלנו מול השרים.

מרדכי פיין: אני מודה שהיינו באוצר וניסינו לשכנע אותם, אבל זה לא עזר.

אלן זיסבלט: עם כל הכבוד, לאור האלטרנטיבה שמישהו עשוי באמת להיות בהליכים לפינוי בגין פיגורים בתשלום המשכנתא, נדמה לי שאפשר לצפות לגמישות מסוימת, אבל אני משאיר את העניין למומחים גדולים ממני.

אלן זיסבלט: אני מניח שיש בעיות של ריביות והוצאות וכולי, אבל הבעיה היא – ואנחנו עבדנו מול זה כשהתחילו לדבר על ערבים וכל הבעיות הכרוכות בערבות – שברגע שמישהו לא משלם את המשכנתא, ברגע שיש לו פיגור בתשלום המשכנתא, זה לא עניין רק של ריבית או ריבית פיגורים אלא זה עניין שמתחילים ללכת לקראת שינוי דרסטי ויש אפשרות שהוא יאבד את ביתו.

אלן זיסבלט: אני חושב שאם מישהו בא ואומר שבגלל קשיים של המעביד שלו הוא יקבל את משכורתו ב15- בחודש במקום ב1- בחודש, צריכה להיות גמישות מסוימת.

אלן זיסבלט: השאלה היא אם הבנק, גם באישור בנק ישראל, יכול לומר לו לא.

אלן זיסבלט: אם ביקשו את הערת משרד המשפטים, זו ההערה.

אלן זיסבלט: זו לא הערה כל כך עקרונית אלא שלא נשכח שבכל הנושאים האלה, אם מדובר על ועדת חריגים או על גמישות או על הסדר כללי יותר לתשלומים, שאנחנו מדברים על קורת גג ועל מצב בו אנחנו חייבים לנסות יחד למנוע את ההסתבכות, את התחלת ההידרדרות לצווי פינוי וצורך בכך שהממשלה בסופו של דבר תעזור לאיש.

סופה לנדבר: ברשות

סופה לנדבר: כם, אני רוצה לחזור למשרד השיכון.

סופה לנדבר: נניח שנשאר סכום מסוים אחרי שבן-אדם מכר את דירתו.

סופה לנדבר: גם במקרה כזה אתם לא משנים את מצבו?

סופה לנדבר: הוא צריך למכור את הדירה ולהגיע לאפס?

אביטל טוך: דבר נוסף הוא על מה הם מקבלים את העמלה כי עורך-הדין הוא לא תמיד בבנק עצמו אלא הוא גם עורך-דין חיצוני.

אביטל טוך: זאת אומרת, ברגע שיוצא מכתב, המכתב הזה כבר עולה הרבה מאוד כסף לבנק, לנו, לאיש עצמו.

אביטל טוך: העלויות מסביב וההפסד מסביב הוא של כולם וצריך לומר את האמת.

אביטל טוך: אני כן הייתי מציעה לעשות מסלול.

אביטל טוך: אני יודעת שזה מאוד מסובך אבל אני מדברת על מסלול שיאמר כמה זמן לוקח להגיש לוועדה, מה ההליכים, מתי זה יוצא מהבנק ומגיע לירושלים, כמה זמן המתנה.

אביטל טוך: אני מכירה את זה מועדות החריגים והערעורים שלנו ואנחנו לפעמים מגיעים לפיגור של חודשים ארוכים ולא מסוגלים להשתלט עליו.

אביטל טוך: כמובן אנחנו לא במצבים כאלה אקוטיים והפיגור הזה לפעמים נוצר בוועדות חריגים שמאשרות דיור ציבורי שבין כה לא קיים, כך שפחות מודאגים אבל עדיין זה מאוד גרוע מבחינה ציבורית.

אביטל טוך: צריך לעשות איזשהו מסלול כזה.

רינה מרקוביץ: אני מאמינה שהבנקים רוצים לקבל את הכסף שלהם בחזרה ולא מעניין אותם באיזו דרך, אבל ודאי הם לא רוצים להיכנס לעימות עם הלווים, כי למה להם להיכנס אתם לעימות?

רינה מרקוביץ: אני מאמינה שהבנקים מעונינים להודיע לאנשים שיש דרך.

רינה מרקוביץ: אם הבנקים לא עושים את זה, אולי צריך להזכיר להם עוד פעם, כדי שאנשים יפנו, כי אנחנו באמת רוצים לעזור לאנשים לפני שהם מגיעים לכונס הנכסים.

סופה לנדבר: אתם מבינים שאנחנו מקיימים ישיבה חמישית אחרי אותן פניות חוזרות שאנחנו מקבלים באותו נושא.

סופה לנדבר: אנחנו מבקשים מבנק ישראל לחזור על פרסום נוסף של הדבר הזה מכיוון שכנראה חלק מהאנשים לא יודעים לאן הם צריכים לפנות ואיך הם צריכים לפנות.

סופה לנדבר: אנחנו מבקשים מהאוצר לקבל את תשובתו תוך שבועיים ושיאמר לנו האם הוא מוכן לגמישות או לא.

סופה לנדבר: אם האוצר לא יהיה מוכן לגמישות – זה לא אולטימטום – נלך לחקיקה.

סופה לנדבר: אני חושבת שהמדינה לא צריכה לחשוב במקום אותו בן-אדם ואתם צריכים לחשוב במקביל ולהיכנס לחליפתו של אותו אדם שלא מקבל את משכורתו ב1- בחודש ולתת לו אפשרות להחזיר את המשכנתא בתאריך אחר.

סופה לנדבר: אני מבקשת מבנק ישראל לפרסם את הדברים שוב.

סופה לנדבר: אני מודה לכם.