הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 15, פרוטוקול מספר 52, 2001-07-10 11:00

אמנון כהן: אל הוועדה הגיעו פניות של אנשים שקיבלו מרשם מהרופא ורצו ללכת ולקבל את התרופות, ולא תמיד מתאפשר להם לקבל את התרופה בבית-המרקחת של קופת-החולים.

אמנון כהן: היום יש אפשרות להגיע לבתי-מרקחת פרטיים ולסופר-פארמים להם יש עם קופות-החולים הסדרים כאלו ואחרים.

אמנון כהן: לא פעם נוצר מצב שבגלל שאין שילוט או הכוונה לאזרח, הוא עומד בתור וכאשר מגיע תורו, אומרים לו שעם קופת-חולים מסוימת ממנה הוא מגיע, אין להם את ההסדר.

אמנון כהן: לפעמים יש הסדר אבל עד גובה מסוים מעלות התרופה.

אמנון כהן: זאת אומרת, על תרופה מסוימת שהיא יקרה אין הסדר.

אמנון כהן: אותו אדם צריך דווקא את התרופה הזו ונוצר מצב שהוא צריך למחרת שוב ללכת לקופת-החולים וזאת למרות שהוא צריך את התרופה בדחיפות.

אמנון כהן: אני רוצה ללמוד כאן את הנושא הזה.

אמנון כהן: אם נותנים שירות, מדוע הוא לא ניתן לכלל האוכלוסייה ומדוע לא כל קופות-החולים יאפשרו סידור כזה לכל המבוטחים.

אמנון כהן: אני מבין שמבחינה כלכלית אולי יש עמלות שצריך לשלם ולפעמים השיקול הכלכלי נלקח יותר מאשר השיקול של מתן השירות ללקוח כאשר לא תמיד האזרח הוא בראש מעייני הקופה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להיטיב עם האזרח ולכן כאן צריך ליידע את הציבור על-מנת שיחליט היכן הוא רוצה להיות מבוטח.

אמנון כהן: אין לנו בעיה שהקופות ירוויחו, במיוחד היום כאשר כל אחד יכול לבחור את הקופה בה הוא רוצה.

אמנון כהן: אנחנו בוועדה בדקנו את הנושא כי רצינו לראות כמה מבוטחים ישנם בכל קופה וקופה והתוצאה היא שנכון ל10- ביולי 2001 יש 6,522,894 מבוטחים בכל קופות-החולים כשהחלוקה היא: קופת-חולים כללית - 3,649,147 מבוטחים המהווים 55.94 אחוזים מכלל המבוטחים במדינה.

אמנון כהן: קופת-חולים מכבי – 1,521,000 מבוטחים.

אמנון כהן: קופת-חולים מאוחדת – 703 אלף מבוטחים שמהווים 0,72 אחוזים מכלל המבוטחים.

אמנון כהן: קופת-חולים לאומית – 649,197 מבוטחים.

אמנון כהן: למעשה המדינה משלמת לכל קופה מחיר דומה ושווה על-פי מספר המבוטחים אבל כשנותנים את השירות יש פה אפליה בין מבוטח למבוטח.

אמנון כהן: זאת אומרת, מבוטח של קופת-חולים מסוימת יכול לקבל שירות בכל הסופר פארמים ובכל המקומות שהוא רוצה אבל לקוח של קופת-חולים אחרת מסוימת לא יכול לקבל את השירות הזה.

אמנון כהן: מבחינתנו יש כאן אפליה מסוימת כי מדוע האזרח לא יכול לקבל את השירות שניתן בקופה אחרת.

אמנון כהן: יכולה לבוא קופת-החולים, זו שלא רוצה לתת את השירות בגלל סיבות כלכליות שלה, ולומר שזו המדיניות שלה וזה בסדר, אבל את זה אנחנו רוצים לומר לציבור.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שהציבור ידע שיש קופות-חולים אחרות שכן נותנות את השירות הזה ויש קופת-חולים שלא מוכנה לתת אותו מאחר שיש לה מספר לקוחות כזו שהיא יכולה להרשות לעצמה שיעזבו אותה כמה ואותה קופת-חולים רוצה רק להרוויח ולא איכפת לה מהציבור שצריך ללכת לבית המרקחת של הקופה או לבית מרקחת תורן ואת הקופה הזו לא מעניין המרחק והשעות.

אמנון כהן: אנחנו נשמע את כל הנציגים שהגיעו לישיבה כי אולי יש דברים מהותיים וכל השירות הזה אכן גורם נזק רב, אם כי אנחנו רואים שיש קופות שכן מאפשרות את הסידור הזה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שכל מבוטח בכל קופה שיהיה חבר בה, יקבל את אותו השירות.

אמנון כהן: אם יש בעיות בדרך או יש תקנה שהיא לא מחייבת, את הדברים האלה אנחנו צריכים לבדוק.

אמנון כהן: אם צריך לחייב, נבדוק את האפשרות דרכה נוכל לחייב.

אמנון כהן: אם אין אפשרות לחייב, הציבור צריך לדעת כדי שיוכל לבחור היכן לקבל את השירות בו הוא מעוניין.

אמנון כהן: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי קיימים כל מיני סעיפים שבדקנו אותם אבל אני לא נכנס לסעיפים השונים אלא הייתי רוצה שמשרד הבריאות יתייחס לזה.

אמנון כהן: יש לנו כאן גם מידע על רשתות סופר פארם, ממנו אנחנו למדים כמה סניפי בתי מרקחת יש לרשת, סניפים שהם בהסדר.

אמנון כהן: בסך הכל יש לרשת 93 בתי מרקחת כאשר קופות-חולים מאוחדת, לאומית ומכבי עובדות עם כל הסניפים ואילו קופת-חולים כללית עובדת רק עם ארבעים סניפים.

אמנון כהן: אם אני טועה, תעדכנו אותי.

אמנון כהן: לניו פארם יש 65 בתי מרקחת כאשר קופות-החולים מאוחדת ולאומית עובדים עם כל הסניפים, מכבי כמעט עם כולם למעט אחד, והכללית בחרה לעבוד רק עם 18 סניפים.

אמנון כהן: כאמור, יתכן שיש סיבות ענייניות ונכונות לכך ובהמשך הישיבה נשמע אותן.

אמנון כהן: כאמור, אנחנו אומרים שיש לתת שוויוניות ללקוחות ועל זה אנחנו רוצים לדון ולבדוק את הדברים.

אמנון כהן: כאמור, אנחנו עוסקים היום בתרופות ובשירות ללקוחות בכל קופות-החולים.

מידד גיסין: אני התכוננתי לדבר אחרי שידברו הנציגים.

מידד גיסין: תרופות יקרות יותר אפשר לקבל רק בבתי מרקחת של הקופה וזה מהווה שיקול כלכלי פרופר.

מידד גיסין: יש איזושהי מגמה שגם פורסמה בעיתון כאשר קופת-חולים מכבי מתכננת צמצום מספר בתי המרקחת.

מידד גיסין: אמנם עד היום זה לא יצא אל הפועל, אבל עצם הצמצום יפגע מאוד בציבור החולים אם יקבעו בעיר גדולה או במקום מסוים במקום עשרים בתי מרקחת שיהיה רק אחד או שניים.

מידד גיסין: כמובן שזה יקשה על החולים.

מידד גיסין: אני לא נכנס לעניין הכלכלי, אבל עד כמה שידוע לי בתי המרקחת עובדים פר מרשם, כך שאני גם לא רואה איך הקופה תחסוך כסף.

מידד גיסין: יכול להיות שהיא תחסוך, אבל אני לא רואה איך היא תחסוך כסף אם היא תצמצם את מספר בתי המרקחת.

מידד גיסין: אני גם לא נכנס לנושא של תגמול בתי המרקחת כי יש כאן נציגים של הרוקחים שאני בטוח שהם יציגו את העניין.

מידד גיסין: יש פה נקודה עקרונית אחת שאני מציג אותה בכל ועדה, ואני בא כרגע מוועדה אחרת.

מידד גיסין: אם היו רואים בחולים את הצרכנים והקליינטים של המערכת, בכל מערכת כלכלית אחרת הצרכנים או הקליינטים הם בראשית סדר העדיפויות של נותן השירות.

מידד גיסין: זה לא קורה במערכת הבריאות.

מידד גיסין: במערכת הבריאות צרכני הבריאות הם בתחתית סולם העדיפויות ולצערנו, אם לא היינו משתתפים בדיונים האלה, אפילו לא היו מזכירים אותם.

הווארד רייס: לפי המחקרים שיצאו לאחרונה בנושא שלעיל מדובר בהוצאת סכום שעומד על 177 מיליארד דולרים לשנה.

הווארד רייס: אם אנחנו משקללים כדי לדעת כמה זה עולה במדינת ישראל, בישראל מדובר 10.3 מיליארד שקלים בשנה וזה בגלל אשפוזים מיותרים, אובדן ימי עבודה, טיפולים כפולים מאחר שהולכים לרופא פעמיים משום שבפעם הראשונה הוא לא עוזר, ואנחנו לא מדברים על עגמת הנפש.

הווארד רייס: למדינת ישראל זה עולה – לפי אותו שקלול של מה שקורה בחו"ל – 2,300 מתים כל שנה וזאת כתוצאה משימוש לא נכון של תרופות.

הווארד רייס: לא מטעויות של רופאים בגלל אבחון לא נכון אלא התרופות לא היו נכונות.

הווארד רייס: את המצב הזה צריך להפסיק.

הווארד רייס: אנחנו העלינו את הנושא לדיון מספר פעמים, אבל לפי דעתי בגלל שיקולים פוליטיים או אחרים מהר מאוד הנושא ירד מעל הפרק.

הווארד רייס: את כל זה אפשר לעשות אם אנחנו אומרים שכל אזרח יכול ללכת לכל בית מרקחת, לבחור את בית המרקחת שנותן את ההסבר והשירות הטוב ביותר אבל אז הרוקח צריך לעבוד בצורה אחרת.

הווארד רייס: צריך לדעת שאנחנו הרוקחים רואים את החולים שמגיעים לרכוש את התרופות.

הווארד רייס: ואני יכול לספר על מקרה של פציינט שהגיע אלי השבוע.

הווארד רייס: אשתו עוברת טיפולים אונקולוגיים, היא הלכה לבית החולים לקבל תרופה נגד הקאות שניתנות בגלל הטיפול האונקולוגי הקשה.

הווארד רייס: היה לי מקרה של אישה חולה שמקבלת תרופה מסוימת בקופת-חולים מכבי.

הווארד רייס: שם נאמר לה שאת התרופה לה היא נזקקת היא יכולה לקנות רק בבית המרקחת של הקופה, בגלל שהקופה יקרה וכאן נכנס עניין העמלות.

הווארד רייס: האישה הזאת לא יכולה ללכת, אבל אני בעצמי הלכתי לקופת-חולים מכבי, הוצאתי את המרשם שלה והבאתי אותו אליה הביתה.

איל פלום: בסך הכל כפי שאתם רואים מניתוח הנתונים שבפניכם, קופות-חולים לאומית ומאוחדת עובדות עם כמעט כל בתי המרקחת, קופת-חולים מכבי עובדת עם חלק גדול מבתי המרקחת - ואני מאמין ומקווה שהם לא יממשו את הקו שרוצים לנקוט בו והם לא יצמצמו אלא ירחיבו או ימשיכו בקו – אבל לא כך במקרה של קופת-חולים כללית.

איל פלום: אנחנו בחנו את הדברים האלה ולדעתנו העלות של המערכת, של 350 בתי המרקחת של קופת-חולים כללית, היא יקרה יותר למדינה.

איל פלום: לא שהיא יקרה יותר לקופת-חולים כללית, לקופה לא איכפת כי המדינה משלמת.

איל פלום: תיגמר הקופה, יבואו ויאמרו שאין כסף, יציגו ילדה בטלוויזיה שלא מקבלת את התרופות ויקבלו עוד כסף.

איל פלום: העלות של אחזקת המערכת הזאת מבחינת מדינת ישראל יקרה יותר מהעבודה עם בתי המרקחת הפרטיים לכל אורך הקו.

איל פלום: הוועדה הזו והבניין הזה צריך לצאת בקריאה שאומרת שאנחנו רוצים איכות.

איל פלום: לא הכל זה כסף, כמו שאמר כבוד היושב-ראש, אבל אנחנו רוצים איכות בשירות והאיכות הוא לא בשירות שניתן בבית המרקחת של קופת-חולים כללית.

איל פלום: אנחנו רוצים את האיכות בשירות ואנחנו חושבים שההחלטה שאומרת שציבור מבוטחים יוכל לקבל את שירות הרוקחים היכן שנוח לו, גם מבחינת מרחק, גם מבחינת ההיכרות האישית עם הרוקח שמכיר את המחלות שלו, מכיר את הבעיות שלו ומכיר את המשפחה שלו וכולי, ובסופו של דבר גם מבחינה כלכלית זה ישתלם למדינת ישראל.

יצחק פל: כשנכנס לתוקף חוק הבריאות הוא מצא אותנו בפריסה מסוימת של בתי מרקחת וחדרי תרופות כשהם מאוישים על-ידי עוזרי רוקחים.

יצחק פל: חדרי התרופות זה מקום בו קופת-חולים נותנת שירות ללקוחות.

יצחק פל: מקום זה איננו בית מרקחת אלא חדר תרופות.

יצחק פל: הדבר הזה הוא פגם היסטורי והאזור שלנו מאופיין בריבוי חדרי תרופות.

יצחק פל: זאת אומרת, אותם מתקנים שפועלים כבית מרקחת.

יצחק פל: אם למשל בעפולה אין בית מרקחת, הקופה מתקשרת עם בתי המרקחת שבסביבה, אבל במקומות אחרים קופת-חולים לא עושה את הדבר הזה אלא עושה הסכמים אחרים עם גורמים אחרים.

צבי מאור: לגופו של עניין.

צבי מאור: לנו יש הסכם עם חברת סופר פארם ובמסגרת ההסכם הזה, כדי לקבוע מה יהיה התעריף, סיכמנו שאנחנו לוקחים את אחד ממשרדי רואה החשבון הגדולים בארץ כדי שישווה ויאמר מה עלות הנפקת תרופה אצלנו לעומת הסופר פארם.

צבי מאור: יכול להיות שבתי המרקחת הפרטיים פי עשר יותר יעילים מהסופר פארם, אבל אנחנו הרבה יותר יעילים ממנו, הרבה יותר זולים ממנו ולכן קיים הנושא הכלכלי.

צבי מאור: אני קונה את התרופות במחיר הכי זול בארץ, יותר זול משמעותית ממה שקונים החברים שיושבים כאן, יותר זול משמעותית ממה שקונות הקופות האחרות, ולכן גם שם יש לי יתרון.

צבי מאור: אלה שני יתרונות כלכליים שיש לי.

צבי מאור: בוא נדבר על השירותים.

צבי מאור: בתי המרקחת שלנו, אנחנו סוגרים עכשיו תשעים שנה בכללית, תשעים שנה הארגון הזה קיים, תשעים שנה יש לנו בתי מרקחת.

צבי מאור: פתחנו בתי מרקחת כי הקונספציה שלנו, בניגוד לקונספציה בקופות אחרות, היא שירות כוללני תחת גג אחד.

צבי מאור: לומר שהולכים לרופא שם, שהולכים לבית מרקחת שם, שהולכים לרופא אחר שם זה שירות טוב – יכול להיות.

צבי מאור: יש אנשים שמעדיפים את זה.

צבי מאור: אגב, המספרים כאן הם לא מדויקים כי לנו יש 389 בתי מרקחת שלנו.

צבי מאור: בנוסף לכך, בתי המרקחת שלנו בחלק מהמקומות משתתפים בתורנויות ונותנים שירותים אחרי שעות העובדה.

צבי מאור: מילה על האיכות.

צבי מאור: אני חושב שחלק

צבי מאור: כם בוודאי ראה את התוכנית בטלוויזיה בשבוע שעבר איך בבתי המרקחת הפרטיים עם טובי הרוקחים בארץ מקבלים תרופות החייבות במרשם ללא מרשם.

מיקי הלוי: למכבי יש מערכת ממוחשבת שבודקת אינטראקציות של תרופות.

מיקי הלוי: זאת אומרת, מה שאמר הווארד רייס שקורה היום בארצות-הברית, קורה גם במכבי.

מיקי הלוי: אם אני באה היום עם מרשם לבית מרקחת, מערכת האינטראקציות שלנו בודקת אותו, ואם הרופא לא ראה, הרוקח יכול להתריע ולומר שאני עומדת לקחת תרופה לא מתאימה.

מיקי הלוי: המערכת הזאת עובדת בתקשורת של לוויינים ואני מוכרחה לציין גם שהיא יקרה.

מיקי הלוי: היום מכבי סופגת מכל בתי המרקחת הפרטיים את מחשוב המערכת הזאת בשיטה לוויינית כאשר על כל בית מרקחת אתו אנחנו קשורים עומדת צלחת וכולכם ודאי יודעים זאת.

מיקי הלוי: אנחנו במכבי צריכים כל הזמן לשמור על האיזון בין שירות טוב והוצאה כספית.

מיקי הלוי: אין גבול לשירות טוב שאפשר לתת, אבל יש גבול לכסף שיש לנו ולכסף שאין לנו.

מיקי הלוי: הרחבת סל התרופות שכל שנה מתרחב, בדרך כלל הוא מתרחב בתרופות מאוד יקרות, תביא יותר ויותר למעט שיש לנו היום, אבל יש לנו היום, תרופות שלא ניתן לקנות אותן בבית מרקחת פרטי.

מיקי הלוי: אנחנו מדברים על תרופות שבאות מבית-החולים וצריך להחליף אותן בתרופה של הקופה, או אלה תרופות מאוד יקרות, או אלה תרופות שצריך להכין אותן ואני צופה שככל שהסל יתרחב, התרופות שתיכנסנה תהיינה יותר יקרות, ואז תהיה זליגה נוספת מהשירות הפרטי לתוך בתי המרקחת של מכבי.

מיקי הלוי: אני גם רואה שככל שאנחנו מעבירים יותר תרופות – ואת זה אני צריכה לציין כנציבת פניות ציבור – יש יותר תלונות על תורים, על חוסר זמינות וכולי.

מיקי הלוי: זה מחיר שאנחנו לוקחים אותו בחשבון אבל אני יודעת שאם נסגור למשל התקשרות עם בתי מרקחת פרטיים, אנחנו צריכים להרחיב את השירות שלנו.

מיקי הלוי: זאת אומרת, זה מוכרח להישאר מאוזן ולא נוכל לעשות את זה אחרת.

מיקי הלוי: מחיר התרופות לטעמנו צריך לרדת ופרופסור שמר, המנכ"ל החדש של קופת-חולים מכבי, תומך מאוד ביבוא מקביל של תרופות.

מיקי הלוי: ככל שניכנס לנושא הזה ונוכל להוריד את מחיר התרופות, נוכל לגלגל את ההטבה הזאת לחברים.

מיקי הלוי: בהשקפת העולם של מכבי כשייסדו אותה לא לפני תשעים שנה אלא רק לפני ששים שנה, השיטה הייתה שיטה של קניית שירותים בחוץ.

מיקי הלוי: בזה מאמינה מכבי.

מיקי הלוי: כשמונים אחוז מהרופאים שלנו מועסקים בקליניקות פרטיות של רופאים.

מיקי הלוי: אם יש רופא עצמאי, יש גם רוקח עצמאי.

מיקי הלוי: אנחנו גם בודקים את בתי המרקחת הפרטיים שאנחנו עובדים אתם.

מיקי הלוי: אם מישהו בא עם מרשם של אנטיביוטיקה ובמקום זה מקבל שמפו וכולם מרוויחים, אנחנו ארגון ציבורי עם כסף ציבורי.

ג'ורג' שריקי: אני רוצה לתקן דברים שנאמרו לגבי התרופות היקרות כביכול.

ג'ורג' שריקי: יש כדאיות בנטו לקופות לתת גם את התרופות היקרות אבל העניין הוא שיש זיהוי.

ג'ורג' שריקי: בן אדם חולה במחלת מעיים והוא מקבל תרופה, אני צריך לדעת מי הוא.

ג'ורג' שריקי: לגבי התרופות היקרות, לא כל מה שנראה, אכן כך הוא.

ג'ורג' שריקי: מה שנראה לך כיקר או למישהו אחר, זה לא תמיד כך.

ג'ורג' שריקי: אני חושב שהמערכת הבריאותית שיש לנו היא אחת מהטובות ביותר שיש בעולם.

ג'ורג' שריקי: התחרות בסופו של דבר היא זו שתקבע אם אתה טוב או לא טוב.

ג'ורג' שריקי: אתה נותן שירותים, הקליינט לא מרוצה, חוק הבריאות מאפשר לפציינט ללכת מקופה לקופה.

ג'ורג' שריקי: הבעיה מתחילה בתופעה שאנחנו רואים לאחרונה ואני אדבר עליה עכשיו.

ג'ורג' שריקי: ה92,5- אחוז לא יישאר.

ג'ורג' שריקי: מספר בתי המרקחת יישאר אבל האחוז ירד וזה מסיבה פשוטה.

ג'ורג' שריקי: החוק שקובע 500 מטר מרחק בין בית מרקחת לבית מרקחת בוטל ב1995-1994- והחוק הזה גורם לכך שבית המרקחת בעצמו כבר לא חדר חלוקת תרופות או מתן תרופות אלא הוא עבר להיות גימיק.

ג'ורג' שריקי: אם אתה נכנס לכל הפארמים למיניהם, אתה צריך ללכת מהכניסה עד הסוף ובדרך אתה קונה כל מיני דברים אחרים ואז זה גימיק.

ג'ורג' שריקי: זה הגדיל את הכדאיות לכל מיני גופים שבית המרקחת נמצא בתוך העסק וכלכלית זה משתלם להם.

ניר קרניאל: במספר בתי מרקחת התחלנו להרחיב את שעות הפעילות.

ניר קרניאל: הרחבנו את השירות בבני-ברק, בירושלים, בלוד וכולי ויש כבר בתי מרקחת שכבר עובדים מ8:00- בבוקר עד 8:00 בערב.

ניר קרניאל: באותם מקומות שם יש לנו בעיה של שירות, התחלנו עכשיו לפתוח את מה שנקרא רשת לאומית.

ניר קרניאל: אנחנו מחברים בתי מרקחת פרטיים על-ידי קו למחשב המרכזי של קופת-חולים לאומית עם שירות שב99- אחוז הוא כאילו אותו אדם הגיע לבית מרקחת של הקופה.

ניר קרניאל: אנחנו למשל נותנים הנחות לאזרחים ותיקים שזכאים על פי חוק לחמישים אחוז הנחה וכולי.

ניר קרניאל: הרשת שיש מאפשר לרוקח לדעת בזמן אמיתי מה מחיר התרופה בקופה והוא רואה על הצג גם מה הזכאות.

ניר קרניאל: אם אותו פציינט חבר ביטוח משלים, הוא מקבל הנחה.

ניר קרניאל: הרעיון הוא בפירוש מתן שירות.

ניר קרניאל: כפי שהציגו כאן חבריי, כל תרופה שנמכרת בבית מרקחת פרטי עולה לי יותר, אבל יש מקומות שיש לי בעיה של מתן שירות.

ניר קרניאל: יש לנו 330 סניפים ורק שבעים בתי מרקחת ולכן אנחנו עובדים עם בתי המרקחת הפרטיים והרשתות.

ניר קרניאל: נאמר כאן שמגיעים אנשים בשעות הערב המאוחרות ונתקעים בלי תרופה.

ניר קרניאל: במקרה כזה בפירוש יש הוראה לקנות את התרופה בבית מרקחת פרטי וכספם מוחזר להם, למעט איזושהי תרופה שלא נמצאת בסל הבריאות.

ניר קרניאל: כל תרופה שנמצאת בסל התרופות ונקנית במחיר המלא, מקבלים את ההחזר.

זאב רוכמן: לגבי קופת-חולים כללית, באמת אתה קיימת הבעיה העיקרית.

מנשה אלישע: הדיון הזה בסוף יגיע לנושא של כסף כמו דברים רבים נוספים ובסך הכל ברור שיש כאן אינטרסים כלכליים של שני צדי המתרס שיושבים סביב השולחן הזה.

מנשה אלישע: בסופו של דבר בתי המרקחת הפרטיים בנויים לתת תרופות.

מנשה אלישע: אני לא אומר שהשירות הוא טוב או לא טוב ואני לא אכנס לוויכוח, אבל ברור שככל שיעלו מספר נקודות החלוקה, השירות האיכותי יעלה, ההדרכה מהרוקח תהיה טובה יותר וכולי.

מנשה אלישע: ברור לנו שככל שהשירות יהיה טוב יותר, ייחסך כאן כסף שניסו להסביר כי יש כאן הרבה כסף שהוא פונקציה של טעויות רוקחיות, גם טעויות שנגרמות בגלל שהרוקחים עומדים בלחץ מסוים וגם טעויות שנובעות מזה שלא הדריכו את הלקוח בגלל חוסר זמן וכאן נמצא כסף גדול שהמדינה מבזבזת.

מנשה אלישע: בפירוש אנחנו פתוחים בשעות נוחות, יש חניה, אנחנו נמצאים במרכזי ערים וכולי, אבל אנחנו נתקלים יום יום בתלונות של אותם אנשים.

מנשה אלישע: כל אדם שיעמוד בזמן משמרת של רוקח, יראה בכמה בעיות הוא נתקל והכעס שמופנה כלפיו כי אותו לקוח לא רואה את קופת-החולים שעומדת מאחורי העניין אלא הוא רואה אותנו.

מנשה אלישע: יכול להיות לקוח שחיכה בתור עשר דקות ולא קיבל את התרופה ובמקרה זה עלינו יוצא הכעס.

אבי עמדר: רמת השירות בארץ בבתי המרקחת הפרטיים היא מאוד מאוד גבוהה כי לרוקחים היום יש תמריץ כאשר מדובר במלחמת קיום וזה לא סוד.

אבי עמדר: קופות-החולים זה הדבר הכי מפוזר שישנם בארץ ולבתי המרקחת הפרטיים אין אפשרות קיום אם אין להם הסכם עם קופת-חולים.

אבי עמדר: המלחמה להשיג את הזיכיון הזה לעבוד עם קופת-חולים היא קשה.

אבי עמדר: בגלל שהמלחמה היא קשה, גם רמת השירות שבתי המרקחת הפרטיים מוכנים להציע היא מאוד מאוד גבוהה ויכולים להעיד על כך הרשתות.

אבי עמדר: הרוקחים נותנים את השירות הכי טוב בעולם והכי סבלני בעולם ולו כדי לשמור את הלקוח.

אבי עמדר: זאת אומרת, לנו יש את התמריץ הפרטי כי זה כסף שלנו לבוא ולומר שאנחנו רוצים את הלקוח הזה ולא נוותר עליו.

אבי עמדר: זה אומר שעות פתיחה, זה אומר סבלנות וזה אומר עוד אלף ואחד דברים.

אבי עמדר: הבעיה נעוצה בצד הכלכלי.

אבי עמדר: צריך למצוא את הדרך להתקשר עם כל קופות-החולים.

אבי עמדר: עדיין לא הבנתי למה לקופת-חולים צריכה להיות סיבה לא להתקשר עם בית מרקחת פרטי, מכל מה שעולה כאן לא גיליתי דבר אחד שאומר למה לא לתת לבית מרקחת פרטי כי הרוקח הוא אותו רוקח, הם למדו באותו בית ספר ויש להם את אותה השכלה וגם התרופה היא אותה תרופה שיוצאת מהמדף.

אבי עמדר: אנחנו אומרים שאם הרוקח הוא בעל עשר שנות לימוד, חמש שנות לימוד, יש לו רשיון, הוא רוקח מוכשר וזה תנאי העבודה שלו.

אבי עמדר: יתרה מכך, בתי המרקחת הפרטיים יילחמו כדי להשאיר את הלקוח אצלם ולשפר את רמת השירות.

אבי עמדר: אם נמצא את הדרך לשפות את קופות-החולים על התרופות היקרות שהן קונות בצורה מרוכזת מחברות התרופות בעשרה שקלים במקום במאה שקלים, והרי זו התחרות העיקרית, ואחרי כן ילכו וייקחו את הכסף הזה מחברות התרופות, הרי שבאופן עקרוני זה אותו סכום כסף.

אבי עמדר: לדעתי צריך להיות הראשון שיקום ויעיז לעשות רפורמה בשיטה הזאת של כמה עולה התרופה לקופת-חולים ואיך הקופה לא ניזוקה מזה שלוקחים אותה בבית מרקחת פרטי, למעשה היא יכולה להרוויח.

אבי עמדר: האאוט סורסינג הוא דבר שהולך לכל מקום.

אבי עמדר: בזמנו הצענו להגיע עד לבית הלקוח, אבל קופות-החולים התנגדו לכך.

אבי עמדר: אנחנו הצענו שיטה חדשה לשפר את רמת השירות באותם מקומות אין בתי מרקחת ואמרנו שאנחנו נגיע עד הבית.

אבי עמדר: המכתבים שלנו מונחים בפני שלוש קופות-חולים ובהם אנחנו אומרים שיוציאו מכרז, לא משנה מה יעשו, אבל שילכו קדימה עם העניין הזה.

אבי עמדר: ההתקשרות עם קופות-חולים, זה דבר שהוא מאוד חשוב ואנחנו רוצים בו.

אבי עמדר: מבחינת מספרי בתי המרקחת, גם אנחנו כגוף כזה שנותן למשרד הביטחון את השירות מקבלים פניות להרחיב את סל היריעה של קופות-חולים ואנחנו מקווים שזה ייפתר.

מיכל עבאדי בויאנג'ו: ההוצאה לתרופות במדינת ישראל היא כשלושה מיליארד שקלים וזו אחת ההוצאות הגמישות ביותר שיש בקופות-החולים.

מיכל עבאדי בויאנג'ו: אם יש מקום שבו הן ביצעו צעדי התייעלות מרשימים בשנים האחרונות, זה היה בתחום הזה.

מיכל עבאדי בויאנג'ו: אחד הדברים שחשוב להביא למסגרת הדיון הזה הוא שיש חוק ביטוח בריאות ממלכתי והוא מקנה לאדם זכות לקבלת סל שירותים, אבל גם לקופות-החולים יש תקציב מוגבל.

מיכל עבאדי בויאנג'ו: כיום הקופות מתוקצבות בחסר וגוררות אחריהן גירעונות נצברים.

מיכל עבאדי בויאנג'ו: צריך להבין שלקופה יש שיווי משקל בנתינת שירותים לאזרחים בכל התחומים כי אלה לא רק תרופות אלא גם אשפוז וגם רפואה בקהילה.

מיכל עבאדי בויאנג'ו: קופה יכולה להיות הכי טובה בשירות שהיא נותנת למבוטח שלה בנושא התרופות, אבל מחר היא לא תיתן לו אשפוז.

מיכל עבאדי בויאנג'ו: קופות-החולים הם מוסדות ללא כוונת רווח ואלה לא גופים מסחריים שהולכים עם הכסף הביתה אלא הן הם נותנות השירותים בשם המדינה.

מיכל עבאדי בויאנג'ו: ההצגה של טובים ורעים במערכת הבריאות וההצגה כאילו הם מרוויחים כסף לכיסים הפרטיים שלהם, היא קצת מטעה כי המצב שלהן הוא בדיוק הפוך.

מיכל עבאדי בויאנג'ו: הכסף לא הולך לכיס הפרטי של אף אחד מהאנשים שיושבים כאן ומטרתם היא לתת שירותים.

מיכל עבאדי בויאנג'ו: ההצגה הזו שקופות-החולים באות להרוג את החולה כדי להרוויח כסף, זו הצגה קצת מעוותת ואני מקווה שלא זו רוח הדברים בוועדה.

מיכל עבאדי בויאנג'ו: יש סעיף בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שעל פיו אין גישה חופשית של אדם לנותן שירותים בקופת-חולים.

מיכל עבאדי בויאנג'ו: היא יכולה לתת שירותים או על-ידי אמצעים שלה או על-ידי נותן שירותים והיא רשאית לעשות זאת באמצעות הסדרי בחירה שהיא עושה בין נותני השירותים שלה.

מיכל עבאדי בויאנג'ו: החוק לא הכיר מלכתחילה בעובדה שיש שירות חופשי לכל.

מיכל עבאדי בויאנג'ו: היות שהתקציב הוא מוגבל, נתנו לקופות אפשרות להסדרי בחירה.

מיכל עבאדי בויאנג'ו: אגב, השאלה שאתה מעלה היא שאלה שרבים הוויכוחים עליה והיא נמצאת עכשיו אצל היועץ המשפטי לממשלה.

מיכל עבאדי בויאנג'ו: שר הבריאות דאז רוני מילוא שאל אותנו מה הפרשנות המשפטית לגבי הסדר הבחירה והוא אמר שלא מעניין אותו הסדרי בחירה אלא מעניין אותו הלקוח והוא רוצה גישה חופשית.

מיכל עבאדי בויאנג'ו: זה הלך ליועץ המשפטי לממשלה.

מיכל עבאדי בויאנג'ו: יש עמדה של היועץ המשפטי שמפרשת את החוק בצורה מסוימת ויש עמדה של שר הבריאות שאמר שאותו זה לא מעניין כי הוא רוצה בחירה חופשית, הוא רוצה בחירה חופשית בבתי החולים, הוא רוצה בחירה חופשית בבתי המרקחת.

מיכל עבאדי בויאנג'ו: זה נמצא כרגע אצל המשנה ליועץ, אבל יש עמדה משפטית של משרד הבריאות כפי שנקבעה על-ידי היועצת המשפטית שלו.

מיכל עבאדי בויאנג'ו: זו כרגע המטריה החוקית כפי שאנחנו מבינים אותה.

מיכל עבאדי בויאנג'ו: השירותים צריכים להינתן – וזה הסעיף החשוב – לפי סעיף 3(ד) לחוק בצורה סבירה, זמינה ונגישה וזה בעצם הסעיף המרכזי.

מיכל עבאדי בויאנג'ו: זאת אומרת, מה זה קופה מתקשרת עם כל אחד?

מיכל עבאדי בויאנג'ו: מחר מי שבאילת אומרים לו ללכת לבית חולים איכילוב בתל-אביב, אבל אין בזה הגיון כי המקום צריך להיות זמין וצריך להיות קודם כל שירות רפואי סביר, זמין ונגיש למבוטח.

מיכל עבאדי בויאנג'ו: כל ההסדר המפורסם שאנחנו מדברים עכשיו בכללית שאומרת שלה יש 300 בתי מרקחת או 350 ויש לה עוד 150 בסופר פארם, צריך לבחון את ההסדר הזה ואני עדיין לא מביעה את דעתי על ההסדר הזה.

מיכל עבאדי בויאנג'ו: השאלה האם בכל מקום בארץ ההסדר הזה של קופת-חולים כללית הוא סביר כלפי המבוטח וזה הדבר הכי משמעותי.

מיכל עבאדי בויאנג'ו: החוק לא דיבר על מקסימום המבוטחים אלא החוק דיבר על זכויות.

מיכל עבאדי בויאנג'ו: החוק לא אמר תקבלו את השירות הכי טוב.

מיכל עבאדי בויאנג'ו: זה חוק ביטוח בריאות ממלכתי, זו המטריה החוקית לפיו פועלות קופות-החולים ובהתאם לכך הן מתוקצבים.

מיכל עבאדי בויאנג'ו: אנחנו אומרים במשרד הבריאות שגם בהתאם לזה הן מתוקצבות בחסר ואנחנו רואים מה קורה במצב התקציבי אליו הן מגיעות השנה.

מיכל עבאדי בויאנג'ו: יש דבר שהוא יותר בעייתי וזה פרסום הסדרי הבחירה ובכלל כל נושא המידע של הציבור.

מיכל עבאדי בויאנג'ו: כללית וההתקשרות שלה, שתאמר למבוטחים שלה במכתב מה המצב כי המידע צריך להיות זמין ונגיש לציבור כי אז אותו לקוח יאמר שהוא יעבור לקופה אחרת, ואם יהיה לחץ, הקופה תגביר את הסדר הבחירה.

מיכל עבאדי בויאנג'ו: זאת אומרת, יש לנו שתי בעיות: האחת, הסדרי הבחירה והשני, נושא המידע שמטופל גם על-ידי מועצת הבריאות וגם יובא בפני שר הבריאות.

מיכל עבאדי בויאנג'ו: אולי צריך ללכת לתקנות של הסדרי בחירה ולהכריח את הקופות לפרסם יותר מכפי שהן מפרסמות היום, אבל זו שאלה אחרת.

מיכל עבאדי בויאנג'ו: אני ראיתי את התלונות שהוגשו לוועדה והשאלה אם לחצות כביש זה נחשב מרחק סביר או לא סביר, כי קופת-החולים אומרת שבמרחק שני מטר יש סניף של קופת-חולים ובסניף הזה היא מספקת שירותים.

מיכל עבאדי בויאנג'ו: בהתחשב במכלול השירותים שהיא צריכה לתת – שירותים למאושפזים, תרופות לחולי איידס, ואפשר לומר שקופת-חולים מלווה אותנו מיום היוולדנו עד יום מותנו – באים בקונסטלציה הזאת כשיש במרחק חמישים מטרים בית מרקחת של הקופה, והשאלה אם זה לא סביר שהיא לא עושה התקשרות עם סופר פארם ואת זה צריך לבדוק לגוף התלונה.

מיכל עבאדי בויאנג'ו: הקופה כפופה לחוק חובת מכרזים אבל זה לא אומר שהיות שהיא גוף דו-מהותי לא הייתה צריכה לנהוג בכללים מסוימים, לתת קריטריונים איך היא בוחרת, קריטריונים שהיא נותנת הצעות לפני שהיא בוחרת וכולי.

מיכל עבאדי בויאנג'ו: אני אומרת שאנחנו כמשרד חושבים שצריכים להיות יעילים, ואני בטוחה שגם הם רוצים לחסוך כסף, והיינו חושבים שהם מפסידים מזה שהם מחזיקים בתי מרקחת, אז אין ספק שאנחנו היינו באים אליהם, אבל זה לא המצב כרגע.

מיכל עבאדי בויאנג'ו: אני לא המפקחת על קופות-החולים אלא אני המפקחת על הקופות ואני עושה להן בעיות כל יום שני וחמישי.

מיכל עבאדי בויאנג'ו: בנקודה הזאת אני לא משוכנעת שהנתונים שמוצגים כאן על-ידי רכישה באמצעות בתי מרקחת חיצוניים הם הנתונים הנכונים.

מיכל עבאדי בויאנג'ו: אם הסתדרות הרוקחים רוצה להעביר אלינו את העבודה הכלכלית הזו, נשמח לקבל אותה, אבל אני לא ראיתי אותה.

מיכל עבאדי בויאנג'ו: אם הם יעבירו אלינו את העבודה הכלכלית לפיה הם טוענים שאחזקת בתי המרקחת בבית היא יותר יקרה, אין ספק שגם אנחנו נצטרך להתייחס לזה.

מיכל עבאדי בויאנג'ו: אנחנו לא חושבים שקופות-החולים צריכות לבזבז את הכספים של המבוטחים ובמקום לתת תרופות מחוץ לסל, הן צריכות להשקיע בבתי מרקחת, בעלויות ובתשתיות ביתיות שלהן.

מיכל עבאדי בויאנג'ו: אנחנו נשמח לקבל את זה, ואם יש ממש בזה – אנחנו נתייחס לזה.

מיכל עבאדי בויאנג'ו: בדיון הזה הכל נסוב סביב הכסף.

בתיה הרן: אני רוצה לומר משהו שהוא לא אופייני ואני לא רוצה לדבר בשבחה של קופת-החולים, אבל פעם היו מכולות שהיו פתוחות משעה 9:00 עד 1:00, בעל המכולת היה הולך לנוח והיו צריכים לחכות שיפתח בשעה 4:00 ואחר-כך הוא היה סוגר ב7:00- והיום אנחנו כבר עם סופרמרקטים גדולים שפתוחים במשך 24 שעות.

בתיה הרן: כנראה שבנושא התרופות אנחנו עוד לא שם ואני לא יודעת אם המדינה יכולה להרשות לעצמה.

אמנון כהן: שר הבריאות ישתף פעולה ואני אכן אפנה אליו.

יוסי שניר: נאמר כאן כאילו מתקיים מסחר עם המרשמים והדבר הזה הוא פשוט לא נכון.

יוסי שניר: אם קורה דבר כזה, צריך להוקיע אותו ואם הוא קורה, זה בשוליים.

מידד גיסין: מילה אחת לארגון הרוקחים.

מידד גיסין: קודם כל, אי אפשר לעשות הכללות לא בנושא קופת-החולים ובטח לא בנושא בתי המרקחת.

מידד גיסין: יש רוקחים, ולי יש רוקח אישי, שנותנים ייעוץ רפואי גם אם יש תור של עשרה אנשים, ויש רוקחים שלא נותנים ייעוץ רפואי וזה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת ואני חושב שזה באחריות ארגון הרוקחים לפקח על הרוקחים שלהם.

אמנון כהן: אנחנו יודעים שיש קופת-חולים שעובדת בצורה היסטורית ונותנת את הטיפול, אבל אני חושב שאנחנו נמצאים היום במדינה מודרנית, בה הגורמים השונים מתחרים על כל תחום, ולכן גם בתחום הרוקחות ובכל הנושא של התרופות צריך לעשות רפורמה חדשה.

אמנון כהן: בנושא הזה אני אפנה לשר הבריאות כדי שיקים צוות מקצועי בהשתתפות כל הגופים הרלוונטיים, גם הסתדרות הרוקחים, גם נציגי קופות-החולים ואולי גם נציגי רשתות השיווק שיכולים להיות שותפים כי המטרה היא באמת לבחון את הדברים האלה ולראות האם כדאי לגרום לכך שלכל קופה וקופה יהיה בית מרקחת משלה.

אמנון כהן: אולי הציבור היום, בעידן האינטרנט, יוכל להזמין את התרופות לביתו דרך האינטרנט ולשלם בכרטיס אשראי.

אמנון כהן: אולי צריך לבדוק את הדברים לעומקם ולעשות רפורמה מסוימת.

אמנון כהן: הבנתי מכל נציגי קופות-החולים שכל הקופות ממוחשבות ואולי צריך להוסיף עוד משהו כדי לייעל את המערכת.

אמנון כהן: לכן בוועדה המקצועית הזו שתקום ייבחנו הדברים ואולי נגיע למצב בו קניית התרופות תיעשה על-ידי המדינה ותיעשה איזושהי חלוקה, דבר שיגרום לנתינת שירותים לכל אזרח בכל שעות היום.

אמנון כהן: בנושא הזה אפנה לשר הבריאות.

אמנון כהן: אנחנו נבקש שיבחנו גם את הנושא של סבירות השירותים שניתנים ללקוחות כי צריך להסתכל על הלקוחות כעל צרכנים וקליינטים ולא כעל כאלה שנמצאים בתחתית הפירמידה.

אמנון כהן: צריך קודם כל להסתכל על הלקוחות וכל השאר שמסביב הם אלה שנותנים את השירות.

אמנון כהן: זה דבר שנוכל לדון בו באותה ועדה שנבקש שתקום.

אמנון כהן: אני פונה להסתדרות הרוקחים כדי שיבקשו מכל הרוקחים בכל מקום שהוא – קופות-החולים, בתי המרקחת הפרטיים, רשתות השיווק – שייתנו הסברים לאותם פציינטים שפונים אליהם.

אמנון כהן: הרוקח צריך לשאול את הפציינט אם הוא מקבל תרופה מסוימת שיכולה להתנגד לתרופה שבמרשם שניתן לו.

אמנון כהן: אני כמובן אפנה להסתדרות הרוקחים כי הייתי רוצה שתיתנו את הדעת איך תגיעו לכל הרוקחים כדי שייתנו הסבר לכל לקוח ולקוח.

אמנון כהן: אנחנו כמובן נפנה לכל רשתות השיווק שמוכרות תרופות כדי שישימו שילוט ויתמידו בזה כדי שהלקוח ידע אם קופת-החולים בה הוא חבר מקבלת את השירותים באותו סניף של הרשת.

אמנון כהן: באותה ועדה מקצועית אני רוצה שיבחנו גם את הנושא של גובה מחיר התרופה שניתנת לקבלה ברשתות השיווק ובבתי המרקחת הפרטיים וזאת כדי שלא נגיע למצב שתרופה חיונית שעולה סכום מסוים, הפציינט צריך לוותר עליה כי אין אפשרות לרכוש אותה באותו סניף.

אמנון כהן: אולי אפשר להגיע להסדר מסוים בו העמלה בגין התרופה היקרה יותר תהיה נמוכה.

אמנון כהן: קורה שמגיע לקוח, השלט אומר לו שהוא יכול לקבל את השירות, הוא עומד בתור, יש עשרים אנשים לפניו, הוא מחכה אבל כאשר מגיע תורו והוא עומד לקבל את התרופה, פתאום אומרים לו שהוא לא יכול לקבל את התרופה המסוימת הזו בגלל מחירה.

אמנון כהן: אני מודה לכולכם.