הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 15, פרוטוקול מספר 50, 2001-06-25 11:30

אמנון כהן: אנחנו דנים בעמותות שהתארגנו על-מנת לספק פתרונות דיור לקשישים כאשר הרעיון בגדול נראה בסדר, אבל אני רוצה ללמוד את הדברים ממשרדי הממשלה משום שלא תמיד דברים שאנחנו חושבים שהם בסדר, הם אכן בסדר.

אמנון כהן: מצד שני אנחנו מכירים את הבעיה האמיתית שקיימת בדיור צעירים במיוחד כשאנחנו מדברים בקשישים ובמשפחות חד-הוריות וכאשר יש בעיה אמיתית, העמותות והארגונים מנסים להקל ולפתור את המצוקות האמיתיות.

אמנון כהן: נמצאים אתנו אנשי העמותות שהתארגנו ועושים את העבודה כאשר חלקם קולטים את העולים ישירות בשדה התעופה ונותנים להם מענה ביניים עד שהם מסתדרים וחלקם שוכרים דירות עבור העולים.

אמנון כהן: אני חושש שאם לא יהיה פיקוח של משרד ממשלתי כזה או אחר, יכול להיות שהעולים לא מקבלים את הטיפול הראוי.

אמנון כהן: אני לא רוצה חס וחלילה להאשים אף אחד כי לכאורה הרעיון הוא טוב והרעיון הוא לפתור את הבעיה.

אמנון כהן: אם אין לנו את הדרך מבחינה חוקית ותקנונית לסייע לארגונים האלה, אולי כאן נמצא את הדרך לעזור להם.

אמנון כהן: בדיון שאנחנו מקיימים אני רוצה לשמוע את אנשי העמותות ואת משרדי הממשלה ואז נחליט ביחד איך אפשר לעזור או לסגור לגמרי את העמותות.

אמנון כהן: אם מדובר בדברים טובים, צריך למצוא את הדרכים לעזור להם.

אמנון כהן: נציגי הרשויות המקומיות שנמצאים כאן יאמרו לנו מה הם יודעים על הפעולה הזאת.

אמנון כהן: אם יש רעיון יצירתי וטוב של ארגונים וולנטריים שחושבים שצריך לעשות, נברך על כך.

אמנון כהן: אני ישבתי מספר פעמים עם אנשי העמותות ושמעתי דברים ולכאורה, על פניו – לא ביקרתי במקומות – נראה שבעיות אכן נפתרו.

אמנון כהן: אם מגיע עולה ערירי ללא משפחה ואין לו לאן ללכת, הוא אמנם עומד בקריטריונים אבל אין דירות פנויות או הוסטל שיכול לקלוט אותו, בינתיים הוא לא יחיה ברחוב ולכן כאן התארגנה קבוצה שזיהתה בעיה ונותנת מענה כפי שהיא יכולה לתת במשאבים שלה.

אמנון כהן: קבעו סכום מסוים שגובים מאותו עולה ואיזה שירותים יקבל בתמורה לתשלום זה.

אמנון כהן: כמובן ללא גוף ממשלתי, קרן או תרומות קשה מאוד להחזיק את המקום.

אירנה בירמן: שנתיים אנחנו כבר במצוקה כי כאשר מגיע אדם קשיש לפי חוק השבות בשדה התעופה הוא מקבל בסך הכל סכום של 3,750 שקלים ועם סכום זה הוא צריך לצאת משדה התעופה.

אירנה בירמן: לאחר מכן הוא מקבל גם, תסלחו לי על הביטוי, סיפורים.

אירנה בירמן: אומרים לו שברגע שהוא ימצא דירה, ברגע שהוא יהיה במשרד הקליטה ויפתח את חשבון הבנק, אז הוא יקבל סל קליטה וימשיך לקבל כל חודש מה שמגיע לו כקשיש.

אירנה בירמן: אני מתארת לעצמי שקשה מאוד למדינה שלנו - שיש לה בעיות רבות - לקבל אדם קשיש ולדאוג לו.

אירנה בירמן: לכן אנחנו כעמותה רוצים לדאוג לו ואנחנו מציעים לכם פרוייקט לפיו אנחנו כן יכולים לפתור כל מיני בעיות.

אירנה בירמן: אנחנו יכולים לקחת על כתפינו כל אדם קשיש, לטפל בו, לתת לו מקום מסוים, לעזור לו במה שהוא רוצה, לספק לו אוכל, לעזור לו ללכת למשרד הקליטה ולמשרדי הממשלה השונים, לעזור לו בפתיחת חשבון בנק וכולי.

אירנה בירמן: אנחנו מדברים על עזרה שאנחנו יכולים לתת אותה מכל הלב.

אירנה בירמן: אני לא יודעת כמה אני צריכה לדבר כי במכתב שלנו אמרנו את הדברים.

אירנה בירמן: אני יכולה לציין שהיום יש לנו שבעה בתים בנצרת עילית ומשתתפים בפרוייקטים שלושים קשישים בודדים.

אירנה בירמן: אני רוצה לומר שפתיחת מקום אחד אצלנו עולה באופן חד-פעמי אלפיים דולר וזה עבור הצטיידות.

אירנה בירמן: לאחר ההפעלה הראשונית, בהמשך הפרוייקט מממן את עצמו.

לאון טבאנקוב: אני מודה ליושב-ראש על קיום הישיבה.

לאון טבאנקוב: את הדבר העיקרי אירנה כבר הציגה ולכן לא אחזור על הדברים אבל אתייחס רק לשתי נקודות.

לאון טבאנקוב: אנחנו עבדנו בכל-זאת עם משרד הרווחה, עם גברת מרים בר-גיורא, והיא הסבירה שהפרוייקט הוא מאוד טוב אבל כדי שהוא ימשיך לפעול צריך לערוך תיקון בחקיקה כדי לעמוד בדרישות משרד העבודה והרווחה, כי החקיקה הקיימת לא מאפשרת להפעיל סוג זה של בתים.

לאון טבאנקוב: החוק אמר שיותר מששה אנשים מבוגרים שמתגוררים ביחד, המקום נחשב לבית אבות ואין שום אפשרות להגדיר את זה אחרת וזאת למרות שהאנשים היו שונים גם מבחינת הגיל וגם מבחינת הצורך בעזרה.

לאון טבאנקוב: עכשיו הצלחנו להתאים במעט את הפעילות שלנו לחוק הקיים וגם משרד הרווחה התחיל להבין מה ההבדל בין בית אבות לבין פעילות מסוג זה, וכאן אני מתייחס לכל הפרוייקטים הקיימים בנושא זה.

לאון טבאנקוב: עזרה לאנשים מבוגרים צריך לתת לא רק בימים הראשונים שלהם בארץ מה עוד שלא מדובר רק על אנשים קשישים אלא על אנשים שהם מעל גיל חמישים.

לאון טבאנקוב: בנוסף לכך יש גם אנשים עם נכות מסוימת שהם בני ארבעים, אבל זקוקים לעזרה.

רימה אקסלר: אנחנו התחלנו לפעול בשנת 1993 כשהתברר שלפנסיונרים קשה מאוד לגור לבד.

רימה אקסלר: הרבה פעמים קשישים התאחדו ביחד והתגוררו שניים-שלושה אבל אחרי שנה שנאו כל כך אחד את השני עד שנאלצו לעזוב את הדירה.

רימה אקסלר: בעיה נוספת היא שבעלי בתים לא הסכימו לערוך חוזה מעבר לשנה ואחרי שנה בדרך כלל העלו את שכר הדירה.

רימה אקסלר: אני רוצה להציג לכם מסמך כי ביקשתי עזרה ממשרדים שונים ויש לנו פרוטוקולים לפיהם ניתן לראות שמכירים בנו, ולא רק בפרוייקט שלנו אלא בפרוייקטים כפי שהוצגו על-ידי אירנה ברמן, לאון טבאנקוב וכולי.

רימה אקסלר: לפי המסמך שאני מציגה כאן אפשר לראות שמר חביב קצב עצמו ביקר באחד הבתים האלה, מאוד התרשם וחושב שזו יוזמה מבורכת.

רימה אקסלר: מר חביב קצב אמר שאין ספק שזאת פעולה מבורכת מאוד והוא חושב שבתנאים מסוימים היא יכולה להוות בסיס לבתים עבור העולים החדשים.

רימה אקסלר: אני משאירה לכם כאן את המסמך.

אירינה פרידמן: העמותה שלנו הוקמה ב1996- כאשר באוגוסט 1999 התחלנו את הפרוייקט החדש של בית ראשון במולדת.

אירינה פרידמן: אנחנו מקבלים לא רק קשישים ולא רק אנשים שהם בגיל פנסיה אלא גם משפחות שאין להן אף אחד בארץ.

אירינה פרידמן: מהסוכנות באוקראינה שולחים אלינו אנשים.

אירינה פרידמן: יש לנו עוד פרוייקט וכאן יש לנו מחסן בגדים, כלי בית וכולי, גם שם אפשר לקבל מוצרים שונים ללא תשלום.

אירינה פרידמן: כאן אנחנו מבקשים שלפחות יעזרו לנו בכך שנשלם פחות ארנונה.

מיכאל רייף: באופן עקרוני אני חושב שפעולה זו היא אחת הדרכים לעזור במצוקת הדיור.

מיכאל רייף: כל אחד כאן יודע שמי שעומד בתור נמצא באותו תור כבר מ1998-.

מיכאל רייף: אנחנו מנסים יחד עם משרד הקליטה לעשות פיילוט מסוים.

אדריאנה כרמי: פתרונות דיור לעולים קיימים ברמות השונות ואם אנחנו מדברים בתחום הקשישים, רק בימים אלה הולך ונבנה פרוייקט מאוד גדול של דיור מוגן לעולים שבא לתת עוד 180 פתרונות דיור על האתרים שקיימים כיום וקיימים שני אתרים של דיור מוגן בנצרת עילית, כאשר האחד כולו מאוכלס על-ידי עולים חדשים והשני על-ידי ותיקים וכל פעם שמתפנית דירה, נכנס עולה חדש.

אדריאנה כרמי: מבורך מאוד שיש יוזמות מקרב העולים והיוזמות האלה מתקבלות בברכה בנצרת עילית כשהעירייה גם תומכת בעמותות השונות בפעילות השוטפת ובדברים נוספים ועושה זאת בהתאם לכללים שקיימים בתמיכות לעמותות וביחד עם משרד הקליטה.

אדריאנה כרמי: עמותת אירופה החדשה הובאה להיכרותי ולידיעתי ברגע שקיבלנו פנייה לסידור זקנים במוסדות ואז נכנסנו קצת לעובי הקורה.

אדריאנה כרמי: מה שאני עומדת לומר יהיה מנקודת ראות של שירותי רווחה במישור המקומי של רשות מקומית.

אדריאנה כרמי: המנדט של שירותי הרווחה ברשויות המקומיות לטיפול בקשישים נמצא בידי אגפי הרווחה ואנחנו פועלים בהתאם לחוקי המדינה, בפיקוח מלא ובהנחיית משרד העבודה והרווחה.

אדריאנה כרמי: לא היינו מתערבים לולא העמותה שפועלת בנצרת עילית - ואני לתומי חשבתי שהיא פועלת בעוד כמה מקומות אבל עתה אני מבינה שאתם פועלים רק בנצרת עילית – והיו באים למגורים של העמותה אנשים עצמאיים שיכולים להחליט על דרכם בחיים ולהתחבר או לא להתחבר, לגור בדיור משותף עם אחרים או להסכים לתת את ניהול חייהם ברגע מסוים לנציגי העמותות.

אדריאנה כרמי: נראה לי שלא כך הדברים.

אדריאנה כרמי: יש בידי פקס שקיבלנו אותו מידי אחד הקשישים שמתגורר בדירות האלה והייתי מאוד שמחה שהמכתב הזה יהיה ביחד עם הסוכנות היהודית או שלפחות אנחנו נדע שיש על זה פיקוח ציבורי או ממשלתי.

אדריאנה כרמי: היות שאנחנו נמצאים במדינת חוק ואני מייצגת את הצד החוקי של כל טיפול, לצד הלב החם ולצד הרצון לעזור לכל הנזקקים, אני חושבת שאנחנו חייבים לפעול בהתאם להנחיות שמישהו במדינה דואג לתת אותן.

אדריאנה כרמי: אני נגד בירוקרטיה ואני חושבת שאני דוגלת בכך שצריך להתאים את הבירוקרטיה לצרכים בשטח, אבל אי אפשר להשאיר את השדה הזה פרוץ.

אדריאנה כרמי: בפועל בנצרת עילית מגיעים לדירות האלה אנשים מאוד מאוד מאוד זקנים שהם לא אנשים עצמאיים או נכים אלא קשישים שברובם מעל גיל 85 שמצבם הבריאותי רע מאוד ומהר מאוד עם היכנסם לדירות האלה הם מידרדרים ממצב של תשוש, תשוש קל, תשוש קשה, למצב של סיעודי ואז זקוקים להתערבות מסיבית של הגורמים הקהילתיים כאשר ההתערבות הזו אומרת העברה לבית אבות.

אדריאנה כרמי: בעצם המפגש שלי עם העמותה היה ברגע שנדרשנו לסדר זקנים בבתי אבות.

אדריאנה כרמי: בשנה האחרונה אני חושבת שסידרנו מספר גדול מאוד של קשישים, למעלה מ14-12- קשישים, אבל הסידור שלי לא יכול להתבצע אלא באמצעות משרד העבודה שחיים פוזנר מייצג אותו.

אדריאנה כרמי: אני מוכרחה לציין שהאחוז הגבוה הזה של סידורים מאוד מקשה על המהלך השוטף של העבודה גם ברשות המקומית באגף הרווחה, וגם הצורך בעלויות נוספות לעירייה מפני שהאנשים האלה נזקקים לתשלום והעיריות משלמות כ25- אחוז מדמי אחזקת קשיש בבית אבות.

אדריאנה כרמי: בדרך כלל הרשות מוכנה תמיד לתת את ההשתתפות הזאת לקשישים שהיו חלק אינטגרלי מהרשות המקומית וגם לעולים, אבל כאן יש גוף שדואג להם.

אדריאנה כרמי: הכל יפה כל עוד יש הסכמה בין הקשישים לבין מנהלי הבית על כל הקשור בטיפול.

אדריאנה כרמי: למעשה נתקלתי באישה אחת שברגע מסוים לא רצתה להמשיך יותר להתגורר בדירות האלה והיא פנתה אלינו ואז למדנו ממנה שבעצם אדם לא יכול לצאת כרצונו בלי איזושהי מחויבות.

אדריאנה כרמי: לא הצלחנו לחדור לעצם העניין ולראות מה המחויבויות האלה כלפי המסגרת וגם לא הצלחנו ללמוד מה בקשר לסל הקליטה, האם העמותה מקבלת את סל הקליטה עבור כל אלה שמשתכנים בדירות ומה דינו של סל הקליטה ודינם של כל האנשים בדירות האלה.

אדריאנה כרמי: בשורה התחתונה.

אדריאנה כרמי: אני חושבת שכל יוזמה של העמותות תהיה ברוכה והיא שתהיה מקובלת על כל המוסדות במידה ויהיה עליה פיקוח, פיקוח מקצועי, שהוא בא לצד הדברים האדמיניסטרטיביים כי לרשום עמותה כדת וכדין זה סוג אחד של התייחסות לעמותות.

אדריאנה כרמי: כשמדברים באוכלוסיות מיוחדות, צריך שיהיה פיקוח מקצועי, בפרט כשאנחנו מדברים על אנשים שבשלב מאוד מוקדם עם הגעתם לנצרת עילית או מחר לישוב אחר הם זקוקים להגנה מפני כל מיני תופעות בלתי רצויות.

שם טוב בנג’ו: אני חושב שבירושלים נעשית עבודה יוצאת מן הכלל בנושא הזה באמצעות משרד הקליטה ומשרד השיכון בהתחשב בעובדה שדיור ציבורי בירושלים לא נבנה במשך תקופה ארוכה.

שם טוב בנג’ו: רק לאחרונה, בשנים האחרונות, התחילו להיבנות מבני דיור מוגן, כך שהיום יש לנו בירושלים כחמישה בתים כאלה כשארבעה מהם מופעלים על-פי קריטריונים של משרד השיכון ואחד מופעל על-פי קריטריונים שקבעה העירייה, כי הוא נבנה על-ידי שיקום שכונות.

שם טוב בנג’ו: למרות כל הפתרונות האלה קיימת עדיין בעיה ואני יודע שמשרד הקליטה מציע פתרונות דיור מחוץ לירושלים.

שם טוב בנג’ו: בירושלים יש כששים אלף קשישים כאשר מתוכם כ15- אחוז הם עולים חדשים ועדיין קיימות בעיות דיור.

שם טוב בנג’ו: יש עדיין הרבה קשישים שגרים עם ילדים בצפיפות והם נעזרים על-ידי משרד השיכון בשכר-דירה כזה או אחר.

שם טוב בנג’ו: אחרי כל מה שתיארתי, ניתן לראות כי הבעיה של הדיור בירושלים היא לא קלה.

אמנון כהן: אני רוצה שתאמר לנו גם אם אתה רואה את זה כאחד הפתרונות עד שמשרד הקליטה ייתן את המענה, עד שייבנו הוסטלים במקומות שונים בארץ ולאט לאט ייעלמו העמותות כי המדינה היא זו שתדאג, אבל בינתיים אולי יש איזושהי דרך לסייע ולתת להם אד-הוק לתקופה של שנה-שנתיים, עד שיסתיימו הבעיות שלנו בנושא הדיור, אם כי אני לא רואה שהן יסתיימו תוך שנה-שנתיים.

אמנון כהן: בכל מקרה, תתייחס ותאמר לנו אם הפתרון הוא טוב או לא ואם אפשר יהיה לעזור להם.

חביב קצב: הדבר השני שאני רוצה לומר שהשוני גדול בין העמותה של יציאת אירופה לבין העמותה של גברת רימה אקסלר כי גברת בירמן מעמותת יציאת אירופה מטפלת באנשים שנוחתים בשדה התעופה, ולעומת זאת האנשים שנמצאים אצל גברת אקסלר אלה הם אנשים שנמצאים תקופה ארוכה ובחרו להם את הדרך זו לחיות ביחד, למרות שאנחנו יודעים שהרוב המכריע של העולים לא רוצה לגור ביחד, לא רוצה שירותים משותפים או מקלחות מיוחדות.

חביב קצב: אנחנו מודעים לבעיה הזאת, מודעים לה ונתקלים בה בשוטף.

חביב קצב: דבר שלישי אני רוצה להבהיר, וזה מאוד חשוב שגברת רימה תדע, שסל הקליטה זה הכסף שהעולה משלם לעמותה וזה שכר הדירה וכל הדברים האחרים כי בלי סל הקליטה אין לו כסף אחר.

חביב קצב: בשנה הראשונה יש לעולה את סל הקליטה בנוסף לביטוח הלאומי.

חביב קצב: אחרי שנה ראשונה מפסיקים לו את סל הקליטה אבל כאן הוא מקבל השתתפות של משרד השיכון בשכר-דירה.

חביב קצב: בעקיפין, גם משרד הקליטה בחלק הראשון ומשרד השיכון בחלק השני, בהחלט שותפים בפרוייקטים האלה.

חביב קצב: עוד נקודה חשובה שאני רוצה להדגיש.

חביב קצב: עוד בשנת 1993 ביקרתי אצל גברת אקסלר ואחר-כך בשנת 1997 לקחתי את הוועדה הבין-משרדית המשותפת לאוצר, לשיכון, לקליטה וכולי, וערכנו אצלה ביקור בגבעה הצרפתית.

חביב קצב: אני מאוד התרשמתי לטובה.

חביב קצב: זו צורת חיים שמעט מאוד אנשים רוצים לחיות בה, אבל אנשים שחיים שם חיים בכבוד וחיים בצורה מאוד מאוד מכובדת.

חביב קצב: לכן אני תומך כל שנה באמצעות ועדת התמיכות ורוצה לעזור בפעילות הקהילתית והחברתית.

חביב קצב: בנושא הזה אנחנו עוזרים להם והם מקבלים מאתנו תמיכה בגובה חמישים אלף שקלים בשנה וזה לא מעט כסף.

חביב קצב: לעומת זאת גברת בירמן הייתה אצלי בשבוע שעבר ואמרתי לה שאני רוצה לעזור לה אבל אני לא יכול כי היא מקבלת ממשרד העבודה אחרי שהגישה בקשה לתמיכה ממשרד העבודה ואין אפשרות לכפל תמיכות.

חביב קצב: אני רוצה להבהיר דבר חשוב שנבין.

חביב קצב: אין לנו כמערכת משרדית ממשלתית אפשרות להתמודד עם המצוקה של כל פרט ופרט.

חביב קצב: יכול להיות שהמקומות האלה פחות מוגדרים או פחות נופלים בהגדרות, אבל הם נותנים מענה.

חביב קצב: לא הייתי בבתים של גברת בירמן, אני לא יודע לשפוט אותם ואני לא יודע להתייחס אליהם, אבל הייתי אצל גברת אקסלר ואני יכול לומר באחריות מלאה שעל המקום הזה בהחלט הייתי מאוד רוצה שיחילו את החוק של שכונה תומכת או כל מיני דברים כאלה כדי שאפשר יהיה לסייע להם יותר.

חביב קצב: אנחנו כממשלה לא נוכל לתמוך ולאשר את הפרוייקטים האלה כיוון שזה שובר את הקונספטים שאנחנו מפעילים ובצדק, אבל אם היה אפשר להקל עליהם בחיים זה היה צריך להיות תוך פיקוח כדי שלא יהיו עבירות.

חביב קצב: בתנאי זה אני בעד להקל עליהם את החיים ולעזור להם עד כמה שאפשר למרות שלנו כממשלה קשה לנו לאשר את הקונספט הזה.

חביב קצב: נקודה אחרונה שהיא נקודה מאוד חשובה.

חביב קצב: הפלוס הרציני שראיתי בפרוייקט הזה בבית אקסלר זו שכירות ארוכת טווח.

חביב קצב: אנחנו יודעים שאם יש מספר אנשים שמוכנים לחיות ביחד בתנאים האלה במקום לנדוד ממקום למקום אחת לשנה, אנחנו צריכים לברך על זה.

חביב קצב: כאן אדוני יושב-ראש הוועדה, חשוב מאוד שתדע, אנחנו ביחד עם משרד השיכון הופכים היום עולמות ואנחנו חייבים להתמודד עם הנושא של שכירות ארוכת טווח.

חביב קצב: נכון שעשינו עוד מקבץ פה ועוד הוסטל אבל ההוצאות הן כבדות מאוד ואנחנו חייבים להתמודד עם זה.

חביב קצב: חייבים לגשת בדרך לא קונבנציונאלית לנושא הזה והדרך הלא קונבנציונאלית היא שכירות ארוכת טווח.

חביב קצב: אני ישבתי כמה פעמים עם מיכאל רייף, ממלא מקום ראש עיריית ראשון והוא היום מגיש הצעה איך הוא כרשות יכול לארגן חמישים או מאה דירות מפוזרות בשכירות ארוכת טווח.

חביב קצב: אני רוצה לקחת את הקטע הזה לבדיקה ולשבת יחד עם משרד השיכון.

חביב קצב: להערכתי ההוצאות יהיו מאוד נמוכות ומזעריות.

יגאל אסף: אני רוצה לומר את האני מאמין שלי כי אני במקורי איש חינוך ואיש חברה ואיש קהילה.

יגאל אסף: אתם עושים עבודה מבורכת.

יגאל אסף: זה שצריך לבקר את זה וצריך לפקח על זה, זה משהו שונה.

יגאל אסף: משרד הבינוי והשיכון נכון להיום, ואני יודע שגם משרד הקליטה, לא מתמודד עם סוג כזה של אכלוס של ביחד.

יגאל אסף: נהפוך הוא.

יגאל אסף: לנו יש תוצאות קשות מאוד.

יגאל אסף: מדינת ישראל לפני עשור לקחה דירות, חצצה אותן ויצרה חדרים נפרדים עם מטבח משותף ואנחנו פשוט מקיזים דם מהמודל הזה כי זה מודל שלא צלח.

יגאל אסף: מתחיל סיפור, מגיע חשבון חשמל, מי משלם.

יגאל אסף: מגיע חשבון טלפון, מי משלם.

יגאל אסף: רבים על המטבח, רבים על השירותים, רבים על האמבטיה.

יגאל אסף: זאת אומרת שהמודל הזה בדיור הציבורי לא יכול להצליח.

יגאל אסף: אני מקבל את העובדה שאם יש גוף – והיום כולנו מדברים על הפרטה – זה אומר שאני מפריט איזשהו שירות, וקמים אנשים ויזמים פרטיים ומסוגלים לעשות את זה, כל עוד זה נמצא מה שנקרא במודל, ובחוקים, בפיקוח ובבקרה, אני תומך בזה.

יגאל אסף: אני רוצה להוסיף על דברי חביב.

יגאל אסף: מאז הגעתו של שר הבינוי והשיכון נתן שרנסקי למשרד אנחנו במרתון אין סופי במשך יומם ולילה ומנסים לאלתר כל מיני מודלים שהם מעבר למודלים הקונבנציונאלים המוכרים.

יגאל אסף: לא מדובר בדירות בשיכון הציבורי ולא מה שנקרא מקבצי דיור.

יגאל אסף: אנחנו מנסים.

יגאל אסף: חביב הזכיר את המודל שמנסים ליצור עם מיכאל יחידות דיור.

יגאל אסף: לפני שבוע ימים סיירנו בראשון לציון והתחלנו לחשוב על כל מיני מודלים, איך אנחנו יכולים ליצור עוד יחידות דיור ועוד פתרונות דיור אבל זה לאוכלוסייה מוגדרת שהיא עצמאית, שיכולה לתפקד באופן עצמאי ולכלכל את צעדיה איך שהיא רוצה.

יגאל אסף: המודל שלכם שבא ואומר שאנחנו נותנים מענה לאותה אוכלוסייה, לבודדים, לאלה שמגיעים בלי משפחה ואין להם אף אחד, כאשר יש גם מה שנקרא אנשים סיעודיים או תשושים והם בגילאים מבוגרים – אנחנו לא מתמודדים עם הדבר הזה ולא מכירים את הדבר הזה.

יגאל אסף: אני בדעה שכאן חברי ממשרד העבודה והרווחה יצטרך לתת תשובות.

יגאל אסף: אני יודע שהמשרד בימים אלה שוקד על הכנת מכרזים ואנחנו נזרוק לחלל האוויר שכל יזם, כל אדם פרטי שיהיה מוכן לעמוד באי-אילו דרישות וליצור פתרונות דיור במדינת ישראל כאשר התחרות תהיה על שכר-דירה כזה ואחר, הרי זה משובח.

יגאל אסף: אנחנו בודקים כל מיני מודלים.

יגאל אסף: יש צוות משותף של משרד הקליטה ומשרד הבינוי והשיכון שיושב על המדוכה.

יגאל אסף: יש צוות שנפגש אחת לשבוע-שבועיים ובוחן את ההצעות והפתרונות.

יגאל אסף: אנחנו הפשטנו לרוחב את כל הדיור הציבורי ואנחנו בודקים את כל הדירות ברמת דירה, ברמת ישוב, כאשר כל דירה שאנחנו יכולים לייעד לאכלוס, אנחנו מייעדים אותה.

יגאל אסף: אני חוזר ואומר שזה לא סוג הפעילות שאתם מפעילים.

יגאל אסף: לדעתי מה שהם עושים, זו עבודה מעולה.

יגאל אסף: הקליטה הזאת, אותם שלושה-ארבעה ימים ראשונים כשאותו עולה לא יודע היכן הוא נמצא, לדעתי זו עבודה מאוד מבורכת.

יגאל אסף: יכול להיות שצריך להעתיק את המודל הזה למקומות אחרים כי המודל הזה הוא מודל מעולה.

יגאל אסף: אנשים שמגיעים בלי משפחה, בלי אף אחד, הם נוחתים ואין להם כאן אף אחד.

חיים פוזנר: אני לא מחפש כמו חבריי איך למצוא דיור ציבורי מאוד זול ואני חושב שצריך למצוא סטנדרט דיור שהוא לכולם, לוותיקים ולחדשים.

חיים פוזנר: אני חושב גם שהפרטה היא לא תמיד טובה, הפרטה שעובדת עבור אוכלוסיות חלשות כי היא הפרטה שגורמת לירידת הסטנדרט.

חיים פוזנר: הפרטה יכולים לתת אם מתמודדים מול אוכלוסיות חזקות.

חיים פוזנר: למפגרים אני מוכן להפריט כי למפגרים יש הורים שמתחלקים בין כל השכבות, חזקים וחלשים, אבל הפרטה לקבוצת זקנים עריריים, אני לא יודע מה לעשות כי אני לא יודע מי המסנגר שלהם ואיפה אני אמצא אותם.

חיים פוזנר: אני לא בכל מחיר מוכן לחשוב שהפרטה זה דבר טוב.

חיים פוזנר: עמותות שמסייעות לקשישים בפעולות ציבוריות כמו שהוצג פה, זה דבר מאוד חיובי.

חיים פוזנר: בכלל ארגונים ועמותות זה דבר חיובי ואני חושב שאם אנחנו לא מסייעים מספיק זה רק בגלל מחסור תקציבי למרות שבעיקרון אנחנו רוצים לסייע יותר דרך שירותי הרווחה המקומיים ודרך הפעילות הקהילתית שלנו.

חיים פוזנר: הבעיה לגבי דיור של זקנים בבתים.

חיים פוזנר: לגבי אנשים זקנים שהם מגיל 65-60, אם הם עצמאים, לא תשושים ולא סיעודיים ואם הם מתארגנים בעצמם והולכים לגור ביחד או עמותה מבחוץ עוזרת להם להתארגן אבל הם מתארגנים בעצמם, גרים באיזשהו מקום וזוכים בכל ההנחות – אין לנו שום בעיה עם זה.

חיים פוזנר: ברגע שאנשים שהם גם תשושים, לפעמים גם סיעודיים גרים באיזשהו מקום בתת-סטנדרט יש לנו עם זה בעיה, זה גם לא מתאים לחוקים וגם לא מתאים לסטנדרטים.

חיים פוזנר: כל זקן תשוש שעולה ארצה למדינת ישראל, יש לנו מקום בשבילו.

חיים פוזנר: יש לנו בתי אבות בסטנדרט הרבה מעבר לקיים בבתים בנצרת עילית.

חיים פוזנר: יש לנו סטנדרט מעל ומעבר, כאשר האיש מקבל את כל הארוחות ביטוח רפואי, רופא, אחות, פעילות סוציאלית ויש לנו מקומות.

חיים פוזנר: קחו את הזקנים התשושים האלה ותביאו אלינו.

חיים פוזנר: לגבי עצמאיים, אנחנו לוקחים מקצבת זקנה שמונים אחוזים ולא נוגעים בסל, וזה התשלום של אות זקן בבית האבות.

חיים פוזנר: בבתים בנצרת מצאנו גם אנשים שהם לא עצמאיים למרות שחשוב שיהיו אנשים עצמאיים שיודעים מה הם בחרו.

חיים פוזנר: אם עוזרים לאנשים עצמאים להתארגן והם שוכרים דירות, אין לנו בעיה.

חיים פוזנר: אם מביאים את האנשים מחו"ל מראש, מארגנים אותם בחו"ל, מביאים אותם לכאן בצורה מאורגנת ומישהו מנהל את העניין הזה – חוק הפיקוח על המעונות אומר שהם שצריכים לעמוד בסטנדרטים.

חיים פוזנר: אתם הבאתם אותו לבית, תעמדו בסטנדרט והסטנדרט אומר לא יותר משני זקנים בחדר, הסטנדרט אומר שלא צריכות להיות מדרגות לקומה שלישית, הסטנדרט מדבר על כמה חדרי שירותים בכל מקום, הסטנדרט מדבר על ארוחות וכל הדברים האלה.

חיים פוזנר: אלה דברים שצריכים להיות אם בא גוף ומנהל אותם.

חיים פוזנר: אם הם מתארגנים לבד והם גרים לבד ויש גוף חיצוני שעוזר להם, אין לנו שום בעיה בעניין הזה.

חיים פוזנר: אני חוזר ואומר שלגבי זקנים תשושים וסיעודיים, יש לנו פתרונות ואין לנו שום בעיה כי יש לנו מקומות פנויים לקלוט את העולים במערכת שלנו.

חיים פוזנר: לגבי העצמאים, צריך לראות איך נעשית ההתארגנות.

חיים פוזנר: אם ההתארגנות נעשית על-ידי בעלות, זה לפי החוק נקרא בית אבות וככזה הוא חייב לעמוד בסטנדרטים המקובלים.

חיים פוזנר: יש את הנושא של דיור מוגן שחבריי התייחסו אליי ולגביו אני לא אומר דבר כי חבריי בקיאים ממני בנושא זה.

חיים פוזנר: יש דיור מוגן, יש דיור מוגן מורחב.

חיים פוזנר: במלים אחרות, יש מגוון של פתרונות וצריך לראות אם אנשים שבחרו ללכת לאיזה מקום כמו בתים כאלה, הם אכן יודעים על כל הפתרונות האלה, מודעים לכל האפשרויות האלה ולכן בחרו בצורת חיים זו.

חיים פוזנר: אם אני מסכם, אני אומר שעמותות שעושות פעילות זמנית, כאלו שקולטים את העולים שמגיעים למספר ימים או עמותות שעושות פעילות ציבורית, אין שום ספק שאנחנו כמדינה וכרשויות רווחה חייבים לעודד אותן כי זו פעילות מבורכת ונמצא גם את הדרך לעשות את זה.

חיים פוזנר: לגבי דיור קבוע לאורך זמן, אנחנו צריכים שיינתן לפחות הסטנדרט שניתן לתושבי הארץ.

רותם פלג: אני פשוט לא מצליח להבין מה הבעיה כי אם העמותה היא עמותה והכל חוקי, יש מי שתומך בעמותות.

אמנון כהן: בגדול אנחנו מברכים על הפעילות של כל אחד ואחד מכם, אבל אנחנו רוצים שיהיה גם פיקוח.

אמנון כהן: אם יהיה פיקוח, תצטרכו לעמוד בסטנדרטים המבוקשים כי אם ייאמר לי שביקרו במקום ואתם עומדים בסטנדרטים המקובלים, אני רגוע ומוכן לעזור ולסייע.

אמנון כהן: אני חושב שרצוי שכל נציגי משרדי הממשלה שיושבים כאן תהיו חברי ועדה מצומצמת כזו.

אמנון כהן: חברי הוועדה יהיו: חיים פוזנר ממשרד העבודה והרווחה, חביב קצב ממשרד העלייה, ומשרד האוצר יחליט מי יהיה חבר, יגאל אסף ממשרד השיכון, ומועד הארגונים תהיה איזבלה גולדברג.

אמנון כהן: אני כמובן אכתוב לשרים ואודיע להם שהתקיים דיון בנושא הזה שבעקבותיו ביקשתי שתקום ועדה מצומצמת לבדיקת הנושא.

אמנון כהן: אני מבקש שתיקחו בחשבון בניית תקנות בצורה כזאת שנדע מה יכול להיכנס לנושא של שכונה תומכת.

אמנון כהן: תבדקו מבחינה משפטית את נושא הארנונה ואיך אפשר לתת הנחה מתשלום הארנונה לעמותות אלה שפועלות למען הקשיש.

אמנון כהן: אני לא אומר לפטור אותן לגמרי מתשלום ארנונה – למרות שאם זה אפשרי, מה טוב – אבל לפחות שיקבלו הנחה של שלושים אחוז, הנחה שמקבלים הקשישים.

אמנון כהן: כמובן תדונו בדרך שתגרום לכם שיעמדו בקריטריונים של תמיכות ועזבונות.

אמנון כהן: אם יש דרך לשנות או לשנות את הגדרת העמותה, אבל לגרום לכך שיעמדו בקריטריונים לפיהם יוכלו לפנות אליכם בבקשת עזרה ותמיכה.

אמנון כהן: אנחנו נפנה לעדי אלדר שישלח נציג לאותה ועדה מטעם מרכז השלטון המקומי.

אמנון כהן: אני רוצה לברך את כל הנוכחים בדיון.

אמנון כהן: אני מודה לכולכם.