הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 15, פרוטוקול מספר 49, 2001-06-20 09:30

אמנון כהן: התכנסנו בעקבות מידע שקיבלנו שיש בעיה בתחום הזה.

אמנון כהן: לשמחתי גיליתי שיש תחקיר מאוד רציני שנעשה על-ידי המרכז למחקרים צרכניים בראשותו של מר דוד עידן שיושב אתנו כאן.

אמנון כהן: אני מעריך שכולנו קראנו את כל הממצאים.

אמנון כהן: אנחנו תמיד אומרים שהמצב חמור, אבל לא מטפלים בו.

אמנון כהן: לפני למעלה משנה קיימנו כאן דיון בנושא של תכנון ובנייה, בנושא של קבלנים חאפרים שנכנסים ועושים שיפוצים ותיקונים בבתי מגורים ובאולמי שמחות וכבר אז התרענו בנושאים הללו אבל שום דבר לא נעשה, ולצערנו היו תוצאות חמורות באולמי ורסאיי ומה שקורה הוא שאז נזכרים ומתחילים לעבוד.

אמנון כהן: מסתבר שבמדינת ישראל יש חוקים ויש הרבה אנשים שאחראים בתחום מסוים, אבל אין מישהו אחד מוגדר שאפשר לבוא אליו בתלונה או בטענה ולכן הדברים נופלים בין הכיסאות, ועד שלא קורה חס וחלילה איזשהו אירוע חמור, אנחנו לא מתעוררים.

אמנון כהן: הממצאים בפנינו הם מאוד חמורים.

אמנון כהן: נעשה כאן סקר מאוד רחב שכלל 29 בניינים כאשר שלושה בניינים נמצאו שהם תקינים ועומדים בכל התקנים.

אמנון כהן: במחקר נבדקו מספר דברים והבדיקה התחלקה לשלושה נושאים: שילוט והכוונה, יציאת חירום ומערכות כיבוי אש.

אמנון כהן: הבדיקה לא נעשתה על-ידי מהנדסים אלא על-ידי אנשים שנכנסו ובדקו מה המצב כאשר אזרח רוצה לצאת לפתח מילוט אבל אין הכוונה או שלפעמים הוא מגיע ליעדו אבל הדלת נעולה.

אמנון כהן: זאת אומרת, אנחנו צריכים לתאר לעצמנו אם חס וחלילה פורצת שריפה ויוצאים כולם למדרגות החירום אבל הדלת הראשית שצריכה להיות פתוחה, היא נעולה, ותארו לכם את הפאניקה שמתרחשת במקום.

אמנון כהן: את הדברים האלה בדקו אנשים שהם לא מקצועיים אבל הם לא נכנסו לעובי הקורה.

אמנון כהן: בחלק מהמקומות לא היו מטפי כיבוי אש בכלל, בחלק מהמקומות פג תוקפם של מטפי האש ובחלק מסוים הם היו נעולים בארונות, אבל בעת חירום צריך לדעת למי לגשת ומה לעשות.

אמנון כהן: יש מקומות, כמו באוטובוס, יש מפתח שיודעים מה לעשות אתו בעת חירום.

אמנון כהן: אני חושב שגם ליד הדלת, אפילו שהיא נעולה, צריכה להיות מודעה מה לעשות בעת חירום ולמי לפנות, ואולי שיהיה מפתח מסטר לאיש תחזוקה אליו אפשר יהיה לפנות.

אמנון כהן: אנחנו רוצים כאן ללמוד את הדברים האלה ולראות האם החוק לא נותן לכם את הכלים הנכונים להתמודד מול הבעיה.

אמנון כהן: אם תגידו שיש פה בעיה חוקית או חסרה תקנה, כמובן שאנחנו עומדים לרשותכם ונוכל לטפל בזה.

אמנון כהן: אגב, היום יועבר חוק וזאת בעקבות עבודת הוועדה לפניות הציבור שדנה בנושא מזון בתפזורת שפג תוקפו.

אמנון כהן: זאת אומרת, אנחנו כאן מעלים חוקים לטובת האזרח כי אם חס וחלילה מחר יקרה משהו, שכל אחד ידע מה לעשות וכל אחד יוכל גם לקחת אחריות.

אמנון כהן: אני רוצה לציין שמבדיקה שעשינו עולה שדווקא בארץ בבנייה משקיעים בציוד לבטיחות כעשרה אחוזים מערך הבנייה וזה הרבה מאוד כסף כאשר בעולם משקיעים בין שניים לשלושה אחוזים.

אמנון כהן: זאת אומרת, המודעות קיימת מבחינת הקבלנים ומבחינת החוק, אבל כנראה יש בעיית תחזוקה של המקום.

אמנון כהן: כמובן שאם זה בניין ציבורי בו גרים תושבים, לא תמיד ועד הבית יודע איך לתחזק ולשמור על מדרגות החירום, על מטפי כיבוי וכולי.

אמנון כהן: זאת אומרת, חסר כאן גם נושא החינוך והמודעות בקרב הציבור.

אמנון כהן: מהבדיקה שנערכה מסתבר שיש בניינים בעייתיים מאוד, יש בניינים בעייתיים פחות בהם אמנם יש ליקויים שצריך לתקן, אבל יש גם בניינים טובים.

אמנון כהן: נבדקו הרבה מאוד גופים שכללו בתי-חולים, אוניברסיטאות, בתי-מלון, בנייני משרדים, בנייני מגורים, קניונים, בניין הכנסת עצמו נבדק, משרד התעשייה והמסחר, עיריות ובתי-ספר.

אמנון כהן: כמובן החרדה הגדולה היא בקשר למצב במוסדות החינוך שזה המקום בו נמצאים ילדינו והם צריכים להיות מוגנים.

אמנון כהן: כשכל אחד מאתנו יוצא בבוקר לעבודתו, הוא רוצה שילדיו יגיעו לבית-הספר ויחזרו בשלום הביתה.

אמנון כהן: בתקופה כזו קשה שנמצאים בחוסר ביטחון במדינה, לפחות שהוא ידע שילדיו ילכו לבית-הספר וחוזרים בשלום, אבל המצב הוא לא כך אלא הוא חמור ביותר.

אמנון כהן: גם מבקר המדינה בדוח הביקורת בשלטון המקומי בשנת 2001, לאחר שעשה ביקורת במוסדות חינוך בירושלים, מביא את ממצאי הביקורת שהראו ליקויים חמורים שעלולים לסכן את מי ששוהה במוסדות החינוך.

אמנון כהן: לא פעם אנחנו רואים שוועד הורים בעיר מסוימת עורך הפגנה ולא שלח את הילדים לבית-הספר מחשש לתקרה שנופלת וכולי.

אמנון כהן: עכשיו אנחנו דנים לא רק בתקרות אלא בכל מה שקשור במקומות מילוט, בכיבוי שריפה וכולי.

אמנון כהן: האחריות כאן נופלת בין השלטון המקומי, בין ראש העיר, בין משרד החינוך, והשאלה היא מי מגלה ומי מתריע, ואם לא עושים – מה העונש אם לא עומדים בקריטריונים או במטלות שמטילים.

אמנון כהן: כאן נרצה לשמוע את כל הנציגים הקשורים לנושא.

אמנון כהן: גם משרד הבריאות אומר שהוא לא יכול לבדוק את הדברים האלה וכי מנהל בית-החולים הוא זה שאחראי כפי שבעירייה ראש העיר הוא זה שאחראי.

אמנון כהן: בכל בית-חולים צריך להיות איש בטיחות וגהות שאמון על העבודה, אבל מהסקר מתברר שאין כניסה, אין יציאה והבעיה קשה מאוד ולא מייחסים לזה חשיבות עד שחס וחלילה יקרה אסון.

אמנון כהן: אם קורה משהו, מתחילים לבדוק את כל הדברים ויש לנו כבר ניסיון רב בכך.

אמנון כהן: עד שלא קורה משהו, שום דבר לא זז.

אמנון כהן: לצערנו חבל שזה עובד כך, אבל בינתיים זה המצב.

אמנון כהן: העבודה שנעשתה היא עבודה טובה וכל הדברים נבדקו.

אמנון כהן: אנחנו נתחיל את הדיון ונלמד את הדברים ואני מקווה שבסופו של דבר נגיע לאיזשהו סיכום ונצא מכאן בהרגשה שאנחנו יוצאים לדרך דרכה ניתן מענה לאוכלוסייה ונפתח גם איזושהי מודעות ונחליט ביחד איך אפשר לתת יותר מודעות לנושא הזה.

אמנון כהן: אתם מבחינת

אמנון כהן: כם, כל אחד בתחומו הוא, תאמרו אם יש איזושהי בעיה בחוק או בתקנה שלא מכסה את כל הנושאים – כי הבנתי שאם מדובר בבניין עד ארבע קומות, אין התייחסות של כיבוי אש – ואני רוצה ללמוד את הדברים האלה.

אמנון כהן: אם מדובר למשל במתנ"ס אפילו שהוא קומה אחת, או בבית כנסת שהוא קומה אחת, גם כאן צריכה להיות התייחסות לנושא.

אמנון כהן: על כל הדברים האלה אני רוצה לשמוע מכם ולאחר מכן נגיע לסיכום סופי.

אמנון כהן: אני מבקש ממר דוד עידן להציג את הדברים כראות עיניו ולפי מה שהוא ראה.

אמנון כהן: אם יש לך איזושהי המלצה, נשמח לשמוע אותה.

דוד עידן: 1.

דוד עידן: האם יציאות החירום תקינות, פתוחות, עבירות וכן הלאה.

דוד עידן: 2.

דוד עידן: האם יש הכוונה מסודרת אל יציאות החירום.

דוד עידן: 3.

דוד עידן: כל מה שקשור לנושא כיבוי האש, האם יש מטפים, האם יש ברזי כיבוי והאם הם תקינים או לא תקינים, נגישים או לא נגישים וכן הלאה.

דוד עידן: כלומר, כל הפרמטרים שנבדקו נבדקו בצורה כזאת שכל אדם מן המניין, אדם אקראי שנקלע לבניין בשעת תקלה או אירוע, יכול להגיע ולהשתמש באביזרים הללו או להימלט דרך פתחי המילוט ויציאות החירום.

דוד עידן: הפריסה כפי שמצוינת בכתבה וכפי שהוזמנה היא בעצם פריסה ארצית.

דוד עידן: נבדקו מבנים החל מבית-החולים רמב"ם בחיפה וכלה בבית-החולים סורוקה בבאר-שבע.

דוד עידן: כלומר, בדקנו את ירושלים, תל-אביב, גוש דן, חיפה ואזור המרכז שהוא היה האזור המרכזי.

דוד עידן: המתודה של הבדיקה הייתה שבעצם אנחנו בודקים את כל מבני הציבור החל מבתי-חולים, מוסדות לימוד ומבני ציבור, מרכזי קניות וכן הלאה וכמובן בנייני מגורים שהם רבי קומות ובעצם יש בהם אוכלוסייה רבה מאוד שבמקרה של אירוע הנושא של דרך המילוט היא מאוד מאוד חשובה וקריטית.

דוד עידן: אני אתייחס לשלוש רמות של מסקנות שנחשפנו אליהן במחקר הזה.

דוד עידן: יש בניינים שפשוט לא מתוחזקים טוב.

דוד עידן: יש שם מערכת שיודעת בדיוק מי עושה מה, כל המערכות הקיימות של גלאי אש – אם מדובר בבניינים חדשים, אז בוודאי יש לנו גם מערכת גלאי אש וגם מערכות כיבוי אוטומטיות וקיים שם איש תחזוקה שיודע בדיוק היכן נמצא כל דבר ויש לו תיק הפעלה מסודר לכל אירוע ואירוע.

דוד עידן: אני אציין לדוגמה את כל-בו שלום.

דוד עידן: בכתבה נמצא שהיו בו כמה ליקויים שאני מניח שיתוקנו לגבי פתחי מילוט שלו שהיו סגורים, הכוונות קצת בעייתיות אבל בבניין עצמו בסך הכל מעבר לתקלות שציינו שהן ברמה שניתנות לפתרון ביום עבודה מסודר, הבניין מתוחזק.

דוד עידן: יש שם אדם שיודע בדיוק מה צריך לעשות, הוא הראה תיקי הפעלה מסודרים, בבניין יש מערכות כריזה שיכולות לכוון את המבקרים בשעת הצורך ולומר להם היכן פנוי, להיכן אסור להיכנס וכן הלאה.

דוד עידן: בכל קומה יש אנשים שהם נאמני הקומה כאשר בכל קומה יש אדם אחראי בשעת אירוע לכוון את המבקרים לאן לצאת.

דוד עידן: זאת אומרת, יש מערכת מסודרת.

דוד עידן: נכון שהיו תקלות שאני חושב שנובעות מקצת אחזקה לקויה בבניין גדול עם המון יציאות אבל על כך הערנו את ההערות שלנו במחקר ורואים שיש שם בעל בית.

דוד עידן: מקום אחר שביקרנו בו, מבנה כמו הדר דפנה.

דוד עידן: המערכת לא מתוחזקת והייתי אומר שקצין הביטחון, לאחר שנפגשנו אתו, הייתי מודאג עוד יותר ממצבו של הבניין כי הוא לא ידע היכן המקומות הסגורים, היכן דלתות היציאה וכולי.

דוד עידן: בתיאוריה הוא ידע שיש פתחי חירום כאלו ואחרים אבל אני לא יודע מתי לאחרונה הוא בדק אותם וראה אותם.

דוד עידן: מערכות כיבוי אש לא נמצאות בכלל במקום.

דוד עידן: גם לאחר שהלכנו אתו לא ראינו כיתוב בקשר למטפים והגלגלון של כיבוי אש, לא ברזים שנמצאים במקום מסוים, יציאות החירום עצמן מתנקזות לתוך הלובי של המבנה עצמו.

דוד עידן: זאת אומרת, עבור מבקר אקראי הבניין מהווה מלכודת אש, בוודאי אם הוא נמצא בקומות העליונות כאשר אין לו הכוונה מסודרת לאן ללכת ולאן להימלט בשעת אירוע.

דוד עידן: חייבים להדגיש שכל אותם קציני ביטחון או מנהלי בתים, בסיור נינוח אכן אמרו שפותחים את הדלת ויש דלת מילוט, ואם אתה מחפש טוב, מאחורי הארון נמצא איזשהו מטף כיבוי אש.

דוד עידן: אנחנו הרי לא מדברים על מצב נינוח כזה של טיול ערב שבת אחרי שאכלנו ארוחת שבת דשנה אלא מדובר בזמן אירוע ובזמן אירוע תהיה פאניקה כאשר אנשים בהמוניהם יצאו מהמשרדים, מבקרים שפעם ראשונה ביקרו בבניין לא יבחינו בין ימינם לשמאלם והפאניקה היא המקור הראשון והמזיק ביותר בשעת אסון והיא עצמה גורמת לתשעים אחוז מהתקלות.

דוד עידן: אלו בניינים שיש בהם תקלות אבל הם מתוחזקים ויש שם אדם שהוא בעל הבית.

דוד עידן: יש בניינים שלצערי גם קצין הביטחון שנמצא שם לא כל כך מכיר את הבניין ויש מקומות שהם פשוט קטסטרופה.

דוד עידן: אני אתן לדוגמה את לונדון מיני-סטור שזה מקום שמבקרים בו המון אנשים ויש בו המון משרדים.

דוד עידן: כשאני קורא את תגובתם בעיתון הם אומרים: נכון, אין יציאות חירום במבנה וכי הם מכוונים בשעת תקלה לאן לצאת.

דוד עידן: זה נשמע מערכות של הגשש.

דוד עידן: אם היינו באמת באירוע, חפש בבוידעם איפה יציאת החירום.

דוד עידן: יש שם מרכזים רפואיים, מועדון צוותא נמצא שם, יש שם מקומות שמבקרים מאות אנשים ואין יציאות חירום מוסדרות.

דוד עידן: אין שם הכוונה, שלא לדבר על דברים מינימליים וזאת פשוט מלכודת אש.

דוד עידן: למשל, בניין הכנסת, בהחלט מקום שיש בו המון אנשים שאמורים לתת את הדין ויש אנשים שיודעים בדיוק מה הם עושים כל בוקר ואני מניח שיש אנשים שתפקידם לעשות סיור ולראות האם יציאות החירום תקינות והאם המטפים תקינים.

דוד עידן: אני אקח כדוגמה בניין ברחוב דוד המלך 47, בניין רב קומות, ומדובר בבניין עם 24 קומות כמדומני.

דוד עידן: נכון שמההתרשמות שלי יש בו אוכלוסייה מבוססת מאוד ואכן הם יכולים להרשות לעצמם לשים שומר ואב בית, ואכן רואים שהבניין מטופח ומתוחזק.

דוד עידן: אתה פותח את דלת מדרגות חירום, יש תאורה מסודרת וגם ניקיון מופתי.

דוד עידן: אתה אומר שאם יהיה פה אירוע, כנראה שאיכשהו העניין ייפתר בצורה מסודרת למרות ששם היה גם איזשהו דבר שלא חשבו עליו.

דוד עידן: בקומות יש ציפוי דקורטיבי של כל הקיר כך שאתה לא יכול להבחין בדלת יציאת החירום.

דוד עידן: גם זה ליקוי שניתן לפתור אותו בשעת עבודה.

דוד עידן: מבחינתנו המסקנה היא להטיל אחריות לכל בניין.

דוד עידן: אם לוקחים בניין שיש בו שלוש כניסות ולפחות 15 קומות, ושם היו מספר אירועי דלקה כאשר כמעט כל שנה-שנתיים יש שם אירוע, ובקומות רואים את צינור הגז כשהוא חשוף ורואים שיש עליו בלאי וקורוזיה והשאלה היא איך אפשר להשאיר כאלה דברים.

דוד עידן: הדייר עצמו יורד במעלית ובמדרגות החירום אף אחד לא ביקר כך שהוא לא רואה את צינור הגז החשוף עם קורוזיה.

דוד עידן: מאחר שמדובר במקום סגור, גם אם יש שם דליפת גז, הגז לא מתנדף אלא נצבר בחלל חדר המדרגות ועם הניצוץ הראשון, כל העסק מתלקח.

חני מונין: לא צריך להיות אסון כדי שמישהו יפחד וינערו את המערכת לחודש-חודשיים והכל ישוב על כנו.

חני מונין: אני אומרת שצריכה להיות אכיפה, אכיפה חזקה, קשה ונוקשה.

חני מונין: אני מאמינה שיש תקנות ויש ספרים לכיבוי אש ולמערכות גז.

חני מונין: כל נושא שנבדוק, יש לו ספרים, יש תקנות, כתבו חוקים אבל אף אחד לא מספיק מפחד כדי שיעשה את עבודתו כמו שצריך.

חני מונין: אני חושבת שעד שמישהו לא ייכנס לכלא וכולם ידעו שכל יום מישהו יכול לבדוק אותם, החוק לא ייאכף ואני חושבת שאכן לא בודקים אותם.

חני מונין: אני רוצה לשאול את משרד הפנים מתי בפעם האחרונה הוא בדק את מערכות כיבוי אש או בדק מבנים ציבוריים.

חני מונין: לא רק שבדק, אלא שהיה בית-משפט מהיר וקיבלו קנסות גבוהים, או אולי היה מקרה שמישהו נכנס לכלא עוד לפני שקרה משהו מפני שדלת חירום הייתה סגורה ולאף אחד לא היה מפתח.

חני מונין: אני לא רוצה לחכות שמישהו ימות אלא אני רוצה שלפני כן מישהו יפחד מאוד ויעשה את העבודה שלו.

יהודה כהן: כל הנושא התעורר בעקבות אסון ורסאיי.

יהודה כהן: היה אסון בו נשרפו למוות ארבע נשים ובאותה הזדמנות היה עליהום על אולמות אירועים אבל שום דבר לא זז.

יהודה כהן: בנושא של קייטרינג כאשר בקריית מלאכי אישה נפטרה מהאוכל שאכלה, לא קרה שום דבר.

יהודה כהן: בעיתון של בני-ברק מהיום מדובר על תשעה ילדים שנפגעו מאכילת ביצים ואותן ביצים יכולות להיכנס לצערנו לאותו אולם אירועים כי זה אוכל כשר, אבל אף אחד לא יודע מבחינה בריאותית מהו הנזק שעלול להיגרם למאות ואלפי אנשים.

יהודה כהן: נפגשנו עם אנשי המשטרה.

יהודה כהן: לא יכול להיות שמבקשים ממני איש ביטחון ואנחנו אכן מציבים איש ביטחון.

יהודה כהן: זה עולה לנו מאה שקלים לערב, אנחנו לוקחים מובטלים, מלבישים אותם, נותנים להם מכשיר קשר, הם מסורקים יפה ולבושים יפה אבל הם לא יודעים את תפקידם.

יהודה כהן: המשטרה לא נותנת הנחיות אבל העיקר הוא שאני חייב להעסיק איש ביטחון ואכן יש לי איש ביטחון.

יהודה כהן: הלכנו לנושא של בריאות הציבור וביקשנו שיהיה לנו נאמן בריאות המזון.

יהודה כהן: יש תקנה בנושא אבל היא לא יצאה מן הכוח אל הפועל.

יהודה כהן: בעל האולם לא יכול להיות מומחה לכל ולכן ביקשנו, אבל התקנה לא יוצאת לפועל.

יהודה כהן: לא יכול להיות שיש חוק מלאכות טעונות רישוי וכל פעם קשור לבריאות הציבור, הגנת הצרכן ובטיחות הציבור, בעל האולם חייב להיות מורשה להפעיל את זה והוא צריך להבין במה מדובר.

יהודה כהן: לא יכול להיות שאיש בסטה גומר לעבוד בבסטה בשוק, עשה מיליונים ולמחרת הוא הופך לבעל אולם אירועים ואחראי להאכלת מאות לאלפי איש.

יהודה כהן: אומרים לי שיש חוק חופש העיסוק, אז אם יש חוק כזה, כל אחד מותר לו, בבקשה.

יהודה כהן: הנושא הזה של גני האירועים, כל מדשאה הופכת לגן אירועים, כל בריכה הופכת לגן אירועים וכל זה בלי תקנות, בלי בטיחות, אין שום הנחיה, ומי פותח את המקומות האלה?

יהודה כהן: רשויות מקומיות שדואגות לכך שתשולם להן ארנונה.

יהודה כהן: דוח מבקר המדינה מספר 45 ודוח מבקר המדינה מספר 50 דן בנושא הזה של שימוש בקרקע חקלאית.

יהודה כהן: מה שקורה הוא שכל רצועת אדמה הופכת לגן אירועים ואז המשטרה לא נכנסת לתמונה, כיבוי אש לא בתמונה, בריאות לא בתמונה, איכות הסביבה לא בתמונה, אף אחד לא בתמונה.

2411: מבחינת המלון עצמו לכל מלון יש קצין ביטחון, יש נאמני בטיחות, יש גם נאמני בריאות.

2411: הנושא בסך הכל די מוסדר אלא שיש בעיה אחת לגבי רשיון העסק.

2411: לכאורה ובעקבות האסון באולמי ורסאיי התברר שגוף או עסק שאין לו רשיון עסק הוא מסוכן לציבור.

2411: כדי שמלון יקבל רשיון עסק הוא צריך לעמוד ב20-17- דרישות.

2411: יש דרישות שהן באמת קריטיות שברור לנו שצריך אותן כמו כיבוי אש, פתחי חירום וכדומה, אבל יש כל מיני דברים כמו חוסר חניה מחוץ למלון ואז הוא לא מקבל רשיון עסק.

2411: כאזרח אני אומר שלעסקים יש תקנות וחוקים ואז או שהם עומדים בהם או לא, אבל השאלה לגבי מבני ציבור כלליים או סתם בניינים.

2411: אני גר בבניין של 15 קומות ואני יודע שכשבנו אותו היו מהנדסים שאישרו אותו ובנו, אבל מה קורה במשך השנים?

2411: הזכרת את לונדון מיני-סטור.

2411: אני עובד בבית התעשייה ואני לא יודע מי אחראי שם, האם יש מישהו שבודק, האם העירייה בודקת, האם המשטרה בודקת.

נתן חילו: בנושא התקנות.

נתן חילו: כרגע כיבוי אש הניחו על שולחן המועצה הארצית לתכנון ובנייה תקנות חדשות שמעדכנות את התקנות הקיימות ואני חושב שבתוך כמה חודשים התקנות יתעדכנו.

נתן חילו: אני לא רואה בעיה של תקנות אלא יותר בעיה בתחזוקה לאחר מכן.

נתן חילו: יש בעיה קשה מאוד בנושא השיפוצים.

נתן חילו: אנשים עושים שיפוצים ואת רוב השיפוצים עושים אנשים לא מורשים, קבלנים לא רשומים, על אף שיש חוק ששיפוץ צריך להיעשות על-ידי קבלן רשום.

נתן חילו: בשיפוצים נעשים כל מיני דברים שיכולים לקלקל ואותו אדם מסיר חלונות, מסיר דלתות ופותח מה שהוא צריך לסגור וסוגר מה שצריך לפתוח.

אמנון כהן: השאלה היא איך אתם כגוף - אמרת שאתם באחריות משרד השיכון אבל אתם כמובן גוף עצמאי - נערכים לתת יותר חינוך, מודעות, בתקשורת אולי, בטלוויזיה, ברדיו, באמצעות עלונים וזאת בלי שום קשר להיותם של אותם דיירים חברים באגודה לתרבות הדיור.

אמנון כהן: איך אפשר להגיע לכלל האוכלוסייה ואני יודע שמי שחבר אצלכם, אתם נותנים לו טיפול כזה או אחר או עצה כזו או אחרת ואפילו יש השתתפות בשיפוץ מבנים באחוז מסוים מעלות השיפוץ.

אמנון כהן: שוב, מי שיכול להגיע אליכם, הגיע, אבל אני חושב שאתם כגוף שאחראי בגדול על הדברים האלה צריכים אולי להוציא איזושהי אינפורמציה ובה ייאמר שכדאי לאותם דיירים להיות חברים באגודה לתרבות הדיור.

אמנון כהן: אולי צריכה להיות תקנה או חוק שאתה תהיה אחראי על זה ולתקצב אתכם בהתאם כי עבודה מקצועית אתם כן יכולים לעשות אלא שאולי חסר לכם תקציב בהוצאת אינפורמציה כזו או אחרת.

אמנון כהן: אני חושב שהגוף שיכול יותר לטפל בנושא הזה ולמנוע טרגדיות בעתיד, כמובן בשיתוף כל הגורמים שיושבים כאן, זה אתם שמגיעים לצרכן, לאזרח הפשוט.

לוי: האגודה לתרבות הדיור איננה מתוקצבת אלא אך ורק לנושא שיפוצים בלבד.

לוי: זאת אומרת, משרד הבינוי והשיכון מעביר סכום קטן של כששה מיליוני שקלים לשנה לצורך השתתפות בשיפוצים באותם ועדי בתים מאוגדים שמבצעים שיפוצים וזה מוגדר בשלוש הגדרות: כוללים, מוגברים ומוגבלים.

לוי: כשאני אומר מוגבלים, זה אומר שיפוץ חדרי מדרגות ודברים קטנים שהדיירים מבצעים, ואז מדובר בסביבות מאה שקלים לדייר.

לוי: כוללים זה משהו יותר גדול והסכום נע בסביבות אלף שקלים לדייר עד אלפיים שקלים.

לוי: מוגברים, זה באזור הפריפריה, אזור סוציו-אקונומי נמוך, שם ההשתתפות היא יותר גדולה במסגרת שיפוץ כולל ברכוש המשותף בלבד.

לוי: אנחנו לא מתעסקים ברכוש הפרטי אלא רק ברכוש המשותף שזאת המעטפת, תשתיות של הבניין של הרכוש המשותף וכאן אנחנו משתתפים.

לוי: במסגרת סל השירותים שאנחנו נותנים לדיירים ישנו גם נושא הפרסום וההסברה והעלונים שאנחנו מוציאים.

לוי: בדרך כלל אנחנו קשובים לדרישות השטח.

לוי: למשל בנושא רעידות אדמה עשינו סקרים ומצאנו שכארבעים אחוז מהבתים המשותפים עלולים לקרוס או להיפגע במקרה של רעידת אדמה שתהיה מעל 6 בסולם ריכטר ובהתאם לכך אנחנו שולחים את המהנדסים.

לוי: במסגרת סל השירותים יש מוקד טלפוני שאנשים מתקשרים אליו והוא פועל כל יום משעות אחר-הצהרים עד שעות הערב והמוקד הזה פועל בשני מישורים: ראשית, חלק מהטלפוניסטים מתקשרים אל אותם ועדי בתים ויוצרים אתם קשר, בדרך כלל אלה שהפסיקו את ההשתתפות ובודקים אתם מדוע הפסיקו את ההשתתפות, ושנית, אנחנו משמשים כמענה לאותם אנשים שפונים אלינו ובדרך כלל אחרי כל אירוע כמו ורסאיי או כמו רעידות אדמה או שריפות, יש פניות רבות אלינו למוקד הטלפוני ואנחנו משתדלים כמה שיותר מהר לתת את המענה.

לוי: בסל השירותים יש לנו יעוץ הנדסי שאנחנו שולחים לאותם דיירים שמבקשים מפרט טכני לגבי שיפוצים או לגבי בדיקות שונות ברכוש המשותף.

לוי: אנחנו מנחים את המהנדסים שכאשר הם בודקים, יבדקו גם את נושא הבטיחות כמו שילוט והכוונה אם קיים שם, או אם יש מפגעים בטיחותיים ברכוש המשותף שיכולים להזיק ולהפריע בשעת אירוע.

לוי: בנושא של כיבוי אש אנחנו לא מתעסקים ולא עסקנו, אבל בדרך כלל זו צריכה להיות יוזמה של אותם ועדי בתים לבדוק את הצרכים ואת הדרישות.

לוי: אנחנו פועלים כמובן על פי חוק בתים משותפים ועל פי תקנות התכנון והבנייה ובהתאם לאותם דברים אנחנו נותנים את הייעוץ המקצועי שלנו.

לוי: בנושא של קבלנים, אנחנו מקפידים על כך שלגבי כל עבודות השיפוצים שנעשות – אנחנו לא אלה שחותמים על אותם קבלנים - אנחנו דורשים הסכמים עם קבלנים רשומים בלבד.

לוי: אנחנו לא נותנים השתתפות וסיוע לאותם ועדי בתים במידה שהם עושים את השיפוץ ללא קבלנים שהם מאושרים ורשומים כחוק במשרד הבינוי והשיכון.

לוי: בנושא של הסברה, כפי שציינת, אנחנו מאוד מוגבלים הואיל ואנחנו בנויים לפי תקציב שהוא לפי גובה ההכנסות שלנו.

לוי: אנחנו משתתפים בהסברה ובפרסום כפי שאנחנו יכולים אבל ברור שתמיד אפשר לעשות יותר וכמובן שאם נקבל איזשהו גיבוי ממשלתי במסגרת החוק, בוודאי שנוכל לפעול.

לוי: אנחנו פרוסים בכתשעים סניפים בארץ שזו פריסה רחבה ביותר והיא בשיתוף הרשויות המקומיות ואני חושב שהתשתית הזו יכולה לשמש כזרוע בקשר עם הממשלה, עם המשרדים הרלוונטיים והדיירים בשטח.

לוי: גם בנושא של הסברה, הייתי רוצה לציין, אנחנו מקיימים חוגים באותן ערים בשיתוף הרשויות המקומיות בהם משתתפים ועדי בתים שמעונינים לקבל ידע בנושאים שונים.

לוי: אנחנו משתדלים להיות קשובים ולתת מענה לכל דרישה.

לוי: אני רוצה לציין שהמוקד הטלפוני מיועד גם לאלה שהם אינם חברים וגם הם מקבלים מענה טלפוני.

חיים תמם: לאחר שהבניין מוקם, אותו מבנה ציבור או מבנה כללי או מבנה אחר, לפני האכלוס יש מה שנקרא טופס 4, ואז הכבאות באה ובודקת ומוודאת שמה שהיא דרשה במסגרת שלב התכנון אכן מתבצע ומתקיים ובהתאם לכך היא נותנת את האישור.

חיים תמם: אם הדברים שנדרשו לא מתקיימים, היא לא נותנת את האישור.

חיים תמם: לאחר שהבניין מאוכלס ופועל, יש את השלב של עסקים טעוני רישוי.

חיים תמם: אם זה עסק טעון רישוי, זה יכול להיות לשנה, לשלוש שנים ולחמש שנים.

חיים תמם: בהתאם לזה הכבאות באה ובודקת ורואה האם מתקיימים התנאים.

חיים תמם: לדוגמה, לגבי דיזינגוף סנטר, אכן הכבאות הייתה שם ובדקה בשנת 2000 ומצאה שהמקום לא מקיים את הדרישות.

חיים תמם: אני במקרה מוניתי על-ידי שר הפנים לחקור את האירוע בדיזינגוף סנטר.

חיים תמם: יש לנו בעיה בנושא האכיפה וכאן אני רוצה לגעת בכמה נקודות שהועלו כאן.

משה ריבק: אולמות שמחות.

משה ריבק: הוצע שנבוא לבקר אותם יום יום.

משה ריבק: הנושא הכאוב הוא נושא האכיפה.

משה ריבק: אני חושב שכאן צריך להעיר את הרשויות המקומיות.

משה ריבק: כל מה שקורה בעיר הוא באחריות הרשות המקומית.

משה ריבק: הזכירו כאן בשביעות רצון את מגדל שלום.

משה ריבק: מגדל שלום זה אסון.

משה ריבק: יש לו גלגלון, יש לו תאורת חירום, אבל אין לו מערכת כיבוי אוטומטית והבית הזה מסוכן.

משה ריבק: החוק הוא כזה שאני לא יכול לחייב אותו בדברים האלה.

משה ריבק: הוא לא טעון רישוי.

משה ריבק: בתי מגורים.

משה ריבק: שוב, זה תחום הפרט ויש בעיה איך מגיעים אל ועד הבית.

משה ריבק: עיריית ירושלים ועיריית תל-אביב חוקקו חוק עזר עירוני.

משה ריבק: הם השקיעו בזה מיליוני דולרים, באמצעות חברות פרטיות שעשו סקרים על הבניינים אבל לא הצליחו להזיז דבר.

משה ריבק: לגבי מוסדות חינוך.

משה ריבק: אני מוכרח לציין שבתי-ספר אצלנו לא בקדימות עליונה כי בית-ספר בסך הכל, מי שמקים מבנה בית-ספר, המחוקק בבנייה דאג לפרוזדור של 2.40 מטר, דאג לפתחים וכולי ובסך הכל המבנים האלה כשורה.

משה ריבק: ה2.40- מטר נמצאים בחוזר המנכ"ל אבל אנחנו דאגנו שזה כבר יהיה בחוק ובהצעת החוק שלנו זה ייכנס לחקיקה.

משה ריבק: מערכת החינוך שייכת לרשות המקומית.

משה ריבק: ירצה ראש הרשות לעשות, יעשה.

משה ריבק: לא ירצה, לוקחים את המכתבים שלנו ועושים מהם עפיפונים.

דני בראון: בכל בית-חולים ללא יוצא מן הכלל קיים ממונה בטיחות וקיים גם ממונה בטיחות אש.

דני בראון: בכל בית-חולים אנחנו מקיימים השתלמויות לעובדים שלפחות אחת לשנה, וזו התקנה של משרד הבריאות, כל עובד יקבל לפחות הדרכה אחת.

דני בראון: לומר לך שכל הרופאים מקבלים – לא, אבל עובדי מינהל ומשק, עובדי התחזוקה, קציני הביטחון למיניהם, כולם כן מקבלים את ההשתלמות הזאת ושם זה פועל מצוין.

דני בראון: יש בעיות ספציפיות בבתי-החולים.

דני בראון: שאלתם מדוע הדלתות סגורות.

דני בראון: יש לנו בעיה דומה גם בנושא של ציוד כיבוי אש.

דני בראון: אנחנו לא יודעים עד היום עם כל הניסויים שעשינו מה טוב לבית-החולים, ארון כיבוי נעול או ארון כיבוי פתוח.

דני בראון: ההגיון אומר שארון כיבוי פתוח חייב להיות פתוח כדי שיהיה נגיש לכל אחד במקרה של שריפה, אבל בבית-חולים גדול – ניקח את תל השומר לדוגמה, שם יש אלף דונם –להשגיח את כל ארונות הכיבוי שהציוד לא ייגנב מתוכו, זה דבר שהוא בלתי אפשרי.

דני בראון: לכן נועלים את ארונות הכיבוי.

אברהם צדקה: כמנהל אגף הבטיחות במשרד החינוך אני אמון על ביטחונם ובטיחותם והיערכות לשעת חירום של מיליון ו800- אלף תלמידים.

אברהם צדקה: כשאני מוציא הנחיה למנהל בית-ספר בליך ברמת-גן לגבי טיול שנתי של כיתה ט' שלושה ימים לרמת הגולן.

אברהם צדקה: דרך אגב, טיול שנתי זה לא קניות אלא זה במערכת הפדגוגית של משרד החינוך, בתכנים.

אברהם צדקה: באותה הנחיה אני מגדיר שהכיתה או השכבה תהיה מלווה בשלושה מלווים חמושים.

אברהם צדקה: לגופו של עניין.

אברהם צדקה: בטיחות מוסדות חינוך זה בפעילות התוך בית-ספרית והחוץ בית-ספרית.

אברהם צדקה: אני לא יודע אם הציבור הזה יודע שאני צריך להוציא הוראות בטיחות רכיבה על גמלים כי בפעילות חוץ-ספרית, בטיולים, יש רכיבה על גמלים או בשיט אבובים על הדן.

אברהם צדקה: בפן של הנושא הזה של מוסדות חינוך, המנחה המקצועי שאני אימצתי, מכיוון שאין גוף כזה, אני אימצתי לעצמי, כמובן בגיבוי מי שצריך לקבל החלטה במשרד, את מכון התקנים הישראלי.

אברהם צדקה: כל הנהלים וההנחיות המקצועיות הם על-פי הנחיות מכון התקנים הישראלי.

אברהם צדקה: משרד החינוך מוביל מהלך ועושה הרבה מאוד דברים שאני לא רוצה לפרוט אותם כרגע.

אברהם צדקה: דרך אגב, בסקר הזה שנעשה והביקורת, כל-בו שלום קיבל אצלך צל"ש אבל אף אחד שראה הידרן לא ראה אם יש בו מים, ואם כן באיזה לחץ.

אברהם צדקה: זאת אומרת, הבעיות הן הרבה יותר קשות.

אברהם צדקה: בנושא משרד החינוך אנחנו מובלים מהלך ואנחנו מכשירים ממוני בטיחות למוסדות חינוך כי אני הולך לחומרה מבחינת חוק התכנון והבנייה.

אברהם צדקה: חוק התכנון והבנייה אומר שמעקה צריך להיות תשעים סנטימטר בקומה שנייה, שלישית וחמישית, אבל אני אומר 1,10 מטר.

אברהם צדקה: אם הקבלן לא מכיר את נוהלי משרד החינוך, הוא יבנה על-פי חוק התכנון והבנייה ולא יהיה עבריין, אני לא אפתח את בית-הספר.

אברהם צדקה: אני מגיע למילה האחרונה, למשאב הכספי.

אברהם צדקה: משרד החינוך הוא לא בעלים של שום בית-ספר במדינת ישראל.

אברהם צדקה: תשעים אחוז שייכים לרשויות המקומיות, עשרה אחוזים שייכים לעמותות ואתה ודאי מכיר גופים כאלה ואחרים.

אברהם צדקה: הנחיות משרד החינוך אומרות שאיתור המפגעים והליקויים הוא באחריות הבעלות על מוסדות החינוך ותיקונם.

אברהם צדקה: אני עושה פיקוח על פי חוק הפיקוח של משרד החינוך כשאני מבקר מעת לעת מוסד חינוכי על-פי רשימה שנקבעת ביני לבין מרכז השלטון המקומי ושם אני בודק.

אברהם צדקה: יותר מזה, היום אני עושה הבחנה בין מפגע בטיחותי שהסרתו תיעשה מיידית לבין ליקוי בטיחות שאפשר להסיר אותו תוך שלושה-ארבעה-חמישה חודשים.

אברהם צדקה: אז אני מקבל מכתבים מראשי רשויות בו מודיעים לי שהיה יועץ בטיחות שלי, הגיש רשימת ליקויים, עלות התיקון היא בסביבות 700 אלף שקלים, אנא העבירו את הכסף.

אברהם צדקה: אדוני היושב-ראש, הנושא של המשאב הכספי הוא הבעיה הכי קשה בעניין.

אברהם צדקה: יש מקרים שאני אומר לאותם גופים שזה באחריותם, אבל הם אומרים שאין להם כסף.

אברהם צדקה: אתם יודעים באיזה היקפים מדובר במדינת ישראל?

אברהם צדקה: 3,800 בתי-ספר, כ14- אלף גני ילדים.

אברהם צדקה: אני צריך צוות לא ברמת הגיס אלא ברמת פיקוד וכוח אדם שיסתובב במקומות האלה.

עופר יצחק: משטרת ישראל פועלת בעסקים טעוני רישוי בלבד, היא פועלת בעסקים שבאים ומבקשים רשיון עסק אבל לא במשרדים ולא במבנים שאין בהם עסקים.

עופר יצחק: במסגרת הזאת על-פי החוקים שנתונים בידינו, חוק הבטיחות במקומות ציבוריים וגם חוק רישוי עסקים אנחנו פועלים לאכיפה במידת הצורך.

עופר יצחק: התנאים הם תנאים שאנחנו קבענו ובעיקרם הם מבוססים על תקנות שנקבעו בתכנון ובנייה או תקנות אחרות ובמסגרת הזאת אנחנו פועלים.

גרנר: מר ריבק פנה אלינו בזמנו ויש לנו ועדה בין-משרדית לרישוי עסקים בראשותו של מר מרקוביץ, מי שהיה משנה למנכ"ל, וקיימנו דיון מקיף בעניין הזה של הכנסת בניינים מעורבים או בנייני משרדים לרישוי עסקים.

גרנר: שם הוחלט פה אחד בכל המסגרות שלא להכניס את זה מהסיבה הפשוטה שאם מדובר במבנה משרדים מאוכלס בעשרות משרדים, איך אתה מוציא לו צו סגירה ומפנה את האנשים מהבניין לאחר שאוכלס.

גרנר: אם מדובר במקצועות חופשיים, הוא לא טעון רישוי.

ורדה אדוארדס: הנגיעה שלנו לנושא הזה היא באמת מצומצמת מאחר שאנחנו מעורבים בפיקוח על בטיחות במפעלים ובמקרה הזה הנושא מטופל.

ורדה אדוארדס: לצערי אין לנו הרבה מה לתרום בנושא הנדון בישיבה.

אמנון כהן: בראש וראשונה אני אפנה לראש-הממשלה ואתן לו סקירה על נושא הדיון כדי שאסונות לא יקרו בעתיד.

אמנון כהן: אני אבקש ממנו להקים גוף ממלכתי שיהיה אמון על בטיחות וגהות, הוא יחשוב איזה משרד ממשלתי יעשה את העבודה ויהיה איזשהו גוף על שיפקח על כולם ויחבר בין כולם.

אמנון כהן: אני חושב שבשיתוף פעולה, באיגום משאבים ובאיגום כוח אדם מקצועי יהיה אפשר למגר את הבעיות האלה בעתיד.

אמנון כהן: אנחנו נפנה לשר הבריאות כי שמענו כאן

אמנון כהן: בכאב רב על הבעיות והמצוקות של המשרד ונבקש ממנו שישים דגש ויפנה לכל בית-חולים על מנת לראות שהם ייערכו לנושא של הבטיחות וזאת עקב אסונות שאירעו וגם בגלל שאנחנו רוצים למנוע את האסון.

אמנון כהן: נשלח לשר קטע מהעיתון כדי שיראה באיזה נושאים דנו.

אמנון כהן: אנחנו נפנה גם לשרת החינוך, נדווח לה על הישיבה ונציין את כל מה שציין כאן נציגה כשהוא דיבר על כוח אדם ועל שיתוף פעולה בין המשרד לבין הרשות המקומית.

אמנון כהן: נבקש לבדוק כאן במה אפשר יהיה לעזור.

אמנון כהן: אנחנו נפנה גם לשר לביטחון פנים בנוגע לדברים שהעלה כאן נציגו שדיבר על המבנים הציבוריים.

אמנון כהן: אני חושב שאני אגיש הצעת חוק פרטית או תקנה אבל עוד אתייעץ אתכם בנושא.

אמנון כהן: אני מדבר על תקנה חדשה לגבי כיבוי אש שתחייב את כל בנייני המגורים במדינת ישראל וכאן אני מדבר על כל הבניינים ולא חשוב כמה קומות יש בהם.

אמנון כהן: בנוסף לכך אני מדבר על נוהל שיחייב רישוי עסקים בנייני משרדים וכאן אמרנו שגם כיבוי אש ייכנס לתמונה.

אמנון כהן: כמובן זה אומר תגבור כוח אדם בנושא האכיפה.

אמנון כהן: אנחנו פונים ליושב-ראש התאחדות המלונות שיוציא חוזר לכל בתי המלונות כדי שיקפידו על סימון יציאות חירום, המדרגות ועל התאורה במדרגות כי נאמר כאן שיש מדרגות שהתאורה לא הייתה או הנורות היו שרופות או שבורות.

אמנון כהן: אני מבקש שתוציא את המכתב הזה ותודיע שהוא נכתב בעקבות הדיון שהתקיים בוועדה לפניות הציבור.

אמנון כהן: אני רוצה להתייחס לאגודה לתרבות הדיור ולומר לכם שאתם צריכים להיערך מול משרד הבינוי והשיכון.

אמנון כהן: אנחנו נכתוב לשר הבינוי והשיכון כדי שיראה באגודה גוף מקצועי המוציא לפועל ואותו גוף יכין עלונים וחומר הסברה, כולל בטלוויזיה וברדיו, שידבר על שיווק האגודה לתרבות הדיור ולאחר מכן יאמר איזה שירותים יכולים הדיירים לקבל מטעם האגודה.

אמנון כהן: אם יש סכסוכים במבנים, בין ועדי הבתים, האגודה תוכל להיכנס על-מנת לתווך ולגשר בין הצדדים.

אמנון כהן: אני אפנה על-מנת שהאגודה תקבל תקציב הולם לנושא הזה כדי שתוכל לצאת עם חומר הסברה שלדעתנו חייב להיות.

אמנון כהן: אני רוצה להתייחס לשלטון המקומי.

אמנון כהן: צר לי שידידי עדי אלדר, שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה בהרבה מאוד תחומים ואנחנו עוזרים לו בכל מיני ועדות, לא הגיע ולא שלח לכאן נציג מטעמו.

אמנון כהן: אני חושב שהשתתפות בדיונים שמתקיימים בוועדה שלנו זה לא אומר רק לשבת על הכיסא או לחמם כיסא אלא באמת כל אחד כאן אמר את דבריו ואנחנו לומדים מהדברים שנאמרו וזאת על-מנת לעזור גם לאותם גופים כדי שיעשו את עבודתם נאמנה.

אמנון כהן: כאן היו הרבה טענות כלפי השלטון המקומי או כלפי ראשי רשויות שלמעשה הם גוף שאחראי על המבנה, הוא גם בעלים של המבנה, גם מוציא לפועל ולכן לא תמיד יש לו את הפתרונות המיידיים, אולי גם בגלל בעיות תקציביות שלו.

אמנון כהן: קראתי שהבטיחו להם בנושא בטיחות בשנת 2001 סכום מסוים אבל הם לא קיבלו אותו וכאן היה המקום להעלות את הנושא.

אמנון כהן: אם הוא היה בא לכאן, כאן היה המקום להעלות את זה ואז אני מעביר את זה הלאה למשרד האוצר, אבל עכשיו אני לא אעביר את זה למשרד האוצר אלא הוא יצטרך להילחם לבדו כי הוא לא פנה אליי, לא הגיש בקשה ולא הציג את הנושא.

אמנון כהן: לכן צר לי מאוד שאנשי מרכז השלטון המקומי לא הגיעו לישיבה.

אמנון כהן: כפי שציין יהודה, היו ועדות שלא נתנו לו לדבר בישיבה אבל כאן ניתנה לו האפשרות לומר את הדברים.

אמנון כהן: אם יש לך בעיות, יש לך את הכתובת שלנו ואנחנו נפנה.