הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 15, פרוטוקול מספר 48, 2001-06-12 11:30

אמנון כהן: אני רוצה לציין שהוועדה לפניות הציבור מקבלת כל שבוע עשרות מכתבים בכל מיני נושאים ואנחנו יושבים ומתייעצים כאשר מתוך הפניות והמכתבים עולות בעיות ונראה שמדובר בתופעה ונוגעת לציבור רחב.

אמנון כהן: אם אכן זה כך, אנחנו מקיימים דיון כדי לבדוק את הנושא לעומק ולראות אם אפשר לעזור לאותן חברות להתייעל או לשנות תקנות כאשר המטרה היחידה היא לעזור לציבור, לשמש לו פה ושבגדול יקבל שירות יותר טוב.

אמנון כהן: אנחנו ניתן את רשות הדיבור לרוב המשתתפים כאן.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שהדיון כאן יהיה מכובד, ולכן אם מישהו לא מסכים עם דברים שנאמרים, אני מבקש לרשום את ההערות ואחר-כך להתייחס לדברים.

אמנון כהן: אני מבקש מאוד להקפיד על תרבות הדיבור ועל תרבות הדיון בוועדה.

אמנון כהן: אחרי שקיבלנו פנייה עיקרית קיבלנו מספר פניות נוספות.

אמנון כהן: כמובן תמיד יש סתירות כאלה ואחרות ואנחנו לא מתייחסים לפנייה עצמה אלא יש תופעה ארצית עליה אנחנו מדברים.

אמנון כהן: יתכן שיש אי-הבנות בין החברות ולא בכוונה נעשים דברים ובגדול אני מבין את התחרות, אבל כמובן שאסור שהתחרות תבוא על חשבון או על גב הצרכנים.

אמנון כהן: הפנייה שקיבלנו מדברת על מקרה בו רוב הדיירים קיבלו את ההסכמה לעבור מחברת גז אחת לחברת גז אחרת וכידוע יש תקנות שמחייבות 51 אחוזים מבעלי הדירות שצריכים להביע את הסכמתם ורק אחרי כן אפשר לעבור לחברה אחרת.

אמנון כהן: אני בגדול רוצה ללמוד מכם את הנושא ואחר-כך להחליט על הדברים שיהיו לטובת הצרכנים.

אמנון כהן: המכתב מדבר על כך ועד של בניין מסוים בעיר מסוימת שפנה ורצה להחליף חברת גז.

אמנון כהן: הדיירים פנו שבועיים מראש ואכן אחרי שהחליפו את התשתית החברה החדשה הביאה את בלוני הגז.

אמנון כהן: לאחר מכן הגיעה החברה הראשונה – ואני לא אנקוב בשמות – והחליפה את בלוני הגז כי היא טוענת שלא קיבלה פנייה מהדיירים ולכן חשבה או ראתה לנכון להחליף את בלוני הגז שוב.

אמנון כהן: מהצד השני הדיירים טוענים שתפסו את החברה בשעת מעשה וכולי.

אמנון כהן: אנחנו נבדוק את הנושא עם כל הגורמים הקשורים לעניין וכל ידבר מנקודת מבטו הוא.

אמנון כהן: מקרה שני שהיה שגם אותו ראיתי לנכון להעלות.

אמנון כהן: מדובר במשפחה שהגז נגמר לה ורצתה להזמין בלון חדש.

אמנון כהן: היא גרה בשכירות ולכן נדרשה לשלם קודם כל עשרים שקלים עבור התקנה, אחרי כן 154 שקלים עבור בלוני הגז, ואחר-כך נדרשה לשלם עבור בדיקות בטיחות.

אמנון כהן: לאחר מכן השעות היו לא נוחות כשאמרו להם לחכות משעה 8:00 בבוקר והטכנאי יגיע מתי שיגיע אבל הוא מגיע בשעה 3:00 ואותם אנשים הפסידו יום עבודה.

אמנון כהן: פתאום מתברר שאפשר לקבל גם שירות אחר-הצהרים ולא היו צריכים להפסיד יום עבודה, אבל כאן גם הפסידו יום עבודה וגם מחכים כל היום לאותו טכנאי וזאת לאחר הבטיחו להם שהטכנאי יבוא ב8:00- בבוקר ולא יפסידו יום עבודה.

אמנון כהן: כאן אנחנו רואים את השירות ללקוח ואנחנו רואים שאין שירות.

אמנון כהן: לאחר שהמשפחה הזו רצתה להזמין בלוני גז, מסתבר שהיא צריכה לעשות בדיקה בטיחותית וצריכה לתקן שני צינורות ששנים הם לא בשימוש וכל הסיפור עולה 746 שקלים וזאת כשהמשפחה בסך הכל רצתה גז כדי שתוכל להמשיך לבשל בביתה.

אמנון כהן: שאלו את החברה איך היא הגיעה לסכום הזה ואכן התקבל איזשהו פירוט.

אמנון כהן: המשפחה ביקשה לקבל את התעריפון, איך נקבעו המחירים, אבל אין תעריפון וכל אחד הישר בעיניו יעשה.

אמנון כהן: אותה משפחה פנתה לאותה חברה בעיר אחרת ומסתבר שיש פער של מחירים ואני מדבר על אותה חברה.

אמנון כהן: יש לנו כאן טבלת השוואת מחירים ואנחנו רואים שמבחינת מחירים יש לנו פער מחירים בין ארבע חברות מובילות שלמעשה מחזיקות ב95- אחוז מצרכני הגז בישראל וחמשת האחוזים הנותרים מתחלקים בין החברות הקטנות.

אמנון כהן: המחירים של החברות הגדולות די דומים גם מבחינת התשלום עבור בלון גז גדול וקטן, גם מבחינת דמי השירות החודשיים ולכאורה זה נראה מתואם, ולמעשה החברות הגדולות נותנות את השירותים ברחבי הארץ והחברות הקטנות מוגדרות על-פי האזורים כפי שאתם רואים בטבלה.

אמנון כהן: למשל, אצל סופרגז, בלון עם 12 קילוגרם עולה 79 שקלים ואילו בחברה הקטנה, אובר גז, היא מוכרת את הבלון בששים שקלים.

אמנון כהן: מחיר בלון גדול של 48 קילוגרם בפזגז עולה 269 שקלים כאשר בחברה קטנה, באוברגז, הוא עולה 180 שקלים.

אמנון כהן: בטלפון קיבלנו נתונים ורק חברת פזגז בשום פנים ואופן לא רצתה למסור שום נתון אלא אמרה שרק עם מספר צרכן או לקוח אוכל לקבל פרטים וזאת כאשר הם אומרים שהמחירים שונים מעיר לעיר.

אמנון כהן: אני מתלבט אם לומר זאת, אבל אולי יש איזשהו תיאום בין החברות הגדולות, אולי היו מספר דיונים גם בכנסת הקודמת וגם בוועדה הקודמת עם היושב-ראש הקודם בנושא הגז וגם אז עלו מקרים קשים מאוד בהם היה צורך לטפל, ואז נאמר גם שאולי יש קרטל מסוים בין החברות הגדולות כשהן מתאמות את המחירים.

אמנון כהן: מתברר שהחברות הגדולות לא חפצות לקבל לקוחות מחברה גדולה אחת לחברה גדולה שנייה וזה נעשה בצורה כזאת ששומרים האחת על השנייה.

אמנון כהן: הדברים כבר הועלו בזמנו והרשות להגבלים עסקיים התבקשה לתת תשובה.

אמנון כהן: כבר נאמר שיכול להיות שיש פה איזשהו תיאום, אבל שלוש שנים עברו ובדקנו אם התקבלה תשובה ונאמר שעדיין בודקים את הנושא ולא הגיעו למסקנות ובינתיים הציבור משלם את המחיר וסובל.

אמנון כהן: אחרי שעשינו בדיקה מתברר שהייתה רפורמה בענף הגז הביתי בשנת 1995 ונכתבה האמנה על טיב השירות במשק הגז לטובת הצרכנים וזאת כדי שתהיה תחרות הוגנת.

אמנון כהן: במסגרת האמנה הזאת נקבע דמי פיקדון, טיפול בתלונות לקוחות, החלפת ספק גז, בדיקת בטיחות אחת לחמש שנים ודמי שימוש קבועים והכל חל על הצרכן שצריך לשלם עוד ועוד כספים והטילו עוד סכומים נכבדים על הציבור.

אמנון כהן: אחרי תקופה מסוימת, בשנת 1999, משרד התשתיות, כשראה שהחברות לא עומדות באמנה והשירות לא ניתן כראוי לציבור ולמעשה החברות עושות ככל העולה על רוחן ולא כפי שהוחלט, משרד התשתיות החליט לצאת מהאמנה.

אמנון כהן: אני לא יודע אם זה בסדר, אבל המשרד לא עושה דבר כדי להסדיר את הדבר אלא בשנת 1999 הוא אומר שהוא לא רוצה להיות אחראי לאמנה זו ולכן הוא פורש כביכול מהאמנה.

אמנון כהן: כמובן תהיה לכם זכות להגיב.

אמנון כהן: עוד נתונים שיש לנו כאן.

אמנון כהן: יש כ19- חברות קטנות שפועלות בשוק.

אמנון כהן: כפי שציינתי 95 אחוזים מהשוק נשלטים על-ידי החברות הגדולות וחמישה אחוז על-ידי 19 החברות הקטנות.

אמנון כהן: החברה המובילה היא פזגז, אחריה אמישראגז, אחרי סופרגז, אחריה דורגז כאשר ליתר הספקים כולם ביחד מספקים שירותים רק למאה אלף לקוחות.

שמתייחסים לנושא: 1.

שמתייחסים לנושא: חוק ההסדרים במשק המדינה, תיקוני חקיקה, התשמ"ד1989-.

שמתייחסים לנושא: 2.

שמתייחסים לנושא: חוק המקרקעין, החלפת ספק גז בבית משותף.

שמתייחסים לנושא: 3.

שמתייחסים לנושא: חקיקת משנה, תקנות ההסדרים במשק המדינה, תיקוני חקיקה, משק הגז, החלפת ספק גז, 1991.

שמתייחסים לנושא: כמו שציינתי, יש כללים בה נאמר איך עוברים מחברה לחברה כאשר 51 אחוז מבעלי הדירות צריכים להסכים לכך ו15- יום מראש צריכים הדיירים להודיע על כך כשהם רוצים לבקש התקשרות עם חברה שנותנת את השירות.

שמתייחסים לנושא: כמובן דייר בודד בבית משותף לא יוכל לעבור לחברה אחרת אלא זקוקים ל51- אחוזים מכלל הדיירים שיסכימו לכך.

שמתייחסים לנושא: אנחנו רואים שמאוד מאוד קשה לעבור מחברה לחברה והתהליך הוא מאוד מסורבל.

שמתייחסים לנושא: נאמר כאן שצריך למסור הודעה לספק, הודעה לספק חדש, תיאום על-מנת שלא ייווצר מצב שלקוחות יישארו ללא גז כי יש את תקופת הביניים.

שמתייחסים לנושא: התהליך הוא מאוד מורכב.

שמתייחסים לנושא: החברה שלמעשה נותנת את השירות הראשון, היא זו שמקימה את התשתית, כך שגם כאן יש את בעיית התשתית שעוברת מחברה לחברה ונוצרות ביניהן בעיות קשות.

שמתייחסים לנושא: אין לי בעיה כשהדברים קורים בין החברות, אבל כשזה מגיע לצרכן, כאן מתחילה להיות הבעיה.

שמתייחסים לנושא: כאן הייתי רוצה גם להתייעץ אתכם כי אני הייתי רוצה שנפשט יותר את תהליך ההחלפה מחברה אחת לחברה שנייה.

שמתייחסים לנושא: אני חושב שהצרכן צריך לקבל את הטיפול הטוב ביותר, בזמן מינימום ומקסימום שירות ומקסימום טיפול.

שמתייחסים לנושא: כל אחד מכם יביע את עמדתו ויוכל להציע הצעות ואנחנו נפעל בתיאום אתכם.

שמתייחסים לנושא: אני רוצה לציין שדוח מבקר המדינה לשנת 2000 ומבחינת מחירים, המחירים עלו פי שניים בהשוואה למדד המחירים לצרכן.

שמתייחסים לנושא: זאת אומרת, מטרת הרפורמה הייתה להוזיל את המחירים וליצור תחרות, אבל כאן קורה מצב הפוך כאשר גם אין תחרות כי החברות הקטנות לא יכולות להתמודד מול החברות הגדולות והמצב הוא שהמחירים עלו פי שניים בהשוואה למדד המחירים לצרכן.

שמתייחסים לנושא: דוח מבקר המדינה קובע כי הרפורמה למעשה לא מיושמת, אין תחרות בין חברות הגז וקיימים מכשולים רבים המקשים על הצרכנים לעבור מחברת גז אחת לחברה אחרת.

שמתייחסים לנושא: היושב-ראש הקודם של הוועדה לפניות הציבור הציע חוק לו הביעו התנגדות גם הקבלנים וגם חברות גז הגדולות.

שמתייחסים לנושא: אני חושב שלאחר שעברו עוד כשלוש-ארבע שנים, אחרי שבודקים דברים והדברים לא באים על פתרונם והצרכן למעשה משלם פי שניים ומקבל טיפול גרוע יותר, לכן בסוף הדיון נחליט אם נקדים את הצעת החקיקה ההיא או נשנה אותה מעט כאשר המטרה שלנו היא לעזור לצרכנים להחליט את ההחלטות ובמינימום זמן לעבור מחברה לחברה.

דוד עידן: המקרה בעצם הוא דוגמה קלאסית למאבק בין חברות הגז כשהנפגע העיקרי שלו הוא הלקוח.

דוד עידן: יש מאבק בין חברת גז אחת לבין חברת גז אחרת על בעצם איך אנחנו מעבירים את הלקוח מאחת לשנייה.

דוד עידן: בתקנות נקבע שצריך להמתין 15 ימים בין מעבר מחברה אחת לחברה שנייה.

דוד עידן: בדרך כלל עד היום במשך כל השנים באופן ממשי הדבר הזה לא קרה.

דוד עידן: אני יכול לציין שחלק מהבעיה היא שאין מעברים דינאמיים בין חברה אחת לשנייה.

דוד עידן: בסופו של דבר, בגלל המצב שקרה בשנים האחרונות, המאבק החם הזה ששוק הגז משנת 1995 בעצם נמצא באיזושהי בעירה מאז נכנסו חברות הגז הקטנות, כשלקוח מבקש לעבור מחברה אחת לשנייה, מתחיל איזשהו תהליך של מכבש לחצים.

דוד עידן: ברגע שהלקוח מודיע לחברת האם שמספקת לו כרגע גז שהוא רוצה להתנתק, מתחיל מכבש לחצים אין סופי.

דוד עידן: מציעים לו שייקח חודשיים גז חינם, אם זה לא מצליח, קח חצי שנה גז חינם, מפתים אותו בכל הפיתויים, העיקר שיישאר ולא יעבור לחברה אחרת כי יינתנו לו את ההצעה הטובה ביותר שישנה.

דוד עידן: כאשר הלקוח עובר לחברה אחרת, מי שבעצם מבצע את העברת המסמך מחברה לחברה זו החברה שנכנסת במקום החברה היוצאת.

דוד עידן: אז החברה הנכנסת מעבירה את המסמך לחברה היוצאת ולפי מסמך זה היא מעבירה את הבניין לרשותה של החברה השנייה שמבקשת לקבל את הפיקדון, לקחת את הציוד ולבצע את הנוהל כפי שצריך, אבל אז בעצם נוצר מצב שהחברה הראשונה לא מגיבה או שהיא אומרת שהיא לא קיבלה את המסמך בגלל טעות טכנית זו אחרת או כי הפקס לא תקין ואז בעצם החברה מתעלמת מהפנייה.

דוד עידן: כשאותו לקוח מגיע כעבור 15 יום או 17 יום לבצע בפועל את ההחלפה, קורה מה שבעצם קרה לפני מספר שבועות כשהדיירים קיבלו גז מהחברה השנייה, אבל כעבור מספר ימים הגיעו עובדי חברת האם והודיעו שבעצם לא קיבלו את ההודעה וכי החברה היא עדיין ספקית הגז הרשמית של הבניין ואז הם לוקחים את הציוד שהותקן, או שמתקינים את הציוד שלה או לא, אבל בכל מקרה מי שכרגע נשאר בין הפטיש לסדן זה הלקוח שלא יודע מה לעשות.

דוד עידן: הלקוח רוצה לעבור לחברת גז אחרת, הוא הגיע את רצונו לכך, ובעצם כרגע הוא נשאר תלוי ועומד בלי חברת גז ובלי גז כשזה נתון למאבק בין חברות הגז עצמן.

יורם טמיר: אני רוצה להתחיל ממקרה פרטי ואחר-כך להסביר את ההשלכות.

יורם טמיר: בבית בו אני גר בגבעתיים, אנחנו במקרה לקוחות של ש.א.מ.

יורם טמיר: מרכז הגז מזה שלוש שנים.

יורם טמיר: ביום בהיר אחד פזגז החליפה את כל שמונת המכלים, חלקם מלאים וחלקם ריקים, ושמה את מכליה במקום מכלי ש.א.מ.

יורם טמיר: מרכז הגז והשאירה את כל המערכת.

יורם טמיר: כלומר, המונים לא הוחלפו, אף אחד לא קיבל הודעה על כך.

יורם טמיר: תלונה שלי במשטרה נענתה לפני מספר ימים שאין עניין לציבור ולכן נסגרה התלונה.

יורם טמיר: מכתב שלי בעניין, עדיין כמנכ"ל בלוגז, למר אלברט עמר עם פנייה לחברת פזגז, לא נענה בעצם עד היום הזה ומאז כארבעה חודשים המצב בעצם לא השתנה.

יורם טמיר: אם חברי הוועדה היו מבקרים היום באתר, היו רואים את המצב כפי שהוא.

יורם טמיר: אני מדבר על בניין משותף של צרכני מרכזייה, הייתה מרכזייה של ש.א.מ.

יורם טמיר: אבל הבלונים הוחלפו ויותר לא הוחלף שום דבר.

יורם טמיר: בנושא הזה שוררת הפקרות מוחלטת בכל רחבי מדינת ישראל החל ממכלים בלתי תקינים של רוב החברות הוותיקות שגילם כבר למעלה משלושים שנה ולא נעשו בהם שום בדיקות ושום טיפולים, עמדות אספקה מוזנחות, מעבר ללכלוך, חלודות, דולפות שמהוות מפגע בטיחותי מדרגה ראשונה.

יורם טמיר: לעניין הממונה על ההגבלים העסקיים.

יורם טמיר: אני אישית נחקרתי לפני כאר

יורם טמיר: בעה חודשים בעניין פזגז ומאז לא שמעתי שקרה משהו.

עודד גינגיס: בגלל שמשק הגז מאופיין בתחרות מוגבלת ורמת מחירים מוגזמת, אנחנו ראינו את זה בעיקר בתקופה שבלוגז נכנסה לשוק כאשר אז פתאום המחירים ירדו.

עודד גינגיס: אני אומר שצריך להיות פיקוח ולראות כעבירה פלילית על הסעיף הזה שהיום לא מגובה בחוק המקרקעין בפיקוח כלשהו ובשום אכיפה של הממשלה.

עודד גינגיס: בנוסף לכל הדברים האחרים, אולי זה ירתיע את אלה שיחשבו על התנגדויות וזה קצת יעזור להקל על המעבר מחברה לחברה.

עודד גינגיס: בנוסף למעבר מחברה לחברה, קיים נושא אחר כאשר נעשה קצת ניסיון לשכנע צרכנים שעדיין לא מחוברים לגז מרכזי, בעיקר בבתים גדולים או באזורים שלמים, ויש לנו תלונות רבות על שיווק אגרסיבי.

עודד גינגיס: יש בתים ישנים שלא מחוברים לגז מרכזי אלא מקבלים בלוני גז, וחוק המקרקעין עדיין לא תופס אבל כאן באים ומנסים לשכנע אותם לעבור לגז מרכזי.

עודד גינגיס: נכון שיש לזה יתרונות רבים אבל הבעיה היא שהשיווק אגרסיבי ומלווה בהטעיות ויש אפילו טענות – לא בדקתי אותן ואני לא יודע אם הן נכונות – לזיופים והוגשו אפילו תלונות למשטרה על זיופי חתימות הדיירים, כי כל הדיירים צריכים לחתום.

עודד גינגיס: יש מספר תלונות שאני חושב שהן די בעייתיות שקשורות בצורה זו אחרת לנושא הזה והמקרים מאוד דומים.

עודד גינגיס: אדם קנה דירה ולא גר בא אלא משכיר אותה לדייר, אותו דייר עשה חוזה, קיבל גז בחוזה שלו, הוא עוזב את הדירה עם חובות גדולים לחברת הגז.

עודד גינגיס: כשבעל הדירה רוצה לקבל את הדירה אליו ולקבל את הגז, אומרים לו שעד שהוא לא משלם את החובות של ההוא שעזב, לא יקבל גז.

עודד גינגיס: היה מקרה עם סופרגז שלא הצלחנו לשכנע.

עודד גינגיס: הייתה חברה אחרת שהצלחנו לשכנע אותה שזה לא הגיוני וזה לא חוקי, אבל סופרגז במפורש לא רצתה ואמרה שזה המצב.

חני מונין: אני פונה כאן לחברות הזולות יותר ומבקשת מכם לפרסם יותר כדי שהציבור ידע על כך.

חני מונין: דובר כאן על הבדלי המחירים בערים השונות.

חני מונין: לנו אין בעיה עם זה ואנחנו בעד שוק של היצע וביקוש.

חני מונין: נראה לנו דווקא הגיוני שיש מחירים יותר זולים בפריפריות לעומת המרכז כי גם מחירי העגבניות יותר זולים בדימונה מאשר בתל-אביב.

חני מונין: ברגע שציבור מסוים יודע על מחירים יותר זולים והוא רוצה לעבור, הוא נתקל בנושא הזה של ה15- ימים ובמשך 15 יום החברות הגדולות מפעילות לחצים מאוד חזקים כדי שהוא יישאר.

חני מונין: לכאורה זה טוב לצרכן כי מורידים לו את המחיר, אבל זה מאוד נקודתי וזמני.

חני מונין: ידוע לכל שאותו צרכן ייהנה ויקבל הנחה של עשרים שקלים אבל זה לא יהיה לכל החיים.

חני מונין: השאלה היא מה קורה הלאה, ומה עם הציבור האחר.

חני מונין: לפי דעתנו זאת לא תחרות אמיתית.

חני מונין: אנחנו מעונינים לקצר את 15 הימים האלה לטווח של שלושה ימים שנראה לנו הגיוני.

חני מונין: במשך שלושה ימים אפשר לסדר את כל הפרוצדורה, ליידע את החברה הקודמת, להחליף בלוני גז ולעשות כל מה שצריך.

חני מונין: נושא נוסף שהועלה כאן זאת האמנה שנכתבה בשנת 1995 שדרך אגב ארגוני הצרכנים סירבו להצטרף אליה מסיבות מובנות.

חני מונין: בשנת 1999 משרד האנרגיה והתשתיות משך את עצמו מהאמנה הזאת.

חני מונין: באמנה הזו שנכתבה בזמנו דובר על דמי מנוי קבועים חודשיים או דו-חודשיים.

חני מונין: היות שהאמנה לא כובדה גם לטובת הצרכן – לא נעשו דברים לטובתו כמו בדיקות וכל המחירים שנאמר שלא יחייבו בהם את הצרכן, פתאום כן מחייבות אותו בהם ברגע שצרכן חדש נכנס לבניין חדש והוא צריך לשלם עבור חיבור לחברת הגז במקום שקבלן ישלם – לכן אנחנו חד משמעית אומרים שצריכים לבטל את דמי המנוי האלה.

חני מונין: האמנה צריכה להיות דו-צדדית ולא חד-צדדית.

חני מונין: לכן אנחנו קודם כל מבקשים שבחוק או בצו יוחלט להוריד את דמי המנוי האלה.

חני מונין: בנוסף, אם זה לא ילך, אנחנו פונים לחברות הגז והראשונה שתבטל את דמי המנוי האלה, אנחנו מבטיחים לפרסם את זה בגדול.

חני מונין: אין ספק שזה יגביר את התחרות בשוק הזה.

יצחק קיאלי: יש חוק וחוק צריך לכבד.

יצחק קיאלי: אם החוק אומר שחברת גז שרוצה להחליף חברת גז אחרת צריכה להביא נייר כדת וכדין, אנחנו כחברה שקיימת כבר הרבה שנים עם אלפי צרכנים ולא סתם, שומרים על החוק.

יצחק קיאלי: שיגיע הנייר כמו שצריך על פי חוק, אנחנו מכבדים אותו.

יצחק קיאלי: אני יכול להצהיר כאן מעל הבמה הזאת שאלפי צרכנים, לצערנו אלפי, בגלל התחרות שנכנסה, עזבו אותנו לדורגז, לאמישראגז, לסופרגז וכולי.

יצחק קיאלי: שיביא נייר מסודר, אני יכול להעביר.

יצחק קיאלי: כל זמן שלא הביא נייר מסודר, יבוא אליי מחר משרד התשתיות ובצדק יאמר לי הם רשומים אצלך, הם לקוחות שלך, אתה אחראי על הבטיחות שלהם.

יצחק קיאלי: לא קיבלתי נייר מסודר, אני אחראי על הבטיחות שלהם.

יצחק קיאלי: מחר בבוקר יקרה משהו ואז בגלל שמישהו אמר או איזה מישהו זרק משפט, אני לוקח את המכלים שלי?

יצחק קיאלי: יש חוק, צריך לכבד את החוק.

יצחק קיאלי: מי שבא לוועדה ורוצה לקבל גיבוי, שיבוא בידיים נקיות.

יצחק קיאלי: אי אפשר לשמור על בטיחות אם אתה לא שומר על הלקוחות שלך ויודע מי הם הלקוחות שלך.

אבי פרל: יש מסמך שמאשר שהנייר הגיע.

אבי פרל: לא רק שהנייר הגיע אלא יש לי אישור פקס שהנייר הגיע.

אבי פרל: יותר מזה, גם שלחתי מכתב נוסף שאני מבקש שיבואו וייקחו את המכלים שנמצאים אצלי על-פי חוק, כי כך אומרת התקנה.

אבי פרל: לקחת את המכלים ואת המונים לאחר המתנה של 15 ימים.

אבי פרל: לאחר שהמתנו 15 יום ולקחנו את המכלים ושמנו במחסננו, שלחנו מכתב נוסף לפזגז שיבואו לקחת אותם.

אבי פרל: תראה אדוני איך הוא מציג את המצג בצורה מכוערת ותראה את האבסורד.

אבי פרל: לגבי מה שהצהיר קודם אדון יורם טמיר מגבעתיים, מה עשתה פזגז?

אבי פרל: לקחה את המכלים שלנו ממרכז הגז, כשלפני שלוש שנים הבניין הזה עבר כחוק, הם שילמו לנו, הם החזירו לי את הפיקדונות והכל היה בסדר גם מבחינתי וגם מבחינתם.

אבי פרל: אבל יום בהיר אחד הם לקחו את המכלים, רק את המכלים, והשאירו מונים, את המונים שלי ומכלים שלהם, ודרך המונים שלי זורם גז שלהם ואני אגיש את החיוב כי מבחינתי אלה צרכנים שלי.

אבי פרל: תראה מה קרה כאן, ברחוב האצ"ל בפתח-תקווה.

אבי פרל: שלושה ימים לאחר שפרקנו את הבניין, לקחנו את המונים ולקחנו את המכלים של פזגז ושמנו מכלים שלנו, באה פזגז ולקחה את המכלים שלנו, לקחה את המונים.

אבי פרל: היא הניחה שהיו שמים בלונים אחרים במקומם, אז הם היו אומרים לא ידענו, לא קיבלנו הודעות, אנחנו לוקחים את זה ושמים אחר במקום.

אבי פרל: אבל לא, הם לקחו את הבלונים, הם לקחו את המונים והשאירו את הבניין בלי גז.

אבי פרל: עד השעות המאוחרות של הלילה אנחנו התקנו שוב את הכל מחדש.

אבי פרל: למה הם לא שמו מכלים ומונים חדשים והשאירו את הצרכנים ללא גז אם זה לא היה בסדר ולא קיבלו הודעה?

אבי פרל: אם הם רואים מונים חדשים, שייקחו אותם, ייקחו את המכלים אבל ישימו אחרים במקומם.

אבי פרל: למה על גב הצרכנים לנהל את המלחמה?

יצחק קיאלי: ברשותך, אני רוצה להתייחס לעוד שתי נקודות שהועלו כאן ולגבי הנושא של מעבר צרכנים.

יצחק קיאלי: אני רוצה לומר לוועדה שבחומר רקע לא התייחסה שום חברה גדולה ולא נתנה קצת חומר רקע יותר מקיף וזה חבל כי יש פה חוסר אינפורמציה.

יצחק קיאלי: בנושא שירות במכלים.

יצחק קיאלי: אנחנו נמצאים בשוק חופשי.

יצחק קיאלי: לקוח - במכלים, במשך עשרה ימים ואפילו פחות ברמה הפרקטית - יכול להחליף חברה.

יצחק קיאלי: מרים היום טלפון ועובר לחברה שנייה.

יצחק קיאלי: אנחנו עובדים לפי חוק והחוק מאפשר לצרכן לעבור חברה ועוברים.

יצחק קיאלי: אני רוצה לעמוד על נושא של תיאום מחירים שכבוד היושב-ראש העלה וזו האשמה מאוד חמורה שאין לה בינתיים שום סביב.

יצחק קיאלי: לגבי הנושא של צרכנים שלא עוברים או כן עוברים ויש קרטל.

יצחק קיאלי: אם היה קרטל, לא היו עוברים צרכנים אבל יש צרכנים והם עוברים.

יצחק קיאלי: אני רוצה להזכיר כאן שמתוך מאה אלף צרכנים שיש לחברות הקטנות, רובם ככולם עברו מהחברות הגדולות.

יצחק קיאלי: זה כל הרעיון והשגתם את זה, אז מה הבעיה עכשיו?

יצחק קיאלי: עכשיו אתם מתלוננים שיש דיפרנציאציה במחירים?

יצחק קיאלי: הרי המחוקק רצה דיפרנציאציה במחירים ועכשיו משיש אותה, אתם מתלוננים.

יצחק קיאלי: לגבי הנושא של החלפת ספק תוך 15 יום.

יצחק קיאלי: יש חוק ואני יכול לדבר בשם עצמי אבל אני יכול לומר שגם פניתי לחברות אחרות והן הציגו את זה.

יצחק קיאלי: החברות הגדולות, ברגע שאני פונה אליהן או שפנו אליי, גם החברות הקטנות, גם גזגל שלקחה ממני צרכנים, תוך 15 יום העברנו את כל הציוד כדת וכדין.

יצחק קיאלי: בקטע הזה אנחנו לא משחקים.

יצחק קיאלי: כל מי שיש לו טענה כזאת, היא מקרה יוצא דופן.

יצחק קיאלי: אני רוצה לשאול שאלה את חברי הפורום הקטן באמצעות היושב-ראש.

יצחק קיאלי: האם נבדק שכל פעם כשהוא לוקח צרכנים חדשים מחברה ותיקה, הוא עושה לה בדיקה תקנית כמתחייב?

יצחק קיאלי: הוא בודק את המערכות כמו שצריך?

יצחק קיאלי: האם הוא שומר על החוק כמו שצריך?

יצחק קיאלי: אני רוצה לומר כאן מידיעה, ואנחנו בדקנו את זה אצל צרכנים שעזבו אותנו, רובם לא נבדקו באופן מסודר.

יצחק קיאלי: אגף הפיקוח שם, אין לו כוח אדם ומה שקורה פה שהוא רק לוקח את הצרכן אבל לא בודק ולא עומד בתקנים.

רוויטל: דיברנו עם שכנים ומה שקורה הוא שאנחנו גרים בבניין שהוא בן שלושים שנה ומה שמפליא הוא שמאף אחד מהשכנים – זה דווקא ייאמר אולי לטובת סופרגז וזה הדבר היחיד שהוא לטובתה – לא באו ועשו בדיקה.

רוויטל: הבלונים באמת מצויים במרכז הבניין שם יש חצר פנימית וכל הבלונים מרוכזים שם כשהגובה שלהם יותר נמוך מהגובה של הבניין והבנתי שזה מסוכן כי אם יהיה ניצוץ, תהיה לנו בעיה.

רוויטל: עכשיו הם רוצים להגביה את בלוני הגז ועל זה הם דורשים סכום מופרז שציינתי במסמך שהפניתי אליכם.

רוויטל: אין לי כאן את שמות כל החברות האחרות, אבל אף חברה אחרת לא עשתה את הבדיקה הזאת, כך שזה בהחלט ייאמר לזכות סופרגז.

עודד גינגיס: בדיקות בטיחות נעשות ללא תשלום.

אמנון כהן: 1.

אמנון כהן: האם קיימת חובת פרסום מחירים, שיהיה מחיר מקסימלי לצרכן ואז אפשר לנהל משא ומתן.

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: האם יש עלון לצרכנים שמחייב את כל סניפי החברות.

אמנון כהן: 3.

אמנון כהן: האם קיים פיקוח על המחירים אותם גובות החברות אלא שהתחרות פתוחה ואז אין כל מחיר וכל אחד קובע והצרכן צריך להחליט.

אמנון כהן: 4.

אמנון כהן: כיצד יתכן שקיים הבדל בין הסניפים השונים במחירים ואמנם ציינו כאן אמנם שרחביה לא דומה לנווה יעקב.

אמנון כהן: 5.

אמנון כהן: מי מפקח על מכלים לא תקניים, נושא שהועלה כאן על-ידי אחד הפונים.

אמנון כהן: 6.

אמנון כהן: מה בכוונת הממונה על ההגבלים העסקיים לעשות.

אמנון כהן: מתי תסתיים הבדיקה, ואולי הסתיימה.

אמנון כהן: 7.

אמנון כהן: הייתי רוצה לשמוע ממשרד התשתיות כמה תלונות הגיעו בנושא זה ואם יש לכם איזשהו ריכוז.

אמנון כהן: כך גם לגבי משרד התעשייה והמסחר.

אמנון כהן: כל אחד שקיבל תלונות, שיאמר לנו.

אמנון כהן: הייתי רוצה לדעת מה נעשה בתלונות אלה וכיצד הן טופלו.

אמנון כהן: כל השאלות נרשמו וכמובן כל גוף או כל נציג חברה שמתייחס, יתייחס לדברים שהועלו כאן ולאחר מכן גם לדברים כלליים.

אבי פרל: אדוני היושב-ראש, בשנת 1989 נחתם ההסכם עם משה שחר שר האנרגיה דאז ליישום הרפורמה במשק הגז בישראל אבל עד היום שום דבר לא נעשה.

אבי פרל: הממונה על ההגבלים העסקיים דאז, דוקטור דוד תדמור, קבע בוועדת הכספים כשיושב-הראש שלה היה חבר הכנסת רביץ שיש קרטל בין החברות הגדולות ויש על כך מסמך וכתוב בפרוטוקול שיש לי אותו שיש קרטל.

אבי פרל: אני רוצה לציין שקודם איציק קיאלו סיפר שלקחו מפזגז לקוחות בירושלים, אבל אני חייב לספר לך שפזגז כבר גם קנתה את קיסין בירושלים.

אבי פרל: אין גז גל בירושלים כי פזגז קנתה אותה.

אבי פרל: פזגז גם קנתה את בלוגז.

אבי פרל: פזגז קונה את כל מי שמנסה לעשות תחרות.

אבי פרל: אדוני, יש הצעה שמונחת לפניי והיא מה4- במרץ 1998 שאומרת: "המעבר בין ספק לספק יתבצע ללא צורך בלקיחת המכל הישן על-ידי החברה הקודמת, דבר שיקל ויעודד מעבר לקוחות בין חברה לחברה".

אבי פרל: אני אשמח אם יקדמו אם זה למרות שאני די סקפטי בקטע הזה שכבר אפשר יהיה לעשות כאן משהו.

אבי פרל: כשאתה רוצה לקנות לחם, אתה לא צריך לחתום שאתה רוצה לעבור מכולת.

אבי פרל: כשאתה רוצה למלא דלק במכונית שלך, אתה לא חייב לבקש חתימה מתחנת הדלק.

אבי פרל: כשאתה רוצה להחליף את איש התחזוקה במעלית שלך, אתה לא חייב לבקש אישור מאף אחד.

אבי פרל: אני חייב לומר משהו בקשר לבטיחות.

אבי פרל: אני מצהיר פה בפני הוועדה, ואני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול, פזגז באה בידיים לא נקיות בקשר לתקנות, בקשר לחוקים ובקשר לבטיחות.

אבי פרל: פזגז מספקת גז למאות אלפי לקוחות שבבתים המשותפים שלהם הדבר האלמנטרי הבסיסי, 25 שנה אני טכנאי גז, בבניין של שמונה קומות אין להם צינור זקיף לניקוז נשמי.

אבי פרל: הם מספקים וממשיכים לספק גז לבניינים כאלה ואם חס ושלום אדוני – אני אומר את זה כאן בוועדה ושלא תבואו ותאמרו שלא אמרתי כי אמרתי את זה גם בוועדות הקודמות – תהיה דליפה מווסת במשך לילה שלם בבניין שאין לו קו פריקה החוצה, זה עלול להיגמר באסון גדול מאוד.

אבי פרל: פזגז אדוני היושב-ראש הלכה ועשתה ומספקת גז למקומות כאלה.

אבי פרל: אדוני, אני מפנה אותך כאן למכתב של שמואל שש שכתב לי שהוא לא נותן רשיון לבלוגז בגלל שעשו בדיקה לשני בניינים - נאמר כאן שאין פיקוח, אבל הפיקוח במשרד התשתיות כן עובד והוא עובד עם הצוות המצומצם – ומצאו שאינם עומדים בתקנות והבניינים האלה מצויים בבני-ברק ובבאר-שבע.

אבי פרל: הוא סירב לבקשתנו כי לא עשו בדיקות תקניות.

אבי פרל: מי הם אלה שלא עשו בדיקות תקניות?

אבי פרל: אלה סוכני פזגז שהיו חמישים שנה סוכנים וחברו אליי כאל מרכז הגז.

אבי פרל: הוא לא נותן רשיון לבלוגז כי יש תקלות בבניינים האלה.

אבי פרל: אחרי שלושה חודשים הם קנו שוב את הסוכנים האלה וראה זה פלא, אותן בעיות בגינן לא קיבלתי רשיון, הסוכנים ממשיכים ומספקים להם גז ואף אחד לא בדק אם תיקנו את התקלות האלה.

אבי פרל: לפזגז מותר לספק גז בתקלות, אבל לבלוגז אין רשיון עד שהיא לא תתקן את התקלות.

אבי פרל: אדוני היושב-ראש, יש לי תחושה שאני מבזבז הרבה ימים פה בוועדות אבל אני אמשיך לעשות זאת כי אני רוצה ליישם את הרפורמה.

אבי פרל: ראיתי איך עשית את זה כל כך מסודר, ואני שוב רוצה לציין זאת, כשפתאום קראת חומר משנת 1989 ומשנת 1995.

אבי פרל: יש לכם את הכל והרבה כבר לא היה לי מה לומר.

אבי פרל: בקשר לקרטל, העליתי את הנקודה ואני רוצה לראות את מסקנות הרשות ומה יש לה לומר.

אבי פרל: לגבי פזגז אמרתי את הדברים ועכשיו אני רוצה להציע הצעה.

אבי פרל: לבטל את ההמתנה של ה15- יום ויעבירו את הציוד בבניין המשותף עליו הצרכנים שילמו שלוש פעמים.

אבי פרל: פעם אחת הם שילמו עבור השוחד שחברות הגז נותנות לקבלנים, פעם שנייה הם שילמו כשהם קנו את הבית.

אבי פרל: הציוד הזה ששילמו בגינו הצרכנים, צריך להעביר אותו לצרכנים והאחריות תהיה על החברה המספקת.

אבי פרל: אני מציע שתוקם ועדה מקצועית שתבדוק איך אפשר באמת להמשיך את הרפורמה.

גדעון בנסקי: הבעיה היא בתשלום הפיקדון לאחר מכן, כאשר הבניין עובר ואנחנו פונים לחברת הגז ואומרים לה הנה המכלים שלכם, הנה המונים שלכם, נא לשלם את הפיקדון, אבל אנחנו לא מקבלים, לפחות מחלק מהחברות ואני לא אומר כולן.

גדעון בנסקי: ישנה חברה אחת שמאז שקמנו לא העבירה לנו אגורה אחת למרות שפנינו לבתי-משפט.

גדעון בנסקי: תמיד היינו צריכים להסכים לפשרות.

גדעון בנסקי: דהיינו, אם תבענו 300 אלף שקל, הסכמנו ל75- אלף שקלים.

גדעון בנסקי: אני מחזיר לחברות בשנה בסביבות ה25- עד 30 אלף מכלים של צרכנים שעברו אליי.

גדעון בנסקי: כמובן גם לוקחים ממני צרכנים ולכן יש קיזוז, אבל ישנו מעבר די גדול של לקוחות, לפחות בתחום של חברת דור גז עם החברות.

גדעון בנסקי: הבעיה תמיד היא ואני מדבר רק על התחום הביתי – בתשלום הפיקדון.

גדעון בנסקי: חברת אמישראגז למשל שלא מחזירה פיקדונות.

אבי גור-אריה: לגבי מעבר לקוחות מחברה לחברה.

אבי גור-אריה: אם תצא החוצה, אפילו בלי תיאום אתי על כל מכונית של מחלק אצלנו וגם של חברות אחרות, אתה תראה מכלים של חברות שונות.

אבי גור-אריה: כלומר, אין את הפורמליסטיקה למרות שזה עלול לפגוע בבטיחות ופה היה צריך מישהו להזדעק.

אבי גור-אריה: לפעמים בא לקוח, רוצה שירות מהיר, במקום הוא מקבל מכל בהנחה שההברגה מתאימה.

אבי גור-אריה: יותר ממאות לקוחות, מאז אני מנהל הסניף, העברתי אליי וגם לקחו ממנו.

אבי גור-אריה: לפני חודשיים-שלושה הייתה לי ביקורת כדי לראות איך זה יכול להיות שבאותו מתקן יש מכל במקרה של פזגז ומכל שלנו ואני חושב ששניהם היו גנובים אבל באו אלינו בתלונה.

אבי גור-אריה: לגבי העברה במקרה של גז מרכזי.

אבי גור-אריה: רק אתמול דור גז לקחה לנו צרכנים באחת השכונות כי הם שכנעו מסחרית ואנחנו לא הצלחנו לשכנע הפוך מבחינת המחירים.

אבי גור-אריה: יש דוגמה נוספת של חברת גז גל שלקחו מרכזייה מפזגז לפני שלוש שנים או יותר בשכונת הר נוף וזה עבר אלינו ואני לא בטוח שכל הבדיקות הבטיחותיות היו בסדר ואנחנו כמובן עשינו אותן.

אבי גור-אריה: יש גם אילוץ של מינהל הגז שאומר שכשאתה לוקח לקוח מחברה אחרת, אתה צריך לוודא שהמתקנים הם בטיחותיים.

אבי גור-אריה: אתה לא יכול לקחת ככה ומחר יקרה אסון כמו המקרה של המרכזייה בשכונת הר נוף ואז ייחנקו אנשים ועובדה שאין אסונות.

אבי גור-אריה: יותר מזה, ואני רוצה שיירשם שאמישראגז לא לוקחת דמי שירות או בדיקות תקניות או חד-שנתיות ובירושלים יש לנו אלפי הסקות, וזה גם לגיטימי.

אבי גור-אריה: אם צרכן צורך גז להסקה, זה לגיטימי שאני אתן לו מחיר יותר טוב.

אבי גור-אריה: לגבי מחיר מכלים.

אבי גור-אריה: צריך לדעת שיש הבדלים במאפייני צריכה.

אבי גור-אריה: הזכירו כאן שכונות ואני רוצה לומר לכם ששכונה שיש משפחות מרובות ילדים שצורכות 150 קילו לחודש, אני לוקח מהם מחירים יותר זולים מאלה שאתם לקחתם.

שלמה אביטן: נושא הצובר הוא הבעיה העיקרית בהעברת גז מרכזי בין חברות וגם איציק טוען שצריך זמן כדי להתארגן לזה.

שלמה אביטן: כאן הייתי מציע שזה יהיה שייך לבניין כחלק מהציוד כמו המעלית, כמו חדר המדרגות וכולי.

שלמה אביטן: לנושא העברת לקוחות פרטיים במכלים.

שלמה אביטן: אני חושב שצריך לאפשר ללקוח לעבור מחברה לחברה באופן מיידי כי אותו אדם צריך גז באותו יום והוא לא יחכה עוד עשרה ימים כדי לקבל גז, ימלא טופס, ישלח לחברה וימתין עשרה ימים.

שלמה אביטן: כמו שבעל דלק צריך דלק, הוא לא יחכה עשרה ימים כדי ללכת לסונול או לפז אלא הוא נכנס לתחנת דלק וממלא דלק.

שלמה אביטן: גם כאן אותו הדבר, ייכנס הלקוח, יחתימו אותו על טפסי ביטולים ויספקו לו גז באותו יום, ואחר כך יתקיים נושא העברה כולל החזר הפיקדונות שגם הם יועברו בזמן.

שלמה אביטן: לנושא בדיקה תקנית.

שלמה אביטן: חברה שמכבדת את עצמה גם מבצעת את ההוראות התקניות.

יאיר האזה: יתרה מכך, יש הבטחות וקורים דברים שהדעת לא סובלת.

יאיר האזה: החברות הגדולות הצעות - שאני קורא להן הצעות מגונות – לראש הוועד, לדיירי הבניין, מציעים לשפץ את הבניינים וכולי.

יאיר האזה: אני לא מסוגל לעשות את זה כי אני חברה קטנה ואין לי גב כל כך גדול.

יאיר האזה: אותם צרכנים שפונים אליי, אני מטפל בהם בתום לב.

אורי קיסין: באותו בוקר שקיבלנו את הרשיון ממדינת ישראל לפעול כחברת גז, יושב כאן דור שהיה השני, מחיר הגז בצובר לחקלאים היה 1,760 שקלים ואולי מישהו כאן זוכר את זה.

אורי קיסין: אני כתבתי בעיתון שאצלי המחיר הוא 850 שקלים ומי שרוצה, שיבוא ויקנה.

אורי קיסין: למחרת היום הייתה מהפכה.

אורי קיסין: ועדת הכספים היא זו שהחליטה על הרפורמה.

אורי קיסין: לדעתי מדינה מתוקנת צריכה אחרי עשר שנים להזמין את כולם עוד פעם כדי לבדוק מה לא עובד בסדר.

אורי קיסין: יש פה כמה דברים שהחוק לא יכול לפקח עליהם.

אורי קיסין: אתה בא לבניין חדש ורוצה לקבל אותו אליך, אז הקבלן צריך לשלם לך עבור כל העסק הזה, אבל הקבלן אומר לך לא, תן לי כסף כדי שאני אתן לך את הבניין.

אורי קיסין: שום חוק במדינת ישראל לא יכול לפקח עליו ולדעתי הייתי מוציא את זה מהחוק לגמרי, אבל הייתי גורם לכך שהעברת לקוח יכולה להתבצע באותו יום, גם לגבי גז מרכזי וגם גז בצובר.

אורי קיסין: הצובר מיוצר לכולנו באותו בית-חרושת, הבלון מיוצר לכולנו באותו בית-חרושת, מכון התקנים הוא אחד ואף אחד לא יכול לבוא ולספר לך משהו על בטיחות.

אורי קיסין: יושבים פה אנשי מינהל הגז והאנשים שלהם היו אתי עכשיו בהולנד.

אורי קיסין: אנחנו עכשיו צמודים לתקן אירופה ואם אתם לא יודעים, כדאי שתדעו זאת.

אורי קיסין: הם ראו מה שנעשה שם לעומת מה שנעשה פה ואני רוצה לומר לך שאנחנו יותר גרועים מהאפיפיור כי אנחנו עושים דברים שלא עולים על הדעת.

אורי קיסין: אתה שומע אנשים שאומרים שאסור לגעת בבלון, אבל אלה הן שטויות.

אורי קיסין: אם מישהו יבוא לקחת בלון של חברה שנייה, יראה שהוא לא תקני, הוא יאמר שהוא לא לוקח אותו.

אורי קיסין: בשביל הדברים האלה לא צריך להיות חכם גדול.

אורי קיסין: חברות הגז הוותיקות מדברות כאן מאוד יפה.

אורי קיסין: לא הייתה בעיית בטיחות בעבר והיא גם לא קיימת היום.

אורי קיסין: למעשה, אם אנחנו רוצים להיטיב עם הצרכן צריך לפרק את העסק הזה כמו בבנזין.

אורי קיסין: הצרכן קונה בנזין הרבה יותר מגז והוא משלם הרבה יותר כסף.

אורי קיסין: אתם שמעתם צעקות על בנזין?

אורי קיסין: יש ועדה על בנזין?

אורי קיסין: אף אחד לא שמע דבר כזה.

אורי קיסין: תעשו את העסק הזה פתוח וחופשי, כמו שמחיר הגז חופשי ואז תן לציבור להחליט.

אורי קיסין: בין תחנות הדלק יש תחרות למרות שהמחירים בפיקוח.

אורי קיסין: אם נחזור למצב שכל צרכן יכול באותו יום לעבור לכל חברה, גם בבלון וגם בגז מרכזי, תיפתרנה כל הבעיות.

אורי קיסין: אני מודיע לכם את זה כאן ותרשמו את מה שאני אומר.

אורי קיסין: זה מה שצריך לעשות.

אהרן קורן: אני מתקומם רק על ההיתממות של החברות הגדולות בראשן עומדת פזגז.

אהרן קורן: הם טוענים שהם שומרי חוק אבל אני אומר לכם שראשוני הבריונים בענף הגז זו חברת פזגז ואני אומר את זה מניסיון אישי.

אהרן קורן: הם לא בוחלים בשום דרך, הם מסלפים כל דבר וגם לוועדה כאן הם לא באו בידיים נקיות.

אהרן קורן: בזמן מיזוג פזגז-פטרולגז קבע הממונה כתנאי בקביעה חד-משמעית שפזגז חייבת לאפשר מעבר חופשי של לקוחות לחברות מתחרות.

אהרן קורן: שיבוא מישהו ויסביר לי או לוועדה אם קבלת ייפויי-כוח של למעלה מ51- אחוז זה נקרא מעבר חופשי או אם מערכת של איומים והשמצות ופיתויים ושוחד, האם לזה אתם קוראים מעבר חופשי?

אהרן קורן: לפי איך שאני רואה, וחוות דעת משפטיות שיש לי, באותו רגע שפזגז כדוגמה קיבלה ייפויי-כוח, היא מנועה בכלל מלפעול להשאיר את הלקוח אצלה כי זה מטבע הדברים מעבר חופשי.

אהרן קורן: פזגז באותו מסמך גם התחייבה לוותר על זכותה לתבוע את הצוברים, כמובן כפוף להתחשבנות עם הספק הנכנס, אבל כהרגלה בקודש מאז קום המדינה, היא מהלכת אימים על כולנו, על הוועדות למיניהן, על הצרכנים למיניהם ומשחקים במילה של בטיחות.

אהרן קורן: כפי שציינו קודמיי כאן, הציוד של כל החברות הגדולות, ובראשן של פזגז בהיותה הגדולה ביותר, ברובו הגדול הציוד מיושן ואינו עומד בשום תקן בטיחות.

אהרן קורן: מי שיש לו חמאה על הראש, שלא יצא לשמש.

אהרן קורן: רק דרך אחת יש, לבטל לחלוטין את ה15- ימים.

אהרן קורן: אנחנו כספקי גז שבאים להחתים לקוחות עוברים חקירה, האם יש לנו ביטוח, איפה אנחנו קונים אתה גז, מי אנחנו ומה אנחנו וזה לגיטימי כשלעצמו, אבל אחרי שבאנו וגמרנו את כל עבודת השכנוע, באות החברות הקיימות ומתחילות עם הפיתויים והאיומים וכך לא תקום רפורמה כי אנחנו נעלם מהשוק בדרך ארוכה או קצרה ונחזור חזרה לידי המונופולים והקרטלים.

אמנון כהן: לאור זאת הייתי רוצה לדעת איך הרשות להגבלים עסקיים ומשרד התשתיות מתמודדים עם התופעות והבעיות האלה.

אמנון כהן: אני חושש שהאסון שקרה לנו עם אולמי ורסאי, יכול לחזור בווריאציה אחרת.

אמנון כהן: אגב, בנושא של בנייה בלתי חוקית ונושא של קבלנים חאפרים שנכנסים ומורידים עמודים בכל מיני בתים גם פרטיים היה דיון בוועדה לפניות הציבור כשנה לפני שקרה אסון ורסאי והתרענו בפני משרדי הממשלה שקיימת התופעה החמורה ביותר וכל התשובות היו תשובות מריחה ולצערי אכן קרה מקרה.

אמנון כהן: אני חושב שיכולים לקרות עוד מקרים רבים כאלה כי התופעה קיימת ואנחנו עוד לא מיגרנו אותה.

אמנון כהן: עד שיוסקו המסקנות למקרה הנורא הזה תעבור שנה ואני מתפלל לקדוש ברוך הוא שקודם כל הוא ישמור עלינו, אבל גם שלא יהיו עוד אסונות ולכן צריך להתחיל לעבוד ולהיערך כדי לראות איך אנחנו מונעים את התופעות האלה, כאשר בתוך המבנים נמצאים כל מיני צינורות שגם לא כאיש מקצוע אני מבין שזה מאוד חמור.

אמנון כהן: לכן אני מבקש לקבל את ההתייחסות העניינית של משרדי הממשלה.

אמנון כהן: אם צריך לקיים עוד דיון בנושא, נעשה זאת אם כי אני אזום דיון בוועדת הכספים כדי לבדוק את הרפורמה בכללותה כי אני חושב שמן הראוי לבדוק מה עשתה הרפורמה לשוק ולצרכנים.

ענת קליין: רשות ההגבלים העסקיים עכשיו בעיצומה של חקירה.

ענת קליין: אמנם אדוני היושב-ראש אמר שהחקירה אורכת כשמונה שנים, אבל זה בהחלט לא זמן לחקירה שמתקיימת כיום והיא תהיה הרבה יותר קצרה.

ענת קליין: אני בהחלט לא מוסמכת לא יכולה כיום לומר מה ממצאי החקירה כיוון שהחקירה בעיצומה וכל התבטאות כזו או אחרת יכולה לסכל הליכי חקירה.

ענת קליין: החקירה בהחלט בשלבי הסיום שלה ואנחנו לקראת פרסום המסקנות שלנו כאשר צריך לקחת בחשבון שחקירה כזו היא חקירה פלילית עם כל הנפקות שמשתמעת מזה.

ענת קליין: כתבי אישום שמגישים בעניינים כאלה ושהרשות הגישה בעבר תמיד הסתיימו בעונש מאסר ואנחנו לא לוקחים את זה בקלות ראש.

ענת קליין: אנחנו לא נגיש כתב אישום לא אחראי עד שלא נמצה את כל החקירה.

ענת קליין: אי לכך ובהתאם לזאת החקירה ארכה זמן.

ענת קליין: נכון שהיא חרגה מגבולות הזמן הרגילים של חקירות הרשות להגבלים עסקיים, אבל הקרטל, במידה שקיים, הוא יהיה קרטל מורכב, רשות ההגבלים העסקיים צריכה לשים את האצבע על ראיות שעוברות את הספק הסביר ושהן כרוכות באישום פלילי.

ענת קליין: אי לכך ובהתאם לזאת החקירה דורשת את עתותיה והיא בהחלט נעשית בצורה מאוד יסודית, מאוד מעמיקה ומאוד אחראית.

ענת קליין: אם השתמע כאן איזשהו פן שהחקירה מתנהלת וכאילו שכחנו ממנה או לא עשינו אותה, זה לא כך כי החקירה מתנהלת.

ענת קליין: לגבי אמירתו של אבי פרל לעניין האמירה הקונקלוסיבית של דוקטור דוד תדמור בוועדת הכנסת.

ענת קליין: אני לא ראיתי את הפרוטוקול ואינני יודעת למה הוא מתכוון אבל אני רוצה להבהיר.

ענת קליין: יתכן שהוא אמר שקיימת אפשרות שיש קרטל, יש אפשרות סבירה אולי שיש קרטל, רשות ההגבלים העסקיים בודקת אם יש קרטל.

ענת קליין: לי קשה להאמין שדוקטור דוד תדמור, מההכרות שלי אתו, אמר אמירה כזאת שקיים קרטל ומחר בבוקר אנחנו מתחילים לפעול נגדו, כיוון שכרגע אנחנו לא מוסמכים לומר את העניין הזה עד שלא נגיש כתב אישום בנושא.

ענת קליין: אני רוצה לראות את הפרוטוקול שהוא אומר בוודאות במאה אחוז שקיים קרטל.

יצחק קמחי: יש מקום, כפי שהזכרת ואולי במובלע, לישיבה נוספת אולי בנושאים האלה כדי כן לחשוף דברים נוספים שישנם.

יצחק קמחי: יש אולי כן מקום לחכות לסיום אותה חקירה של הממונה על ההגבלים העסקיים.

יצחק קמחי: אם נאיץ בהם, לא זה מה שישנה כאן את המצב ולא זה יפתור את הבעיה.

יצחק קמחי: טוב שמתריעים וטוב שהדברים נאמרים, אבל אם ישנה איזושהי חקירה, גם היא כנראה לוקחת את הזמן שלה.

יצחק קמחי: אני לא רוצה להתרשם כי אני לא יודע, אבל אני לא מאמין שמישהו מנסה לטייח.

יצחק קמחי: אני מתאר לעצמי שאנשים כאן עושים את עבודתם נאמנה.

יצחק קמחי: אני מבין את הזמן ותאמין לי שאני אתך בנושא וגם אני רוצה לראות את זה גמור אתמול.

יצחק קמחי: לצערי הרב מה שנותר למשרד שלנו לפקח מבחינת החוק זה לא על הרבה דברים.

יצחק קמחי: כן יש מקום, ואולי תצא מפה קריאה, לכל נושא השירות שאולי לא קיים במדויק בחוק.

יצחק קמחי: דיברתי בפני ראשי חברות הגז לפני שנתיים או שלוש במסגרת איזושהי ישיבה.

יצחק קמחי: הנושא של השירות גם הוא לוקה בחסר עם אותם סכומים שלוקחים מהצרכנים שלא כדין, עם אותה דיס-אינפורמציה שנותנים להם לגבי מחירים או כמה עולה השירות אותו הם צריכים לקבל.

אלברט עמר: דרך אגב, לא שמעתי כל הסתייגות מהחברות לגבי כמות הלקוחות שלהן.

אלברט עמר: כלומר, המספרים תופסים ומבחינתי כאן יש פרוטוקול וזה התקבל.

אלברט עמר: אני מזכיר לכולם שקיים חוק הפיקוח על המחירים, מחירי מצרכים ושירותים, והחוק הזה קובע במפורש שאין לגבות תשלום עבור אותה חבילת שירותים שקיימת לפניך.

אלברט עמר: החוק קובע במפורש שמחיר הגז כולל את כל חבילת השירות.

אלברט עמר: בעניין החלפת ספק גז, כדי לפשט את העניין, הכנו איזושהי הצעה לתקנות ההסדרים שאומרת שהחלפת הספק תיעשה באותו יום והחלפת הספק כוללת את הכל – חתימה ותצהיר של הצרכן ובדיקה תקופתית במקום.

אלברט עמר: אותו ספק נכנס צריך לבצע את כל הפעולות.

אלברט עמר: הנושא של שדרוג מערכות.

אלברט עמר: יש מערכות גז מרכזיות בצוברים ובמכלים ויש מכלים פרטיים.

אלברט עמר: חברות הגז, בעיקר הגדולות – אני גם רואה את זה אצל הקטנות – החליטו לשדרג את המכלים.

אלברט עמר: כלומר, במקום שיהיו בכל בית מאה מערכות, הם הולכים ועושים מרכזייה אחת גם כדי להגביר את הבטיחות וגם כדי לספק את הגז.

אלברט עמר: לא משנה שהאינטרס שלהם יוצא נשכר מהעניין, מבחינתי אם הצרכן מרוויח ומקבל בטיחות, זה בסדר גמור ואנחנו מברכים על העניין הזה.

אלברט עמר: יש עשייה גדולה בתחום הזה אצל החברות הגדולות וגם אצל הקטנות אנחנו כבר רואים את זה.

אלברט עמר: במקרה כזה, אנחנו מעמידים את החברות לדין במקומות בהם אנחנו מבקרים ומוצאים שלא נעשתה בדיקה.

אלברט עמר: יש תלונות טלפוניות.

אלברט עמר: אני לא יכול לומר שהתלונות הן תלונות מתועדות, אבל אני מקבל טלפונים מצרכנים שמתלוננים שחברת גז גדולה לא מוכנה לספק להם גז כי מדובר באזור של חברה אחרת.

אלברט עמר: הצרכנים בעיקר מתלוננים על החברות הגדולות.

אלברט עמר: אנחנו רואים שיש תלונות של החברות הקטנות נגד החברות הגדולות או להפך, אבל לא ראיתי תלונות של חברה גדולה על חברה גדולה.

אלברט עמר: קיבלנו הרבה תלונות בקשר לגניבות אבל אנחנו מפנים אותן למשטרה כי זה לא עניין שלנו.

אלברט עמר: שליפת צוברים, נושא שהוזכר כאן.

אלברט עמר: אחת לעשר שנים לפי חוק צריך לשלוף צובר מהקרקע ולהביא אותו לבדיקה תקופתית ובמקומו צריך להכניס צובר חדש.

אלברט עמר: לגבי חובת פרסום מחירים.

אלברט עמר: זה לא נושא שקשור אלינו.

אלברט עמר: עליית מחירים, גם כן לא נושא קשור אלינו.

אלברט עמר: הבדל במחירים בין הסניפים השונים, לפי מה שאני יודע יש הבדלים במחירים של הסניפים משום שלמשל בירושלים הצריכות הן גבוהות יותר ולכן ככל שאתה צורך יותר, אתה מקבל מחיר נמוך יותר.

אלברט עמר: מכלים לא תקניים.

אלברט עמר: יש כמות גדולה, כשלושה מיליון מכלים כאלה בארץ בשימוש ומאות אלפים נכנסו בארבע-חמש שנים לשיפוץ גם במפעל סולפז בקריית אתא וגם בפתח-תקווה ויש עשייה.

אלברט עמר: יש כאלה ואפילו הייתי אומר עשרות אלפים אם לא מאות אלפים שעדיין משתמשים בהם והם לא עברו את הבדיקה התקופתית.

אלברט עמר: היכן שאנחנו מאתרים, גם שם אנחנו פועלים.

אלברט עמר: אבי פרל טען לגבי בני-ברק ובאר-שבע ואמר שהמכלים, כשהם היו של בלוגז ולפני כן המערכות היו שייכות לפזגז, באנו ובדקנו ומצאנו ממצאים.

אלברט עמר: נכון להיום יש לי רק תשובה אחת.

אלברט עמר: בבני-ברק עשינו ביקור חוזר במקום והליקויים תוקנו.

אלברט עמר: לגבי כפל התשלום, נושא שטענו לגביו כאן.

אלברט עמר: אני יודע שהחוק של ורדיגר, כך אני זוכר, אומר שעל-פי חוק לא גובים פעמיים תשלום מצרכן שקנה דירה.

אלברט עמר: כלומר, הוא לא ישלם גם לקבלן וגם לספק הגז אלא הוא ישלם אך ורק פיקדון לספק הגז.

אמנון כהן: בסיום הישיבה אני יכול לומר שלא קיבלתי את כל התשובות.

אמנון כהן: אני חושב שלא קיבלתי גם תשובות לגבי הקבלנים שעושים עסקות עם החברות שמשלמות להם.

אמנון כהן: לכן נשקול לקיים דיון נוסף וגם נבדוק את הרפורמה של תקנות הגז.

אמנון כהן: נקיים את הדיון על הרפורמה גם בעקבות דוח מבקר המדינה שכותב שלמעשה הוכפל הסכום לצרכן והתחרות למעשה לא קיימת.

אמנון כהן: אני אשקול לקיים דיון נוסף בנושא שיתקיים בוועדת הכספים או בוועדת הכלכלה.

אמנון כהן: אני אתייעץ עם חבריי יושבי-ראש הוועדות ויכול להיות שנקיים ישיבה משותפת לשתי הוועדות כדי שנוכל באמת ללמוד את הנושא לעומק.

אמנון כהן: אני רוצה לברך את שר התשתיות על הצו החדש שעומד לצאת במגוון נושאים והוא יהיה לטובת הצרכן.

אמנון כהן: לגבי פרסום המחירים.

אמנון כהן: הפרסום צריך להיות כזה שהציבור ידע ושידע שהסכום נתון למשא ומתן בהתאם לצריכה, בהתאם לגודל התא המשפחתי וכולי.

אמנון כהן: אני אפנה לשר לביטחון פנים כי אם יש תלונות על גניבות גז, שהמשטרה לא תאמר שאין עניין לציבור כי אני חושב שכן יש עניין לציבור כי כתוצאה מגניבות גז הצרכן נשאר ללא גז.

אמנון כהן: אני אבקש להתייחס לתלונות של כל החברות שייפנו ויתלוננו על גניבת גז של חברה מחברה והמשטרה תבדוק את הדברים האלה.

אמנון כהן: אני לוקח על עצמי להחליט לבדי לאחר הישיבה בנושא ההסכם שקיים בין קבלן לחברת גז.

אמנון כהן: נאמר שחברת גז משלמת לקבלן כסף, ומאחר שהנושא לא מסתדר לי אני אלמד אותו לעומק ואפנה לשר המתאים.

אמנון כהן: אני מודה לכם.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.