הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 15, פרוטוקול מספר 44, 2001-05-07 10:00

אמנון כהן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לפניות הציבור בנושא קשיים בהחזרי המשכנתאות ובעקבות כך הגעה להליכי מימוש הנכסים על ידי הבנקים למשכנתאות.

אמנון כהן: לאחרונה הגיע אלינו מבול של פניות בנושא וחשבנו לנכון לקיים דיון, ללמוד את הנושא לעומק ואם אפשר לשנות משהו במדיניות הקיימת על מנת לעזור לציבור הרחב, נשמח לעשות זאת, זה המקום שנרצה לשמוע את כולם.

אמנון כהן: נמצאים כאן נציגי הבנקים, נציגי משרדי הממשלה השונים וכמובן הפונים שמייצגים את האוכלוסייה שנקלעה לאותן בעיות.

אמנון כהן: ציבור רחב נקלע למצבים קשים ביותר, מצב שבו הוא מוצא עצמו יוצא מדירתו שחי בה שנים רבות בעקבות חוב לבנק וקושי בהחזר המשכנתא.

אמנון כהן: אנחנו יודעים שהמצב הכלכלי במדינת ישראל קשה, ישנו מיתון, אפילו אלה שבעבר היו "בטוחים" מבחינת שוק העבודה, העובדים במגזר ההיי-טק, גם לשם הגיע המיתון ופוטרו אלפי עובדים.

אמנון כהן: המצב הנוכחי גורם לחשש רציני ורתיעה בקרב הזוגות הצעירים והחיילים המשוחררים להיכנס להתחייבות ולרכוש דירה, וזו אחת הסיבות למיתון שנמצא בו ענף הבנייה.

אמנון כהן: הוועדה שמעה על מקרים קשים ביותר, המשכנתא שזכאים לה היום אינה משקפת את המציאות הקיימת, המשכנתא נשחקה וירדה בעשרות אחוזים משווי הדירה, דבר זה מצריך מרוכשי הדירות והזוגות הצעירים בעיקר להתחייב להלוואה נוספת, משלימה, הבנקים נדיבים מאוד, מוכנים לתת הלוואה עד 90% מערך הדירה, הציבור מתחייב אך לא צופה את העתיד.

אמנון כהן: סכום המשכנתא לזכאים עומד על 20% מערך הדירה ואם אין לך הון עצמי מסוים, אתה צריך להתחייב על מלוא הסכום בהלוואה משלימה.

אמנון כהן: כאלה שלא עומדים בהחזר המשכנתא, הבנק מעקל את הנכס על חשבון חוב שלא שולם מספר חודשים, חוב של 6,000 שקל יכול להפוך לחוב של 40 אלף שקל, סכום הכולל שכר טרחת עורכי דין.

אמנון כהן: כנראה שיש לעורכי הדין אינטרס "למשוך" את העניין לתקופת זמן ארוכה, מכיוון שככל שהזמן חולף, הסכום גדל וגדל.

אמנון כהן: ישנו אבסורד, שאדם יכול לשלם במשך עשר שנים משכנתא ואם במשך שנה אחת הוא מובטל - או מקרה שקרה, תאונת דרכים - אין הכנסה ופתאום הוא מוצא עצמו ללא דירה, מוציאים אותו החוצה, מוכרים את דירתו שלא בשווה ערך נוכחי, כאשר לאזרח לא נשאר דבר משווי הדירה לאחר תשלום שכר עורך דין, ריבית פיגורים וכו'.

אמנון כהן: כלומר, אדם שקנה דירה במיטב כספו, כולל הלוואות, נשאר ללא כלום רק עם חובות.

אמנון כהן: ב-1992 הייתה חקיקה של שמעון שטרית, חקיקה שמסדירה את שווי הדירה על ידי שמאי שמעריך את ערכה.

אמנון כהן: הבנקים מוכרים את הדירה בלי הערכת שמאי, על פי הפניות שנשלחו אליי הבנתי, שהבנקים מוכרים את הדירה לפעמים כמחצית משוויה, העיקר הוא לכסות את חוב הבנק ושכר טרחת עורך דין, לבנק לא חשוב מה נשאר לאותו אזרח שנקלע לקשיים חמורים.

אמנון כהן: על ההלוואה המשלימה אין גורם מפקח, אין קריטריונים, גם אין אחידות בין הבנקים, יכול להיות שבבנק מסוים הסכום יהיה אחד ובבנק שני יגיע לסכום אחר, כלומר אין אחידות.

אמנון כהן: הייתי מבקש לשמוע מנציגי בנק ישראל, הכיצד קורה דבר כזה?

אמנון כהן: ביקשנו לקבל נתונים מהבנקים השונים, חלקם נענו, שלחו נתונים וסיפרו לנו בכמה אנשים מדובר ובאיזה מצב הם נמצאים.

אמנון כהן: ישנם בנקים שלא היו מוכנים לתת נתונים, אמרו שהנתונים חסויים.

אמנון כהן: לא ביקשנו שמות אבל ביקשנו לדעת ברמה הכללית מה המצב, כמה אנשים לא משלמים, כמה אנשים הגיעו למצב של פשרה וכמה נמצאים ברחובות?

אמנון כהן: בנק טפחות למשל לא היה מוכן למסור מידע, כך גם בנק כרמל שלא טרח להגיע לישיבה היום, בנק לאומי למשכנתאות גם לא מסר נתונים.

אמנון כהן: אני חושב שזה חמור מאוד מצדם.

אמנון כהן: המצב בשוק הנדל"ן גם ככה קשה, אף אחד לא מעונין לרכוש דירה כי חוששים להיכנס למחויבות.

אמנון כהן: הציבור לא מכיר את ההליכים ולא יודע שישנה ועדה בינמשרדית.

אמנון כהן: הבעיה הרצינית היא ההלוואות המשלימות, שזה הכסף הגדול עבור הבנקים.

אמנון כהן: אנחנו רוצים ללמוד את הנושא, אולי להכפיף את הנושא תחת תקנה חדשה וזה יביא לפתרון הבעיה.

אמנון כהן: נמצאים לפנינו נתונים שהעבירו לנו הבנק הבינלאומי, בנק עצמאות, דיסקונט למשכנתאות ובנק ירושלים.

אמנון כהן: לעומת זאת בנק משכן מסר לנו, שאין לו בעיות כאלה, הוא לא מבצע מימוש נכסים.

אמנון כהן: כמובן נתייחס בכל בנק לגופו של עניין, ישנם בנקים עם לקוחות שונים, ייתכן בנק שנותן משכנתאות לסך של אלף איש וישנו בנק שנותן ל-20 אלף לווים ומטבע הדברים הפונים שנקלעו למצב הקשה הזה הם רבים יותר.

אמנון כהן: לכן נטפל באופן נקודתי בכל בנק ובנק, שלא ייווצר רושם, שבנק גדול המתעסק בתחום המשכנתאות, פתאום יש לו נושים רבים שנמצאים במצב כזה, זה לא תמיד נכון, אומנם הבעיה קיימת, אבל צריך לבדוק את העניין לשורשו.

אמנון כהן: מקרים נוספים שעומדים לפתחנו, פונה שנקלע לקשיים בשנה מסוימת ועורך הדין דורש מהאזרח הקטן לשלם את כל החוב, כלומר, לא רק את הסכום הזעיר שלא שילם מספר חודשים, אלא מכיוון שהפר את החוזה – וזה מעוגן בחוזה כשחותמים על 800 דפים כאשר מקבלים משכנתא – ישנו סעיף שאפשר להפעילו על אותו אזרח, מכיוון שהפר את תנאי התשלום, הוא צריך לשלם את כל סכום המשכנתא שהוא לווה במשך 20 שנה.

אמנון כהן: כנראה שתופעה כזאת מגדילה לעורך הדין את האחוזים שלהם הוא זוכה.

אמנון כהן: ואז הלווה בצרה נוספת, הוא צריך לגייס 200 אלף שקל נוספים על מנת לשלם את החוב לבנק ולעורך דין.

אמנון כהן: הציבור הפנה את תשומת לבנו לבעיה נוספת, ברגע שהם לא מגיעים להסדר עם הבנק, לפעמים כותבים להם רק מכתב אחד כגון: תסור לבנק להסדר החוב, אם לא, העניין עובר לעורך דין.

אמנון כהן: ואז מה שקורה, גם אם הוא גר במרכז הארץ והבנק עובד עם עורך דין מצפון הארץ, האדם צריך לנסוע לצפון לפגישה עם העורך דין, מה שגורם לו הפסד ימי עבודה, טרחה, כלומר, אין רגישות כלפי הפונים.

אמנון כהן: כאשר הבנק מוציא את הנכס לכונס נכסים, לבעל הדירה אין סיכוי להגיע אתו להסדר למרות שהוא הצליח לגייס את הכסף, מוציאים אותו מהדירה החוצה, לבנק לא אכפת דבר, הוא רוצה למצות אתו את הדין, אין לו שום רגישות לנושא.

אמנון כהן: כמובן שאני לא מצדיק את אלה שלא משלמים, אבל אני בטוח שמדובר באנשים שנקלעו למצב קשה ולכן צריך לגלות כלפיהם רגישות רבה.

אמנון כהן: לא יעלה על הדעת שאדם משלם את המשכנתא במשך שנים, בתקופה מסוימת נקלע לקשיים ואז הבנק מוציא אותו מביתו.

אמנון כהן: אני חושב שצריך למצוא דרך מופשטת להגיע להסדר, אולי שתקום ועדה פנימית בתוך הבנק לבדוק את הבעיות של כל אחד ואחד לגופו של עניין, לבוא לקראת החייב, אולי אפילו לתת לו מרווח נשימה שלא ישלם תקופה מסוימת עד שיתאושש, ימצא עבודה, אולי להקטין לו את סכום ההחזר לתקופה מסוימת עד שיצליח לחזור לעצמו.

אמנון כהן: הבעיה היא, שלאחר תקופה מסוימת הבנק מעביר את כל הטיפול לעורך דין, הוא כבר לא צד בעניין, הוא לא מגלה רגישות והתחשבות כלפי החייב.

אמנון כהן: קיבלנו פניות רבות, יש לי כאן דוגמאות אינספור, למשל, גרושה פלוס ילד, חוב בסך 6,578 שקלים הגיע ל-30 אלף שקל, כולל שכר טרחת עורך דין.

אמנון כהן: מקרה נוסף, חוב בסך של 18 אלף שקל שגדל ל-45 אלף שקל.

אמנון כהן: או סכום של 10,000 שקלים הגיע ל-45 אלף שקל.

אמנון כהן: ישנו גם חוב של 100 שקל כולל שכר טרחת עורך דין, אני לא מבין איך אפשר לשלם סכומים כאלה.

אמנון כהן: בשנת 1994 המשכנתאות הממשלתיות היוו כ-38% מסך האשראי שנטלו רוכשי דירות, השאר התקבל מבנקים מסחריים.

אמנון כהן: בשנת 1999, משקלן ירד ל-26%, קרי ירידה מ-38% ל-26% בלבד.

אמנון כהן: כמובן שאת השאר צריך להשלים על ידי הלוואות משלימות ועל ידי עזרה מצד המשפחה.

אמנון כהן: אחר כך נשאלת השאלה, מדוע החיילים המשוחררים עוזבים את הארץ?

אמנון כהן: מכיוון שהם לא יכולים לעמוד בהתחייבויות.

אמנון כהן: אני מקווה שבסוף הדיון נצא מכאן עם איזה שהיא בשורה או החלטה שתהיה לרווחת האזרחים במדינה.

סופה לנדבר: אדוני היושב ראש, ראשית, אני רוצה להודות לך על העלאת הנושא החשוב הזה, היום הוא חשוב מתמיד בגלל האבטלה במשק.

סופה לנדבר: רציתי לבקש מנציגי הבנקים להתייחס לעניין החזר המשכנתאות, למשל, אם היום אדם מתכוון לרכוש דירה, לא משנה אם זה עולה או ותיק, נאמר שערך דירה בת שלושה חדרים הוא 120 אלף דולר, איך הוא מרכיב את המשכנתא, לאיזה סכום הוא מגיע?

סופה לנדבר: היו זמנים שבנקים היו נותנים משכנתא בשווי של 95% מערך הדירה, מה קורה היום?

סופה לנדבר: כמו כן, מה גובה ההחזר עבור 120 אלף דולר משכנתא?

סופה לנדבר: לפני כמה שנים, ההחזרים הגיעו ל-3,000 ו-5,000 שקל בחודש.

סופה לנדבר: אדם שהמשכורת הממוצעת שלו היא 4,000 שקל, סביר להניח שהוא לא יכול לעמוד בהחזרים כאלה.

סופה לנדבר: הבנקים נתנו את המשכנתאות כאשר מראש ידעו שהם לא יעמדו בהחזרים.

סופה לנדבר: הוועדה לפניות הציבור דיברה על משפחות שלקחו את המשכנתא בגיל מאוחר, בגיל 50 והיום הגיעו לגיל פנסיה.

סופה לנדבר: הוועדה העלתה את העניין, שיש משפחות רבות שהגיעו לפנסיה ולא יכולות לעמוד בהחזר המשכנתא.

סופה לנדבר: מה קורה עם אוכלוסייה כזאת?

סופה לנדבר: נדמה לי שהיו כ-500 פניות כאלה, חלקם פנו לבנקים, אך בינתיים המצב נשאר כמו שהיה קודם, אותן משפחות עם אותם קשיים.

סופה לנדבר: אני מבקשת את התייחסות הבנקים לנושא, הרי קיבלתם את התלונה שלנו בעניין, אני מבקשת לדעת כמה אנשים נמצאים במצב כזה ומה עשיתם בנדון, לאיזה מסלול העברתם אותם?

סופה לנדבר: אני מבקשת לשאול את משרד השיכון, האם יש מסלול כלשהו עבור אדם שנמצא בקשיים מסוימים כמו למשל חוסר עבודה, מחלה, איזה הטבות הוא יכול לקבל, האם יכולים להעביר אותו להחזר משכנתא זמני, למסלול מסוים שיוכל לעמוד בו על מנת שלא ייכנס לחובות שדיבר עליהם יושב ראש הוועדה.

גנדי ריגר: אתמול פגשתי זוג פנסיונרים שרכשו דירה יחד עם בתם, הם מחזירים משכנתא וגם הבת מחזירה משכנתא.

גנדי ריגר: היום הבת לא עובדת, להם אין כסף, מדמי הפנסיה שלהם הם משלמים את כל המשכנתא ולא נשאר להם כסף ללחם.

גנדי ריגר: הם לא יכולים לקבל עזרה מהמדינה מכיוון שיש להם דירה בבעלותם, אבל כסף ללחם לא נשאר להם.

גנדי ריגר: אנחנו יודעים שזה לא מקרה יחיד, ישנם עולים חדשים רבים, שקנו דירה משותפת יחד עם הילדים, והגיעו למצב קשה כמו המקרה הנ"ל.

גנדי ריגר: כיצד אפשר לעזור להם?

בני מזגיני: אני יושב ראש העמותה לנפגעי המשכנתאות.

בני מזגיני: עמותת מלכ"ר משנת 1995, ללא כוונות רווח, מונה כיום 22 אלף איש מכל רחבי המדינה.

אמנון כהן: כולם נפגעי משכנתא?

בני מזגיני: כולם ללא יוצא מן הכלל נפגעי משכנתא, כמובן שלא כולם הגיעו לשלב המימוש.

בני מזגיני: בעקבות ההערה שלך אני רוצה להציג שתי עובדות.

בני מזגיני: רוב הבנקים מודעים לעובדה שישנה ועדה בינמשרדית המורכבת ממשרד האוצר, משרד השיכון ונציגי הבנקים.

בני מזגיני: בסמכות הוועדה לפרוס את חוב הפיגורים, להפחית מהחוב ואפילו למחוק את הפיגור, תלוי בנסיבות, היו דברים מעולם.

בני מזגיני: הבעיה היא, שהבנקים לא מביאים לידיעת הלווים את העובדה שקיימת ועדה כזאת, אלא מוציאים מכתב התראה, היה והלווה לא מתייחס למכתב – ויש לו סיבות טובות לא להתייחס כי אם הוא חייב כסף, אין לו מאיפה לשלם, אין לו כסף – הבנקים מודיעים לו שהם מעבירים את הטיפול לידי עורך דין.

בני מזגיני: מהרגע שהטיפול עבר לידי עורך דין מתחיל מחול השדים סביב הנושא.

בני מזגיני: ישנם אלפי דוגמאות של חייבים, אני רוצה לתת דוגמה אחת - - -

אמנון כהן: ישנה משכנתא שמגיעה לזכאים על ידי המדינה וישנה הלוואה משלימה.

אמנון כהן: אני רוצה שתסביר למי אתה מתכוון?

אמנון כהן: על פי הפניות שהגיעו אליי, הבנתי שהנושא הגדול והפרוץ הוא לגבי אלה שלקחו הלוואות משלימות.

בני מזגיני: כל מה שקשור להלוואה משלימה או כספי בנק, אנחנו פונים לבנק ומנסים בכל דרך לפתור את הבעיה.

אמנון כהן: זה תלוי רק ברצון טוב, אין דרך אחרת?

בני מזגיני: אני מתייחס כרגע רק למקרים של זכאי משרד הבינוי והשיכון שזכאים לכל דבר, מדובר במשפחות חד הוריות, זוגות צעירים, עולים חדשים, משפחות מרובות ילדים, זכאי המדינה שקיבלו משכנתא מכספי המדינה, אלא המקרים שאני מתייחס אליהם.

בני מזגיני: אני רוצה להסביר איך מתפתח כל התהליך, אני מחזיק לפניי תביעה בסדר דין מקוצר, 2,000 שקל חוב פיגורים.

בני מזגיני: בסדר דין מקוצר מגישים כתב תביעה, לאחר מכן העניין עובר לטיפולו של עורך דין, ישנם עורכי דין שקובעים סך של 22%-23% ריבית פיגורים, אני קורא לזה מקצה שיפורים של עורך דין – לעומת זאת, בנק משכן למשל מגלה רגישות רבה בעניין, חוב הפיגורים בבנק משכן פלוס הצמדה הוא בשיעור של 17%.

בני מזגיני: – הלווה לא מבין בזה, הוא חושב שזה באמת החוב שלו, בינתיים אותם 2,000 שקלים הופכים לחוב של 30 אלף שקל.

בני מזגיני: הסיפור לא נגמר בזה.

בני מזגיני: מה עושה עורך הדין?

בני מזגיני: פותח תיק נוסף, והפעם פירעון מוקדם של המשכנתא.

בני מזגיני: כלומר, שני תיקים מתנהלים בעת ובעונה אחת, תיק הוצאה לפועל, התביעה בסדר דין מקוצר שזכתה לפסק דין.

בני מזגיני: התיק הזה נשאר ותופח.

בני מזגיני: ובמקביל, ישנו תיק משכון, כאשר כל המשכנתא נפרעת לפירעון מוקדם.

אמנון כהן: בכל המקרים זה עובד כך?

בני מזגיני: ברוב המקרים, יש לי כאן דוגמאות מפה ועד הודעה חדשה.

בני מזגיני: אני לא רוצה להתקיף, אבל יש לי כאן עובדות, אין עובדות חזקות יותר מהמסמכים של הבנקים עצמם ושל עורכי הדין.

בני מזגיני: לדוגמה: חוב פיגורים בסך של 14 אלף שקל בבנק טפחות, האדם משלם ממיטב כספו וכמה הוא צריך לשלם?

בני מזגיני: 39 אלף שקל מזומן לעורך הדין כולל שכר טרחה.

בני מזגיני: מה עושה העורך דין?

בני מזגיני: מפעיל כונס נכסים על התיק השני, שטר משכון.

בני מזגיני: אומר לו, סגרתי לך תיק אחד, תהיה מבסוט, אבל עכשיו פרעתי לך את המשכנתא.

אמנון כהן: מה עכשיו, הוא צריך לשלם את כל המשכנתא?

בני מזגיני: כן, זה נקרא פירעון מוקדם.

בני מזגיני: בזמנו, כאשר אני לקחתי משכנתא בשנת 1990, גם אני עברתי את הסיפור הזה, אבל הצלחתי להגיע לוועדה בינמשרדית, אני לא מתבייש לומר, אני שייך לבנק משכן אשר סייע לי מאוד והגענו לפריסה של משרד השיכון.

בני מזגיני: אני רוצה לציין, שדברים רבים השתנו מאז שנת 1990 ועד היום.

בני מזגיני: אז הפריסה הייתה שחוזרים אתך להלוואה המקורית, פורסים לך חזרה לאותם תנאים, כולל שכר טרחה של העורך דין, קרי, "בולעים" אותו פנימה ואתה לא חייב כלום, מתחיל דף חדש.

בני מזגיני: לעומת זאת, היום הבנקים לא מביאים לידיעת הלווה את קיום הוועדה, הבנקים לא מיידעים את הלווה שבאפשרותו לפרוס את החוב.

אמנון כהן: מה מונע מהם לגלות זאת?

בני מזגיני: מייד אסביר.

בני מזגיני: ישנם מקרים רבים, שאנשים מוצאים טעויות, אם זה בעמלות, בריביות ובשכר טרחה.

בני מזגיני: אדם בא לבנק ומבקש לדעת איך מתנהלת ההלוואה.

בני מזגיני: הבנק אומר לו, מצטער, לך לעורך הדין.

בני מזגיני: מה זאת אומרת?

בני מזגיני: תמורת עמלה הבנק מחויב לתת פרטים על כל דף ודף, זו חובתו של הבנק אך הבנק לא עושה זאת.

בני מזגיני: יתרה מכך, כאשר מגיעים לעורך הדין, הוא חותם אתך באונס ובעושק על הסכם שהוא אומר לך מראש, אתה חותם מרצונך החופשי, הוא גם מציין, אין לך יותר תביעות נגד הבנק.

בני מזגיני: כלומר, אתה יודע שהוא לא יעמוד בהסכם הזה, זה ברור כשמש, כי נניח שכבר פרסו לו את החוב, משרד השיכון בא לקראתו ופרס את החוב, נשארה לו יתרת חוב אצל העורך דין.

בני מזגיני: ישנה התניה, אם אתה לא מסיים את החוב לעורך דין, אתה לא מקבל פריסת חובות.

בני מזגיני: בינתיים עובר פרק זמן של שישה חודשים נוספים.

בני מזגיני: החובות נעים בין 6,000 שקל למקסימום של 18 אלף שקל, והבנקים עבור סכום שכזה מממשים את הנכס, במקרה זה את הדירה.

בני מזגיני: אני לא מבין מה הבנקים יעשו עם כל הדירות האלה?

בני מזגיני: אני חושש שתקום במדינה הזאת אוכלוסייה שתהיה מונופוליסטית, תקנה את הדירות הללו ואנחנו נהיה משועבדים.

בני מזגיני: זה מה שייקרה.

בני מזגיני: עורכי הדין מנצלים את המצוקה שבה נמצא החייב, מנצלים את חוסר ההבנה.

בני מזגיני: נדירים עורכי הדין שמגלים הבנה.

בני מזגיני: ליושב ראש ההוצאה לפועל אין סמכות לעיכוב הליכים, עורך הדין מציב תנאי: אני עובד עם הבנק, אתה לקחת הלוואה, אתה חייב להחזיר.

בני מזגיני: אין ספק שאני מחויב להחזיר את ההלוואה, אבל בנסיבות הקיימות מישהו גרם במידה מסוימת למצב הזה.

בני מזגיני: הלווה לא רצה להגיע למצב שהגיע אליו, לא פילל ליום שבו יחלה בסרטן, יהיה נכה או יפוטר מהעבודה.

בני מזגיני: בכל בית ובית ישנו משבר ואנשים מגיעים לקשיים, אפשר להפיק סרט תורכי מהמשפחות הללו.

בני מזגיני: לאחרונה גם משרד השיכון החל להערים קשיים.

בני מזגיני: בהתחלה משרד השיכון התחשב, בא לקראת החייב, נתן לו צ'אנס.

בני מזגיני: מה היום עושה משרד השיכון?

בני מזגיני: הוא אומר, אני פורס את חוב הפיגורים אבל לא תקבל הקלה במשכנתא, אתה יכול להחזירה בדרכים אחרות.

בני מזגיני: מהן הדרכים האחרות, לעמוד בכביש?

בני מזגיני: הייתה הצעת חוק של חבר הכנסת מאיר פרוש, שאומרת, חוב פיגורים של 20 אלף שקל, רשאי עורך הדין לקבל שכר דירה בשווי של 10%.

בני מזגיני: כאשר החוב מעל 20 אלף שקל הוא יכול לגבות 8%.

בני מזגיני: עורכי הדין מצאו פתרון לכך, מה הפתרון?

בני מזגיני: לממש את כל המשכנתא, זה משתלם להם, 80% מ-250 אלף שקל, יוצא לעורך דין שלל רב.

בני מזגיני: יתרה מכך, מתבצע גם פינוי, כל פינוי עולה 6,000 שקל, גם אם הוא לא מבוצע.

בני מזגיני: פתיחת תיק אגרה: 6,000 שקל.

בני מזגיני: סכומים שאתה לא יודע כיצד הם מנופחים.

בני מזגיני: אני חושב שנכון יהיה לחשוב על חקיקה שמגבילה את שכר טרחת העורך דין, כמו למשל בעת מכירת דירה - עורך הדין מקבל 1%, צריך להגביל זאת גם כאן, זה אולי יביא את הבנקים שלא להתלהב מלמכור את הדירות.

בני מזגיני: אני לא חושב שעורך דין צריך לקבל סכומים כל כך גבוהים ולעשוק את האזרח הקטן.

בני מזגיני: משטרת ישראל שצריכה לשמש דוגמה לציבור, היא עושה עבירה אחר עבירה, יש לי אסמכתאות לכך.

בני מזגיני: כאשר מקבלים צו פינוי מהדירה לתאריך מסוים, מגיעים אנשי ההוצאה לפועל, אין להם סמכות לשימוש בכוח ואז הם מזמינים את משטרת ישראל לעשות זאת.

בני מזגיני: אני רוצה לומר לך, משטרת ישראל חייבת לקבל צו מההוצאה לפועל על שימוש בכוח.

בני מזגיני: הם מפנים בלי כוח.

בני מזגיני: אני אומר לכולם, כששוטר מגיע ללא הצו הזה, תסרבו לו, זרקו אותו מהמדרגות.

בני מזגיני: בנוסף לצו הפינוי חייב לבוא צו פינוי שמאשר למשטרת ישראל להשתמש בכוח.

בני מזגיני: המשטרה לא יכולה לסייע לכונס מבלי שיש בידה את הצו הזה.

בני מזגיני: למען האיזון וההגינות אמר המחוקק, בנושא של כונס נכסים, יגיע שמאי שיעריך את הדירה.

בני מזגיני: השמאי מעריך את הדירה בין 120 אלף דולר ל-140 אלף דולר.

בני מזגיני: עורך הדין מחויב להביא לראש ההוצאה לפועל שלוש הצעות כשהוא קודם כל פונה ללווה עצמו, זו חובתו, לפנות ללווה עצמו לקנות את הדירה.

בני מזגיני: היה והוא לא יכול, עורך הדין חייב להביא שלוש הצעות שהגבוהה מביניהן תתקבל.

בני מזגיני: מדהים מה שקורה, פתאום דירה בשווי של 100 אלף דולר נמכרת ב-50 אלף דולר.

בני מזגיני: לא מדובר במקרה אחד ולא בשניים, מתברר, שהקונה הוא החבר של עורך הדין, הדוד של עורך הדין ואולי הסבא שלו, ישנן קומבינות ללא סוף.

בני מזגיני: מי שנופל קורבן ומי שנופל בין הכיסאות זה הלווה.

בני מזגיני: אף אחד לא מגלה כלפיו רגישות, אין הבנה ואין התחשבות במצב.

בני מזגיני: אם פתאום הוא ירוויח בטוטו מיליון דולר, איך הוא יכנס לבנק?

בני מזגיני: יביאו לו סוכריות, יפרסו לו שטיחים, הכל בסדר, אך ביום שהוא במינוס בבנק, אותה הפקידה שחייכה לו תאמר לו, יש עורך דין, אני לא מדברת אתך.

בני מזגיני: אני רוצה לציין נקודה נוספת בגין הקונפליקט שיש בין משרד השיכון למפקח על הבנקים.

בני מזגיני: המפקח על הבנקים הוציא הוראה מפורשת, בעקבות הוועדה הקודמת שהייתה בראשותך ובעקבות העלייה הברוכה, אמרנו, אנחנו גם רוצים שוויון.

בני מזגיני: ב-30 ביולי 2000 הוציא המפקח על הבנקים הנחיה מפורשת – אפילו הורה לכל הבנקים לתלות זאת על לוח המודעות, והם לא עושים כך – לפני שלב המימוש לאפשר ללווים לפנות לוועדה הציבורית.

בני מזגיני: הבנקים לא עושים זאת, ישנם בנקים שמפרשים זאת בגדר המלצה.

בני מזגיני: משרד השיכון אומר לעומת זאת, זה חייב להיות בר ביצוע, הבנקים חייבים לבצע זאת.

בני מזגיני: משרד השיכון אומר, אם הבנק לא מבצע זאת, תגיש תלונה.

בני מזגיני: אני מציף את המפקח על הבנקים בתלונות, יש התייחסות לתלונה, אבל תמיד הבנק צודק, אף פעם לא נתקלתי במכתב תשובה שהבנק לא בסדר.

בני מזגיני: החשב הכללי אומר שהריבית המקסימלית על פי חוק היא מסוימת וקבועה, אבל הבנקים לא מיישמים זאת.

בני מזגיני: אני אומר לך, יש מקרים של חוסר אחריות והתעללות.

בני מזגיני: אם כל חייב היה מקבל כבר במכתב הראשון של הבנק הודעה על הוועדה הבינמשרדית, אני בטוח שכל אחד מהם היה רץ לוועדה על מנת להגיע להסדר ולפרוס את החוב.

בני מזגיני: הרי הוא צריך לפרוס את החוב באמצעות אותו בנק שהוא לוקח את המשכנתא, אז אולי אפשר לעקוף את הבנק, אם החייב יוכל לפנות ישירות למשרד השיכון תיפתר הבעיה של הבנק.

בני מזגיני: אם הבנק משחק משחקים עם החייב, אולי אפשר שהאדם הפשוט ייפנה ישירות למשרד השיכון.

בני מזגיני: לאחרונה משרד השיכון מאריך את קיום הוועדה, כלומר, אתה מבקש היום ועדה ואתה מקבל אותה בעוד חצי שנה וזה כבר לא רלבנטי, הבית כבר נמכר ועבר לבעלות מישהו אחר.

בני מזגיני: לסיכום, אני רוצה לתמצת את הנקודות שהעליתי: לחייב את הבנקים, אם בחקיקה או בהנחיות מפורשות, שהבנקים יביאו לידיעת הלווים על קיום הוועדה הבינמשרדית ולכל אחד יש זכות יסוד לפנות אליה.

בני מזגיני: על הבנקים תחול חובה לתת פירוט על התנהלות החשבון.

בני מזגיני: כל אזרח שיירצה לקבל פרטים על החשבון, תמורת עמלה מחויב הבנק לתת לו את הפרטים.

בני מזגיני: לצמצם את החלטות הוועדה הבינמשרדית למינימום זמן, כלומר, לקצר את הזמן, הזמן יקר והוא גורלי מאוד.

בני מזגיני: הוועדה צריכה לגלות גמישות והבנה כלפי האזרחים, מדובר בדיני נפשות, למה בעצם קמה הוועדה?

בני מזגיני: היא קמה על מנת לתת פתרונות למצוקות הנ"ל, הוועדה לא צריכה למצוא חן בעיני הבנקים או בעיני משרד האוצר.

בני מזגיני: איך אפשר לומר לילד, שאנחנו ברחוב בגלל שלא שילמנו משכנתא.

בני מזגיני: אני רוצה לספר לכם, אני הייתי בסרט הזה, עברתי את התהליכים הללו על בשרי בשנת 1990, הפכתי כל אבן שיכולה להיות על מנת שלא אמכור את הבית, הייתה לי נפילה עסקית, למזלי גיליתי את קיום הוועדה הבינמשרדית.

בני מזגיני: משנת 1990 ועד היום, אני לא אומר שאין לי פיגור בהחזרי המשכנתא, אבל להבדיל, זה לא יכול לחזור למה שהיה קודם, אני שולט במצב, זה ההבדל כאשר פורסים לך את ההלוואה, התנאים נוחים יותר.

בני מזגיני: לסיכום, אדם שנאלץ להתגורר ברחובות כתוצאה מפינוי הוא אדם שכבודו נפגע פגיעה קשה ואף נגרם לו נזק בלתי הפיך.

בני מזגיני: פינוי גורר אחריו משקעים, גירושים, טראומות לילדים והידרדרות לסמים ואף למעשים קיצוניים בגוף האדם.

בני מזגיני: אני בטוח כי רצון טוב, הבנה והתחשבות בנסיבות, יש בזה כדי לצמצם את כל הנזקים ולמנוע את הפיצוץ החברתי הבא.

בני מזגיני: אני לא מתכוון לשתוק, 22 אלף איש זה לא צחוק, ככל שזה ימשיך, נצא למאבק, אם זו השפה שמבינים, אנחנו נצא וניאבק ולא נוותר, נהפוך את המדינה אם צריך על מנת שנקבל את הזכויות המגיעות לנו, לא מבקשים טובות, רק זכויות.

בני מזגיני: אם משרד השיכון, הבנקים ובנק ישראל יתנו לכל לווה ולווה את הזכויות המגיעות לו, אין לי ספק שהדברים ייראו אחרת.

בני מזגיני: אני מודה לכם.

אמנון כהן: תודה לבני מזגיני.

אמנון כהן: אני מבקש כעת לשמוע את הפונים, אני מבקש לספר לנו בקצרה ולא לחזור על דברים שנאמרו.

רוני גיל: אדוני היושב ראש אמר בתחילת דבריו, שבנק משכן אמר שהדברים האלה לא קיימים אצלו.

רוני גיל: אני מתפלא, לקחתי הלוואה מבנק משכן ואני כבר עם צו פינוי.

רוני גיל: קיבלתי מהמדינה משכנתא לזכאים נמוכה מאוד, משכנתא לרווקים, שילמתי אותה במשך 11 שנה.

אמנון כהן: את מדברת רק על משכנתא לזכאים?

רוני גיל: לקחתי את המשכנתא לזכאים ועוד תוספת מאוד קטנה של 23 אלף שקל בשנת 1988 עם 9% ריבית.

רוני גיל: שילמתי את המשכנתא במשך 11 שנה, בשנתיים האחרונות לא עבדתי, פעמיים עבדתי אצל מעבידים שלא שילמו את משכורותיי, החוב שלי עמד על 12 אלף שקל, שילמתי 4,000 שקל, נשארו 9,000 שקל, השארתי הודעות לעורכת הדין שלא חזרה אליי, בסופו של דבר, היום זה הגיע ל-20 אלף שקל, ניסיתי להגיע להסדר ולא הצלחתי, הגעתי עם מזומן והיא לא הסכימה לקבל את הכסף והיום אני נמצאת עם צו פינוי.

שלמה ועקנין: רכשתי את ביתי בשנת 1994 ולקחתי משכנתא דרך הבנק הבינלאומי.

שלמה ועקנין: משנת 1993 עד שנת 2000 ניהלתי חברה קבלנית לעבודות עפר עם 30 עובדים, מנהלי עבודה, מהנדסים, ציוד מכני כבד, עם קבלני משנה.

שלמה ועקנין: עבדתי אך ורק עם מוסדות ממשלה, עבדתי לאורך בקעת הירדן משדמות מחולה ודרומה, לאורך כל צפון ים המלח בכל אזור מועצה אזורית מגילות, כולל בניית חופים, כולל עבודות בעין גדי במשך שלוש שנים, כולל פיתוח הטיילת והחופים בעין-גדי, עבדתי בנאות הכיכר, עבדתי בשדה התעופה בעין-יהב, החברה פרחה ושגשגה במחזורים של מיליונים בשנה.

שלמה ועקנין: כאשר לקחתי משכנתא, חשבתי שלי זה לא ייקרה ופרסתי אותה לתקופת זמן קצרה, כלומר, חמש, עשר ועשרים שנה.

שלמה ועקנין: בכל שנה ושנה שילמתי את המשכנתא ללא בעיות, חייתי בטופ עד שהחלה הידרדרות כלכלית, לקחתי עבודות במחירי הפסד על מנת לפרנס את המשפחות שמסביבי ולהצליח לשרוד.

שלמה ועקנין: כנראה שזה היה כדור שלג שהגיע לממדים שהחברה התפרקה, הציוד נמכר, והיום אני מחוסר עבודה, לצערי היום אני פוקד את לשכת התעסוקה.

שלמה ועקנין: לפני כשנה וחצי שלח אליי הבנק מכתב על חוב המשכנתא, פניתי אליהם בבקשה לפרוס את החוב, לא ידעתי מול מי אני עומד, התקשרתי לפקידה בבנק הבינלאומי בתל אביב, היא לא הסכימה לקבל את פנייתי, אמרה לי, רק אם תביא 40-50 אלף שקל נבוא לקראתך.

שלמה ועקנין: הטיפול עבר לעורך דין, ובחול המועד סוכות, כאשר ישבנו בסוכה, קיבלתי מכונס נכסים צו פינוי מהבית.

שלמה ועקנין: פניתי לעורכת הדין שטיפלה בעניין, אני רוצה לומר שדווקא במקרה שלי היא באה לקראתי, היא גילתה התחשבות מכיוון שגם היא עברה את זה, נתנה לי קצת מרווח נשימה.

שלמה ועקנין: לפני כחודשיים השגתי סכום של 16 אלף שקל הלוואה מהמשפחה, החזרתי חלק מהחוב וזה מקנה לי קצת שקט לתקופה מסוימת.

שלמה ועקנין: בתקופה הזאת שברתי את הראש איך אשמור על הבית.

שלמה ועקנין: ההוצאות לפועל שפקדו אותי כתוצאה מקריסת החברה לא עניינו אותי, לא הדאיג אותי שעיקלו לי נכסים, מחשבים, טלוויזיות, מכוניות, רק חשבתי איך אני לא מאבד את הבית.

שלמה ועקנין: נהגתי בשלוש מכוניות אמריקאיות, עיקלו לי הכל והיום אני נוסע באוטובוס.

שלמה ועקנין: הדברים האלה לא חשובים לי, הכי חשובה לי היא קורת הגג שלי.

שלמה ועקנין: ברגע שאין לך קורת גג, יש לך בעיה עם האישה, אין לה אמון בך, כל פעם דופקים לך בדלת ואין לך שקט.

אמנון כהן: מה החוב שלך היום?

שלמה ועקנין: למזלי הכרתי את בני מזגיני, לפני כחודש ראיתי אותו בטלוויזיה וחשבתי לעצמי, הוא התקווה האחרונה שלי, נסעתי אליו לאילת, הבאתי מסמכים והוא עזר לי.

שלמה ועקנין: הקרן עמדה על 57 אלף שקל, עורכת הדין שלי דרשה 120 אלף שקל.

שלמה ועקנין: כמובן שהיא מימשה את כל המשכנתא ומבקשת את כל הסכום.

שלמה ועקנין: שווי המשכנתא שלוויתי מהווה 35% מערך הדירה, מה החיפזון לאיים עליי לזרוק אותי מהבית?

שלמה ועקנין: למה לא לתת הזדמנות נוספת, למה לא לתת מרווח נשימה?

שלמה ועקנין: אני לא מתכוון לקבל דמי אבטלה, אני מתבייש, זה לא מתאים לי, למה להביא את האדם להגיע למצב כזה?

ויטה זינגרמן: לקחתי משכנתא בשנת 1996 מבנק לאומי למשכנתאות, שילמתי במשך חמש שנים את המשכנתא, החזירו לי את המשכנתא מכיוון שהפסקתי לקבל דמי מזונות, נכנסתי למצוקה כספית.

ויטה זינגרמן: כל הזמן עבדתי, מעולם לא קיבלתי דמי אבטלה.

ויטה זינגרמן: כאשר החזירו לי את המשכנתא, קיבלתי הביתה מכתב זרוק ומלוכלך, אפילו לא בדואר רשום, נאמר במכתב, שהעמידו לי את כל המשכנתא לפירעון מוקדם.

אמנון כהן: מיידי?

ויטה זינגרמן: לא, קודם כל החזירו לי את המשכנתא, פניתי לעורכת הדין של הבנק שבאה לקראתי, הגעתי להסדר ושילמתי את החוב, במהלך התשלומים החזירו לי חמישה תשלומים שזה בסך הכל קרן של 10,000 שקל, לא הודיעו לי שבעבור 10,000 השקלים האלה פתחו תיק אצל עורך דין אחר, לא קיבלתי מכתבים הביתה בעניין אלא רק מכתב מההוצאה לפועל שהעמידו את המשכנתא שלי לפירעון מוקדם.

ויטה זינגרמן: פניתי לעורך הדין עם הצעה לפרוס את החוב, הוא לא היה מוכן לשמוע אותי, הוא אמר לי, שהבנק רוצה את כל הכסף פלוס 15 אלף שקל שכר טרחת עורך דין ועוד 4,500 שקל פתיחת תיק הוצאה לפועל, בסך הכל 30 אלף שקל.

ויטה זינגרמן: עורך הדין הציע לי הצעה, לקחת הלוואה מהבנק לחסל את החוב.

ויטה זינגרמן: אמרתי, אתה רוצה שאקח הלוואה עם הצמדה וריבית, הרי אני לא אצליח לעמוד בתשלומים, ומה אקח עוד הלוואה?

ויטה זינגרמן: פניתי לעורך הדין שלי, הגשתי בקשה להוצאה לפועל על עיכוב הליכי משכון, בהוצאה לפועל נתנו לי תשובה, שהם לא יכולים לעמוד בין עורך הדין לבין הבנק והם מציעים לנו להסתדר בינינו.

ויטה זינגרמן: לאחר מכן, העורך דין התקשר אליי ואמר, שהוא מוכן ללכת לקראתי אבל שכר הטרחה כבר גדל ל-18 אלף שקל.

ויטה זינגרמן: ממש במקרה הדלקתי את מקלט הטלוויזיה וראיתי את בני מזגיני.

ויטה זינגרמן: פניתי אליו, הוא היה התקווה האחרונה שלי.

אמנון כהן: מה קורה היום?

ויטה זינגרמן: הגשתי בקשה להשהיה למשך 90 יום, קיבלתי אישור ל-60 יום, וכאשר הגעתי לבנק שלי, בנק למשכנתאות, ואמרתי להם שיש לי אישור מהוצאה לפועל על השהיה של 60 יום, אני מבקשת להגיש בקשה לוועדה בינמשרדית לפריסת החוב, אמרו לי, אין בעיה, תביאי שלושה תלושי משכורת, דף חשבון ואנחנו נפרוס זאת.

ויטה זינגרמן: הייתי כל כך עצבנית, אמרתי, איך יכול להיות שלא הבאתם זאת לידיעתי?

יוסף ליפשיץ: אני לא רוצה להלאות אתכם עם הסיפור שלי, אני רק רוצה לספר לכם, שללא העמותה לנפגעי משכנתאות, היום יכולתי להיות מחוץ לבית בגלל חוב של 10,000 שקלים לבנק טפחות.

יוסף ליפשיץ: הקמנו עמותה שבנתה שכונה באילת, הוצאנו מכרז על המשכנתאות ובנק טפחות זכה במכרז.

יוסף ליפשיץ: קיבלתי את המשכנתא בשנת 1991, קיבלתי את המשכנתא לסירוגין עם התקדמות הבנייה, כלומר, ההלוואה שלי הפכה לארבע הלוואות עם ארבעה מספרים שונים, כל הלוואה שונה בגודלה וכאשר הבנק הגיש מימוש הוא הגיש זאת לשופט כהלוואה אחת, שאני חייב את כל הכסף, לא משלם אותה כלל והוא דרש מימוש.

יוסף ליפשיץ: המזל שלי היה, שהם טעו במספר המגרש, היה להם איזה הליך עם מינהל מקרקעי ישראל וזה התעכב.

יוסף ליפשיץ: כאשר גיליתי את העניין, גיליתי זאת בזמן, פגשתי את בני מזגיני שעזר לי מאוד.

יוסף ליפשיץ: תוך חודש ימים העניין הסתדר, כולל הפסקת הליכי מימוש - - -

אמנון כהן: כלומר, אתה אומר שזה חוסר ידיעה.

יוסף ליפשיץ: בהחלט חוסר ידיעה, הבנק לא יידע אותי על קיום הוועדה הבינמשרדית, ועורך הדין שמכיר את ההליך הזה לא ביקש מהבנק לפעול כהלכה, לפנות לחייב וליידע אותו על הוועדה הבינמשרדית.

יוסף ליפשיץ: עורכי הדין לא עושים זאת וזה רק למטרות רווח.

יוסף ליפשיץ: ראש ההוצאה לפועל אמר לי, הידיים שלי כבולות, אין לי אפשרות לעשות דבר, הדבר היחיד שיכל לעשות, לומר לבנק, אין מימוש, לעניין שכר הטרחה תפנו לבית משפט, הוא יחליט אם מגיע לכם.

יוסף ליפשיץ: אמרתי לו, שמכיוון שההליכים נעשו מלכתחילה שלא כדין, לא מגיע להם שכר טרחה.

יוסף ליפשיץ: כאשר הבנק פותח הליך מימוש הוא פותח שני תיקים, אחד לי והשני לאשתי, על כל תיק כזה הוא גובה לא רק אגרת פתיחה - - -

אמנון כהן: אני לא מבין, למה שני תיקים, הרי אתה ואשתך משפחה אחת?

יוסף ליפשיץ: נכון, אבל אני חתום על המשכנתא וגם אשתי חתומה, יש להם עילה לממש זאת פעמיים, שכר טרחה כפול וידיו של בית המשפט כבולות.

יוסף ליפשיץ: לא אלאה אתכם יותר, אתם מכירים את ההליכים, מדובר בתרגילים שעורכי הדין מגיעים למה שהם רוצים באמצעות דברים טכניים, רק שמול העמותה קשה להם להתמודד כי בעמותה נמצאים אנשים שמבינים עניין.

יוסף ליפשיץ: אני ממליץ היום לכל מי שרואה אותנו, לכל מי שלוקח הלוואה, לפני שאתם לוקחים הלוואה, תהיו חברים בעמותה, דע את זכויותיך ולא תיפגע במקרים של תקלות.

יוסף ליפשיץ: כאשר אדם מגיע לדיון בבית דין לעבודה, ליד השופט יושב נציג ציבור.

יוסף ליפשיץ: הייתי מציע, שליד ראש ההוצאה לפועל, במקרים של מימוש נכסים בלבד יישב נציג ציבור ויבדוק האם נעשו כל ההליכים שהיו מחויבים לפני שמגישים את הבקשה למימוש.

יוסף ליפשיץ: את העניין הזה אפשר ליישם על ידי תקנה ואז יימנעו מקרים רבים שכאלה.

דליה מילמן: אתחיל מהסוף להתחלה, אני כבר נזרקתי מהבית, במשך שנתיים אני גרה בשכר דירה בקיבוץ, כדי לא לחיות על ספסל בגן ציבורי בחרתי להיות אנושית ולגור בשכר דירה בקיבוץ בבקעת הירדן.

דליה מילמן: קיבלתי משכנתא בשנת 1989 מבנק כרמל, 55 אלף שקל, אולצתי לקחת את המשכנתא על ידי עורך דין שטיפל בי במקרה לאחר שהפכנו למשפחה שכולה, אחי נהרג, אחי תמך בי כי אני אלמנה, נקלעתי לבעיה וראיתי שאני מסתבכת, בשנת 1988 נמצאתי במצב שלא ידעתי מה קורה אתי, השכול פקד אותי, לא ידעתי במה לטפל קודם ונקלעתי לבעיות כספיות.

דליה מילמן: העמדתי את הבית שלי למכירה, הבית נמכר על ידי העורך דין, הכסף מומש, לא ראיתי ממנו שקל, לא ידעתי איזה חוב כוסה.

דליה מילמן: אז הוא פנה לאמי המנוחה - שנפטרה לפני שנתיים מצער - ואמר לה, שאם אקנה את הבית שלה ואקח משכנתא, זה יכסה את החובות שלי ויהיה לי לשלם רק משכנתא.

דליה מילמן: מתוך אילוצים עשיתי זאת.

דליה מילמן: קיבלתי 55 אלף שקל משכנתא, נתתי לעורך הדין 30 אלף שקל בצ'ק בנקאי וכסף מזומן.

דליה מילמן: לאחר חודש הוא התפטר מהתיק ואמר שהוא לא יכול לטפל בי יותר.

דליה מילמן: השאיר אותי ללא מסכמים, ללא אפשרות בדיקה איזה חובות כוסו, מה אני חייבת ולאן עבר הכסף.

דליה מילמן: לאחר חקירת משטרה התברר ש-30 אלף השקלים הופקדו לחשבון של אשתו, כסף המשכנתא נלקח ואני נמצאת עם חובות שוטפים וחוב המשכנתא.

דליה מילמן: אני עובדת במשך 20 שנה במקום מכובד, אבל אני נאלצת להתפטר ממקום העבודה, לקבל את הפיצויים, את הפנסיה, את הקרנות ולכסות חובות על מנת לא לפגוע בערבים שנפגעו כי הם לא אשמים.

דליה מילמן: אני עושה זאת, מוצאת מקום עבודה חלופי ואז בא בנק כרמל ומטיל עיקול על המשכורת ואין לי כבר משכורת.

דליה מילמן: אני מקבלת פנסיה כאלמנה, נשארים לי 750 שקלים מהמשכורת ומזה אני צריכה לשלם משכנתא וזה מעבר ליכולתי.

דליה מילמן: נפתח תיק הוצאה לפועל אחד, נפתח תיק הוצאה לפועל שני, ואני משלמת.

דליה מילמן: נסגר תיק הוצאה לפועל אחד, 48 אלף שקל שולמו, שאלתי, כמה אני עוד חייבת?

דליה מילמן: אומר לי העורך דין, 250 אלף שקל, עלייך לשלם מייד אחרת אני מממש.

דליה מילמן: נבהלתי.

דליה מילמן: פניתי לאמי, אמרתי, זורקים אותנו מהבית, מה עושים?

דליה מילמן: היא אומרת, תני הוראה לשלם 5,000 שקל לחודש מכספי השכול שאני מקבלת.

דליה מילמן: נתתי הוראה, שנה שלמה שילמתי 5,000 שקל לחודש, קרסתי, עבדתי, אימא שלי חלתה מאוד, פתאום מגיעה הביתה הודעה על כונס נכסים, את אימא שלי הפכו גם לחייבת, היא לא חייבת, קניתי ממנה את הבית, שילמתי מס רכוש, היא הפכה להיות חייבת מספר 2.

דליה מילמן: בקיצור, הגעתי למצב שבגל קרן חוב של 55 אלף שקל שילמתי 108,426 אלף שקל, לקחו לי 481 אלף שקל, לקחו לי את הבית, ב-2 בנובמבר 1999 נזרקתי מהבית, נתנו לי פרק זמן של שלושה חודשים למכור את הבית, עורך הדין החתים אותי על הסכם, שלא תהיה לי זכות לגשת להוצאה לפועל, לבדוק את היתרה בתיק הוצאה לפועל כי פעם אחת ניסיתי לממש זאת דרך בית משפט מחוזי ונזרקתי כי באתי מאוחר וללא עורך דין.

דליה מילמן: נזרקתי בבושת פנים, ההליכים המשיכו וכאשר המכתבים למימוש הגיעו זה עבד על אימא שלי והיא גמרה את החיים שלה, היא ראתה שזורקים אותה החוצה.

דליה מילמן: המשכתי להיאבק וגיליתי שאני לא יכולה יותר, פניתי לעורך דין שייצג אותי, הוא פנה לעורך דין והגיעו להסכם, שאם אמכור את הבית תוך שלושה חודשים, הם מסכימים לרדת מחוב של 480 אלף שקל ל-330 אלף שקל.

דליה מילמן: אם לא, זה יגיע למימוש, צו הפינוי מאיים עליי ואזרק לרחוב.

דליה מילמן: מכיוון ששוק הנדל"ן נמצא בשפל לא הצלחתי למכור את הדירה.

דליה מילמן: מדובר בדירה ברחוב מרכזי, קומה שנייה, אבל בכל זאת היה קשה למכור את הדירה.

דליה מילמן: זה הגיע למימוש, לקחו לי את הכסף ועד היום אני לא יודעת כמה הייתי חייבת על הדירה ולמה לקחו לי את כל הכסף?

דליה מילמן: התחננתי בפני ההוצאה לפועל שייתנו לי 10,000 לשלם שכר דירה עבור שנה אחת בקיבוץ.

דליה מילמן: אני חיה מ-3,000 שקל פנסיה, יש לי הוצאות קבועות של 1,700 שקלים, תרופות 400 שקלים, מסי מועצה 120 שקל, בעבור תיק איחוד שנכפה עליי אני משלמת 200 שקלים, נשארים לי 890 שקל למחייה, איך אפשר?

אמנון כהן: כעת אני מבין למה בנק כרמל לא הגיע לכאן.

קובי אשכנזי: אני עורך הדין שביצע את המכירה.

קובי אשכנזי: בנק כרמל לא נמצא כאן מסיבה אחרת לגמרי.

קובי אשכנזי: לא אכנס לדברי הגברת מילמן ולכל תהליך קבלת ההלוואה, שמתוך הדברים עולה שזה היה הליך פיקטיבי לחלוטין.

קובי אשכנזי: יש עובדות שחייבים לומר אותן, לא יעלה על הדעת להטיל רפש באנשים כאשר בסופו של דבר, הליך מכירת הדירה נעשה ונדחה במשך כל כך הרבה שנים מאחר והבנק הגיע להחלטה – אני מודה שזה בהמלצתי – שהוא לא נוגע בדירה כל עוד האם המנוחה נמצאת בחיים מכיוון שלא יעלה על הדעת להשליך אישה בת 80 לרחוב גם אם היא עשתה עסקה עם הבת שלה שבמסגרתה היא משכנה את הדירה הזאת כדי להציל את הבת שלה מחובות אחרים.

קובי אשכנזי: בבנק התקבלה החלטה מאוד אמיצה, לא לגעת בדירה זאת למרות שלא שולמו ההחזרים החודשיים של ההלוואה ולו גם החזר אחד.

קובי אשכנזי: מעולם לא שולם החזר אחד של ההלוואה הזאת במסגרת ההחזרים השוטפים.

קובי אשכנזי: כל הגבייה בהלוואה המסוימת הזאת נעשתה באמצעות הליכי הוצאה לפועל.

קובי אשכנזי: אם אנחנו מדברים ספציפית על הליך המכירה של הדירה הזאת, אני רוצה לומר, כאשר אימא של הגברת, המנוחה, הלכה לעולמה, זה נודע לנו רק לאחר מעשה.

קובי אשכנזי: זאת אומרת, במקרה, לא הייתה לנו שום ידיעה.

קובי אשכנזי: פנה אלינו העורך דין שייצג אותה באותה עת וביקש לבצע את הליך המכירה בעצמו, הסתבר לנו לתדהמתנו, שלא זאת בלבד שלא יידעו אותנו, אלא שיש כבר כונס נכסים על הדירה.

קובי אשכנזי: כונס הנכסים שמונה על הדירה הזאת היה כונס נכסים על חובות אחרים של הגברת.

אמנון כהן: בנק אחר?

קובי אשכנזי: לא, נושה רגיל, נושה אחר לחלוטין שמונה במסגרת הליכי הוצאה לפועל אחרים, היו המון עיקולים על הדירה הזאת.

קובי אשכנזי: גם המשכנתא נרשמה בתהליך מאוד ארוך מכיוון שהיה צורך לפנות לבית המשפט המחוזי ולבקש צו לאפשר רישום המשכנתא.

אמנון כהן: אני מציע להפסיק בשלב זה, תודה רבה על ההערה, אני מבין מדוע ביקשת להגיב, אבל עדיין ישנו עוול שנעשה לה גם מעורך הדין הקודם שלא נתן לה פרטים.

קובי אשכנזי: זה לא קשור לבנק.

קובי אשכנזי: אני מוכן להעביר לך בכתב את כל השתלשלות העניינים.

אמנון כהן: בהמשך נשמע ממשרד המשפטים, מה קורה במצב כזה כאשר עורך דין מבצע דברים מעין אלו.

אורי מנחם: אני גר בירדנה, בעמק בית-שאן, ב-1983 קניתי משק ב-760 אלף שקל ישן, לקחתי הלוואה מבנק משכן.

אורי מנחם: בשנת 1988 רציתי לבנות בית ולצורך כך נעזרתי בבנק טפחות.

אורי מנחם: עסקתי בחקלאות, כידוע לכם, החקלאות פעם בעליה ופעם בירידה, לצערי היא יותר בירידה מאשר בעלייה.

אורי מנחם: בשלב כלשהו נקלעתי לקשיים, את הבית לא סיימתי לבנות, ומנהל בנק מזרחי המליץ לי לקחת גם הלוואות משלימות על מנת ראשית לקזז את החוב בסניף שלו.

אורי מנחם: את העסקה שלו הוא עשה ואני נשארתי עם כל ההלוואות.

אמנון כהן: מה החוב שלך?

אורי מנחם: לקחתי הלוואה בסך 125 אלף שקל, עד שנת 1999 היו לי פיגורים, שילמתי אותם, הגעתי למצב ששילמתי מעל 3,200 שקל בחודש לשני הבנקים.

אורי מנחם: שילמתי בסביבות 100 אלף דולר לשני הבנקים.

אורי מנחם: אני נמצא בבעיה מאוד קשה, המשפחה שלי גדלה, עד היום לא סיימתי את בנייתו של הבית, אני נכנס לבית לא מושלם, נוצרה בעיה ואין לי מאיפה לשלם, המשפחה גדלה, יש לי חמישה ילדים.

אמנון כהן: פנית לוועדה הבינמשרדית?

אורי מנחם: פניתי לוועדה הבינמשרדית אבל היא פסקה לי לשלם 1,600 שקלים בחודש וגם את זה אני לא מסוגל לשלם.

אורי מנחם: 1,600 שקל ועוד 500 שקל לבנק משכן, סך הכל 2,100 שקלים.

אורי מנחם: עוד שכר טרחת עורך דין, זה עוד 400-500 שקל לשנתיים, והמצב שלי לא מאפשר זאת.

אורי מנחם: אני רוצה להראות לך מסמך שמצחיק אותי, אני לא יודע אם לצחוק או לבכות, אני מקבל מכתב ב-20 במרץ, שהסכימו לקבל 5,000 שקל ואני צריך להסדיר את היתרה של 16,000 שקל ריבית פיגורים בצירוף שכר טרחת עורך דין.

אורי מנחם: ב-6 במאי, לאחר שהפקדתי 5,000 שקל, קיבלתי מעורך הדין מכתב:

אורי מנחם: אני מאשר שקיבלתי 3,800 שקל, קרי, 1,200 הוא לקח לעצמו, ובנק טפחות ימשיך בהליכי המימוש.

אורי מנחם: אני מציע לכם לסור מייד למשרדי להסדרת תשלום הפיגורים העולה כיום ל-45 אלף שקל".

נסים סיוה: לקחתי משכנתא ב-1996 בתור רווק, הסכום שלוויתי כולל הלוואה משלימה הוא בסך 250 אלף שקל.

נסים סיוה: לפני שנה התחתנתי ונולדה לי תינוקת, בינתיים פוטרתי מהעבודה וגם אשתי פוטרה, עבדתי בענף הבנייה, אשתי בחקלאות, אנחנו גרים בקרית גת, פוטרנו שנינו ולכן לא הצלחתי לשלם משכנתא במשך תקופה של 8 חודשים, הסכום היה 18 אלף שקל.

אמנון כהן: מאיזה בנק לקחת משכנתא?

נסים סיוה: מבנק לאומי.

נסים סיוה: הגיעו אליי התראות מהבנק שלא שילמתי משכנתא אבל מכוח המציאות לא יכולתי לגשת לבנק ולהגיע אתם להסדר כי לא היה לי כסף לעשות זאת, כמעט ולא היה לי כסף לאוכל.

נסים סיוה: לפני כחודש וחצי הגיע אליי מכתב מעורך דין אגסי מבאר שבע, שלמעשה מוציאים את הנכס למימוש.

נסים סיוה: הגעתי לעורך דין, ביקשתי ממנו לפרוס את החוב, התחלתי לעבוד, אני רוצה לשלם, בוא נגיע לפשרה, החוב המקורי היה 18 אלף שקל, הוא דרש 45 אלף שקל, ואז הוא אמר לי, זה בתנאי שתשלם מזומן, אם תרצה לפרוס לארבעה תשלומים, אצטרך להוסיף עוד 15,500 שקל, כלומר, הגיע ל-58 אלף שקל.

אמנון כהן: לא פנית לוועדה הבינמשרדית?

נסים סיוה: דרך בני מזגיני הגשתי בקשה לראש ההוצאה לפועל לדחיית ההליכים ל-90 יום על מנת לגשת לוועדה הבינמשרדית.

נסים סיוה: הטענה של עורך הדין, שלוועדה הבינמשרדית מגיעים רק עולים מחבר העמים.

נסים סיוה: זאת אומרת, אני שעשיתי שירות צבאי, לא יכול להגיע לוועדה.

סופה לנדבר: זה לא נכון.

נסים סיוה: זו תגובתו הכתובה של עורך דין אגסי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני תוהה, האם טוב יותר לייצג ציבור שלא מקבל משכנתאות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי מציע ליושב ראש הוועדה, לשמוע את טיעוניהם של נציגי הבנקים, של הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסיפורים קורעי לב, אנשים נאנסים במשכנתאות, אולי לא צריך לקחת משכנתא, מי צריך את כל התלאות הללו?

אמנון כהן: אדוני, חבר הכנסת דהאמשה, הפונים שהגיעו מרחוק הגיעו לכאן וכיבדו את הוועדה בנוכחותם, אני לא יכול שלא לתת להם לומר כמה משפטים.

אמנון כהן: אני יודע שיושב ראש העמותה הציג את הנושא, אבל אני רוצה לשמוע בשני משפטים את הסיפור הכואב של הפונים.

אפרים סממה: אני גר ברמלה.

אפרים סממה: לקחתי משכנתא בשנת 1990 מבנק לאומי.

אפרים סממה: סכום ההלוואה היה כ-50 אלף דולר.

אפרים סממה: היו לי פיגורים, לא הצלחתי לשלם, סכום ההלוואה הגיע מ-50 אלף דולר ל-750 אלף שקל.

אפרים סממה: ניסו כמה פעמים להוציא אותי מהבית.

אפרים סממה: יש לי שני ילדים, אישה בהיריון וילד חולה, כל הכסף הולך על טיפול בילד.

אפרים סממה: היום אני מובטל, הרווחתי 3,000 שקל בחודש ולא הצלחתי לשלם את הסכום.

אמנון כהן: מה החוב שלך?

אפרים סממה: 750 אלף שקל.

אמנון כהן: כמה כסף הם רוצים ממך באופן מיידי?

אפרים סממה: הם דורשים 70 אלף שקל מיידית.

אמנון כהן: פנית לוועדה הבינמשרדית?

אפרים סממה: פניתי לגורמים רבים, אמרו לי, אתה מסובך מעל הראש.

אפרים סממה: פניתי לנשיא המדינה, לכולם.

אפרים סממה: באו אלי ממשטרת רמלה ומההוצאה לפועל וביקשו ממני לפנות את הבית.

אפרים סממה: אמרתי להם, אם אפנה את הבית, לאן אלך?

אפרים סממה: אתם לא מוציאים אותי מהבית, שברתי בידי את זכוכית החלון, השוטר נבהל וברח.

אפרים סממה: אמרתי לו, מפה אתה מוציא אותי רק בארון מתים.

יצחק פנחסוב: בשנת 1993 לקחתי משכנתא מבנק לאומי, לאחר שנה הייתה לי פריצת דיסק, במשך שנה וחצי ישבתי בבית ולא עבדתי.

יצחק פנחסוב: באותה תקופה אשתי הייתה לאחר לידה, שנינו לא עבדנו.

יצחק פנחסוב: לאחר תקופה מסוימת הגיע אלינו מכתב מעורך דין שצריך לשלם את החוב ומכיוון שלא יכולנו לשלם הגיע צו פינוי.

אמנון כהן: מה היה סכום החוב?

יצחק פנחסוב: 20-25 אלף שקל.

אמנון כהן: זה לאחר חישוב שכר טרחת עורך דין?

יצחק פנחסוב: כן.

אמנון כהן: מה היה החוב המקורי, כמה חודשים לא שילמת משכנתא?

יצחק פנחסוב: במשך שנה וחצי לא שילמתי משכנתא.

יצחק פנחסוב: דרך משרד השיכון הגעתי אתם להסדר, אמרו לי, אנחנו משאירים לך את הבית בתנאי אחד, תשלם לנו 30 אלף שקל ואת השאר נפרוס לך למשך שנתיים בתשלומים של 500 שקל.

אמנון כהן: וזה בנוסף למשכנתא שאתה משלם?

יצחק פנחסוב: כן, זה בנוסף למשכנתא.

יצחק פנחסוב: לקח לי זמן, תוך שלושה חודשים ארגנתי את הכסף ושילמתי להם אותו.

יצחק פנחסוב: לאחר תקופה של חצי שנה הם לא גבו את הסכום של 500 שקל בנוסף למשכנתא והגיעו אליי עם מימוש של 450 אלף שקל למכירת הדירה.

אלי שלום: לפני שנתיים קניתי דירה בגדרה, לקחתי משכנתא בסך של 260 אלף שקל מבנק דיסקונט למשכנתאות.

אלי שלום: סכום הפיגורים שלי היה על סך של 16 אלף שקל, בגלל ריבית פיגורים זה גדל ל-40 אלף שקל.

אלי שלום: אני צריך לשלם 20 אלף שקל במזומן והשאר בפריסת תשלומים.

אלי שלום: שילמתי משכנתא בסכום של 30 אלף שקל.

אלי שלום: לפני שבועיים פיניתי את הדירה וכעת אני גר בשכר דירה.

אלי שלום: מה קורה הלאה, אין לי מושג.

סלמן סלימן: עד עכשיו כולם דיברו כאן על צווי פינוי ועל פניות לבתי משפט.

סלמן סלימן: אני מדבר מתוך ניסיון, בדקתי מאות משכנתאות גם לאגודה וגם לאנשים פרטיים, הבעיה היא, שהבנקים לא מיישמים הלכה למעשה את הוראות בנק ישראל, את צו הריבית ואת הוראות החשב הכללי.

סלמן סלימן: הם מתייחסים לעניין הביטוח, לעניין הפירעון המוקדם, ריבית הפיגורים, שיוך הסכומים לפירעון, העמדה לפירעון מיידי והפסד מהמענקים שהמדינה נותנת לזכאים.

סלמן סלימן: אם אדוני רוצה שאפרט חלק מהם, אני מוכן לפרט אותם.

אמנון כהן: זה בלתי אפשרי כרגע, אנחנו מוגבלים בזמן, כל אחד דיבר באופן פרטני ולגופו של עניין למקרה שלו.

אמנון כהן: הדברים שציינת כעת הם מאוד חשובים - - -

סלמן סלימן: אלה הסיבות שגורמות לפיגור להיות בר ביצוע.

אמנון כהן: אנחנו מבינים שישנם דברים שצריכים להיות מיושמים והם אינם מיושמים.

אמנון כהן: לשם כך אנחנו מקיימים את הדיון, נשמע את כל הצדדים וננסה למצוא דרך שלא נגיע למצב מעין זה, מצב שבו אנחנו לא יכולים לדאוג לצעירים, לעולים חדשים.

אמנון כהן: מצד אחד המדינה נותנת משכנתא, ומצד שני, כאשר נקלעים לקשיים, לא מעניין אותנו שום דבר, נותנים לציבור להתמודד מול עורך דין.

אמנון כהן: זה לא כך, אנחנו צריכים להיות אנושיים, המטרה לעזור ולמצוא דרך להביא לפתרון הבעיה.

אמנון כהן: אני מבקש לקבל התייחסות על השאלות שנשאלו כאן.

אמנון כהן: אני בטוח שנציגי הבנקים מכירים את הפונים, אם יש לכם תשובות נקודתיות, נשמח לשמוע.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים להשתלח במישהו, אנחנו מבקשים ללמוד את הנושא על מנת לנסות לתקן את המעוות.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע מנציגי הבנקים, בכמה מקרים מדובר שדיירים פונו מבתיהם?

אמנון כהן: כמה דירות עומדות למכירה כאשר הדיירים נמצאים מחוץ לבית?

אמנון כהן: אני מבקש את ההתייחסות של המועצה לצרכנות, האם קיבלתם פניות דומות, האם גם אליכם פנו בעניין זה?

ציפי קיברסקי: למשרדי המועצה כמעט ולא התקבלו תלונות לגבי משכנתאות, אבל לעומת זאת, אנחנו פנינו למנכ"ל משרד האוצר וגם למפקח על הבנקים, ביקשנו לאפשר לזכאי משרד השיכון לשלם את החיובים עד לעשירי לחודש.

ציפי קיברסקי: רוב האנשים מקבלים את המשכורות בעשירי לחודש.

אמנון כהן: המשכנתא יורדת כבר בראשון לחודש.

ציפי קיברסקי: לכל הצרכנים שלקחו משכנתאות באמצעות הבנקים אפשרו לשלם עד עשירי לחודש, אבל לא לזכאי משרד השיכון.

ציפי קיברסקי: פנינו גם למפקח על הבנקים וגם למנכ"ל משרד האוצר ולא קיבלנו תשובה חיובית.

דורה כהן: אני שומעת כאן דברים ונראה לי שכאילו אני חיה במקום אחר.

דורה כהן: אני לא מבינה - אני מדברת כרגע כאדם פרטי, אחר כך אעבור לכובע הבנק - כאשר אדם לוקח על עצמו חוב, הוא חייב להגיע לפתרון בכל דרך ולבוא עם ידיים נקיות לפתרון.

דורה כהן: אי אפשר לומר לבנק, אני רוצה ללכת לוועדה בינמשרדית כשאדם לא משלם ולו אגורה אחת כשהוא יכול לשלם סכום מסוים על חשבון התשלום החודשי.

דורה כהן: אני אתן דוגמה.

דורה כהן: אם התשלום החודשי של אדם הוא 2,000 שקל, הוא לא מסוגל לעמוד בתשלום הזה והוא רוצה להגיע לוועדה בינמשרדית כדי לקבל הקלה, הוא חייב לבוא לבנק ולומר, אני יכול לשלם רק 500 שקל, 600 שקל, ועם זה לבוא לוועדה.

דורה כהן: אני לא יכולה כנציג בנק להיות נאמן על משרד השיכון ועל כסף שלי ולבוא לוועדה עם עובדה שאדם לא משלם כלום.

אמנון כהן: הטענה שלהם, שהם בכלל לא ידעו על קיום הועדה הבינמשרדית.

דורה כהן: אצלנו זה לא קורה בכלל.

אמנון כהן: יש אנשים שלא יודעים, הם חוששים להגיע לבנק כי המצב שלהם לא מאפשר להם כרגע לשלם.

דורה כהן: אני מדברת על הבנק שלי, אני לא יודעת מה קורה בבנקים אחרים.

דורה כהן: בבנק הבינלאומי וגם בבנק עצמאות, אנשים לא צריכים לפנות אליי כדי שאציע להם את העניין של ועדה בינמשרדית, יכולים להעיד על כך אנשי משרד האוצר, אנשים שמשלמים אצלנו באופן שוטף את התשלומים ויש להם פיגורים מן העבר, הם מקבלים ממני הודעה, שהבנק פנה בלעדיהם לוועדה בינמשרדית וקיבל אישור לפרוס את החוב שלהם, אנחנו מזמינים אותם לחתום על שני טפסים ובזה נגמר העניין.

דורה כהן: יש עשרות מקרים כאלה.

אמנון כהן: כמה אנשים הגיעו אליכם עם בעיות כאלה?

דורה כהן: בשנה האחרונה דנו ביותר מ-300 תיקים בוועדה בינמשרדית.

דורה כהן: אמר נציג העמותה לנפגעי המשכנתאות, שלאנשים אין דרך לפנות למשרד השיכון לבד אלא דרך הבנק בלבד.

דורה כהן: זה לא נכון כי יש ועדה שנקראת ועדה עליונה, שהלקוח פונה אליה ביוזמתו.

דורה כהן: כל אדם שיש לו משכנתא של משרד השיכון, הוא יכול להגיע לנציגים של משרד השיכון באזור מגוריו ולהגיש בקשה לוועדה עליונה, הוא לא צריך את הבנק בשביל זה.

בני מזגיני: אם הוא יודע על זה.

דורה כהן: אם הוא יודע להגיע לוועדה בינמשרדית הוא גם יודע להגיע לוועדה עליונה, לא צריך להיתמם.

אמנון כהן: ואז במקביל פותחים שני תיקים.

דורה כהן: אנחנו לא פותחים שני תיקים בשום מצב.

דורה כהן: אני מתפלא שזה עלה כאן, אולי יש כאן בנק שכן עובד כך, אני לא מכירה את המצב הזה.

אברהם גוטמן: רציתי להתייחס לוועדה הבינמשרדית, עושים כאן הכללה, שלכל מקרה יש זכות לפנות לוועדה הבינמשרדית.

אברהם גוטמן: הוועדה הבינמשרדית מטפלת בזכאים בלבד.

אברהם גוטמן: עשרות מקרים מגיעים לבית משפט בתלונה, שהייתה להם זכות לפנות לוועדה הבינמשרדית, נעזרים במכתבים של בנק ישראל, ששם לא נאמר שמדובר בציבור הזכאים.

אברהם גוטמן: בהזדמנות זאת אני רוצה להראות לכם, יש לי כאן הוכחה של בית המשפט, של תיק הוצאה לפועל, שהליכים עוכבו כתוצאה מכך שהחייב התלונן שלא ניתנה לו האפשרות לפנות לוועדה הבינמשרדית.

אברהם גוטמן: מדובר בהלוואה פרטית של הבנק, שבה אין מעורבות של האוצר או של משרד השיכון, ואינני יודע מדוע לא מבהירים את הנקודה הזאת.

אברהם גוטמן: כל הציבור שיושב כאן אינו יודע זאת.

אמנון כהן: בתחילת דבריי ציינתי, שישנה הלוואה שניתנת על פי זכאות והלוואה נוספת שניתנת על ידי הבנק.

אמנון כהן: לכן שאלתי את יושב ראש העמותה לאיזה הלוואה כוונתו.

אמנון כהן: יש כאלה שלוקחים הלוואות משני הסוגים.

אברהם גוטמן: מי שלוקח הלוואה משלימה, זכאי לפנות לוועדה.

אברהם גוטמן: אני מתייחס אך ורק להלוואות מכספי הבנק.

צבי ליבנה: נוצרה כאן תחושה כאילו לבנק יש איזשהו אינטרס להגיע למימוש נכס.

צבי ליבנה: אני רוצה לתאר בכמה מילים את התהליך עד שמגיעים למימוש נכס.

אמנון כהן: אברהם גוטמן, נציג בנק דיסקונט אמר קודם, שנפתחו 266 תיקים למימוש, מתוכם 106 הגיעו להסדר.

אמנון כהן: מדוע הבנק שלך לא יכל להעביר את הנתונים?

אמנון כהן: אמרתם שזה חסוי.

צבי ליבנה: אני לא יודע עם מי דיברתם, אני לא הבאתי את הנתונים אתי כי לא ידעתי שביקשתי את זה, אני מניח שאפשר לבדוק את הדברים.

אמנון כהן: לפני תיאור התהליך אני מבקש לקבל נתונים מכיוון שאנשים רבים התלוננו על בנק טפחות, הייתי מבקש לדעת, כמה אנשים נמצאים בהליך של פתיחת תיקים, כמה הגיעו להסדר, כמה אנשים נמצאים במצב של מכירת הדירה.

צבי ליבנה: אמרתי, שלא נמצאים עמי נתונים.

אמנון כהן: תרשום זאת לפניך ותעביר לוועדה בהקדם.

צבי ליבנה: אני אבדוק זאת ואשלח לוועדה.

צבי ליבנה: ישנם מצבים שבהם לאחר שאנחנו מגישים את תביעת הפיגורים, זה יכול להיות סכום של 10,000 שקל ועובר זמן והוא ממשיך לא לשלם, מגיעים למצב שבלית ברירה הוא לא נענה ומגיעים לתביעת מימוש.

צבי ליבנה: אבל גם בשלב הזה של תביעת מימוש, בכל נקודת זמן הוא יכול לומר אני מוכן לשלם את הפיגור או אני רוצה להגיע להסדר על הפיגורים ולעצור את ההליך הזה.

צבי ליבנה: לנו יש אינטרס בכל שלב להגיע אתו להסדר כי אחרת האלטרנטיבה היא להגיע לסוף התהליך של מכירת הנכס שהוא כואב לכולנו וגם לנו, אני משקיעים בזה הרבה עבודה.

אמנון כהן: נאמר כאן, שישנם מקרים שבהם נפתחים תיקים במקביל, האחד עבור תיק פיגורים והשני עבור המימוש.

אמנון כהן: זאת אומרת, ישנו מצב שלמרות שהנושא מגיע להסדר בעניין הפיגורים אבל עדיין עומד בפניו גרזן המימוש, זה לא סוף פסוק.

צבי ליבנה: אין מצב כזה שמוגשות שתי תביעות במקביל, ישנו מצב כפי שתיארתי, שמוגשת תביעת פיגורים בשלב ראשון וככל שהזמן עובר והאיש לא משלם ויכולה לעבור עוד חצי שנה ועדיין הוא לא שילם את תביעת הפיגורים, אז מגיע שלב תביעת המימוש.

צבי ליבנה: לכאורה יש פה שני הליכים אבל פועלים רק בהליך אחד.

צבי ליבנה: מישהו כאן אמר, שעורך דין מקבל שכר טרחה לשני התיקים, אין מצב כזה.

בני מזיגיני: אני לומד מהמסמכים שנמצאים לפניי ואני אומר לך, שיש מקרים כאלה.

אמנון כהן: הייתה כאן טענה נוספת, שבמקביל נפתחים שני תיקים האחד לבעל והשני כנגד האישה מכיוון ששני בני הזוג חתומים על המשכנתא.

צבי ליבנה: אני לא יודע על מקרה כזה, אין מצבים כאלה.

בני מזגיני: במשך תשע שנים אני לומד את המקרים שמגיעים אליי, אני עד למקרים שכאלה.

צבי ליבנה: צריך לדעת לקרוא נתונים.

צבי ליבנה: אתה מנסה להציג מצב, שכאילו גובים את הסכום פעמיים וזה לא נכון, צריך להיזהר בדברים.

בני מזגיני: אני מוכן להראות לך אחר כך את הנתונים שנמצאים לפניי.

דוד פרגר: אני חושב שדיון כזה לא יכול להיות שלם מבלי להתייחס לפן אחר שלא דיברו עליו כאן והוא נושא שיטת ההפרשות, בנק ישראל מכתיב לבנקים למשכנתאות, דבר המאפשר לבנקים לממש נכסים.

דוד פרגר: צריך לקחת בחשבון ששיטת ההפרשות על פיגורים במשכנתא היא לפי עומק פיגור.

דוד פרגר: עומק פיגור המשמעות היא, כמה תשלומים הלווה פספס ולפי מספר התשלומים צריך לעשות הפרשה.

דוד פרגר: עד לשישה תשלומים אין צורך בהפרשות, אבל כאשר עוברים את השישה תשלומים עד ל-32 תשלומים, צריך לעשות הפרשה של 80%.

דוד פרגר: העניין הוא שצריך לעשות הפרשה ללא התייחסות לשווי הנכס.

דוד פרגר: יוצא מזה, שיכול להיות שלווה יש לו חוב שלא שילם במשך שלוש שנים, צריך לעשות הפרשה של 60% ומצד שני לבנק אין בכלל בעיה כי אם הוא מממש את הנכס הוא לא צריך לעשות הפרשה כי ממילא הוא גובה את כל הסכום.

אמנון כהן: לא קיבלתי נתונים, בכמה מקרים מדובר אצלכם?

דוד פרגר: נדמה לי ששלחנו לכם את הנתונים, לא הבאתי אותם עמי.

שלומית קאולמן: יש להם בערך 30 מקרים.

דוד פרגר: הבנקים לא מגזימים בנושא המימוש מכיוון שזה לא טוב להם, זה לא טוב ציבורית, זה גם לא טוב היום במצב של שוק הדירות.

דוד פרגר: הבנקים נאמנים גם על האוצר וזה לא טוב לשני הצדדים.

דוד פרגר: צריך להתייחס גם לנושא ההפרשות, לא הגיוני שהבנק צריך להפריש כאשר יש לו כיסוי מלא של הנכס והדרך הבלעדית שהוא יכול להקטין את ההפרשה ולצאת עם רווח מדווח גבוה יותר וזה לממש את הנכס.

חנוך וסרצוג: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שהעלית בפתיחת דבריך.

חנוך וסרצוג: הנקודה הראשונה, שלקוחות צריכים לרוץ מצפת לתל-אביב, לנו יש פריסה של עורכי דין ואנחנו משתדלים לתאם את עורך הדין עם המיקום הפיזי שבו גר הלקוח על מנת למנוע מקרה שכזה.

אמנון כהן: אבל מקרים כאלה קיימים, אולי לא אצלכם.

חנוך וסרצוג: אני אומר, אנחנו משתדלים, לא תמיד מצליחים, אם לקוח שינה את מקום מגוריו ולא הודיע לנו, זה יכול לקרות.

חנוך וסרצוג: אדוני היושב ראש, העלית נקודה נוספת של הסדרים מיוחדים לאנשים שעברו תאונות או מחלות קשות או מקרים טראגיים אחרים.

חנוך וסרצוג: אני רוצה לספר לך, שישנם עשרות מקרים כאלה שאנחנו מגיעים אתם להסדרים, הקפאה.

אמנון כהן: זו החלטה של הבנק עצמו?

חנוך וסרצוג: החלטה של הבנק עצמו, גם אם יש שם כספי אוצר, אנחנו מקבלים את ההחלטה, לא צריך להגיע לוועדה, אנחנו מקבלים החלטה, אנחנו נאמני האוצר, שאנחנו לא פועלים משפטית למשך תקופות מסוימות.

חנוך וסרצוג: הנושה מביא אישורים על מצבו, גם אם הוא מבקש הקפאה של חצי שנה, אנחנו לא צריכים לקבל לכך אישור מהאוצר, אנחנו מסכמים אתו על סכום מסוים שהוא נותן ואנחנו לא פועלים כנגדו משפטית למשך אותה תקופה.

חנוך וסרצוג: זה בעצם ההסדר.

אמנון כהן: אלה רוב המקרים.

חנוך וסרצוג: לא נכון, ברוב המקרים מדובר במקרים שאתה יכול להסתדר אתם בלי לפנות לוועדה הבינמשרדית.

אמנון כהן: מה לגבי מקרים שלא במסגרת הלוואת זכאות?

חנוך וסרצוג: מייד אתייחס לזה.

חנוך וסרצוג: אין לי נתונים – לא בגלל חיסיון - לא רצינו למסור נתונים לא מדויקים, אנחנו יודעים רק דבר אחד, מספר הפינויים בפועל שבסופו של דבר נאלצת להוציא את האדם מביתו, לעיתים מגיעים להסדרים גם ביום הפינוי עצמו.

חנוך וסרצוג: רוב ההסדרים נעשים ביום הפינוי עצמו.

חנוך וסרצוג: אני יכול לומר, שפינויים בפועל שואפים לאפס.

אורה פלג: אני חייבת לומר, שנוצר על הבנקים עליהום, כאילו שהבנקים פועלים שלא כדין, בניגוד לחוק.

אורה פלג: אנחנו עובדים רק בהתאם לחוק, בכפוף להחלטות בית המשפט.

אמנון כהן: ברור שהכל על פי חוק, אבל מה עם רגשות, קצת אנושיות?

אמנון כהן: החוק ישנו, אף אחד לא רוצה לעבור על החוק, אבל לפעמים צריך להתחשב בנסיבות.

אמנון כהן: אני בטוח שהנושים לא היו רוצים להגיע למצבם ולכן צריך להתחשב בם.

אורה פלג: הבנקים נהנים מלוקחי ההלוואות ולא מכך שמסלקים את ההלוואות, הבנקים קיימים לשם כך.

אורה פלג: לכן אנחנו לא נהנים, לא מהתביעות המשפטיות ולא ממכירת הדירות.

אורה פלג: כמו שנאמר כאן, אנחנו מגיעים לאין ספור הסדרים, אני חושבת שאם מישהו מהצד היה רואה את מספר ההסדרים שמגיעים עם הלקוחות לפני שמגיעים למכירת הדירה, הוא היה מתפלא על הנכונות שמוכנים ללכת לקראת הלקוח ולהאמין לו שהפעם זה הסדר שהוא יעמוד בו.

אורה פלג: לגבי המקרה שהועלה פה על ידי החייבת שיושבת כאן כלפי בנק משכן, אני חושבת שצריך לבוא בידיים נקיות ולספר את העובדות כמו שהן.

אורה פלג: הלקוחה סיפרה שהיא שילמה במשך 11 שנים את המשכנתא ללא דופי, אבל העובדות אינן מראות כך, בשנת 1992 כבר הגישו נגדה תביעת פיגורים ונעשו אתה הסדרים רבים.

אורה פלג: בשנת 1999 הוגשה תביעת פיגורים ונעשו הסדרים רבים, ורק שראינו שאין אפשרות ואין אפשרות לגבות את החוב, הגשנו תביעת מימוש.

אורה פלג: כמו שנאמר פה, אנחנו מוכנים להגיע להסדר בכל שלב.

אורה פלג: לפעמים הלקוח צריך את הלחץ שיוצר את ההליך כדי לבוא ולהבין שהוא צריך לשלם את המשכנתא.

אמנון כהן: אני רוצה לשאול את בנק ישראל: האם ישנו מצב, שהלקוח מבקש פירוט מהבנק על גובה החוב, על גובה הריביות והוא נענה בשלילה?

עודדה פרץ: אני רוצה להתייחס לשאלות שהעלית, לגבי העניין שהלקוחות מבקשים פירוט גובה החוב ולא מקבלים, אין דבר כזה.

עודדה פרץ: הייתה כאן טענה של לקוח, שהוא בא לבנק בדרישה כזאת והבנק הפנה אותו לעורך הדין.

עודדה פרץ: אני רוצה לומר, הבנק חייב לתת לכל לקוח את הפירוט.

עודדה פרץ: אם העניין הוא בטיפול משפטי, לדעתי זה בסדר שהבנק מפנה לעורך הדין והוא נותן לו את כל הפרטים.

עודדה פרץ: אם עורך הדין מערים קשיים, זה לא בסדר, מישהו חייב למסור לו את כל הפרטים, או הבנק או עורך הדין.

אמנון כהן: אני לקוח של הבנק במשך 30 שנה, לקוח נאמן, קרה מצב שלקחתי משכנתא, נקלעתי לקשיים ולא הייתה לי יכולת לשלם, אני בא בדרישה לבנק לקבל פירוט, למה זה נמנע ממני?

עודדה פרץ: למיטב ידיעתי, לא צריכה להיות בעיה עם זה שמפנים אותך לעורך הדין, עורך הדין חייב לתת לך את כל הפירוט.

אמנון כהן: למה אני לא יכול לקבל זאת ישירות מהבנק, אני נאמן לו במשך 30 שנה.

אמנון כהן: אני גר ברמלה ועורך הדין הוא בטבריה.

עודדה פרץ: אם יש מצב כזה, זה לא תקין.

עודדה פרץ: אם יש מקרה כזה, אין מניעה שהבנק ייתן לך את הפירוט, אבל כאשר העניין נמצא בטיפול משפטי, בחלק מהסיפור אתה מטופל על ידי הפקיד בבנק ובחלק אחר העורך דין מטפל, האחד לא יודע מהשני, זה יוצר רק בעיות.

עודדה פרץ: אם הנושא נמצא אצל עורך הדין, זה יותר מסודר שהכל יהיה תחת טיפולו.

עודדה פרץ: למשל, ללקוחות יש תביעה של 30 אלף שקל, הולכים לבנק ומפקידים את הכסף ואז זה רק יוצר בלגאן, אומרים להם שהם צריכים לשלם שכר טרחה והם אומרים, כיסינו את כל החוב.

עודדה פרץ: כל הנושא הזה כשהוא עובר לעורך הדין וחלק מהטיפול נעשה על ידי הבנק, זה יוצר בעיות רבות, לכן עדיף שברגע שהעניין עובר לעורך דין, הכל יהיה תחת טיפולו.

עודדה פרץ: אנחנו לא נתקלים בבעיה כזאת, אין לנו תופעה שכזאת.

אמנון כהן: מה הבעיה להוציא הוראה, שהבנק ייתן את כל הפירוט בידיעה או בציון שורה, שזה לא כולל שכר טרחת עורך דין?

עודדה פרץ: כי אז יש פקידים שכן מיידעים אותך ויש כאלה שלא מיידעים אותך וזה יוצר בעיות רבות.

עודדה פרץ: גם על פי חוק לשכת עורכי הדין, ברגע שלקוח מטופל על ידי עורך דין, אסור לפנות ללקוח, הבנק הוא הלקוח של עורך הדין.

אמנון כהן: על זה בדיוק אני מדבר, שהנפשות הפועלות פועלות ללא רגשות.

עודדה פרץ: אם עורך הדין פועל בשרירות לב ולא נותן את הפירוט, זה לא בסדר.

אמנון כהן: שמענו כאן על מקרה, שנכס נמכר ולא קיבלו פירוט, כמה שולם עבור שכר טרחה, כמה שולם לבנק וכמה כסף נשאר.

עודדה פרץ: זה לא בסדר, שתפנה אלינו ונבדוק את תלונתה.

עודדה פרץ: שאלת אם אפשר להפריד את תשלום שכר הטרחה מתשלום המשכנתא.

עודדה פרץ: החשש הוא, שאם יעשו הפרדה כזאת, עורכי הדין לא יקבלו את שכר הטרחה שלהם, כלומר, ברגע שאדם משלם משכנתא ועושה את ההפרדה מהחוב שלו לשכר הטרחה, תהיה בעיה לגבות את שכר הטרחה.

אמנון כהן: איך חוב של 6,000 שקל הופך לחוב של 45 אלף שקל תוך כמה חודשים?

עודדה פרץ: את השאלה צריך להפנות ללשכת עורכי הדין, זה החוק.

דורה כהן: זה לא שייך ללשכת עורכי הדין.

דורה כהן: אם אני מגישה תביעה על סכום מסוים והאדם ממשיך שלא לשלם את התשלום השוטף שלו, החוב שלו גדל באופן טבעי.

דורה כהן: ברגע שגובים את הכסף, גובים את הכסף עם התשלומים השוטפים, בגלל זה החוב גדל, לא בגלל שלמישהו מתחשק לקחת כסף.

דורה כהן: נכון שהאחוזים של ריבית הפיגורים גבוהים, אין על זה עוררין.

אמנון כהן: אבל הם גם לא שווים בין הבנקים השונים.

עודדה פרץ: עורכי הדין קובעים את ההוראה הזאת בהסדר הפשרה.

עודדה פרץ: זאת לא הוראה של בנק ישראל שכך זה חייב להיות.

אמנון כהן: מי בודק את שיעור האחוזים שגובה עורך הדין?

עודדה פרץ: זה לא קשור לחוק פרוש.

יצחק בקאל: שכר טרחת עורך הדין נפסק על ידי ראש ההוצאה לפועל, לעורך הדין אין על כך שליטה.

יצחק בקאל: ראש ההוצאה לפועל חותם על שכר טרחת עורך הדין, זה לא משהו שעורך הדין קובע במחירון פנימי שלו.

עודדה פרץ: אחרי הוועדה שהייתה באוקטובר 1999, נתת הנחייה לשולה, שיפרסמו הנחיות בשפה הרוסית בכל הסניפים על מנת שיידעו את העולים החדשים על הוועדות הבינמשרדיות.

עודדה פרץ: זה אכן נעשה.

עודדה פרץ: פנייה של בני מזגיני אלינו טענה שהבעיה היא כללית ולא רק של העולים, הוצאנו הנחייה כזאת שמתייחסת לכלל הלווים.

אמנון כהן: מי דואג לאכוף את ההנחיה?

עודדה פרץ: לאחרונה התחלנו לקבל פניות שאומרות, שההנחיה הזאת לא נאכפת ולכן נבדוק את העניין, יש לנו מבקרים סמויים שיעברו בין הבנקים ויבדקו שההנחיה הזאת אכן נאכפת.

עודדה פרץ: אני יכול לומר לך, שבנק טפחות הודיע לנו, שהוא לא מבצע את ההנחיה הזאת בגלל שמשרד האוצר מתנגד לזה.

עודדה פרץ: בעקבות מה שנאמר כאן, יכול להיות שצריך לשקול האם הדרך הנכונה להביא לידיעת האנשים את קיומה של הוועדה הבינמשרדית היא באמצעות פרסום בסניפים, אולי דרך יעילה יותר להודיע להם היא במסגרת מכתב ההתראה.

עודדה פרץ: צריך לחשוב גם באיזה שלב נכון להפנות אותם לוועדה הזאת.

עודדה פרץ: כרגע לפי המכתב, השלב שמדובר בו זה לפני מימוש הנכס ולא לפני הגשת התביעה לפיגור.

עודדה פרץ: צריך לחשוב, מה השלב הנכון ליידע את האנשים שקיים דבר כזה.

אמנון כהן: מה את מציעה?

עודדה פרץ: צריך להיות איזון, אם אתה אומר לאדם שיש לו חוב של 6,000 שקל ועליו לפנות לוועדה בינמשרדית, זה יגרום לעיכוב בכל ההליך וזה יגרום לו נזק, לעומת זאת, זה גם יכול להציף את הוועדה בפניות רבות ומיותרות.

עודדה פרץ: צריך לחשוב על העניין.

עודדה פרץ: באותו מכתב נאמר, לא רק לפרסם בסניפים אלא שהבנק צריך להורות לנציגים שלו, ליידע את הלווים לפני שהוא פונה לעורך הדין ומבקש ממנו לו לממש את הנכס, הוא צריך ליידע את הנציגים שיאמרו ללווה: דע לך שיש ועדה בינמשרדית שניתן לפנות אליה.

עודדה פרץ: לקראת הדיון כאן הפנו את תשומת לבי מהבנקים, שהמכתב הזה גורם לבעיות כי לא כתוב שם שזה מיועד רק לזכאים.

עודדה פרץ: במכתב אין את הנוסח שצריך לפרסם בסניפים, הבנקים יודעים למי הוועדה מיועדת ובהנחיות שפרסמו בסניפים זה אכן כתוב.

עודדה פרץ: המכתב עצמו הגיע כבר לכל מיני אנשים שביקשו אותו מאתנו והם עושים בו שימוש.

עודדה פרץ: אין לי מה לעשות עם זה, המכתב יצא ונמצא בידי אנשים.

עודדה פרץ: אני יכולה לומר, להבא, כאשר אנשים ייפנו אלינו ויבקשו את המכתב, נצרף לזה הבהרה שתבהיר את העניין למי זה מיועד באמת.

אמנון כהן: אני מבקש התייחסות למועד החזרת ההלוואה ב-10 לחודש.

דוד זקן: זה אכן קיים לאלה שלוקחים הלוואה על ידי הבנק.

אמנון כהן: אני שואל למה אי אפשר להנהיג זאת גם כלפי הזכאים?

דוד זקן: את השאלה הזאת צריך להפנות לנציגי משרד השיכון ומשרד האוצר.

דוד זקן: בנק ישראל הוציא הנחיה לגבי כספי הזכאות ולא יכולנו לאכוף אותה.

דוד זקן: ההנחיה אומרת, לתת ללווה אפשרות להחזיר משכנתא ב-1 לחודש, ב-10 לחודש או ב-15 לחודש.

דוד זקן: זו הנחיה של המפקח על הבנקים שקיימת מפברואר 2000, רצינו ליישם אותה לגבי כלל הכספים של הבנקים למשכנתאות אבל לא יכולנו לעשות זאת.

דוד זקן: צריך לעשות הבחנה, כאשר מדברים על זכאים, מדובר בכספי זכאות שמעורבים בהלוואה, כלומר, מחלקים את ההלוואות לזכאות, להלוואה משלימה ולחופשיות.

דוד זקן: הלוואה חופשית זה אומר, שהלווה לא זכאי של משרד השיכון.

יוסף ליפשיץ: מה לגבי הלוואות מקום?

דוד זקן: אם אתה לא זכאי של משרד השיכון, לא מדובר בהלוואת זכאות.

דוד זקן: ההגדרה פשוטה.

אמנון כהן: אני רוצה בשלב זה לעשות סיכום ביניים.

אמנון כהן: אנחנו נעביר לבנק ישראל את כל הפניות שהופנו לוועדה על מנת שיבדוק בכל מקרה ומקרה האם כל הצדדים עשו עבודתם כהלכה.

עודדה פרץ: בינתיים יש לנו רק פונה אחד, מר פנחסוב.

דוד זקן: יותר מזה, אם מר סלמן עשה את העבודה והוא רוצה להעביר אותה לבדיקה, נשמח לקבלה.

אמנון כהן: נפנה גם למשרד האוצר וגם למשרד השיכון, לבדוק ולבחון מחדש את נושא התשלומים ב-10 או ב-15 לחודש, שזה יהיה אפשרי כמו שהבנק נותן הלוואות באופן עצמאי.

אמנון כהן: הוועדה תפנה לשני המשרדים לפעול בעניין.

אמנון כהן: הוועדה גם תפנה למפקח על הבנקים על מנת שייתן הנחיה לפני מימוש לפנות ללווה ולבדוק אתו האם יש לו את האופציה לרכוש או להגיע להסדר ולידי הבנה.

אמנון כהן: כמו כן, שייתן הנחייה לבנקים, שיפנו את הלווים לוועדה הבינמשרדית.

אמנון כהן: כמו כן אני רוצה לבדוק, למה התורים בוועדה הבינמשרדית של משרד השיכון הם ארוכים, אני רוצה לפנות לשר השיכון לבדוק אפשרות לצמצם את התורים, אולי להקים ועדה מחוזית, על מנת שתהיה היענות בזמן, הזמן לפעמים הוא הגורם המכריע.

אמנון כהן: אנחנו גם נבדוק את הנושא של שני תיקים במקביל, נמצאים לפניי טענות קשות מטעם העמותה וממספר נושים, שפותחים להם במקביל שני תיקים, וכשמגיעים להסדר בתיק אחד, עדיין התביעה למימוש הנכס עומדת.

אמנון כהן: מהתשובות שנעניתי כאן, נאמר, שזה לא נכון, אבל אני בכל זאת רוצה לבדוק את העניין לעומק, להפנות מכתב לגורם המתאים על מנת שייתן תשובה חד משמעית.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע ממשרד האוצר בעניין הביטוח, פירעון, ריבית פיגורים.

אמנון כהן: כנראה שנגיש הצעת חוק שתחייב הפרדה בין שכר טרחת עורך דין לבין החוב הבסיסי על מנת להגיע להסדר החוב.

אמנון כהן: אני בטוח שעורכי הדין לא ייוותרו על חלקם, הדבר יעבור בדיקה, אני שוקל להציע הצעת חוק בעניין על מנת שתהיה הפרדה.

אמנון כהן: הייתי מבקש לראות כיצד ניתן לעזור למשפחות נזקקות או משפחות שמגיעות למצב קשה שכזה, האם יש אפשרות לחייב את הבנק לעזור במקרים שכאלה והלקוח לא יהיה נתון לחסדיו של הבנק, אני לא מדבר על ביטול החוב אלא להגיע לפריסת תשלומים על מנת שהנושה יוכל לעמוד במחויבותו.

קובי אשכנזי: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו כאן, אתחיל בהערתו של יושב ראש הישיבה, בחוב של 6,000 שקלים שצמח לחוב של 45 אלף שקל, אין לי מושג במה מדובר.

קובי אשכנזי: אני רוצה לדבר על החישוב האריתמטי, כיצד הדברים האלה לא יכולים להיות.

קובי אשכנזי: בריבית פיגורים של 20% לשנה - זו ריבית פיגורים תיאורטית מפני שהריביות היום נמוכות יותר – בריבית פיגורים שכזאת, אותם 6,000 שקל הופכים ל-7,200 שקל כעבור שנה.

קובי אשכנזי: גם אם ניקח שכר טרחת עורך דין בשיעור של 10% - שהוא גם גבוה – ונתייחס לאותם 7,200 כ-10%, דהיינו, 720 שקל בתוספת מע"מ, 800 שקלים, אותם 6,000 שקל במקרה הגרוע ביותר יהפכו ל-8,000 שקל לאחר שנה.

קובי אשכנזי: כך שזה לא ייתכן שחוב של 6,000 שקל יהפוך ל-45 אלף שקל, זה לא מהחוב הזה, לא מהריבית הזאת ולא כתוצאה משכר טרחת עורך דין, זה ממקומות אחרים לחלוטין.

אמנון כהן: מאיזה מקומות?

קובי אשכנזי: אולי נוספו חובות אחרים, אולי היה חוב קודם שקדם לזה, אולי חוב שהצטבר לאחר מכן.

קובי אשכנזי: אי אפשר לבוא ולהשליך על מספר מסוים שלקחו אותו בתאריך פתיחה X, לחשב אותו בצורה אריתמטית Y, ולומר שהתוצאה שונה ממה שצריכה להיות על פי כל חישוב אריתמטי סביר.

אמנון כהן: יש כאן עובדה חיה, הגברת ויטה זינגרמן הציגה את החוב שלה ככזה.

שלומית קאולמן: תוך כמה זמן גדל החוב שלך ל-30 אלף שקל?

ויטה זינגרמן: אני חושבת שתוך חצי שנה זה גדל מ-15,500 ל-18,800 שקל.

קובי אשכנזי: אז לא מדובר ב-6,000 שקלים שתפחו ל-45 אלף שקל.

ויטה זינגרמן: היה לי חוב של 10,000 שקל ולאחר חצי שנה זה גדל ל-30 אלף שקל.

קובי אשכנזי: רבותיי, זה לא יכול להיות, תסתכלו על הדברים בצורה עובדתית, זה לא יכול להיות, העובדות מאוד פשוטות, החישוב אריתמטי, אלא אם כן אנחנו עובדים במערכת מתמטית שונה לכל גורם וגורם וזה לא ניתן לביצוע.

קובי אשכנזי: אם יש חוב שנצבר לאחר מכן, אם יש תיק אחר שהיה לפני כן, 10,000 שקל בריבית של 20% לשנה הופכים לאחר חצי שנה לכל היותר ל-11 אלף שקל.

אורי מנחם: 10% האלה באים ממימוש כל הדירה, מתוך 300-400-500 אלף שקל.

אורי מנחם: עורך הדין שלי מבקש 10% מתוך גובה ערך הדירה שלי.

קובי אשכנזי: סטינו מהנושא, ניסיתי לומר משהו אחר, אבל אם מדברים על שכר טרחת עורך דין אני רוצה לומר, עורך דין לא יכול לקבוע לעצמו את שכר טרחת עורך דין, הכנסת חוקקה את חוק ההוצאה לפועל, שקובע איך נקבע שכר טרחת עורך דין, זה לא עניין של גחמה של עורך הדין ולא גחמה של ראש ההוצאה לפועל, נהפוך הוא, יש מקובלות בנושא שכר כונס אצל ראשי ההוצאה לפועל וראשי ההוצאה לפועל חורגים בהם כעניין שבשגרה למטה ולא למעלה.

קובי אשכנזי: העובדה הפשוטה היא, שאת שכר טרחת העורך דין פוסק אך ורק ראש ההוצאה לפועל ולא אף אחד אחר.

קובי אשכנזי: שכר טרחת עורך דין נקבע בצורה כזאת שאפשר מייד לבודד אותו ממרכיב החוב מכיוון שתדפיס החוב בתיק ההוצאה לפועל מראה מפורשות מהו החוב, מה הריבית שנצברת עליו ומה שכר טרחת עורך הדין.

קובי אשכנזי: אי אפשר לבוא ולומר שמסתכלים על כל החוב כמכלול, עורך הדין מוסיף כראות עיניו ובזה בא לציון גואל ועורך הדין לקח את כל היתרה לכיסו.

קובי אשכנזי: נהפוך הוא, ראש ההוצאה לפועל הוא היחיד שפוסק את שכר טרחת העורך דין.

אמנון כהן: איך הוא פוסק?

קובי אשכנזי: הוא פוסק על פי ערך המימוש.

אמנון כהן: כלומר, על פי הערך הגבוה.

קובי אשכנזי: בוודאי.

קובי אשכנזי: ישנם שני שלבים, שלב ראשון, שלב פתיחת התיק.

קובי אשכנזי: לראש ההוצאה לפועל וגם לא לעורך הדין אין סמכות להתערב בזה אלא במקרים מיוחדים כי זה נקבע על פי חוק, על פי טבלאות.

אמנון כהן: שאלתי אחת, כיצד נקבע שכר טרחת עורך דין, על פי הפיגורים האחרונים שהיו או על פי פירעון מימוש הנכס?

קובי אשכנזי: על פי סוג התביעה שהוגשה.

קובי אשכנזי: אם התביעה שהוגשה היא תביעת פיגורים חלקית, שכר הטרחה נפסק על ידי ראש ההוצאה לפועל או על ידי בית המשפט, בהתאם לסכום שנמצא בתביעה באותו הליך.

אמנון כהן: אבל הבנו כאן, ששני תיקים נפתחים במקביל.

קובי אשכנזי: זה לא נכון.

אמנון כהן: אתה אומר לא נכון, אבל יש עובדות בשטח.

אלחנן קרת: הנתונים שהציג החבר כאן מראים על פער של שנה וחצי בין פתיחת תביעת הפיגורים לתיק המימוש.

אלחנן קרת: בני מזגיני דיבר על פתיחת תיק במקביל - - -

בני מזגיני: לא במקביל.

אלחנן קרת: אם לא במקביל, בוא נעמיד דברים על דיוקם.

בני מזגיני: קודם פותחים תיק על סדר דין מקוצר ואם הוא לא עמד בהתחייבות, פותחים לו תיק נוסף.

אמנון כהן: אני חוזר לשאלתי הקודמת, שכר טרחת עורך דין נקבע על פי סכום הפיגורים על ידי ערך המימוש.

קובי אשכנזי: הוא נקבע קודם כל על פי הגבייה, אבל הוא פונקציה של השאלה איזה סוג הליך נוהל באותו שלב, קרי, אם יש תביעת פיגורים שהוגשה על חלק מהחוב – אני לא מכיר בנק שהולך מהיום הראשון למימוש, הוא מגיש תביעת פיגורים אחת, בדרך כלל הוא מגיש תביעת פיגורים שניה ורק כאשר הוא רואה שאין ברירה ואף אחד לא מתייחס אליו, אין לו ברירה והוא הולך על מימוש הנכס.

קובי אשכנזי: ישנו מצב, שבציר הזמן יש תביעה קיימת ועומדת על הפיגורים, תביעה שלא נפרעה, במקביל הבנק מגיע למסקנה שאין לו ברירה אחרת, הוא ממשיך ומעמיד את ההלוואה לפירעון מיידי כי לא זו בלבד שתביעת הפיגורים לא שולמה אלא גם אחריה הפסיקו לשלם.

קובי אשכנזי: בנקודת הזמן המסוימת הזאת יש מצב שיש שתי תביעות קיימות, הן לא נפתחו בו זמנית, הן מנוהלות כל אחת בנפרד, ברגע שיש הליך של מימוש, מאותו רגע ואילך, תביעת הפיגורים מפסיקה להיות פעילה.

קובי אשכנזי: מאותו רגע הבנק פועל אך ורק למימוש, ושכר טרחת עורך הדין נפסק בסופו של ההליך הזה על פי ההליך שבוצע בפועל, קרי, על פי המימוש.

אמנון כהן: אני רוצה ללמוד את הנושא, מכיוון שאני צריך להסתמך על העובדות, אני מבקש לכתוב מכתב בצורה מכובדת עם פירוט העניינים שלך, גם בעניין הפיגור וגם בעניין המימוש.

אמנון כהן: אני רוצה לבדוק בשטח כיצד נקבע שכר טרחת עורך דין, האם על ידי מימוש הנכס?

אמנון כהן: במידה וכן, אולי נציע הצעת חוק בעניין או שינוי תקנה.

אמנון כהן: אני מבקש לשלוח מכתב ללשכת עורכי הדין עם העתק אליי, אני מבטיח שאני אעקוב אחר העניין על מנת להביא את התופעה הזאת לידי פתרון.

קובי אשכנזי: עורך הדין מוצג כאן כשטן בהתגלמותו, אם אדוני יסתכל ויקשיב טוב לכל מה שנאמר כאן עד עכשיו יבין מהדברים, שהאשם היחיד בכל הנושא הוא עורך הדין ולא הנושה.

קובי אשכנזי: אדוני מחפש אשמים?

קובי אשכנזי: אני לא מחפש אשמים.

קובי אשכנזי: אני גם לא מחפש אשם במי שלא שילם את חובו כי אני יודע שקיימות סיטואציות שבהן עובדתית לא ניתן לשלם כי יש מצבים שהם מעבר לשליטתך, זו לא שאלה של חיפוש אשמים, אבל הניסיון להטיל את כל האשמה על כתפיו של עורך הדין הוא מוטעה ושגוי מיסודו.

קובי אשכנזי: בסופו של דבר, עורך הדין לא עושה כאן שום פעולה אלא הוא קיבל את אישורו של ראש ההוצאה לפועל או את הוראותיו של הבנק ששלח אותו.

קובי אשכנזי: כאשר עורך הדין עושה הליך של פינוי, זה לא הליך שהוא מחליט עליו בבוקר, הוא צריך לקבל הנחיה מהבנק, הוא צריך להגיש בקשת פינוי, צריך לבצע את המסירה, צריך להזמין את הצוות שמבצע את הפינוי, ההליך הזה הוא הליך ארוך, לא מדובר בהליך שקורה מהיום למחר.

קובי אשכנזי: יתרה מזאת, במקרים רבים אין תגובה מצדו של החייב עד לבוקר הפינוי, ולא בכדי אמר כאן נציג אחד הבנקים, שיש מצבים כאשר אני מבצע הליך של פינוי, אני אפילו לא מזמין את המפנים כי אני יודע שבבוקר הפינוי יבוא האיש בריצה ויבקש להגיע להסדר, וברוב המצבים הוא גם מקבל את ההסדר אלא כן ההסדר שהוא מציע מגוחך.

קובי אשכנזי: לעורך הדין אין אינטרס לבצע את הליך הפינוי, ההפך הוא הנכון.

קובי אשכנזי: נכון שיש גישה שאומרת, שלעורך הדין יש את הרצון לבצע את הליך המכירה, אבל אף אחד לא מסתכל על הליך שמתבצע במשך שנה או שנתיים, מהיום שנפתח התיק ועד היום שהסתיים הליך המכירה, כולל ניסיונות להקטין את חובו של החייב עצמו בכל מיני רשויות.

קובי אשכנזי: אני אתן לאדוני דוגמאות שונות, שחייבים לא שילמו את מס הרכישה כשקנו את הדירה וכאשר באה אליהם הוראת עיקול ממס רכישה על הכספים האלה, הם שולחים את המעקל לכונס הנכסים.

קובי אשכנזי: אין לזה שום רלבנטיות לכונס הנכסים, אף אחד לא מסתכל על אותו מצב שכונס הנכסים צריך להתמודד עם כמה וכמה תביעות ונושים שמנסים לשים את ידיהם על הכסף הזה.

קובי אשכנזי: אז לבוא ולהטיל את כל הרפש על עורך הדין, עם כל הכבוד, יש כאן מידה של הגזמה.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לבדוק, האם עורך הדין גובה באמת על פי רצונו או שמישהו קובע את גובה שכר הטרחה ועל פי איזה פרמטרים זה נקבע.

אמנון כהן: על פניו נראה, שסכום קטן מאוד הופך פתאום לחוב פי שלוש או פי ארבע.

קובי אשכנזי: זו הנקודה, בגלל זה צריך לבדוק את העובדות.

אמנון כהן: אני שמח על כך שהחלטתם לבחור ועדה על שכר טרחת עורך דין.

קובי אשכנזי: זו לא ועדת שכר טרחת עורך דין, זו ועדה שנועדה – על פי פנייתו של חבר הכנסת גמליאל – לנסות ולהגיע לשביל הזהב.

קובי אשכנזי: לכן אדוני, נשמח מאוד לשתף פעולה עם ועדת הכנסת בנושא הזה.

אמנון כהן: נשמח להיות שותפים ולעזור גם לכם וגם לנושים, נמצא את שביל הזהב.

מוטי כהן: משרד הקליטה מטפל בנפגעי משכנתאות במידה והנכס שלהם מומש על ידי הבנקים, משרד הקליטה מטפל אך ורק אם הוציאו תעודת זכאות להם הם זכאים על פי משרד השיכון.

אמנון כהן: בכמה מקרים מדובר?

מוטי כהן: אין לפניי נתונים.

אמנון כהן: אני מבקש להעביר את הנתונים הללו לוועדה.

אמנון כהן: מה לגבי שאלתה של חברת הכנסת סופה לנדבר בעניין פנסיונרים שקנו דירה בזמנו והיום הם לא יכולים לעמוד בהתחייבויות המשכנתא.

מוטי כהן: אם הוא עדיין במסגרת קליטת עלייה - - -

אמנון כהן: אני לא מדבר על קליטת עלייה, מדובר בעולים שמשלמים משכנתא מזה עשר שנים.

אמנון כהן: כמה זמן עולה נמצא בקריטריון של עולה חדש בנושא הדיור?

מוטי כהן: אם עלה אחרי שנת 1989.

מוטי כהן: האוכלוסייה הרלבנטית הם האנשים שקנו דירות.

ישראל שוורץ: בנוסף לוועדה הבינמשרדית יש גם ועדה עליונה במשרד השיכון וישנה חלוקת אחריות בין שתי הוועדות.

ישראל שוורץ: ישנה חלוקת עבודה, הוועדה העליונה כולה בידי משרד השיכון, לעומת זאת, הוועדה הבינמשרדית פועלת בראשות האוצר ושם הסמכות של אותה ועדה לקבוע את פריסת החובות.

אמנון כהן: איך מגיעים לוועדה העליונה?

ישראל שוורץ: כמו שנאמר על ידי נציג אחד הבנקים, כל אדם שרוצה להגיע אל הוועדה, מגיש בקשה בבנק, הבנק מעביר את התיק אלינו ולא נתקלנו ולו במקרה אחד של בנק שסירב להעביר תיק לדיון בוועדה העליונה.

אמנון כהן: מה סמכויותיה של הוועדה העליונה?

ישרל שוורץ: הוועדה העליונה דנה בפריסת חובות משכנתא, כולל חוב פיגורים ותקופות ארוכות יותר.

ישרל שוורץ: כדי להמחיש, בשנת 2000 דנו ב-1,146 מקרים, מהם אישרו 873 מקרים.

אמנון כהן: מה קורה עם הלווים שהם לא זכאי משרד השיכון?

ישראל שוורץ: מי שלא זכאי לא בבית ספרינו.

אמנון כהן: איפה הוא נופל?

ישראל שוורץ: זה לא בתחום אחריות משרד השיכון.

אמנון כהן: ואם הוא לקח גם משכנתא וגם הלוואה משלימה, מה קורה אתו?

ישראל שוורץ: הוא תחת קטגוריה של זכאי משרד השיכון.

ישראל שוורץ: צריך להבדיל, אם אדם זכאי רק ל-15 אלף שקל ממשרד השיכון ולקח עוד 200 אלף שקל מכספי הלוואה משלימה, אנחנו אחראים עליו, אפילו ולקח שקל אחד.

ישראל שוורץ: אבל אם אדם לא זכאי משרד השיכון והחליט לעשות מעשה, לקנות דירה שנייה, שלישית, ראשונה, אני חושב שכאן אנחנו כנציגי הממשלה לא דנים בו.

ישראל שוורץ: הוועדה הבינמשרדית שהיא בראשות האוצר ובהשתתפות משרד השיכון, ההחלטות מקובלות על שני המשרדים, אין שם רעים וטובים, שני המשרדים שותפים להחלטות יחד עם הבנקים.

ישראל שוורץ: הבנקים הוצגו כאויבי העם, הוועדה הבינמשרדית מקבלת החלטות וההחלטות האלה יחד עם הבנקים חלות גם על הבנקים.

שלומית קאולמן: זאת לא חובה, זו המלצה.

ישראל שוורץ: ההחלטות מחייבות.

ישראל שוורץ: ההחלטה של הוועדה הבינמשרדית היא תמיד על דעת הבנק.

ישראל שוורץ: בשנת 2000 למשל הובאו 1,246 מקרים, נמחקו חובות ל-253 מקרים.

ישראל שוורץ: סכום המחיקה היה 43 מיליון שקל.

אמנון כהן: אם החוב נמחק, זאת אומרת, שהמדינה משלמת את החוב?

ישראל שוורץ: גם המדינה מחקה וגם הבנקים מחקו, סך הכל, 43 מיליון שקל.

ישראל שוורץ: הבנקים תמיד שותפים למחיקה, המחיקה לא נכפית עליהם, זה נעשה בשיתוף פעולה.

ישראל שוורץ: כמו שאמרתי, נמחקו 43 מיליון שקל, אי אפשר להסיק שכל הבנקים רעים, הממשלה המרושעת, ורק הנושה טוב ומתנפלים עליו.

אמנון כהן: איך אפשר להגיע לוועדה הבינמשרדית, רק באמצעות הבנק?

ישראל שוורץ: באמצעות הבנק כי כל התיק מנוהל על ידי הבנק.

ישראל שוורץ: הנוהל הוא, שכל כמה זמן הבנק מביא תיקים לפי סדר הבנקים ומנסים לגמור אתם.

אמנון כהן: לוועדה העליונה כל אחד יכול לפנות?

ישראל שוורץ: הכל באמצעות הבנק.

עינת רביד: מישהו הזכיר כאן את נושא חוק הערבות ואמר שהתיקון של חוק הערבות הביא להגברת האכיפה של מימוש.

עינת רביד: אני חושבת שהתיקון היה בהחלט ראוי משום שאם לא היו עושים את זה אז היו מגיעים לדירתו של הערב, שזה מצב הרבה יותר חמור.

עינת רביד: אני יכולה להזכיר, שגם כאשר מעקלים מקרקעין ולא רק בדרך של משכנתא, אפשר בסופו של דבר למכור את הדירה.

עינת רביד: לכן, אין ספק שזה היה תיקון ראוי בהחלט.

עינת רביד: הנושא של פתיחת מספר תיקים במקביל, לא ידעתי על הבעיה הזאת.

עינת רביד: אני רוצה לציין, שלפני מספר חודשים תיקנו תקנה 28א' לתקנות ההוצאה לפועל - - -

קובי אשכנזי: סיכמנו שזה לא במקביל, זו נקודה חשובה.

עינת רביד: אני מדברת על כך, שפותחים תיק נגד האישה ונגד הבעל בעת ובעונה אחת.

קובי אשכנזי: זה לא הליך קיים, לא יכול להתבצע הליך כזה, אין דבר כזה.

אמנון כהן: יש דבר כזה, יש כאן פונה שטען זאת.

עינת רביד: משרד המשפטים קבע תקנה משום שהובאה לידיעתנו תופעה רווחת של פתיחת מספר שטרות, היו פותחים מספר שטרות בהוצאה לפועל על מנת להגדיל את שכר הטרחה.

עינת רביד: אמרנו, שבכל מקרה שבו ניתן להגיש את אותו התיק את כל השטרות בעת ובעונה אחת, נדרשים לעשות זאת עורכי הדין, ואם עולה על כך החייב, הוא יכול לבקש להפחית את שכר הטרחה מראש ההוצאה לפועל.

עינת רביד: ובכן, אם יאמרו לנו שאכן יש בעיה כזאת ויראו לנו נתונים, באותה רוח של תקנה 28א' בנושא השטרות, אנחנו יכולים לפעול גם בנושא המשכנתאות.

עינת רביד: באופן עקרוני, חוק ההוצאה לפועל לוקח משכנתא ומתייחס אליה כאל פסק דין, מבחינתו זה בסך הכל הליך אוטומטי שהוא צריך לממש אותו.

עינת רביד: אבל יש כמה כללים, ראשית אזהרה שחייבת להגיע לידי החייב.

עינת רביד: אזהרה שלא הגיעה לידי החייב אי אפשר לפתוח את ההליך.

עינת רביד: לכן, כל אותם מקרים שבהם אומרים, שזה לא הגיע לידיעתנו, זה לא צריך להיות כך ועל בסיס זה אפשר להתחיל מחדש.

עינת רביד: נושא נוסף, עד לאישור המכירה, החייב יכול לפדות את החוב ולשחרר את הדירה.

עינת רביד: השומה חייבת להיות מעודכנת.

עינת רביד: שומה שאיננה מעודכנת – יש על כך פסק דין של בית משפט מחוזי – וכאשר נמכר נכס באופן מהותי פחות מערכו, המכירה יכולה להיות בטלה.

עינת רביד: אני מניחה, שבאופן מהותי זה פחות מ-50%.

עינת רביד: כמו כן, חייבים להודיע אם יש קשר בין הכונס לבין הקונה.

עינת רביד: חייבים להודיע על כך לבית המשפט על מנת שיידע ויוכל לשקול ולהביא זאת בחשבון.

אמנון כהן: ואם הוא בן דודו?

עינת רביד: אני אומרת כל קשר מסוג זה, אפילו אם הוא שותף למשרדו, צריך ליידע את בית המשפט.

עינת רביד: בעצם, כונס נכסים כמו עורך דין הוא נאמן.

עינת רביד: על פי החוק על כונס הנכסים יש אחריות וחובות והוא כפוף באופן אישי לדברים שהוא גרם, לכן אם יש תביעות כנגד כונס נכסים, אפשר להגיש אותן.

עינת רביד: גם כלפי עורך דין כמובן, בוודאי בתפקידו ככונס משום שהוא ידו הארוכה של בית המשפט, כך זה נקבע ובהחלט הם חשופים לתביעות ככל שהם אינם פועלים על פי הדין.

עינת רביד: נושא אחרון הוא שכר הטרחה.

עינת רביד: אני אגיד את הסעיף בחוק.

עינת רביד: סעיף 10 לחוק הוצאה לפועל קובע, שזוכה המיוצג על ידי עורך דין בתיק, זכאי לשכר עורך דין כאמור בתעריף המינימלי שנקבע לפי סעיף 81 לחוק לשכת עורכי הדין - כאן אני מייצגת את הסיפא שאפשר להשתמש בה, חייבים לא משתמשים בה משום מה ואני מנצלת את ההזדמנות לומר את זה - זולת אם קבע ראש ההוצאה לפועל שכר אחר על פי בקשה שהוגשה לו.

עינת רביד: כלומר, ניתן בהחלט להגיש לראש ההוצאה לפועל לומר, במקרה הזה הוא כמעט שלא פעל, לא הייתה לו כמעט עבודה, כלומר, לנסות לשכנע את ראש ההוצאה לפועל להפחית את סכום שכר הטרחה.

אמנון כהן: שכר הטרחה נקבע על ידי סך המשכנתא או על פי חוב הפיגורים?

קובי אשכנזי: שכר הטרחה נקבע לפי שווי המכר.

עינת רביד: אני יכולה לבדוק זאת, אבל יש כמה הליכים בעניין הזה.

עינת רביד: שכר הטרחה נקבע לפי התעריף המינימלי שנקבע על ידי לשכת עורכי הדין והוא בעצם מוכנס לתוך חוק ההוצאה לפועל.

עינת רביד: השלב הראשון, על פי זה קובעים את התעריף.

עינת רביד: בשלב השני, לפי הפסקה ולפי כבוד השופט בר-אופיר בספרו, נהוג לתת כ-6% על מימוש של נכס.

עינת רביד: כך אני יודעת, אבל אני יכולה לבדוק זאת יותר לעומק.

אמנון כהן: אם כך לא על פי ריבית הפיגורים אלא על פי הנכס.

עינת רביד: פיגורים זה משהו אחר, פיגורים זה תביעה בסדר דין מקוצר.

יצחק בקאל: מתי מגיעים למימוש?

יצחק בקאל: אחרי שיש פיגור ולא שילמו, בסוף התהליך מגיע החלק של המימוש.

אמנון כהן: יש לי תחושה, אולי צריך לתקן את התקנה, יש משהו לא ברור, החשש שלי, שקביעת שכר הטרחה נעשית מלכתחילה על פי מימוש הנכס ולכן הסכומים קופצים מעלה מעלה.

קובי אשכנזי: שכר כונס נפסק אחרי המכירה.

אמנון כהן: אני חושש שיש כאן פרצה כלשהי ומנצלים אותה לטובת עורכי הדין.

קובי אשכנזי: שכר כונס לא יכול להיפסק אם אין כונס.

קובי אשכנזי: שכר כונס נפסק מתוך תמורת המכירה.

קובי אשכנזי: אם עוד לא מונה כונס, ממילא לא יכול להיות שכר כונס.

קובי אשכנזי: בית משפט לא פוסק שכר כונס אם כונס הנכסים לא ביצע את המכר.

קובי אשכנזי: הדברים מאוד פשוטים, ברגע שכונס הנכסים ביצע את המכר מתוך תמורת המכירה ומתוך הכספים שהוא מימש במכירה, רק מתוכם נפסק שכר הכונס אחרת אין מאיפה לשלם אותו.

אמנון כהן: מהפניות שהופנו אלינו הבנתי, שלעורכי הדין יש שאיפה שלא להגיע להסדר פיגורים אלא מלכתחילה להתחיל לממש את הנכס על מנת שיקבלו את הסכום המרבי של שכר הטרחה.

אמנון כהן: זאת התחושה שלי ואני רוצה לבדוק אותה עד הסוף.

עינת רביד: ראשית, אני אשמח לבדוק את הטענה של היושב ראש.

עינת רביד: זה רק יועיל.

עינת רביד: ככל שידוע לי, כאשר פותחים תיק בהוצאה לפועל, צריך להבחין בין המימוש לבין שלב הפיגורים, בשלב הפיגורים, כאשר מגישים תביעה לבית המשפט, מי שקובע זה השופט.

עינת רביד: השופט קובע את שכר הטרחה, הוא מתווסף לתיק והוא הולך אחר כך בהליך אחר להוצאה לפועל.

עינת רביד: לגבי מימוש המשכנתא בלבד – אני לא מדברת על הליך של בית משפט - יכול להיות שכאשר מוגשת המשכנתא למימוש מיידי, עליה נקבעים האחוזים של שכר הטרחה והם מתווספים אוטומטית.

עינת רביד: צריך לבדוק את הסוגיה הזאת.

אמנון כהן: זה מה שחשוב לי לדעת.

עינת רביד: אם הוועדה מוכנה להפנות אליי שאלה רשמית עם נתונים, ננסה לבדוק אותה ככל שנוכל.

עינת רביד: יש עוד שני סעיפים, האחד סעיף 38 לחוק ההוצאה לפועל.

עינת רביד: סעיף 38 לחוק ההוצאה לפועל, ניתן להתנות עליו אומנם בשטרי המשכנתא, אבל יש שטרי משכנתא שלא מתנים עליהם וצריך לדעת שאז חייבים לתת לך סידור חלוף, כלומר, לאדם צריך לתת על פי חוק מדינת ישראל סידור חלוף, שהוא לא בהכרח אותה דירה כמו שהייתה לו – בוודאי שלא, הרבה פעמים זה הרבה פחות מזה – ונושא נוסף, סעיף 33 לחוק הגנת הדייר, שהוא מאוד מוגבל ומצומצם, וגם עליו אפשר להתנות בשטר המשכנתא, אבל הוא מאפשר לאדם להיות דייר מוגן למרות שדירתו עומדת לפירעון.

עינת רביד: דבר שמאוד מעלה את היכולת שלו להישאר בדירתו.

עינת רביד: מספר הדירות שאכן יכולות להגיע לזה הן לא רבות מכיוון שרק דירות שרשומות בטאבו יכולות להגיע לזה, אבל מי שאכן נמצא במצב הזה צריך לדעת, שיש לו את הזכות הזאת.

יצחק בקאל: חשוב להדגיש נקודה אחת והיא עיקרית, שכל עוד יש הלוואת זכאות בתיק ולא משנה מה הפרופורציות של גודל ההלוואה בבנק, זה נחשב כהלוואה שמטופלת בוועדה.

יצחק בקאל: שמענו כאן מקרים שונים, אבל מעבר למקרים הספציפיים הקשים, ישנם מקרים בסדר גודל של 750-800 אלף תיקי משכנתאות פתוחים בבנקים למשכנתאות.

יצחק בקאל: יש בין 40 ל-50 אלף זכאים מדי שנה, וכ-100 משכנתאות בשנה, כל שנה שנוספות, כולל החופשיות.

יצחק בקאל: אנחנו מדברים על מספרים די גדולים, נכון שכל מקרה מזעזע לגופו, אבל צריך להיכנס לפרופורציות, אנחנו בסך הכל מדברים על אחוזים מאוד קטנים.

אמנון כהן: בגלל מצב המשק יש פניות רבות בחודשיים האחרונים.

יצחק בקאל: דווקא מעניין שהפיגור בכספי אוצר הם דווקא קטנים בשנים האחרונות ולא גדלים.

יצחק בקאל: אני מוכן לשלוח לאדוני נתונים בעניין, גובה הפיגור ב-3-4-5 החודשים האחרונים הוא במגמת ירידה.

יצחק בקאל: חשוב לומר, בהיכרות ארוכה שלי עם הבנקים, הם נוטים שלא לממש נכסים, לא בגלל טוב ליבם, צריך להבין שהליך מימוש מצד אחד עולה הרבה כסף לבנק ומצד שני הבנק מוציא הרבה מאוד משאבים בתיק של מימוש.

יצחק בקאל: פקיד אחד שמטפל בתיק מימוש, אותו פקיד מטפל במאה משכנתאות משולמות כסדרן.

יצחק בקאל: עדיף לו להכניס את האנשים למעגל המשלמים מאשר להתחיל בפעילות נגדו.

יצחק בקאל: וזה לא מטוב לבו של הבנק, זה אינטרס כלכלי גרידא, יש על זה ניתוחים ואפשר לבדוק זאת.

יצחק בקאל: לגבי הוועדה הבינמשרדית.

יצחק בקאל: טיפלנו ב-1,246 מקרים בשנת 2000.

יצחק בקאל: סכום המחיקה הוא 43 מיליון שקל.

יצחק בקאל: סכום הפריסות היה 53 מיליון שקל.

יצחק בקאל: כלומר, מחקנו 43 מיליון שקל ופרסנו סך של 53 מיליון שקל.

יצחק בקאל: אני חושב שאלה סכומים מאוד גבוהים וצריך לקחת אותם בחשבון.

יצחק בקאל: הוועדה הבינמשרדית נועדה לטפל בחובות קשים.

יצחק בקאל: הבנק מהווה את הנאמן ושלוחתו של משרד האוצר ומשרד השיכון לטפל בזכאים.

יצחק בקאל: אמר פה חנוך, בהסדר שבין האוצר לבנק, מותר לבנק להגיע לפריסה גם מבלי שהוא בא לוועדה, אלא אם כן הוא עושה את הפריסה שווה בכספי אוצר ובנק.

יצחק בקאל: הוועדה איננה מפלט לאנשים שלא רוצים לשלם.

יצחק בקאל: הוועדה באה לטפל באנשים שנקלעו למצב קשה והם רוצים לשלם, מוכנים לשלם, באים עם הצעה, אפילו משלמים סכום כלשהו ורוצים להגיע להסדר.

יצחק בקאל: הוועדה אינה מפלט.

יצחק בקאל: נתקלנו כבר במקרים, שקיבלנו מבית המשפט פניה, התחיל הליך משפטי, האיש פנה לבית המשפט ואמר, אני באמצע ועדה, ואז השופט הורה לעורכי הדין להודיע לבנק ולמשרד האוצר להקפיא את ההליכים ולהגיע לוועדה, ובסופו של דבר גם לאחר הוועדה האיש המשיך לא לשלם.

יצחק בקאל: יוצא מזה מצב, שדווקא הלווה נפגע כי אם לוקח זמן של 5-6 חודשים שהוא חושב שהוא יגיע לוועדה ושם יש איזה מטה קסם, נמציא נוסחה שנמחק לו את כל ההלוואה, זה לא קורה.

יצחק בקאל: לכן בנוסף לחוב שלו מתווספים ריביות והתשלומים החודשיים שהוא לא שילם.

יצחק בקאל: המספרים שאמרתי בהתחלה הם מספרים די מהותיים, אם תיקח את 43 מיליון שקלים ו-53 מיליון שקלים, לגבי 1,200 מקרים זה המון כסף.

יצחק בקאל: אם תחלק זאת לכל תיק, זה יוצא המון כסף.

יצחק בקאל: זאת אומרת, אנחנו מנסים לתת את הפתרונות הטובים ביותר ובלבד שהלווה רוצה להגיע להסדר.

יצחק בקאל: אם הלווה לא רוצה להגיע להסדר ולא מוכן לשלם מאומה, אין שום ועדה בעולם שיכולה לתת לו פתרון.

יצחק בקאל: צריך להבין, שהוועדה הבינמשרדית מטפלת לגופו של עניין, הבנק מביא את התיק, אנחנו בוחנים על הלווה - - -

אמנון כהן: כל כמה זמן מתכנסת הוועדה?

יצחק בקאל: הוועדה מתכנסת בכל שבוע.

יצחק בקאל: 1,200 מקרים זה המון תיקים, יחד עם 1,100 מקרים של הוועדה העליונה, אנחנו מטפלים ב-2,200 מקרים מדי שנה, זה לא מעט.

יצחק בקאל: אם אדוני יירצה נתונים, אני מוכן להמציא לו, זה בלי המקרים שהבנק מטפל בהם לפני שזה מגיע לוועדה.

יצחק בקאל: זאת אומרת, יש מקרים שהבנק והלווה פתרו את הבעיה במסגרת ההסכמים של המדינה עם הבנק לפני שצריך את הוועדה.

יצחק בקאל: אלה רוב המקרים, הבנק שולח מכתב ללווה, מסיבה כלשהי הוא הפסיק לשלם, הוא מקבל את המכתב, מגיע מייד לבנק, ההנחה שלי שהלווה כן רוצה לשלם, זאת ההנחה, אדם שלקח על עצמו התחייבות כספית, הוא רוצה לעמוד בהחזרים של ההלוואה.

יצחק בקאל: לכן נתנו לזה פתרון בהסכם.

יצחק בקאל: לגבי פנסיונרים, אדוני היושב ראש, לפני כמה חודשים הייתה ישיבה של ועדת הכנסת שדנה בעניין, קיבלנו אפילו מחמאות מחבר הכנסת נודלמן, שהפנסיונרים והעולים החדשים מטופלים היטב בוועדה.

יצחק בקאל: אני חושב שעם העולים החדשים אין בעיה, הוצאנו הוראות לבנקים, שעולים חדשים שמתקשים בהחזרי משכנתא וגם בשכר דירה, יש להם דלת פתוחה.

יצחק בקאל: סוגיית עורכי הדין, צריך לקחת בחשבון את חוק פרוש, תיקון מס' 4 לחוק הלוואות לדיור, שחוקק ביולי 2000, הגביל בצורה כלשהי את שכר טרחת עורך דין.

יצחק בקאל: כלומר, יש חוק שהגביל את הנושא הזה לאחרונה.

אמנון כהן: מי אוכף זאת?

יצחק בקאל: יש חוק במדינת ישראל.

אמנון כהן: יש חוקים רבים במדינה שלא נאכפים.

יצחק בקאל: יש כמה דברים שיושב ראש העמותה גורם לציפיות יתר בין חברי העמותה ואולי הוא קצת מתלהם יתר על המידה.

יצחק בקאל: לומר לחייב: תגיד לשוטר שיביא צו פינוי בכוח, אז השוטר יביא צו פינוי בכוח, זה מה שייקרה.

יצחק בקאל: אני חושב שלא צריך להגיע למצב כזה, בטח לא יושב ראש העמותה צריך לומר כזה משפט.

יצחק בקאל: נניח ויש החזר של 2,000 שקלים למשכנתא והאיש לא החזיר במשך עשרה חודשים, הבנק מתחיל בהליכי מימוש של פיגור, תובע תביעת פיגורים של 20 אלף שקלים.

יצחק בקאל: אם האיש לא משלם, 20 אלף השקלים ממשיכים לצבור ריבית אבל יש גם את 2,000 שקלים כל חודש שהוא ממשיך לא לשלם.

יצחק בקאל: במידה וקצו כל הקיצים והאיש לא מגיע, נאמרו כאן עדויות – אם שמעת בין השורות – לא היה לי, לא יכולתי להגיע.

יצחק בקאל: הבנק לא איזשהו נביא, אם האיש לא בא, לא מתריע ואומר יש לי בעיה, תבואו לקראתי, לא הבנק ולא משרד האוצר יכולים לדעת שיש לו בעיה.

יצחק בקאל: לכן הבנק ממשיך לפעול ולאחר שנה או שנה ושלושה חודשים – כמו הדוגמה שיושב ראש העמותה הביא כאן – נפתחת תביעת מימוש של כלל המשכנתא.

יצחק בקאל: שכר טרחת העורך דין נקבע על מחיר התמורה.

יצחק בקאל: אם מכרו את הבית בסופו של דבר ב-100 אלף דולר, אותם אחוזים נקבעים על ידי יושב ראש ההוצאה לפועל על כל 100 אלף דולר.

יצחק בקאל: זה נכון.

יצחק בקאל: זה מתקבולי המכר.

אמנון כהן: כנראה שהעורך דין שואף לכיוון הזה.

יצחק בקאל: מתפקידו לשאוף לקבל את המחיר הכי טוב, זה גם האינטרס של הלקוח כי ככל שהוא יקבל יותר, אומנם גם שכר הטרחה יגדל, אבל גם הנושה יקבל תמורה גבוהה יותר.

יצחק בקאל: במסגרת הוועדה אנחנו משתדלים לטפל בכל הפניות.

יצחק בקאל: בדקתי את משך הזמן הממוצע בשלושה החודשים האחרונים, מה היה משך הטיפול בוועדה הבינמשרדית בשנת 2000, זה לקח סדר גודל של חמישה שבועות.

יצחק בקאל: זאת אומרת, ברגע שהאיש הגיש בקשה בבנק ועד שהתקבלה תשובה דרך הוועדה, זה ארך חמישה שבועות.

יצחק בקאל: זה פרק זמן סביר שלוקח בחשבון גם את זמן ההגעה של הבאת התיק, הכנת הנתונים, יש חקירת יכולת שמתבצעת על הלווה כי צריך לומר מי האיש, מה מצבו באמת, ועד קבלת התשובה זה סדר גודל זמן סביר.

אמנון כהן: אני מבקש הבהרה ממשרד המשפטים, בתוך צו פינוי אין צו הפעלה בכוח, יש צורך בצו נוסף מהמשטרה לצו פינוי בכוח?

עינת רביד: אני לא יודעת על זה.

אלחנן קרת: אני אעזור לאדוני בעניין הזה, כאשר מוגשת בקשה לצו פינוי, בדרך כלל בתיקים שאני מטפל, באופן אוטומטי ניתן גם צו למשטרת ישראל לתת סיוע.

אלחנן קרת: ללא צו כזה משטרת ישראל לא תיתן סיוע.

בני מזגיני: אבל יש מקרים כאלה.

אלחנן קרת: אדוני, לא הפרעתי לך, שמעתי אותך בסבלנות למרות שלדעתי אמרת דברים רבים לא נכונים.

אלחנן קרת: אדוני היושב ראש, הצו הזה מוצע כדבר שבשגרה.

אלחנן קרת: אם בטעות ראש ההוצאה לפועל נתן פינוי ללא צו למשטרת ישראל לסייע, אנחנו ביוזמתנו פונים ומבקשים צו כזה, אחרת המשטרה לא תסייע.

בני מזגיני: אני רוצה לומר כמה משפטים.

אמנון כהן: ראשית, אני מבטיח ללוות אותך עם הפניות.

אמנון כהן: אני רוצה להודות לך בשם כל אלה שאתה עוזר להם בהתנדבות, אני מודה לך בשמם.

אמנון כהן: כרגע אני לא פוסק מה נכון ומה לא נכון, אם יש לך מכתבים ועובדות על המקרים השונים, נשמח לעזור, אני אשמח להפעיל ולכתוב לכל משרד ממשלתי שמטפל בעניין, ללשכת עורכי הדין, לשרים ולאחראים הישירים על מנת למצות את העניין.

אמנון כהן: אנחנו צריכים למנוע עוול למשפחות שנמצאות במצוקה אם הדברים נעשים בדרכים מקובלות על פי החוק.

אמנון כהן: אפשר להמתיק את הגלולה.

אמנון כהן: ייתכן ויש מקרים של אנשים שנמצאים במצוקה ולא באים להסדיר את עניינם.

אמנון כהן: אז עם כל הרצון לעזור, אי אפשר לדעת.

אמנון כהן: אתה כיו"ר העמותה, כאשר מגיעות אליך פניות, תוודא שפנו קודם לבנק, אולי הוא מחכה בבית שנה ואין לו מאיפה לשלם אז הוא לא ביקש את עזרתו של הבנק.

אמנון כהן: לכן אני מבקש ממך, קודם לוודא שהוא פנה אל הבנק.

אמנון כהן: ברגע שלא נענים ולא באים לקראת הפונה, רק אז להפעיל את כל המערכת.

צבי ליבנה: צריך להבין, ברגע שהבנק נתן אשראי, הוא גם מחכה לקבל תקבולים.

צבי ליבנה: הדבר הכי חמור מצד הבנק, שהלווה נעלם.

צבי ליבנה: אם הלווה בא לבנק ואומר, אני בקשיים, חכה חודש, חכה חודשיים, הבנק יחכה, אבל אם הוא נעלם, לבנק אין אלטרנטיבה.

צבי ליבנה: לווה שיש לו בעיה אמיתית בפיגורים בכספי בנק, לפני שהוא נכנס לפיגורים או בחודש הראשון של הפיגורים הוא בא לבנק ומבקש זמן של חצי שנה להתארגן, אנחנו עוצרים לו את התשלומים למשך פרק הזמן שהוא מבקש ופורסים לו את כל התשלומים על פני יתרת התקופה.

צבי ליבנה: כאשר בא הלווה מראש ואומר, תנו לי פרק זמן לנשום, יכול להיות גם שנתיים, הוא מקבל את זה ברוב המקרים.

אמנון כהן: אני מבקש מיושב ראש העמותה, כאשר אזרח נענה בשלילה ולא באו לקראתו, תפנה זאת אליי, אני לא מדבר על מקרה שהוא נעלם למשך שנתיים ולא שילם, אני רוצה לדעת האם יש מקרים שבהם הלווה מגיע לאחר ההתראה שקיבל ונענה בשלילה.

בני מזגיני: ציינתי בתחילת דבריי, שכוונתי היא לא להתקיף אף אחד אלא המטרה להביא לפתרון הבעיות, אבל נוצר מצב, שהכל ורוד והכל בסדר.

בני מזגיני: יכול להיות שאתם הנציגים – לא כולכם - - -

אמנון כהן: אני מציע לך לאחר הישיבה לשבת כאן עם הנציגים השונים שנמצאים כאן ולנסות לפתור מספר בעיות.

בני מזגיני: אני רוצה לומר בצורה חד משמעית, אני מדבר מתוך עובדות, כל מקרה שהעליתי כאן מלווה במסמכים, אני לא ממציא, אני מלווה את העניין במשך תשע שנים.

בני מזגיני: מעניין, שאף אחד לא דיבר על יישום חוק הריבית, צו הריבית והוראות בנק ישראל.

בני מזגיני: בעצם התעלמתם מהוראות בנק ישראל, מה אומר האבא של כל הבנקים לבנקים עצמם.

אמנון כהן: תכתוב לי מכתב בעניין, אני מבטיח לך טיפול.

בני מזגיני: אני אעמיד את כולם במבחן, אני אפנה אישית לכל משרד ומשרד, אחרי ששמעתי שיש היענות לעזור, אני אשמח לראות זאת בשטח.

אמנון כהן: אני מאוד מודה לכולם, הישיבה נעולה.