הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 15, פרוטוקול מספר 35, 2000-11-13 11:00

אמנון כהן: אנחנו דנים בפניות שמתייחסות להפעלת פאבים ללא רשיונות מתאימים מהרשויות האחראיות לכך.

אמנון כהן: מדובר בתופעה של ריבוי פאבים, בעיקר באזור התעשייה בכל מיני ערים, כאשר לפעמים זה לתקופה קצרה על-מנת לעשות כסף רב באותה תקופה קצרה, וכולנו יודעים מי האוכלוסייה שמגיעה לפאבים האלה, בעיקר בסופי שבוע.

אמנון כהן: על-פי פנייה שקיבלנו מדוד עידן, שתכף יציג את הדברים, על-פי הסקר שערכה האגודה למניעת אלכוהוליזם בשלוש ערים גדולות – בתל-אביב, בחיפה ובירושלים – יש פה תופעה מאוד חמורה כי למעשה כל הנושא נופל בין רשויות האכיפה והחקיקה, כאשר אין גם שום הגדרה .

אמנון כהן: יתכן שאתכם ביחד, אחרי שנשמע היכן הפרצה, נצטרך לתקן תקנה כזו או אחרת.

אמנון כהן: למעשה בחוק רישוי עסקים יש דברים מוגדרים שאומרים שצריך לקבל אישור מהמשטרה, אישור מהמחלקה לרישוי עסקים, אישור כיבוי אש, ולמעשה אם אין את הרשיון זה, כל הדברים האלה לא נלקחים בחשבון.

אמנון כהן: לא קיים נושא יציאת מילוט, לא קיים נושא ההגעה למקום כאשר מדובר באזור תעשייה שמרוחק מהכביש הראשי ואז נאלצים ללכת מרחק גדול ברגל במקומות חשוכים מאוד, ורק אם חס וחלילה קורה מקרה של קטטה או יש מידע מודיעיני על הפצת סמים באותו מקום, אז נכנסות רשויות החוק כשלמעשה יש להן אפשרות לסגור את המקום מיידית למשך שלושים יום.

אמנון כהן: זאת אומרת, לא הכל מוגדר ולא הכל מתבצע כמו שצריך וכמו שמתבצע בעסקים אחרים.

אמנון כהן: לפעמים העסק עובד במשך תקופה ממושכת והרשויות המקומיות לא יודעת על קיומו אלא אם כן קורה משהו במקום הזה.

אמנון כהן: כשמגיעים לאותו מקום, אין פיקוח עירוני.

אמנון כהן: אני אתן את רשות הדיבור לפונה כדי שיציג את הדברים ולאחר מכן כל אחד מהיושבים כאן יוכל להתייחס לנושא.

אמנון כהן: אנחנו לא נגד שאנשים יעבדו, אבל אנחנו רוצים שיהיו הרשיונות והאישורים המתאימים, שתהיה בדיקה של הנכנסים לאותו מקום גם מבחינת כמות אנשים כי לפעמים מקום יכול לאכלס מאה איש אבל מאכלסים בו 400-300 איש וזאת כדי להגדיל את הרווחים.

אמנון כהן: נרצה ללמוד את הדברים ולהגיע לאיזושהי מסקנה כדי שהכל יהיה מוסדר.

דוד עידן: בשלושת השבועות האחרונים ערכנו סקר שמטרתו הייתה שונה ממטרת נושא הדיון כרגע, מטרה שבדקה מה קורה מבחינת האלכוהול לקטינים, שזה סקר גדול שאנחנו כרגע מקיימים.

דוד עידן: הסקר עוד לא הסתיים והמסקנות שלו יהיו בנושא אחר לגמרי.

דוד עידן: במהלך הסקר הזה בדקנו נכון לרגע זה כעשרים פאבים בירושלים ובתל-אביב ויש לנו עדיין מקומות נוספים שם אנחנו אמורים לערוך את הבדיקה.

דוד עידן: כתוצאת לוואי מאותה בדיקה גילינו שבכל המקומות שבהם היינו אין שום שלט שמלמד על כך שלעסק יש רשיון עסק תקין על-פי כל הנהלים.

דוד עידן: זה היה איזשהו תוצר לוואי ראשוני ואז בעצם החלטנו לבדוק את זה הלאה ולשם כך פנינו לרשות להגנת הצרכן, הייתי בקשר עם גברת חני מונין, ושאלתי אותה האם יש להם אינפורמציה על הנושא הזה.

דוד עידן: היא אמרה לי שכן, שכבר בעבר היא התחילה לעשות בדיקה מעמיקה של הנושא הזה אבל היא נתקלה בקשיים רבים.

דוד עידן: בזמנו היא דיברה גם עם מכבי אש בערים השונות, בירושלים, בתל-אביב, עם מחלקת רישוי עסקים בתל-אביב, ובעצם אמרו לה שיש בעיה מובנית בכל מה שקשור בנושא של פאבים.

דוד עידן: פאבים זה עסק שאורך החיים שלו הוא לא ארוך במיוחד, עסקים כאלו נפתחים לשנה-שנה וחצי ואחרי כן הם מחליפים בעלים ונסגרים.

דוד עידן: אז בעצם יש בעיה של ניהול מעקב אחר אותם פאבים כדי לראות שאכן הם פועלים על-פי כל הנהלים שהחוק מחייב, כגון לראות את המיקום שלהם, האם יש להם דרכי מילוט, האם צריך גלאי עשנים וכולי.

דוד עידן: כל הנושא של תנאי הרשאה או הפעילות לעסקים, זה מאוד ספציפי ממקום למקום וצריך לבדוק ולאשר כל מקום לגופו של עניין.

דוד עידן: חלק גדול מהפאבים ממוקמים בהאנגרים גדולים או במרתפים ובמקום כזה הסכנה של חוסר דרכי מילוט או צפיפות של אנשים היא גורם בעייתי מאוד ועלולה באופן ממשי לסכן חיי אדם במקרה חס וחלילה של אסון כזה או אחר.

שמואל פרסבורגר: אני מבקש דבר אחד, למצוא דרך איך לפקח על החוקים הקיימים.

שמואל פרסבורגר: צריך להוסיף הרבה מאוד חוקים נוספים.

שמואל פרסבורגר: אני מבקש מהיושב-ראש למצוא דרך איך לפקח על ביצוע החוקים ואיך לוודא שלא יתגלו פאבים מהם אי-אפשר לצאת כשקורה משהו.

שמואל פרסבורגר: יום אחד אם חס וחלילה יקרה אסון ויישרפו באותו מקום אנשים, יאמרו שאנחנו צודקים.

שמואל פרסבורגר: אני לא רוצה להיות צודק.

חני מונין: כבר לפני שנה רציתי לבדוק את הנושא.

חני מונין: לקחתי מספר שמות של בתי עסק שפועלים בתל-אביב, בחיפה ובכל מיני אזורים.

חני מונין: בתל-אביב לפחות פניתי למי שאחראי על רישוי עסקים בעירייה וביקשתי ממנו שייתן לי תשובה האם יש אישור או אין אישור.

חני מונין: הבנתי שהפרוצדורה היא מאוד מורכבת.

חני מונין: יש כאלה שיש להם אישור חלקי והם פועלים מכיוון שהם צריכים לשפר דברים קטנים יחסית כמו תוספת שירותים וכולי.

חני מונין: לפני מספר ימים דיברתי עם שירותי הכבאות, שם נמסר לי שאי-אפשר לתת אינפורמציה בנושא כי כל מקרה לגופו.

חני מונין: זאת אומרת, זה תלוי בגודל החדר, מי השכנים, אם זה נמצא ליד נגריה או לא, באיזה סביבה וכולי.

חני מונין: זאת אומרת, זה מאוד מאוד מורכב.

חני מונין: הבעיה מבחינתי היא שאני מבינה את המורכבות של הנושא אבל אנחנו כגוף של צרכנים היינו רוצים יכולת לבחון את הדברים.

חני מונין: כמו שמשרד הבריאות יכול לבדוק מזון, לשלוח למעבדה, גם אנחנו יכולים לעשות זאת ולראות אם הדברים אכן נעשים כמו שצריך, אבל במקרה הזה אין לנו שום יכולת כי אין לנו קריטריונים מאוד מדויקים.

חני מונין: אנחנו לא יכולים לדעת ולבחון בעצמנו האם יש עדיין בעיות בתחום או שבאמת הכל נאכף כמו שצריך.

חני מונין: אני פונה כאן לוועדה.

חני מונין: אני מאמינה שאפשר לצמצם את הקריטריונים, שעוד גוף נוסף יוכל יהיה לבדוק את מה שקורה שם.

יעל שאואט-כהן: קיים צו רישוי עסקים מ1973- בעניין עסקים טעוני רישוי.

אמנון כהן: אנחנו יושבים כאן כדי לסגור את הפרצה הקיימת הזאת.

אמנון כהן: אני מציע שכל אחד יעלה את המקרים בהם הוא נתקל.

יעל שאואט-כהן: בסעיף 20 לחוק יש אפשרות להוציא צו מניעה, צו סגירה או הפסקה לבית עסק שפועל ללא רשיון.

שמואל חכים: אני חושב שהנושא של הפאב מכוסה כמו כל מקום שמוכרים בו משקאות חריפים ולכן במקרה הזה הוא לא מחייב התייחסות נפרדת.

אמנון כהן: כאן הייתי רוצה לשמוע אולי את שירותי כיבוי הצלה, אולי את אנשי משרד הפנים שייתנו לנו תשובה איך אני יכול להביא לכך שהכל יעבוד באופן תקין.

גרנר: ברשות

גרנר: כם אני רוצה לומר לכם בקצרה מהו הליך הרישוי.

גרנר: מבחינת החקיקה הקיימת, איך מתבצע רישוי עסק לפאב.

גרנר: קודם כל, פאב, זה נכון, אנחנו אמרנו שאנחנו לא הולכים לפי שמות ספציפיים, פאב או משהו אחר, אלא על קבוצות.

גרנר: לדוגמה, קבוצה 4 מדברת על מזון, קבוצה 5 מדברת על מים ופסולת.

גרנר: אני מדבר על קבוצות בצו רישוי עסקים, ביניהם יש עניין של משקאות משכרים ובתי אוכל.

גרנר: יש כיסוי נרחב לכל הנושא של המשקאות המשכרים.

גרנר: לדוגמה, אם נלך לאותו פריט שציינה ידידה, 4.8, מדבר על משקאות משכרים, הגשתם לצורך צריכה במקום ההגשה.

גרנר: זאת אומרת, זו המשמעות של פאב.

גרנר: שם יש ארבעה גורמים שנותנים אישור.

גרנר: יש את הרשות המקומית שזה תכנון ובנייה וכיבוי אש, ואחרי כן יש את המשטרה ומשרד הבריאות.

גרנר: דיברו על עניין של אכיפה.

גרנר: אכן כן, יש פה בעיה של אכיפה שצריך לתת לה פתרון.

גרנר: כשאנחנו עשינו תיקון חקיקה 15 ביקשנו לתת אפשרות על-מנת להגביר את האכיפה, להכניס את העניין של האפשרות לתת קנסות.

גרנר: אני לא מדבר על ברירת קנס אלא על קנסות לאותם עסקים שפועלים ללא רשיון או בניגוד להיתר שקיבלו.

גרנר: אין בחוק הזה.

גרנר: חוק רישוי עסקים מדבר על זה שאם מצאת מקום שנעברה בו עבירה, אתה יכול לעשות לו צו סגירה או לפנות לבית-המשפט ולבקש סגירה.

גרנר: לפעמים יש בעלי עסקים שמעונינים להגיע לבתי-המשפט היות שההליך הוא הליך ארוך, ושנית, יכול להיות שהם יקבלו דחייה של זמן סגירה עד שהוא יסדיר את הרשיונות.

גרנר: לכן אני ממליץ כצעד להגברת האכיפה לעשות תיקון בחקיקה שיאפשר לפקחים, למשטרה ולמשרד הבריאות – לכל אלה שיש להם מבחינת חוק רישוי עסקים את הזכות לתת צווי סגירה - לתת קנסות.

אמנון כהן: היום אני מבין הרשות המקומית מרכזת את הבקשה והיא זו ששולחת לגורמים הרלוונטיים שצריכים לתת את האישורים ואם לא נתנו תוך 21 יום, יש לה סמכות לתת לבד.

חורחה גלזר: אם בן-אדם שתה ויצא שתוי, עלה למכונית ועשה תאונה, מי שאחראי זה לא רק אותו בן-אדם אלא מי שמכר לו את האלכוהול.

אמנון כהן: הרשויות המקומיות קורסות תחת הנטל לתת שירותים לאוכלוסייה המקומית בהרבה מאוד תחומים כמו חינוך, רווחה, בעיות של סמים, שיקום אסירים וכולי.

אמנון כהן: אני חושב שמשרד הפנים כמשרד הפנים צריך לתקצב את הדברים האלה ואז הרשויות יעשו את העבודה.

אמנון כהן: אני לא מציע לזרוק את הכל על הרשות המקומית ולומר לה שהיא חייבת בכך וכך וכך, ולמחרת לבוא עם תוכנית התייעלות ולומר לה לפטר עובדים.

ידידה אריה: לעומת זאת חזר ועלה כאן הנושא שבפאבים גם המקום משתנה וגם הבעלים משתנים.

ידידה אריה: אחד הדברים שכמה שלא תאכוף ותוציא את הרשות המקומית או תוציא גורמים אחרים לעשות את הנושא של האיתור הראשוני הוא בעייתי וקשה כי זה מעין עסק עונתי פחות או יותר.

ידידה אריה: מנסים לעשות כסף, לא הולך להם, וזה חוזר חלילה.

ידידה אריה: יתרה מכך, יש הרבה מצבים שאנחנו סוגרים את העסק, ועד לא מזמן יכולנו לסגור ולמנוע רק מאיש מסוים להפעיל את המקום הזה, אבל הוא מכר את זה או נתן או העביר בעלות למישהו אחר.

ידידה אריה: לאחרונה יש אפשרות לסגור את החצרים.

ידידה אריה: בשבועות, לפני כחצי שנה, סגרו חצרים של מועדון מאוד גדול ברחובות.

ידידה אריה: בנושא של האכיפה, אין ספק שזו הרשות המקומית.

ידידה אריה: היא נותנת את הרשיון או לא נותנת את הרשיון.

ידידה אריה: היא צריכה לאתר את האנשים האלה ויש לה פקחים מהפיקוח העירוני במקום שיש את הפיקוח העירוני.

ידידה אריה: מה שעלה כאן, הנושא של בטיחות, זה ממש הרשות המקומית.

ידידה אריה: יש לה סקטורים מסוימים שאמורים לטפל בזה.

ידידה אריה: בחוק, בסעיף 23 לחוק רישוי אנשים, ניתן למשטרה לסגור מינהלית את העסק הזה אם הייתה סכנה ממשית לשלום הציבור.

ידידה אריה: זה נעשה ומתבצע.

ידידה אריה: לצערנו יכול להיות למחרת בבוקר שאותו איש ילך לבית-המשפט ובית-המשפט במעמד צד אחד יבטל את הצו ויגיד או-קיי, תמשיך לעבוד, עוד 14 יום אני קובע דיון משפטי, והיו מקרים כאלה.

ארז שני: השר רמון בהחלט בעד סגירת כל עסק שהוא לא חוקי.

ארז שני: אנחנו פועלים בכיוון השר והשר רמון מאז נכנס לתפקידו כשר הפנים כינס ישיבה.

ארז שני: גם אותו דוח על ביצוע רישוי עסקים הוא דוח שהשר רמון העביר את הבקשה שלו במסגרת היותו יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה ובעקבות זה הדוח הזה יצא.

ארז שני: הדוח הזה הופץ לממונים על המחוזות שפנו לרשויות על-מנת לפעול.

ארז שני: אני כרגע מדבר בגדול ולאו דווקא על פאבים.

ארז שני: קודם נשמעה פה איזושהי טענה שיש עיכובים ובירוקרטיה.

ארז שני: אני רוצה לומר שיש כאן אלמנטים נוספים כאשר אלמנט נוסף הוא שיש בעלי עסקים שפשוט לא הולכים לבצע רישוי עסק משום שהם רוצים לחסוך כסף ורשיון עסק עולה כסף.

ארז שני: ביצוע הוראות של כיבוי אש עולה כסף ויש עסקים שרוצים לחסוך את הסכומים האלה.

ארז שני: אנחנו נמשיך במעקב ובפעילות.

אמנון כהן: אני רוצה לברך את כל המשתתפים בדיון הזה שאני חושב שהוא מאוד חשוב.

אמנון כהן: אני רוצה לבקש מדוקטור גלזר שישלח לי את הפרוייקט שהתקיים בפולין.

אמנון כהן: נבחן אותו וניתן אותו לגורמים המקצועיים כדי שיבדקו אותו ויתאימו אותו לצרכים של מדינת ישראל.

אמנון כהן: אני מבקש שייתנו את הדעת לנושא הזה בוועדה הבין-משרדית.

אמנון כהן: דרך הוועדה או אני עצמי אגיש הצעת חוק תיקון חוק על-מנת לאפשר לפקחים להטיל קנסות ולא ברירת קנס כפי שצוין כאן.

אמנון כהן: לא לעשות זאת דרך חוק עזר עירוני אלא בתקנה ובחוק.

אמנון כהן: אני מוסיף שזה יחול על פקודת מסים וגבייה.

אמנון כהן: אני אדאג שהכסף ייכנס לקופת העירייה על-מנת שמזה היא תוכל גם להחזיק את הפקחים שלה.

אמנון כהן: אנחנו נרצה לבדוק את החוק הקיים.

אמנון כהן: לשם כך נעביר אותו ליועצת המשפטית של הוועדה, גברת אנה שניידר, כדי שתבדוק אותו ותראה אם אכן עדיין קיימת איזושהי פרצה בחוק, אם צריך לתקן או להוסיף תקנה כזו או אחרת או מינוח כזה או אחר.

אמנון כהן: אם אכן זה יהיה כך, אנחנו נעשה זאת.

אמנון כהן: אני רוצה להודות לדוד עידן שיזם את הדיון היום וליושב-ראש האגודה הישראלית לאלכוהוליזם.

אמנון כהן: תודה רבה לכולכם.