הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 15, פרוטוקול מספר 34, 2000-11-06 10:00

אמנון כהן: התכנסנו היום בעקבות פניות בנושא תאריך ייצור ותאריך פג תוקף וכן סימון תזונתי על גבי מוצרים שנמכרים במעדניות ובתפזורת בקירור וברשתות השיווק.

אמנון כהן: למעשה התכנסנו בעקבות פניית הסתדרות הצרכנים שפנתה לוועדה שלנו.

אמנון כהן: כפי שכולנו יודעים – וכולנו צרכנים – הרבה פעמים אנחנו נאלצים לקנות סלטים ממעדניות ולא תמיד הם באריזה המקורית אלא יש סוגים שונים של סלטים, חברות שונות, ואנחנו אף פעם לא יודעים מתי פג התוקף של אותו סלט, של אותה קופסה גדולה אותה אנחנו קונים.

אמנון כהן: על סלט במשקל של שלושה-ארבעה קילו יש תאריך, אבל הצרכן שקונה את הסלט בפועל, לא תמיד יודע על מתי התאריך האמיתי של אותו מוצר שהוא קונה.

אמנון כהן: לעתים הוא מגיע הביתה, עוד לא הספיק לשים את המוצר על השולחן וכבר הוא מריח את הריח וכשהוא חוזר למקום בו קנה את המוצר, אותו מוכר אומר לו שאולי קנה את המוצר לפני שבועיים או שבדרך לביתו התעכב ומאחר שחם בחוץ המוצר התקלקל.

אמנון כהן: אין לנו שום כלי שאפשר להתמודד אתו ולבקש שיחזירו את התמורה עבור אותו סלט מקולקל ואנחנו תלויים בטוב לבו של אותו מוכר.

אמנון כהן: כנ"ל לגבי גבינות, כנ"ל לגבי כל מיני סוגי נקניקים שפורסים לנו אותם וכמובן יש גם עופות לא קפואים, עופות טריים, שגם לגביהם לא יודעים כמה זמן נמצאים אצל בעל החנות.

אמנון כהן: הנושא הסניטרי איכשהו נבדק וזה מעוגן בחוק – מה צריך לבדוק משרד הבריאות, מה צריך לבדוק רופא וטרינרי וכולי – אבל כנראה יש בעיה באכיפת הנושאים האלה.

אמנון כהן: אני חושב שבנושא הסלטים והנקניק הפרוס, אין שום דרך, אין שום חוק או אין שום תקנה שמגדירה בפירוש איך אפשר לגרום לכך שאכן על הקופסה הקטנה שקיבלנו, גם עליה יהיה תאריך שיאמר מה התוקף.

אמנון כהן: אני מבקש שכל אחד יספר מניסיונו מה אפשר לעשות ומה נעשה היום.

אמנון כהן: אנחנו יושבים כאן על-מנת לתקן דברים ואולי אפשר לקבוע נהלים שיהיה ברור גם לצרכן, גם לבעל החנות וגם ליצרן שכמערכת ייתנו את המענה הזה כדי שבסופו של דבר הצרכן יקבל את המוצר הטוב ביותר, מה עוד שאנחנו לא יודעים אם הוא אוכל דברים טובים או לא טובים.

אמנון כהן: התפרסמו כל מיני סקרים וגם היום ראיתי כתבה בעיתון "ידיעות אחרונות" על זכותו של הצרכן לדעת.

אמנון כהן: אני כמובן לא רוצה לעשות כאן הכללות ולקבוע שכל המעדניות לא נוהגות כשורה, אבל צריך להזהיר את הציבור היכן כן להיזהר והיכן כן לשים לב.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לתת את הכלים להתמודדות בתופעות האלה.

אמנון כהן: ניתן את רשות הדיבור לנציגת הסתדרות הצרכנות שתציג את הנושא הזה באופן יותר מפורט ונראה איך כל אחד רואה את הדברים.

אמנון כהן: אני מקווה שנצא מכאן עם סיכום שבאמת ייתן מענה לכלל האוכלוסייה.

חני מונין: תוקף וסימון תזונתי כשאני קונה במעדנייה, הן ברשת מזון הגדולה או במעדנייה הפרטית.

חני מונין: זה יכול להיות לא רק במעדנייה אלא זה יכול להיות כל דבר שאני קונה בתפזורת.

חני מונין: אפילו פירות יבשים, אגוזים ופיצוחים אחרים שאנחנו קונים, אנחנו לא יודעים מתי זה יוצר, עד מתי אפשר להשתמש בזה וזה נראה מאוד תמים למראה, אבל לפעמים זה יכול להיות מאוד מסוכן ורעיל, וזה אמור גם לגבי הפירות היבשים.

חני מונין: אני מקלה יותר בנושאים של מקררים.

חני מונין: כל המוצרים שבתפזורת – בורקסים קפואים או נקניקיות עטופות בבצק וכולי – אנחנו לא יודעים מי ייצר אותם, אנחנו לא יודעים מתי ייצרו אותם, אנחנו לא יודעים עד מתי אפשר להשתמש בהם וכמובן אנחנו לא יודעים מהו הסימון התזונתי.

חני מונין: לא סתם תיקנו תקנות לגבי מוצרים ארוזים.

חני מונין: אני חושבת שבשנת ה2000- כשהנטייה שלנו היא להביא שקיפות מקסימלית לצרכנים, אנחנו חייבים גם לטפל בנושא הזה של מזון שאינו ארוז, מזון שיוצא מתוך אריזות גדולות, ולכן אנחנו ברשות להגנת הצרכן בהסתדרות ערכנו סקרים בעבר בנושא, דגמנו ממעדניות ודגמנו מאוכל בתפזורת ושלחנו לבדיקת מעבדה.

חני מונין: לא היה מקרה שלא הייתה בעיה באחת המעדניות, הן הפרטיות, הן ברשתות והן בכל חנות אחרת.

חני מונין: כל מה שדגמנו בתפזורת, לא היה מקום שלא היו בעיות חמורות כשלפעמים הבעיות היו ממש מסוכנות והציבור לא מודע לזה עד שלא קורה משהו.

חני מונין: הסבירו לי במעבדה שלמשל נשים בהריון שמפילות, הן לא יודעות שהן הפילו בגלל איזה טוקסין או בגלל אחד הרעלים או החיידקים שמצוי באוכל שהן רגישות לו יותר מאחרות.

חני מונין: לכן ביקשנו לכנס את הוועדה, במטרה להרחיב את הנושא של התקן על המוצרים האלה.

חני מונין: זאת לא נראית לנו בעיה סבוכה מדיי ואני מאמינה שיש פתרונות.

חני מונין: אני יכולה לעזור במחשבה יחד עם כולם, מה עוד שיש אנשי מקצוע שיודעים טוב ממני איך לעשות מה.

חני מונין: שוב, זה נושא שקשור גם לתאריך הייצור, גם לשם החברה.

חני מונין: אנחנו רוצים לדעת מאיזה חברה אנחנו קונים את המוצר, אם זו חברה מוכרת וגדולה או חברה קטנה שאנחנו לא מעונינים לקנות ממנה.

חני מונין: הבעיה היא גם לגבי תאריך ייצור, תאריך פג תוקף כמובן שזה אחד הדברים הכי חשובים וסימון תזונתי שיכיל רכיבים, דבר שמאוד חשוב לאנשים שעושים דיאטה או לאנשים שמבחינה בריאותית יותר רגישים לרכיבים מסוימים.

חני מונין: הייתי מחילה את זה גם על כל הנושא של המאפיות שמוכרות דברי מאפה כי אנחנו לא יודעים עוד כמה זמן אנחנו יכולים להשתמש בעוגה או בלחם וגם זה משהו שאפשר לטפל בו.

גדעון ציפורי: בפרקטיקה מגיעים חלקי עוף, כרעיים, כנפיים, שניצלים, באריזות של חמישה קילוגרם.

גדעון ציפורי: הם מגיעים לסופרמרקט או לאותו אטליז גדול שמוכר בשר, פותחים את השקית, שופכים את התכולה ומרגע זה אנחנו לא יודעים מתי זה בא, עד מתי זה שם ומה קורה.

גדעון ציפורי: ביום ששי ניקו את הסופרמרקט, את המעדנייה, ניקו את כל הבשר, ביום ראשון באו ושפכו פנימה עופות, ביום שני בא מנהל המחלקה ומסתבר שצריך עוד עופות, אז אין לו שום בעיה והוא שופך עוד על העופות הישנים.

גדעון ציפורי: אנחנו ישבנו בוועדה משותפת – משרד הבריאות יחד עם הווטרינרים – בנושא של תקנות וחשבנו גם בנושאים האלו.

גדעון ציפורי: עלתה הצעה שהיא ישימה גם בנושא הזה והיא אומרת שבכל מקום שיש תפזורת, תהיה חובה על האטליז או על המעדנייה לשים שלט – ונקבע הגודל – באזור בו מתבצעת המכירה.

גדעון ציפורי: יהיה שלט קטן שעליו ייכתב: עוף, חלקי עוף, מי היצרן, מה תאריך הייצור, מה תאריך פג תוקף.

גדעון ציפורי: קבענו גם כמויות בתקן הזה שיהיה מותר להם להוציא לפני שימלאו מחדש.

גדעון ציפורי: ישנה בעיה נוספת שהעלתה אותה חני וזו בעיית מכירת מוצרי מזון קפואים בתפזורת לשירות עצמי, כאשר כאן המצב הוא עוד יותר גרוע.

גדעון ציפורי: אני מתכוון לשניצל עוף מצופה ולכל מיני מוצרי עוף בתפזורת, כולל גם קטניות למיניהן, וזה מתבצע בשירות עצמי.

גדעון ציפורי: מי שקונה שם, אני אומר שמגיע לו.

גדעון ציפורי: זו נקודה בה חייבים לטפל ולהטיל איסור מוחלט.

גדעון ציפורי: הפרקטיקה שקיימת היום במעדנייה, בסופרמרקט ובכל מקום מכירה כזה, היא שכאשר מקבלים מכלים של חמישה או עשרה קילוגרם של חומוס, חצילים וכולי הם ארוזים מראש ואז שופכים את זה לקערה וממנה מוכרים לצרכן.

גדעון ציפורי: מי שלא יודע, כשזה מתייבש למעלה, אני עוד לא פגשתי את מי שמוריד את השכבה העליונה אלא למחרת בבוקר מערבבים טוב וכל מה שהתייבש למעלה נכנס פנימה.

גדעון ציפורי: באו כמה בעלי עסק קצת יותר מודרניים ברשתות ואמרו שהם רוצים לעשות אצלם במעדנייה חדרון קטן, שם בבוקר הם ייקחו את החמישה קילוגרמים הללו, יארזו אותם בצלוחיות של 250 גרם או 500 גרם, יסמנו אותם, יכתבו עליהן סלטי זה וזה, נארז על-ידי סופרמרקט זה וזה ותאריך האריזה.

גדעון ציפורי: כלומר, הצרכן יקבל את התחושה של השירות, של העבודה העצמית.

גדעון ציפורי: בעיה נוספת זו הבעיה של הבשר המצונן.

גדעון ציפורי: מגיע היום בשר ארוז, בשר בקר מיושן באריזות ואקום – הרעיון של היישון הוא למטרת הבשלה ועל-מנת לעשות אותו רך יותר וטעים יותר – אבל כל עוד הבשר הזה נמצא באותה אריזת ואקום עם התאריך ועם שם היצרן, זה בסדר.

יעל שאוט-כהן: בעניין סימון תזונתי אני חושבת שאפשר להעתיק תקן 1145 של המזון הארוז מראש.

יעל שאוט-כהן: בהחלט לצרכן חשוב לדעת מה מרכיבי הסלט המוכן ומה הערך התזונתי שלו וזאת על-מנת לאפשר לו בעיקר להשוות בין המוצר הזה לבין המוצרים הארוזים המוכנים.

יעל שאוט-כהן: יש לאפשר למידע הזה להגיע לצרכן כי זה מידע חיוני.

יעל שאוט-כהן: בזמנו הוכנו תקנים ביחס למזון הזה אבל עד היום לא יצא כל תקן לאור.

אדית הנדל: חשוב מאוד לדעת שרשתות השיווק עובדות לפי החוק.

אדית הנדל: לגופו של עניין.

אדית הנדל: אנחנו מבקשים שאם הנושא הזה אמור להיות מיושב ומוסדר בתקנות, בדומה לוועדה שהייתה בנושא של ייצור בשר במחלקות בשר, נקיים גם כן ועדה מקצועית שתדון בכל האספקטים כולל בטכנולוגיות החדשות של שמירה על מזון, של שינוע מזון וכן הלאה.

אדית הנדל: זאת אומרת, אם באים להוציא תקנות, אי-אפשר להתייחס לתקנות של היצרן כי תהליך השיווק שונה מתהליך הייצור.

אדית הנדל: צריך תקנות מיוחדות לרשתות, אבל תקנות שחייבים קודם לשבת ולבדוק אותן לעומק, את כל האספקטים השונים.

אדית הנדל: הטענה שלנו שאם אתם רוצים את כל התקנות של הייצור, של היצרנים, של סימון וכן הלאה להטיל על הרשתות, כדאי לגייס איזשהו צוות מקצועי שידון בכל האספקטים השונים כי הרי תהליך הייצור שונה מתהליך השיווק.

אמנון כהן: שאלתי לדעת החברים שמייצגים גם רשתות שיווק גדולות כי לא רציתי שתהיה גזרה שהם לא יוכלו לעמוד בה.

אמנון כהן: כמובן שצריך לשבת עם אנשים בשטח ולמצוא נוסחה מתאימה שתיתן להם גם אפשרות לעבוד.

אמנון כהן: אני לא רוצה שכל הזמן נחפש אותם.

אמנון צ'רלין: אם הוא לקח את המכל עם החומוס, היצרן שייצר אותו סימן את הכל, לרבות תאריך.

אמנון צ'רלין: אם זה שמכר העביר מהאריזה המקורית לאריזה משל עצמו, זה גם כן ייצור.

אמנון צ'רלין: אם זו אריזה מקורית, היצרן שייצר את האריזה הסיטונאית הזאת חייב לסמן גם את התאריך.

אמנון צ'רלין: אם הוא מעביר את זה למכל אחר, הוא למעשה ביצע אריזה מחדש.

אמנון צ'רלין: לפי ההגדרה של התקן, עצם ההעברה, במיוחד של מוצרים רגישים, מוערכת כפעולה של ייצור.

אמנון צ'רלין: אגב, במקרה של ירקות ופירות מוקפאים, זה הודגש בצורה חד-משמעית.

אמנון צ'רלין: אם אתה מדבר על סלט חומוס שרגיש מאוד מבחינת בקטריות – אגב, התקן הישראלי מאפשר ספירה עד מיליון לגרם – וידוע שאם אתה משאיר שאריות ומוסיף חומר חדש, השארית מהווה מניפולציה שמגדילה מאוד את הספירה של החיידקים, אז אדם שיש לו את הסטטוס של יצרן חייב שיהיה לו את הידע לדעת מה הוא עושה במקרה כזה.

אמנון כהן: אני מבקש לשמוע את נציג משרד הבריאות.

אמנון כהן: תגיד לי מה יש בקנה כי אולי יש דברים שאנחנו מדברים אבל אתם כבר עובדים עליהם.

אמנון כהן: יכול להיות שצריך לצרף לוועדה שלכם אנשים מהשטח.

בריאן קזין: הבעיה היא שהמוצר עומד זמן רב בתוך המכלים הפתוחים והמזון כבר מקולקל.

בריאן קזין: כאמור, התקן חל רק על מזון ארוז מראש.

בריאן קזין: בגדול אנחנו בדעה שהמצב בארץ במפעלי מזון פחות או יותר משביע רצון.

בריאן קזין: הבעיה שלנו היא באמת בתוך המסגרת של שיווק המזון ובמיוחד בתוך החנויות הקטנות אבל לא רק.

בריאן קזין: לכן הקמתי שתי ועדות במטרה להוסיף תקנות.

בריאן קזין: הקמתי ועדה עם כמעט כל הגורמים שקשורים לנושא, כולל לשכות המסחר, כולל רופאים וטרינריים, כולל משרד הבריאות.

בריאן קזין: אני רוצה לומר מה דעת משרד הבריאות.

בריאן קזין: כפי אמרתי, סימון.

בריאן קזין: אני חושב שלגבי המכירה במעדניות, חייב להיות מזון שנמכר אך ורק בתוך 24 שעות ולא יותר.

אמנון כהן: תפסת מוכר שלא עומד בכל הסטנדרטים ומוכר מצרך לא טוב, מה הקנס שמוטל עליו?

גדעון ציפורי: ברגע שמשרד הבריאות – ואני גם שמעתי את זה בהרצאה לפני שבוע מנציג של משרד הבריאות – טוען שאסור להשמיד מזון שפג תוקפו, זה שורש הבעיה.

גדעון ציפורי: הגישה צריכה להיות שאנחנו בתור אנשי מקצוע צריכים להגן על הציבור.

גדעון ציפורי: אם פג תוקפו של מזון, מבחינתי הוא לא ראוי למאכל אדם ויש לי את הסמכות ואני צריך להשמיד אותו.

גדעון ציפורי: אני אכן משמיד אותו, אבל משרד הבריאות לצערי הרב מייצג את הדעה שלא צריך להשמיד אותו.

אמנון צ'רלין: גם האיחוד האירופי שהוא איחוד מדינות די עשיר, יותר ממדינת ישראל, הבדיל בין שני מקרים.

אמנון צ'רלין: מקרים של מזון שהוא רגיש מאוד לקלקול מיקרוביאלי ושעלול להוות בעיה לבריאות הציבור, שם חייבים לסמן תאריך אחרון לשימוש ושם כתוב לשימוש עד כאשר השימוש אחרי תאריך זה אסור.

אמנון צ'רלין: אומרים לצרכן שלא ישתמש אחרי התאריך המסומן.

אמנון צ'רלין: זה כאשר יש בעיה של קלקול מיקרוביאלי שעלול לגרום לבעיה לבריאות הציבור.

אמנון צ'רלין: בשאר המקרים האיחוד האירופי, ובעקבות זה גם התקן הישראלי, מדבר על עדיף להשתמש לפני.

אמנון צ'רלין: במקרה הזה זה יותר בחזקת המלצה, כמו למשל ביסקוויטים.

אמנון צ'רלין: הרבה מאוד מוצרים, הסיכוי שהקלקול שיכול לחול בהם זה נניח שהביסקוויט יכול לספוג מים ולאבד את הפריכות שלו, הארומה שלו יכולה להתקלקל ואין בעיה בקטריאלית.

אמנון צ'רלין: במקרים כאלו כתוב שעדיף להשתמש עד תאריך וזאת המלצה.

אמנון צ'רלין: כלומר, מבחינת פג תוקף, יש שתי אפשרויות.

אמנון כהן: אני חושב שהנושא הזה מאוד חשוב ואני מודה לאלה שיזמו את הדיון.

אמנון כהן: המטרה הסופית שלנו היא לדאוג לצרכן הקטן שיושב בבית ולתת לו את המודעות ולחשוף את הבעיות.

אמנון כהן: אני גם מודה לעיתון שמאיר את עיני הציבור בנושאים האלה.

אמנון כהן: אני מבקש ממשרד הבריאות שמסקנות שתי הוועדות שהקמתם, נושא של תקנה לאטליזים ונושא של רישוי מרכולים, יבואו לידי ביצוע כמה שיותר מהר.

אמנון כהן: אני מבקש ששר הבריאות יקדם את הנושא הזה.

אמנון כהן: במקביל אני יוזם הצעת חוק שתחייב סימון על אריזות חדשות או אריזות שמשווקים לצרכן, שתהיה מדבקה עליה יצוין לפחות תאריך פג תוקף, שם של המוצר הקנוי ושם היצרן.

אמנון כהן: אני חושב שיהיה קשה מאוד לכתוב את הרכיבים התזונתיים, אבל לפחות תאריך פג תוקף, יצרן ושם המוצר חייב להיות רשום.

אמנון כהן: זה אמור לגבי חנויות המכולת הקטנות והגדולות.

אמנון כהן: הצעת החוק שלי תדבר גם על דברי מאפה שנמכרים באמצעות משקל, שיביאו לידיעת הצרכן באיזה יום אפו את המוצר ותאריך תפוגה.

אמנון כהן: אני מבקש ממשרד הבריאות לזרז את הטיפול והתוקף באותו נושא של תזכיר חוק אתה דיברת עליו ושישקול בחיוב להאציל מסמכויותיו ולהעביר אותן לרופאים וטרינריים ברשויות מקומיות כדי שבאמת תהיה להם אפשרות לאכוף את הנושא הזה ולהטיל קנסות על-פי הקבוע בחוק.

אמנון כהן: אם אותו וטרינר מגיע, שתהיה לו הסמכות לטפל בבעיה כפי שהוא רואה לנכון על-פי מה שמוגדר בחוק.

אמנון כהן: אני חושב שזה דבר חשוב מאוד.

אמנון כהן: אני יודע שלמשרד הבריאות חסר כוח אדם, וכאן יש כוח אדם נוסף שכן יכול לעסוק בנושא הזה.

אמנון כהן: למכון התקנים.

אמנון כהן: בעקבות הישיבה שלנו היום אנחנו צריכים לחשוב שתקנה 1145 לא מדברת על הנושא עליו דיברנו ויש צורך להרחיב או לחוקק תקנת משנה עם סעיף כזה או אחר בנושא.

אמנון כהן: התקנה צריכה לדבר על נושא אריזות חדשות במשקל, כל נושא האריזות, אוכל קפוא או לא קפוא, מעדנייה, נקניקים, דברי מאכל וכולי.

אמנון כהן: אני אוציא מכתב למנכ"לית שלכם כדי שתטפל בנושא שלכם כי אני חושב שזה נושא מאוד חשוב.