הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 15, פרוטוקול מספר 30, 2000-07-12 09:00

אמנון כהן: קיבלנו פנייה מהציבור בנוגע לאי-השתלבותם של רופאי שיניים עולים חדשים במערכת הבריאות.

אמנון כהן: בחלק השני של הישיבה נקיים המשך דיון לדיון שקיימנו ב9- בפברואר בקשר לפניות ציבור בנושא אי-השתלבותם של רופאים עולים חדשים במערכת הבריאות ונשמע מה נעשה מאז, אם נעשה.

אמנון כהן: (א) פניות ציבור בנושא אי-השתלבותם של רופאי שיניים עולים חדשים במערכת הבריאות

אמנון כהן: אני מבין שלפונים יש את המסמכים ואני מציע שתעבירו אותם כדי שיוכלו להיבדק.

אמנון כהן: אני מבין שהיה בג"ץ בנושא אבל פסק-הדין נעלם ומי שייצג אותם לא מסר להם אותו.

אמנון כהן: אנחנו יושבים כאן כדי לעזור להם.

בוריס קיניאגרוב: משנת 1993.

בוריס קיניאגרוב: עליתי מסמרקנט בשנת 1993.

בוריס קיניאגרוב: בשנת 1967 סיימתי לימודי רפואה.

בוריס קיניאגרוב: במשך 26 שנים עבדתי במרפאה כרופא שיניים.

בוריס קיניאגרוב: יש לי אות הצטיינות מהמדינה.

בוריס קיניאגרוב: לפני שעליתי לכאן, נאמר לי שם, שמי שעולה לארץ אחרי שעבד עשרים שנה, מקבל רשיון באופן אוטומטי.

בוריס קיניאגרוב: כשהגעתי לארץ מסרתי את המסמכים אבל כעבור חודש קיבלתי תשובה שאין לי זכות לעבוד כרופא שיניים.

בוריס קיניאגרוב: כל הילדים שלי רופאים שלמדו שם וקיבלו רשיון בארץ.

בוריס קיניאגרוב: בארץ אני עובד כגנן אבל לפני זמן מה פיטרו אותי.

בוריס קיניאגרוב: אני בן 52.

בוריס קיניאגרוב: כיום אני מקבל דמי אבטלה.

בוריס קיניאגרוב: באתי עם תקוות גדולות לחיות כאן.

אמנון כהן: הייתי רוצה לדעת מה ההבדל בין הגדרת רופא למרפא ואם יש לכם נתונים כמה מקרים כמוהם יש לכם וביניהם גם עולים מעליות אחרות שנופלים בין הכיסאות.

אמנון כהן: תמוה בעיני אם הגעתם להחלטה שהם רופאים מעולים שם וניסיון וותק בעובדה, אבל במדינת ישראל הם לא ראויים לטפל באוכלוסייה או לעבוד בעבודה מכובדת בה הם עבדו קודם לכן.

אמנון כהן: זה כמובן משפיע מאוד על האגו האישי של הבן-אדם, על הערכתו העצמית והוא נראה גם אחרת בעיני הילדים שלו כי שם הוא היה רופא וכאן הוא פועל ניקיון.

אמנון כהן: זה משליך גם על חינוך הילדים כאן כי הוא לא יכול לתת את אותם הדברים והחוגים לילדים בגלל הכנסתו הנמוכה ואני כבר לא מדבר על הפגיעה בכבוד המשפחתי שאצלם זה מאוד מאוד חשוב.

אמנון כהן: אם החלטתם החלטה כזאת, למה לא לנווט, להדריך אותם לקבל משהו דומה, להעביר אותם הסבה מקצועית יותר מכובדת מעבודה בניקיון ולעשות זאת בשיתוף עם משרד הקליטה ומשרדים אחרים?

אמנון כהן: חמור מאוד בעיני שמדינת ישראל מתייחסת כך לעולים שהגיעו והם ציוניים, באו עם תקוות רבות, רוצים לשרת במדינה ולתת לה את המירב וכך אנחנו מתנהגים אליהם.

אמנון כהן: אני מתבייש להיות חבר כנסת במדינה שקולטת כך את העלייה.

יורה קרנות: עד שנת 1992 לגבי רפואת שיניים היו שני סוגי רשיונות.

יורה קרנות: מתחילת המדינה, אפילו הבריטים התחילו בזה, היה רשיון לרופא שיניים אקדמי ותמיד ידוע שכמו שרופאים לומדים בצורה אקדמית בפקולטה לרפואה, כנ"ל היו תמיד גם רופאי שיניים שלמדו לימודים שלמים ברפואת שיניים ברמה אקדמית.

יורה קרנות: בזמן המדינה הגיעו לכאן מרפאי שיניים שרובם היו מרומניה והם למדו את המקצוע וקראו לזה אוצ'ניק, אם זה אומר לך משהו.

יורה קרנות: הם עבדו בזה כשוליה שהסתכל על רופא השיניים ועזר לו וכך הוא למד את המקצוע ולאט לאט הוא התחיל לעסוק בזה.

יורה קרנות: נדמה לי שבשלב מסוים הם נבחנו שם וקיבלו מעמד של מרפא שיניים, לא אקדמי, שמותר היה לו לעסוק בצורה עצמאית.

יורה קרנות: אותו אדם הגיע לארץ ובהתחלה קיבל רשיון כשכל הזמן הורגש הצורך ליישר קו ובשלב מסוים לומר שגם אצלנו בישראל הציבור זכאי לטיפול בידי רופאי שיניים אקדמאים בלבד.

יורה קרנות: כל הזמן היו עליות וכל הזמן החוק הזה נתן עוד זמן.

יורה קרנות: הוא הוארך כל פעם כדי להכיר באלו שבאו.

יורה קרנות: בשנת 1976 שונה החוק והונהג לגבי שתי הקבוצות האלה – גם הרומנים – קורס של שנתיים ולאותם עולים מחבר העמים קורס של שנה בעזרת האוניברסיטאות.

יורה קרנות: מי שעבר את הקורס ואת הבחינות, קיבל את הרשיון.

יורה קרנות: בשנת 1992, בימיה האחרונים של אותה כנסת – ואני כבר לא זוכרת איזו הייתה – עבר בכנסת התיקון לחוק שהנהיג בחינת רישוי ברפואת שיניים ושרק אלה עם תואר אקדמי יוכלו מעכשיו והלאה להיבחן ולקבל את הרשיון.

יורה קרנות: הייתה קבוצה אחת שכבר הייתה בארץ של עולים מברית-המועצות שהיו במהלך קורס והם היחידים שזכו בסעיף מעבר להמשיך ואם הם עמדו בבחינה לקבל את אותו רשיון כפי שניתן קודם.

יורה קרנות: דרך אגב, משנת 1976 כל מי שעבר את הבחינה כבר קיבל רשיון של רופא שיניים, כבר לא הייתה הבחנה בין מרפא או לא.

יורה קרנות: כלומר, רק תואר דוקטור הפריד ביניהם והם קיבלו רשיון של רופא שיניים.

יורה קרנות: הדבר הופסק בשנת 1992 ומאז נערכת בחינת רישוי לכל ורק לאלה שהם ברמה אקדמית.

יורה קרנות: לטובת אזרחי ישראל אני חושבת שזה לא כל כך פסול שאנחנו נדרוש שבעלי מקצועות רפואיים יהיו ברמה הכי גבוהה אפשר.

יעקב ברגר: אנחנו הלכנו לכיוון של הסבות של רופאים אבל כאן מדובר באוכלוסייה שאיננה אקדמית ויש לנו יותר קושי ללכת למשל למקצועות אקדמיים אחרים כי כל המקצועות האחרים הם אקדמיים, אם זה רנטגן, אם זה סיעוד וכדומה.

יעקב ברגר: אני בטוח שאנשי המשרד לא שמחו לשמוע את מה שנאמר כאן ונהיה מוכנים לערוך בדיקה עניינית לגבי האפשרויות.

יעקב ברגר: אני רוצה שתדע שכל ההסבות שעשינו בעבר אלה היו הסבות כאשר לפחות מבחינתנו היינו משוכנעים שעם סיום ההסבה האנשים האלה גם ימצאו עבודה.

יעקב ברגר: אנחנו יכולים לבחון את העניין הזה ולחזור ולעדכן אותך.

אמנון כהן: כנציג הקהילה הזאת אני אעשה את כל הפרסומים שלי ואתה תעשה את הפרסומים שלך כפי שאתה פועל.

אמנון כהן: לנו יש את הדרכים שלנו לגשת לקהילה הזאת.

אמנון כהן: תוך חודש ימים מעביר אליך ארבעים-חמישים שמות.

אמנון כהן: אני מבקש שמהיום כבר תתחילו להכין תוכנית כאילו יש לכם כבר את הארבעים-חמישים האלה ותראו מה אתם מציעים להם כדי שיוכלו לעבור הסבה מתאימה, אחרי שהצעתם להם שלוש-ארבע אלטרנטיבות.

אמנון כהן: כמובן הפן החשוב ביותר הוא לא רק לקבל את ההכשרה אלא גם את העבודה אחר-כך.

אמנון כהן: זאת אומרת, הוא יכול לבחור בהסבה בתחום מסוים אבל צריך להסביר לו שהוא אכן יכול לבחור בתחום זה אבל שידע שלאחר מכן לא תהיה לו עבודה בתחום הזה ולכן עדיף לו לקבל קורס הסבה בתחום אחר כי בו תהיה לו עבודה.

אמנון כהן: הכבוד האישי שלהם, זה דבר שחשוב לנו מאוד.

אמנון כהן: כמובן תצטרכו לתת עדיפות ראשונה לתחום שהם עסקו בו, במידה ולא, משהו אחר ברפואה.

אמנון כהן: צריך לתת להם כמה אופציות כדי שיבחרו ואז תערכו אתם קורס כזה או אחר.

אמנון כהן: אני סמוך ובטוח שמשרד הקליטה יעזור לכם בתקצוב הנושא הזה כי נדמה לי שהם עדיין בהגדרה של עולים ועד עשר שנים הם יכולים לקבל השתתפות.

אמנון כהן: כאמור, תוך חודש אני רוצה לדעת איפה אנחנו עומדים.

אמנון כהן: אם אתם צריכים את עזרתי, בכל יום אתם יכולים להתקשר אתי.

אמנון כהן: משרד האוצר, קח בחשבון שייתכן שלנושא ההסבר יצטרך להינתן תגבור כספי למשרד האוצר.

אמנון כהן: אני מסכם את הדיון.

אמנון כהן: משרד הבריאות יוציא בעיתונות הרוסית הודעה.

אמנון כהן: אני מבקש שתעביר אלי בדיוק את ההגדרות כדי שגם אני אוכל לפרסם אותן בקהילה.

אמנון כהן: זה ייעשה תוך חודש ימים כאשר כעבור חודש נעבוד עם המשרד.

אמנון כהן: משרד הבריאות יבדוק ויעבד תוכנית עם מספר אלטרנטיבות לרופאים הללו כאשר עדיפות ראשונה היא בתחום רפואת שיניים או טכנאות שיניים וכמובן מתן אופציות אחרות.

אמנון כהן: הדבר החשוב ביותר הוא שלאחר קורס ההסבה הזה, תהיה להם תעסוקה הולמת.

אמנון כהן: אנחנו נהיה בקשר.

אמנון כהן: אחרי שיהיו תוצאות סופיות ניידע את הפונים.

אמנון כהן: תודה רבה על השתתפות

אמנון כהן: כם בדיון הראשון.

אמנון כהן: (ב) דיון המשך מה9- בפברואר 2000 בנושא פניות ציבור בנושא אי-השתלבותם של רופאים עולים חדשים במערכת הבריאות

אמנון כהן: רציתי לדעת אם הגשתם איזושהי תוכנית ואם כן, איפה זה עומד.

אמנון כהן: האם יש קשיים, כמה אנשים עומדים בתור, מאיזה אזורים ואיפה הקשיים האמיתיים.

יעקב ברגר: אם אתה זוכר, כמו שציינת, סיפרנו פה שקיימנו בזמנו קורס מיוחד לאותה אוכלוסייה שלמדה בחו"ל ואמרנו לך גם שברמה העקרונית אנחנו יודעים להיערך ולעשות קורס נוסף אבל אין לנו את היכולת התקציבית להרים הכשרה כזאת.

יעקב ברגר: אתה גם ביקשת לקבל מאתנו נייר ואכן כעבור ארבעה ימים קיבלת את אותו נייר – מאותו אדם שדחף וקיים את ההכשרה הזאת - שאומר מה זו ההכשרה הזאת.

יעקב ברגר: כל הנושא הזה עומד על בעיה תקציבית ולא על דברים אחרים.

אמנון כהן: אתה משרד הבריאות תגיד לי איפה אתה נתקל בקשיים.

אמנון כהן: אתה משרד הבריאות ואתם אמורים לתת את ההכשרה המתאימה לרופאים האלה.

אמנון כהן: קליטת הרופאים האלה היא חלק מהציונות.

אמנון כהן: אני לא מתפשר על הטיב, הטיב צריך להיות כפי שצריך ואזרחי המדינה צריכים לקבל את הרופאים הכי טובים, אבל אני רואה כאן שהם לא עוברים בנקודה אחת או שתיים או שלוש.

אמנון כהן: זאת אומרת שסף המעבר זה לא משהו דרמטי.

אמנון כהן: הבנתי גם שמי שנכלל בפרוייקט הזה, תהיה לו איזשהו הקלה.

אמנון כהן: אני רוצה שהם יקבלו את ההכשרה הנכונה, את הקורס הנכון, יקבלו עזרה היכן שהם מתקשים.

אמנון כהן: זה יעלה כסף ואני מוכן להירתם דרך משרד הקליטה, דרך משרד העבודה והרווחה אולי, לכם זה לא משנה, אבל תגידו לי כמה כסף צריך.

אמנון כהן: לא יתכן שתאמרו שהפרוייקט עולה סכום מסוים ואתם לא מקציבים לו אפילו שקל אחד.

יעקב ברגר: משרד הבריאות לא משתתף תקציבית בהכנת הרופאים האלה כי אין לנו תקציב לכך.

יעקב ברגר: דיברתי עם המנכ"ל לפני שיצאתי לכאן ואין לנו יכולת לתת.

יעקב ברגר: אם אני מתייחס לשביתת הרופאים, אנחנו נדרשים לתת כתמיכה מאות אלפי שקלים ואין לנו את היכולת להתחייב על התוספות הללו.

יעקב ברגר: אין לנו את התקציב הזה בתקציב הכללי שלנו.

יעקב ברגר: אנחנו יכולים לקיים את ההכשרה הזאת, מוכנים לקיים אותה לגבי הקבוצה הספציפית שאתה ביקשת ואולי לצרף אליה אחרים או לא על-מנת להוזיל את העלות, אבל אני אומר לך שאין לנו את התקציב לכך.

גלעד ריקלין: נקודה שלא הועלתה כאן וכן עלתה בדיון הקודם.

גלעד ריקלין: במדינת ישראל יש עודף של רופאים, יחס הרופאים לאלף נפש הוא מהגבוהים בעולם ולכן לפני שאנחנו חושבים על פתרון נקודתי כרגע לרופאים, צריך לחשוב שני צעדים קדימה.

גלעד ריקלין: צריך להבין איך המערכת מתנהלת, איך נבנה התקציב.

גלעד ריקלין: זה לא שבאים למשרד האוצר במהלך השנה ומבקשים שייתן חצי מיליון שקל לצורך הזה ומיליון שקל לצורך הזה ועוד שני מיליון שקל לצורך הזה.

גלעד ריקלין: כל שנה באים משרדי הממשלה למשרד האוצר עם דרישות תקציביות.

גלעד ריקלין: משרד האוצר מגיש הצעת תקציב לכנסת.

גלעד ריקלין: מי שבסופו של דבר קובע את התקציב זו הכנסת.

גלעד ריקלין: בשלב הבא או תוך כדי משרדי הממשלה קובעים לפי הצרכים שלהם את חלוקת התקציב בין הצרכים השונים של המשרד.

גלעד ריקלין: למשרד הבריאות יש תקציב - בלי קשר לכסף שעובר לקופות-החולים - של ארבעה מיליארד שקלים.

גלעד ריקלין: למשרד הקליטה אני לא יודע בדיוק כמה, אבל אני מניח שמעל מיליארד שקלים.

גלעד ריקלין: במסגרת החמישה מיליארד שקלים האלה שני המשרדים בהתאם לסדרי העדיפויות שלהם ולצרכים קובעים את התקציב.

גלעד ריקלין: יכול להיות שהדבר הזה לא טופל עד היום כי בעדיפות המשרד נמצאות תרופות בסל התרופות, או קודים לחולים גריאטריים, או תרופות לחולי נפש, או על שיקום חולי נפש בקהילה.

גלעד ריקלין: אני לא יודע, זה עניין של משרד הבריאות והוא הגוף המקצועי והוא צריך לקבוע את זה.

גלעד ריקלין: לכן אני מציע שמשרד הבריאות ימצא כסף מתקציבו או שיעלה את הדרישה התקציבית הזאת במסגרת דיוני התקציב שעכשיו ממש מתחילים ובמסגרת הזאת ימצא את התקציב בתקציב משרדו.

גלעד ריקלין: אי-אפשר לנתק את הבעיה הזאת מהשאלה של צרכים של כלל המשרד.

גלעד ריקלין: בסופו של דבר משרד האוצר מציע הצעה של מסגרת התקציב של משרד הבריאות ומי שקובע את החלוקה הוא משרד הבריאות וכמובן משרד הקליטה.

אמנון כהן: אני אשב עם מנכ"ל משרד הבריאות והקליטה ועם נציג אגף האוצר שיכול להיות שיאמר ששכנענו אותו, שמשרד הבריאות בשנה הבאה ימצא במעטפת התקציב שלו מאתיים אלף שקלים, משרד הקליטה יוסיף 300 אלף שקלים ואת החצי מיליון יתקצב משרד האוצר במסגרת התקציב הכולל.

אמנון כהן: יכול להיות שיהיה דבר כזה אבל לשם כך אני צריך לשבת עם מישהו מאגף התקציבים.

אמנון כהן: יכול להיות ששני משרדי הממשלה יקבלו את עמדת האוצר ומאחר שקשה לו לעזור, הם יגישו לו את ההצעה, ובמה שהוא יוכל לעזור – הוא יעזור.

אמנון כהן: אני מודה למשתתפים.

אמנון כהן: אנחנו עוד ניפגש.