הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 15, פרוטוקול מספר 29, 2000-07-05 09:00

אמנון כהן: לפי פנייה שקיבלנו ממר דוד עידן כל הנושא הזה לא מעוגן, לא מפורט ואין הנחיות ברורות מטעם המשרדים הקשורים בנושא, דהיינו משרד החינוך, משרד הבריאות, הסתדרות הרופאים הווטרינריים בישראל.

אמנון כהן: יש איזושהי תקנה שמדברת על רישוי עסקים שהיא משנת 1971, ויש כאן תקנות רישוי עסקים בקשר לתנאי תעבורה נאותים לבתי אוכל מ1983- אבל לפי מה שראיתי ולמדתי קשה מאוד לאכוף אותם וקשה מאוד לעמוד בתנאים האלה ורשויות האכיפה – או מפאת חוסר בכוח אדם או מכל סיבה אחרת – לא עושות את מלאכתן.

אמנון כהן: מדובר בתופעה, במיוחד היום, כשכל בתי-הספר ומקומות בהם מתקיימים קייטנות, שם למעשה מחלקים כריכים ומה שמעניין אותם, כשהם עורכים את המכרז הפנימי שלהם, זה נושא המחיר.

אמנון כהן: לא תמיד הם בודקים מהיכן מגיע האוכל, האם זה שמביא את הצעת המחיר הזולה עומד בתקנים והאם מישהו בודק אותו.

אמנון כהן: הם מכינים את התוכן בו הם רוצים, למשל כריך שבתוכו נקניק או ביצה או טונה עם שתייה וכל הממעיט במחיר בדרך כלל הוא זה שזוכה ולא איכפת להם איך מובילים את האוכל, איך מכינים אותו, מי עומד מאחורי הדברים, האם יש לו רשיון או אין לו רשיון, האם הוא בפיקוח או לא בפיקוח וכולי.

אמנון כהן: כאן כמובן מדובר בילדים שלנו וללא פיקוח יש הרבה מאוד בעיות.

אמנון כהן: התופעה קיימת גם בשאר ימות השנה ולא רק בקייטנות.

אמנון כהן: מאז המדינה קבעה שיהיה במספר מקומות יום לימודים ארוך בבתי-הספר ובגני הילדים, גם כאן כל בית-ספר נערך באופן עצמאי ללא שום הנחיה, ללא שום חוזר מנכ"ל, איך לתת ארוחה או כריך לילדים ששוהים במסגרת בתי-הספר.

אמנון כהן: בתפקידי הקודם כממלא מקום ראש עיר, גם שם שברנו את הראש לבד איך ליצור מצב שמישהו כבר ייקח על עצמו את נושא ההסעדה ויביא את הכריכים וכמובן לא תמיד הסתכלנו איך כל התהליך מתבצע.

אמנון כהן: היום אנחנו נרצה לשמוע את הנוגעים בדבר, לשמוע גם את אלה שמכינים את הארוחות ומהצד השני נרצה לשמוע את נציגי משרדי הממשלה שאחראים על הנושאים האלה שיאמרו לנו האם הם עורכים את הפיקוח הנאות, האם הם נותנים רשיונות ברורים והאם יש איזשהו חוזר מנכ"ל שיוצא לרשויות המקומיות שבהתאם לנאמר בו הם חייבים לפעול.

אמנון כהן: כמובן נרצה לשמוע מה קורה בשטח האכיפה, האם האכיפה כן עובדת והאם יש מקרים מסוימים שתפסו ליקויים כאשר למשל הקירור לא היה נכון או ההובלה לא הייתה נכונה או עצם תהליך ההכנה לא היה בסדר.

אמנון כהן: לאחר הדיון שיתקיים כאן

אמנון כהן: נצא מכאן עם המלצות ומסקנות.

אמנון כהן: אני מבקש מדוד עידן שפנה אלינו להציג את הדברים יותר בהרחבה ולאחר מכן נאפשר לכולכם לומר את דבריכם.

דוד עידן: התופעה שהייתה הייתה מאוד פשוטה.

דוד עידן: יש לי ילד קטן בגיל 3 שנמצא בפעוטון בישוב ושלחתי מכתב לוועדה שקיבלתי בלשכה המחוזית בנפת רמלה, והישוב שלי נמצא בנפה הזאת, שיש מגיפה של דיזנטריה ושיגלה מה הסיבה.

דוד עידן: קיבלנו מכתב מהגננות ברשת אמונה שצריכים לנקוט כל מיני אמצעים וזה לא עוזר כי כל שני וחמישי הילדים חוזרים עם שלשולים, יש הקאות וכולי.

דוד עידן: הרמתי טלפון ושאלתי מה קורה, וניסו להרגיע אותי ואמרו לי שזו תופעה, קורה, יש גנים, יש ילדים, אוכל, זה קורה.

דוד עידן: התחלתי לעשות שיעורי בית ולבדוק למה זה בעצם אמור לקרות.

דוד עידן: כיוון שאני מכיר חלק מהנושא דרך הסתדרות הרופאים הווטרינריים שאני עובד אתה שאלתי את הגורמים מי אמור לפקח, האם יש תקנים או האם אין תקנים.

דוד עידן: אמרו לי שהבעיה היא בעיה מוכרת וידועה, הבעיה היא שכיום במדינת ישראל יש מאות גופים שמתעסקים במזון, מה שנקרא שירותי הסעדה וחלקם הגדול בכלל לא מוכרים, לא מפוקחים ובכלל לא יודעים עליהם.

דוד עידן: אף אחד לא יודע שהם קיימים והם נותנים שירותי הסעדה.

דוד עידן: נאמר לי שכל מי שיש לו מחבת וכיריים, הופך לשירותי קייטרינג ונותן שירותים לגופים כאלה ואחרים.

דוד עידן: עד היום אני לא כל כך יודע מי נותן את שירותי ההסעדה אצלי בישוב אבל זה בכלל לא רלוונטי כי הבעיה כפי שאני מבין היא בעיה כללית.

דוד עידן: שאלתי אם גוף כלשהו רוצה לבוא בקשר עסקי עם חברת שירותי קייטרינג, מה הוא בודק, ונאמר לי שמה שמעניין את אותו גוף בדרך כלל זה המחיר.

דוד עידן: אותו גוף עושה מכרז, במכרז כתוב שאחד נותן מנה בתשעה שקלים, השני בתשעה וחצי שקלים, כך שבדרך כלל מי שנתן את המחיר הנמוך הוא זה שיזכה.

דוד עידן: נאמר לי שאף אחד בעצם לא בודק האם ההובלה של החברה היא הובלה בקירור, אז קיים תהליך ההפשרה של המזון, את תהליך הבישול, את תהליך ההקפאה, את תהליך האריזה כאשר כל אלה הם תהליכים קריטיים וקובעים איך יקבל הצרכן הסופי את המזון ובאיזה איכות הוא יקבל אותו.

דוד עידן: ביום ראשון האחרון הראה לי הרופא הווטרינר המחוזי של גוש דן, דוקטור רפאלוביץ, איזשהו גרף שמראה נתון השוואתי לגבי מפעלי מזון.

דוד עידן: מפעלי מזון מוסדרים שעובדים על-פי כל התקנים המחמירים ושיש להם פיקוח וטרינרי בתוך המפעל ולעומתם גופים קטנים, אטליזים וגופים אחרים שלא מחזיקים את כל מה שמחזיקים המפעלים היותר טובים.

דוד עידן: הוא הראה לי את העקומה של המפעלים הגדולים שהיא מראה שבעצם בשלב הראשוני של ההפשרה יש כמות מסוימת של חיידקים, ובתהליך השני עולה הכמות וכך הלאה וכך הלאה, עד שבסוף התהליך, כשזה מגיע לצרכן הסופי, זה מגיע עד למקסימום שהחוק מאפשר וגם למטה מזה.

דוד עידן: לעומת זאת אצל האחרים העקומה באיזשהו שלב קופצת לממדים כאלה שאומרים שהמזון בכלל לא ראוי למאכל אדם והוא מהווה סכנה לבריאות הציבור.

דוד עידן: בהבנה שלי שהיא לא מעמיקה ולא גדולה בכל מה שקשור בזה, אני בכל-זאת מבין משהו.

דוד עידן: ראיתי שבמכרזים של צה"ל יש ספי מינימום – וגם את זה ראיתי בעקבות העבודה שלי עם הגופים הרלוונטיים - כאשר צה"ל דורש תקן ISO 9002 מינימום, הוא דורש שיעבדו בתקנים של מכון התקנים, הוא דורש כמה פרמטרים והוא אומר שבלעדיהם חבל לך לגשת למכרז כי לא משנה נושא המחיר, אותו פונה לא יעבור אם הפרמטרים האלה לא יהיו.

דוד עידן: אני לא יודע אם זה מה שצריך לעשות היום לגבי כל שירותי הקייטרינג, אני לא בקי בתקנים שנאכפים או לא נאכפים ומה טוב ומה פחות טוב, אבל העובדה היא שכמי ששלח ארבעה ילדים למשפחתונים ופעוטונים והיום בני הקטן בן השלוש נמצא באותו פעוטון, אני רואה שהתופעה היא תופעה שחוזרת על עצמה מדי שנה בשנה.

דוד עידן: הבן שלי, ארבע-חמש פעמים יושב בבית, נח, שותה מים, אני מפסיד ימי עבודה, אשתי מפסידה ימי עבודה וזה עובר אבל אני מניח שבחלק מהמקרים זה יכול גם להיגמר אחרת.

דוד עידן: זה מצריך איזשהו טיפול שהמומחים בוודאי יודעים טוב ממני.

גידי ציפורי: תקנים יש, תקנות יש, אבל יש בעיה גדולה שנובעת מאכיפה.

גידי ציפורי: כותבת גברת עירית לבנה הממונה על בריאות וחינוך לבריאות: "הובהר לבתי-הספר כי לרשותם עומדים ייעוץ ופיקוח.

גידי ציפורי: לקראת שנת הלימודים אפרסם שוב בחוזר מנכ"ל את ההכרח שבהתקשרות".

גידי ציפורי: עובדתית, לפני הפנייה של דוקטור גלס וגם אחריה כפי שעולה מהמכתב הזה, לא מופיעה בחוזר משרד החינוך ההוראה החד-משמעית שחל איסור מוחלט להתקשר עם מי שאינו מחזיק רשיון יצרן מטעם משרד הבריאות.

גידי ציפורי: אני לא מדבר על הדרכה של רופא וטרינר.

גידי ציפורי: מה אנחנו יכולים לעשות עם המוסד ההוא?

גידי ציפורי: ישנה בעיה גדולה כי אנחנו צריכים להגיש צו סגירה.

גידי ציפורי: צו סגירה יכול להיות מושפע – וזה לא נעים לומר – משיקולים פוליטיים.

גידי ציפורי: צו סגירה, הסמכות ניתנת בידי ראש העיר או בידי הרופאה המחוזית.

גידי ציפורי: משרד החינוך יוציא את חוזר המנכ"ל ובמשרד החינוך תיפתר הבעיה, אבל כל חברות ההיי-טק למיניהן, כל מיני מוסדות, אותה ישיבה שסיפרתי עליה בשכונת שבים בהרצליה שהיא ישיבה של כמה חבר'ה שהתארגנו לשבת וללמוד ביחד וזה לאט לאט קיבל נפח, הם לא כפופים למשרד החינוך, הם לא מודעים לבעיה, ואנחנו בשטח צריכים להגיע ולאתר את המוסדות האלו ולעשות את כל הפעילויות על-מנת לסגור אותם.

גידי ציפורי: כלומר, צריך ליצור מודעות בעזרת ישיבות כמו ישיבת הוועדה הזו שמשודרת בטלוויזיה, בעזרת פרסומים של המשרדים הממשלתיים שאחראים על כך ושל העיריות ליצור מודעות לבעיה הזו.

גידי ציפורי: חשוב גם לציין שבכל העולם ישנה תנועה לכיוון של הסעדה.

גידי ציפורי: כלומר, יותר ויותר אנשים אוכלים בחוץ וככל שאוכלים יותר אנשים בחוץ, הסכנות גדלות.

גידי ציפורי: אנחנו חייבים להביא את הנושא הזה למודעות הציבור בצורה הרבה יותר ברורה מכיוון ישראלי מצוי הולך למסעדה או לאיזה קייטרינג או שהוא הולך לאיזה מקום שמקבלים שיפוד בששה שקלים כולל סלט ופיתות, הוא מקבל קלקול קיבה, מגיע הביתה חצי מת ואומר שאכל כמו חזיר.

גידי ציפורי: הוא לא אומר שהוא אכל משהו שאפילו חזיר לא היה אוכל.

גידי ציפורי: הוא בכלל לא חושב שהוא צריך להתלונן, שהוא צריך לפנות למשרד הבריאות, לפנות ללשכה הווטרינרית המקומית, להודיע על מה שקרה לו.

אמנון כהן: בסקירה של הדברים שלכם תתייחסו לנושאים האלה וכן תאמרו לנו איפה אתם רואים קשיים.

אמנון כהן: גם אתם רוצים להתפרנס בכבוד, למעשה יש לכם רשיון שאני מניח שאתם משלמים עבורו, אתם מכינים את המקום, עוברים את כל המבדקים, יש לכם קירור מתאים, שומרים על ניקיון המקום וכולי, ולעומת

אמנון כהן: כם יכול להיות מישהו בבית, כמו שציינו כאן הווטרינרים, והוא פועל ללא כל פיקוח, ללא כל הוצאות, הכל נכנס נטו לכיס, אולי אפילו הוא לא משלם מסים, ולמעשה הוא גם מתחרה שלכם.

אמנון כהן: אתם צריכים גם לומר איפה אתם נתקלים בבעיה וכאן למעשה המקום לחשיבה אם צריכים להוסיף תקנה או לחוקק חוק.

אמנון כהן: כמובן שנשמע את משרדי הממשלה שיאמרו לנו שאולי התקנות והחוקים קיימים אלא שיש בעיית אכיפה וזאת בגלל חוסר כוח אדם.

יעקב יהושע: באופן כללי כל אימא שמחזיקה כמה ילדים בגן, היא גם יכולה בעצמה לבשל את האוכל וההורים של הילדים משלמים לה עבורו.

יעקב יהושע: זה חלק מהבעיות שקיימות.

יעקב יהושע: אני ממליץ לכם להוציא הנחיה לעבוד רק עם חברות קייטרינג שיש להן רשיון מסודר.

יעקב יהושע: אני ממליץ להוציא הנחיה כזאת לכל בית-ספר ולכל גן ילדים.

זורי נוביץ: אני רוצה להתייחס לנושא הרשיונות ולנושא של הפיקוח.

זורי נוביץ: יש בעיה וכל מי שיושב כאן סביב השולחן יודע שמרגע שאתה פונה לקבל רשיון עסק או רשיון יצרן יכולה לעבור חצי שנה ושנה ולפעמים יותר, עד שמגיעים אליך ופותרים לך את הבעיה למרות שאתה יכול להיות בסדר גמור.

זורי נוביץ: יש לנו במרכז עזריאלי בקומה 11 מטבח חדש, בישול, צינון, הכל מודרני, הכל לפי המילה האחרונה אבל אני לא מצליח לקבל שם רשיון יצרן.

זורי נוביץ: תשאל אותי למה, אבל אין לי מושג למה, כי ההוא לא מצליח להגיע, והעירייה אומרת ככה ויש אלף ואחת בעיות.

זורי נוביץ: אז זה פותח את השוק כי כולם יודעים שיש בעיה להשיג רשיון עסק או רשיון יצרן.

זורי נוביץ: אני חושב שאם זמן התגובה לכן או לא למתן רשיון עסק או רשיון יצרן היה הרבה יותר קצר והיה מחייב את הרשויות לכך שייתנו תשובה תוך שבועיים אם כן או לא, אנשים היו פונים.

זורי נוביץ: אני חושב שהבעיה היא לא רק בתהליך החקיקה והשיפוט והפיקוח.

זורי נוביץ: אני לא חושב שאם יוסיפו עוד שלושים וטרינרים זה יפתור את הבעיה.

זורי נוביץ: אני חושב שהפתרון צריך להיות בפעולה כוללת וצריך גם לחנך את הלקוחות.

זורי נוביץ: יש כאן דבר מאוד מפתיע כי באוכל כולם מבינים, אבל אף אחד לא מסתכל לשני בעיניים.

זורי נוביץ: צריך לטפל בקטע של הלקוחות.

זורי נוביץ: אגב, לקוחות ההיי-טק מאוד ממוקדים באיכות, הם באים ובודקים והולכים למטבחים ובודקים איך אתה מוביל וכולי.

זורי נוביץ: אגב, גם המחירים שלנו אחרים כי אין מה לעשות, הדברים האלה בסוף עולים כסף.

זורי נוביץ: אני חושב שצריך להיות טיפול גם בינינו, בין חברות הקייטרינג, במה שאנחנו פועלים, גם להקים אתר באינטרנט כשגם באתר הזה אנחנו רוצים להכניס פעולות הדרכה שיסבירו איך מוציאים מכרז, איזה דברים אתה כלקוח צריך לבדוק כשאתה ניגש לעשות מכרז, וכמובן גם הדרכה בכל הקטע של החקיקה והאכיפה.

זורי נוביץ: בקטע הזה אני חושב שזמן התגובה הוא לא מספיק ואני חושב שכל מי שיושב כאן מסביב לשולחן יודע על מה אני מדבר.

זורי נוביץ: מאוד חשובה תודעת הציבור.

זורי נוביץ: יש גם בעיה במוסדות כפי שציינו כאן

זורי נוביץ: כי לא הכל זה חברות קייטרינג.

זורי נוביץ: הבן שלי נמצא במעון כשבתוך המעון מבשלים את האוכל.

זורי נוביץ: אני אף פעם לא נכנסתי שם למטבח, אבל אני חושב שחשוב שגם ההורים יכנסו ויבדקו אם נקי או לא נקי.

זורי נוביץ: אם זה יבוא מאתנו, מכל הציבור, בסוף זה גם יביא את התוצאות אותן אנחנו רוצים.

אלי רפפורט: אני חושב שהבעיה העיקרית היום היא הביקוש שמזמין הרבה תחרות, שמבטל את הסטנדרטים.

אלי רפפורט: אם אתה שאלת קודם לגבי רשיון – כדי לקבל רשיון יצרן, מה שזורי הזכיר קודם, אתה צריך לעבור שבע רשויות שונות, אם זו המשטרה, אם זה מכבי אש, אם זה המשרד לאיכות הסביבה, אם זה משרד הבריאות, אם זה לפעמים השירותים הווטרינריים, אם זו הרשות המקומית.

אלי רפפורט: כדי לקבל רשיון יצרן אתה צריך לעבור את כל הרשויות האלה וכל גוף עם הדרישות שלו.

אלי רפפורט: קשה לי להאמין, ואני לא רוצה להטיל ספק באף רשות, שגם אותם יצרנים קטנים שמקבלים את רשיון היצרן, אכן עברו את כל אותם שבע רשויות בצורה המדוקדקת כפי שאנחנו החברות הגדולות עוברות.

שי סוריאנו: הדבר הזה הוא בעייתי ואני מוצא לנכון לומר שאני פועל בין הטיפות ולא עם סמכויות מלאות.

שי סוריאנו: אני נזהר מאוד.

אלי רפפורט: אנחנו עומדים כל שנה לפני הרחבה של יום לימודים ארוך שהולך ומוחל על יותר ויותר ילדים וכאן אני חושב שצריך לטפל בנושא.

שמעון וייצמן: הבעיה כפי שאנחנו רואים אותה כבר הועלתה כאן בצורה כזאת או אחרת, אבל באמת יש את ההבדל הגדול בין הסטנדרטים שדורש מעצמו קייטרינג כמו ניר עציון לעומת הסטנדרטים בשטח.

שמעון וייצמן: הדברים האלה חוזרים על עצמם בצורה ברורה.

שמעון וייצמן: למשל, קייטרינג מקומי יכול לפנות בעצם לכל גוף ולכל מוסד ולהציע את שירותיו בעוד שהדבר המינימלי שעליו לעבור זה רשיון יצרן ורשיון עסק.

שמעון וייצמן: התנאים כדי לקבל רשיון יצרן ורשיון עסק הם תנאים מינימליים וחברות כמו שלנו וכמו של החברים שיושבים כאן נדרשות להרבה יותר.

שמעון וייצמן: אנחנו גם משקיעים בכל התהליך מעבר ל ISO גם באמצעים שלנו, אם זה פיקוח צמוד.

שמעון וייצמן: הזכירו כאן וטרינר צמוד, אז בניר עציון יש לנו מעבדה צמודה שמפקחת כל יום על כל התהליך מתחילתו ועד סופו, החל מקבלת חומר הגלם ועד בדיקות יום יומיות לכל מזון שיוצא.

שמעון וייצמן: אני חושב שאלה הם סטנדרטים שאנחנו לקחנו אותם על עצמנו, אבל השוק לא מתגמל עליהם וזאת הבעיה העיקרית.

שמעון וייצמן: אם השוק לא מתגמל, אתה בסוף נאלץ להילחם במלחמה שהכוחות הם לא שווים.

שמעון וייצמן: אם אני רואה איזשהו תפקיד או איזשהו מסר שצריך לצאת מדיון כזה, זה באמת לכפות סטנדרטים שווים בנקודת הקצה.

שמעון וייצמן: כדי לעשות פיקוח, יכול להיות שזה יעיל, אבל התגובות יהיו יותר איטיות.

שמעון וייצמן: אם למשל כל הרשויות, כפי שהוזכר כאן, יחויבו לקחת רק מחברות קייטרינג שעומדות בתנאי ISO 9002 או סטנדרטים שהיום מקובלים נניח בשוק ההיי-טק, וכל מוסדות החינוך, פעוטונים וכולי יהיו חייבים לקנות שירותי הסעדה רק מחברות כאלה, אני חושב שזה כבר יעשה את שלו.

שמעון וייצמן: אותן חברות קייטרינג שהן ששים אחוז של השוק, לא תהיה להם זכות קיום.

שמעון וייצמן: מה שקורה היום הוא שבכל מטבח, כל אחת שיש לה סיר, מציעה שירותי קייטרינג ובעצם הם המתחרים שלנו בשוק.

אמנון כהן: אני שומע כאן שאין תחרות הוגנת.

אמנון כהן: לא יתכן שבמדינה מתוקנת כשלנו ששים אחוז משירותי הסעדה לציבור, מילדים עד קשישים, הוא לא בפיקוח.

אמנון כהן: השאלה מה אתם עושים למיגור התופעה הזאת ואיך יתכן שהיא קיימת.

אמנון כהן: אני רוצה לקבל כאן תשובה ברורה.

אמנון כהן: האם בחוק המכרזים הקיים, בחוזר מנכ"ל שלכם, אתם מפרטים שראש רשות מקומית חייב להתקשר בחוזה עם שירותי הסעדה או קייטרינג שיש לו רשיון כזה וכזה?

אמנון כהן: כל זה הוא לטובת הילדים ולטובת הקשישים.

אמנון כהן: אני רוצה שהילדים שלי בגן או במעון יאכלו אוכל טוב ואני אהיה רגוע כי אני יודע שהכל בסדר.

אמנון כהן: אני כבר לא מדבר על עצמי אלא על הילדים הקטנים או הקשישים שבבתי אבות.

אמנון כהן: אנחנו גורמים לחברות הקיימות לעבוד ולהוציא את ההוצאות שלהן, ומהצד השני מישהו יעבוד בבית ויכין את הארוחה בחצי מחיר, כי מאחר שהוא גם לא משלם מסים הוא יכול להרשות לעצמו להוזיל את המחיר בחמישים אחוז כי אין לו שום הוצאות.

אמנון כהן: אם יש כבר מישהו שרוצה להקים חברה רשומה ומסודרת, למה הבירוקרטיה הזאת ולמה מטרטרים את הבן-אדם חצי שנה?

אמנון כהן: הוא מתייאש והולך לעבוד בצורה לא חוקית.

אמנון כהן: אולי יש חברות קטנות שרוצות לגדול, רוצות להוציא רשיון, אבל הן יודעות מלכתחילה את הבירוקרטיה הקשה בה ייתקלו ולכן הן לא רוצות לגשת לזה בגלל.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לתת גזירות שהציבור יכול לעמוד בהן, אבל יחד עם זאת לא אמרתי להקל, אבל למה צריכה לעבור חצי שנה עד שמקבלים רשיון?

אמנון כהן: שאלה נוספת היא האם מלכתחילה קיימת חובת פיקוח ותו תקן על ייצור המזון והובלתו.

אמנון כהן: האם אתם מקבלים תלונות ודיווחים?

אמנון כהן: האם ידוע למשרדי הממשלה על הרעלה וקלקולי קיבה שנגרמו כתוצאה מהובלה בלתי תקינה של המזון?

אמנון כהן: האם הוטלו קנסות על חברות קייטרינג שסיפקו מזון מקולקל?

אמנון כהן: אם גילו כאן החברים הווטרינרים שיש מספר מקומות שמפעילים חברות הסעדה ללא רשיון וללא פיקוח בבית או במקום אחר, איך הווטרינרים נעזרים בכם?

אמנון כהן: מה אתם עושים, איזו עזרה אתם נותנים להם כדי שבאמת יסגרו את המקום מיידית כי הילדים הם אלה שאוכלים את האוכל הזה.

אמנון כהן: מי מקבל את חוזר המנכ"ל שאמרתם שקיים?

אמנון כהן: ראש הרשות מקבל אותו?

אמנון כהן: אם כן, הוא צריך למעשה לתת הנחיות לבתי-הספר ולגני ילדים.

אמנון כהן: האם הוא מבצע?

אמנון כהן: אם הוא לא מבצע, מי מפקח עליו?

אמנון כהן: זאת אומרת, בסופו של דבר אם יש תלונות, שנוכל לבוא לראש רשות מקומית או אם לא אליו, אל מי לבוא ואת מי להאשים?

אמנון כהן: אני הבנתי כאן שאין את מי להאשים.

אמנון כהן: בית-המשפט נותן צו, אבל אם מדובר בחבר של ראש העיר או מישהו מהמפלגה שלו, ראש העיר מעלים עין והילדים שלי אוכלים את הכריכים המקולקלים האלה.

אמנון כהן: איך אתם האחראים על בריאות הציבור אוכפים את הנושא הזה?

אמנון כהן: האם יש איזושהי סנקציה על רשות מקומית או על מנהל בית-ספר שהפעיל מערכת הסעדה ולא בדק למרות שיש לו את חוזר המנכ"ל?

אמנון כהן: איזו סנקציה אתם מטילים עליו?

נפתלי פולק: כמעט כל מוצרי המזון שדורשים קירור, בגוף התקן עצמו יש דרישה באיזו טמפרטורה המזון צריך להישמר או באיזו טמפרטורה הוא צריך להיות.

נפתלי פולק: יש תקנים שמפרטים באיזו טמפרטורה הם צריכים להיות בשיווק ובאיזו טמפרטורה בייצור.

נפתלי פולק: למשל, תקנים בתחום החלב, נוקבים שם בשתי טמפרטורות.

נפתלי פולק: למשל, תקן גבינות מלוחות, יש תקן כזה, יש דרישה שטמפרטורת המוצר, הגבינה המלוחה בשער המחלבה, זאת אומרת עם גמר הייצור, תהיה שבע מעלות.

ורד אורן: אני רוצה להעיר בנושא הקודם של העלאת המודעות של הציבור.

ורד אורן: חשובה מאוד הישיבה הזאת אבל לא רק.

ורד אורן: הקטע שאנשים הולכים לחנות וקונים מוצר חשמל, זה שנגיד להם שהמוצר צריך להיות כך או אחרת, הם רוצים לבוא לחנות לקבל מוצר בטוח.

ורד אורן: אנשים רוצים להגיע לקייטנה או לבתי-ספר ולקבל מוצר בטוח.

ורד אורן: אם הייתה איזושהי דרישה כמו שיש למשרד הביטחון וכמו שיש לצה"ל, של מינימום תקן ISO 9000, וזה המינימום.

ורד אורן: ISO 9000 הוא תקן מאוד מינימלי שבתוכו הוא מכיל את כל התקנים האלה, למי שיש ISO 9000 חייב מן הסתם לעמוד בכל דרישות התקנים שדוקטור נפתלי פולק דיבר עליהם.

ורד אורן: זאת אומרת, זה איזשהו תנאי שצריכים באיזושהי דרך לגרום לכך שלא יתכן שתהיה חברה שמספקת ולא משנה אם זה שלושה ילדים או שלושים אנשים.

כרמלה שמעוני: רציתי להתייחס לאחת השאלות שלך.

כרמלה שמעוני: אתה דיברת על עניין של תו תקן, אבל תו תקן זה עניין וולנטרי.

כרמלה שמעוני: זה לא קשור לעניין הזה של התקינה הרשמית.

כרמלה שמעוני: אני חושבת שמשרד הבריאות הוא זה שיכול לענות על השאלה.

בריאן קזין: אפשר לומר שרוב הדברים שנאמרו כאן הם נכונים למרות שהיו כמה טעויות או דברים לא כל כך נכונים שאני מבקש לתקן אותם.

בריאן קזין: קודם כל, אין חילוקי דעות בין הווטרינרים העירוניים לבינינו ואנחנו עובדים ביחד ובשיתוף פעולה מלא.

בריאן קזין: מפעם לפעם אנחנו גם מאצילים להם סמכויות.

בריאן קזין: הבעיה היא שבעירייה יש להם תפקיד ויש לגופים אחרים תפקידים.

בריאן קזין: התפקיד שלהם הוא לפקח על המזון מן החי ולא על כל המזונות וזו הבעיה העיקרית.

בריאן קזין: צריך להבדיל אם מדובר על הכנה במקום ובאמת מדובר על חוק רישוי עסקים, אבל כאן מדובר על משהו אחר לגמרי.

בריאן קזין: מדובר על אספקת שירותי קייטרינג שמוגדר בחוק אחר, בחוק רישוי עסקים, תנאים תברואתיים לעסקים לייצור מזון, סימן י', שפרסמנו כבר בשנת 1972 ומאז אנחנו מדברים על קייטרינג כמפעל מזון.

בריאן קזין: לא מדובר על דרישות פשוטות אלא על דרישות מאוד קפדניות.

בריאן קזין: אם תסתכל על החוק כמו שצריך, כל מפעל מזון, כולל הסעדה, חייב לעמוד בכל ששים הסעיפים.

בריאן קזין: על-מנת לקבל רשיון יצרן, חייבים לקבל רשיון עסק ואת זה נותנת העירייה.

בריאן קזין: אתה דיברת על הבירוקרטיה ואכן יש בירוקרטיה.

בריאן קזין: יש הסכם בין הרשות המקומית ובין משרד הבריאות שלא נותנים רשיון יצרן ללא רשיון עסק ולא נותנים רשיון עסק ללא רשיון יצרן.

בריאן קזין: על-מנת לקבל רשיון עסק, יש את כל הבירוקרטיה הזו.

בריאן קזין: באותו רגע שזה מסתיים, אנחנו מאשרים רשיון יצרן ואנחנו מפקחים על זה.

בריאן קזין: הבעיה היא באמת עם אלה שנותנים אספקת שירותי קייטרינג ללא רשיון יצרן וזה כבר בטיפול העירייה וכמו ששמענו אין להם את כל הכוח שם לטפל ולפעול נגד המקומות האלה.

בריאן קזין: אנחנו בשירות המזון במשרד הבריאות התחלנו כבר לפני כמה חודשים במבצע רב לאומי בקשר לנושא הזה של קייטרינג עם רשיון וללא רשיון יחד עם השלטון המקומי וזה לפי היוזמה של שר הבריאות הרב בניזרי שהחליט לעשות את הפעולה הזאת.

בריאן קזין: אנחנו מתחילים לא דווקא בבתי-ספר אלא בעיקר באולמות שמחה, גני אירועים, היכן שאנחנו רואים את הסכנה הגדולה ביותר בשלב הזה.

בריאן קזין: אם אתם רוצים, יש לי כבר פתרון.

בריאן קזין: אני חילקתי את החומר הזה שמסביר פחות או יותר מה הדרישות העיקריות בחוק.

בריאן קזין: אני אומר שאם משרד החינוך יכול להוציא הנחיות לכל בתי-הספר, לכל גני הילדים, קודם כל לא לקבל מזון מחברה ללא רשיון יצרן, זה הדבר הפשוט ביותר.

בריאן קזין: רשיון יצרן ניתן והוא בתוקף לשנה אחת בלבד וצריך לחדש אותו.

בריאן קזין: אם יש רשיון יצרן – אפשר לקבל, אם אין רשיון יצרן – לא לקבל.

בריאן קזין: אני יכול עבור משרד החינוך להכין רשימה של בדיקות פשוטות ביותר וזה מופיע בחוברת.

בריאן קזין: צריך לבדוק את הטמפרטורה של ההובלה של המזון שמגיע ואת הטמפרטורה של אספקת המזון.

שלום גולדברג: בעניין הפיקוח על מוסדות חינוך.

שלום גולדברג: חוק שירותי בריאות לתלמיד נכנס לתוקף לפני כשנה וחצי.

שלום גולדברג: משרד הבריאות מפקח על מוסדות חינוך, על כיתות א' עד ט'.

שלום גולדברג: יש פקחים של משרד הבריאות שמבקרים בבתי-הספר.

עירית לבנה: אני מקבלת את ההערה שיש לפרט יותר.

עירית לבנה: יש לי הערה הרבה יותר משמעותית ואני רוצה להתייחס אליה.

עירית לבנה: אני בפירוש פונה למקור הישיבה הזאת כי אני חושבת שהמעורבות של ההורים בנושא הזה היא מאוד משמעותית.

עירית לבנה: אם ההורים יהיו איזשהו גורם מסייע, מזהה ושותף להנהלת בית-הספר בקביעה הזאת – וזה כן כתוב וזה חייב להיות כי הם גם משלמים עבור השירות הזה – זה יעזור.

עירית לבנה: אם תהיה מודעות הציבור, אז מודעות ההורים תהיה גבוהה יותר וזה יאפשר לבית-הספר אכן לקיים את אותם תהליכים שאנחנו נדרשים אליהם.

אמנון כהן: לנציגת משרד החינוך.

אמנון כהן: אני מבקש בחוזר המנכ"ל שיצא בקרוב שאכן יצוין שם שחייבים להתקשר עם יצרנים בעלי רשיון בפועל, כמובן לבדוק אם הרשיון בתוקף, ושהם אכן פועלים גם לפי הנחיה של מכון התקנים.

אמנון כהן: אני מבקש לעבוד בנושא הסברה.

אמנון כהן: אינני יודע למי לפנות, אבל חשוב לי שכל הורה יהיה מודע ויכנס למטבח הפעוטון, או המעון, או גן הילדים, או בית-הספר.

אמנון כהן: אני אשלח את סיכום הדיון לנציג ארגוני ההורים הארצי כדי שהם יודיעו לכל נציגי ארגוני ההורים שחשוב מאוד שיהיו מודעים ויפקחו וידעו מה קורה במטבח בית-הספר.

אמנון כהן: אם משהו לא מסודר, שיעירו הערות, ושגם הם עצמם יבדקו את הרשיונות.

אמנון כהן: הם יהיו השליחים של עצמם ויבדקו את הרשיונות ויחייבו את המוסדות האלה להתקשר עם הגופים שיש להם את הרשיון.

אמנון כהן: נאמר כאן ששר הפנים הורה על זירוז תהליך קבלת רשיון עסקים ולכן אני אפנה אליו בנושא.

אמנון כהן: אנחנו נפנה אליו שיזרז את התהליך על-מנת שלא יהיו קיצורי דרך על-חשבון הילדים.

אמנון כהן: אני מעלה שאלה והיא האם אפשר לתת איזושהי סמכות לווטרינרים האלה שבמידה והם גילו משהו, הם יוכלו לסגור את המקום.

אמנון כהן: אנחנו נפנה לשר הבריאות שייתן סמכות כמו שנותנים לגבי אטליז וכאשר הם מגלים משהו לגבי אוכל, תהיה להם אפשרות סגירה מיידית.

אמנון כהן: אני מודה לכל המשתתפים בדיון הזה.