הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 15, פרוטוקול מספר 27, 2000-06-20 14:00

אמנון כהן: הנושא הראשון בו אנו דנים הוא סירובן של חברות הביטוח ושל הבנקים למשכנתאות למחוק יתרת חובות משכנתא עבור בן-זוג שנפטר.

אמנון כהן: הנושא השני הנו המשך דיון בנושא החזר הלוואות דיור על-ידי עולים חדשים פנסיונרים לבנקים, נושא שמובא לדיון על-פי בקשתו של חבר הכנסת יורי שטרן על-מנת לראות האם התקדמנו בנושאים האלה ואיפה עומד כל דבר.

אמנון כהן: 1.

אמנון כהן: המשך דיון בפניות ציבור בנושא החזר הלוואות דיור על-ידי עולים חדשים פנסיונרים לבנקים (ישיבת המשך מה19- באוקטובר 1999 ומה28- בפברואר 2000 בוועדת הכלכלה)

אמנון כהן: אנחנו נקבל נתונים מחבר הכנסת יורי שטרן שיש לו נתונים מהשטח, נתונים שקיבל מאנשים אותם פגש, וכמובן ניתן את רשות הדיבור גם למשפחות שהגיעו לכאן.

אמנון כהן: לאחר מכן נבקש את התייחסות הנוכחים.

יורי שטרן: הם קנו דירה יחד עם הבת והחתן שלהם.

יורי שטרן: החתן הסתכסך עם הבת ודרש מהם למכור את הדירה ולחלק את הכסף.

יורי שטרן: את מכרו את הדירה, החזירו את המשכנתא ועכשיו שלושתם גרים ביחד, הוא, פנסיונר, אישתו בגיל טרום פנסיה, והבת.

יורי שטרן: הוא מרוויח בעבודות ניקיון 918 שקלים בחודש, כמה שביטוח לאומי מאפשר לזכאים להבטחת הכנסה.

יורי שטרן: הבת משתתפת בשליש משכר הדירה שהוא 480 דולר לחודש.

יורי שטרן: הם פנו למשרד השיכון, אבל לא קיבלו כלום.

יורי שטרן: השאלה היא לפי איזה קריטריונים המדינה מחליטה שהיא עוזרת.

יורי שטרן: ההחלטה בזמנו להשתתף בתשלומי שכר דירה נבעה מהבנה במוסדות הממשלה שיש לנו אוכלוסייה ענייה, עולים ולא עולים, שאין למדינה פתרונות סוציאלים עבורם ולכן כדי שלא ימותו, המדינה משתתפת בעלויות הדירה עבורם.

יורי שטרן: באיזה זכות יכולים משרדי הממשלה להתנער ממשפחות כה עניות שלפי כל הקריטריונים הנוכחיים שלהם הן זכאיות לסיוע בשכר דירה?

יורי שטרן: משרד השיכון הסכים שזה צריך להיות הנוהג ויש לי מכתב מישראל שוורץ, אבל משרד האוצר מסרב לקבל אותו.

יורי שטרן: הבנקים לא שותפים בעניין ולכן אני רוצה לשמוע מפקידי משרד האוצר איך אתם מסרבים – כי אתם עומדים מאחורי ההחלטות האלה – לאדם כמו בוריס, איך אתם מפקירים אותו במצב שהוא נמצא בו ועל סמך מה.

יצחק בקאל: אני אעביר לוועדה את המכתבים שקיבלתי מהבנקים.

יצחק בקאל: דנו בוועדה במכתב של ישראל שוורץ.

יצחק בקאל: אני לא מכיר את המקרה הספציפי של האדון בורוביצקי, אבל אני רוצה עוד פעם להבין.

יצחק בקאל: האדון קנה דירה באיחוד זכאויות.

יצחק בקאל: הבנתי שמדובר בשלוש זכאויות למשכנתא.

מיכאלה גרזון: מה שישראל שוורץ ביקש לומר שבמקרה של קשישים אשר מכרו את דירתם ופרעו את מלוא המשכנתא, כולל הסובסידיה – וכאן אני מדגישה כי זה היה המכתב של ישראל – זאת אומרת שאם למשל החזיקו בדירה במשך חמש שנים ונמחק להם חמש חלקי 15, שליש מהמענק המותנה, הם יצטרכו להחזיר גם אותו.

מיכאלה גרזון: אני רוצה לפתוח עוד איזה צוהר ולומר למה מי שהייתה בבעלותו דירה לא זכאי.

מיכאלה גרזון: זה מפני שאדם יכול לקחת משכנתא, לשעבד את הדירה, אחר-כך לעשות עסק, לעשות כל מיני דברים.

שי יפתח: כשאנחנו קובעים כלל, כמו שחבר הכנסת שטרן מבקש לקבוע, אנחנו לא יכולים להחיל אותו רק על קבוצה מסוימת אלא אנחנו חייבים להחיל אותו על כל האוכלוסייה.

שי יפתח: אם נלך עוד שלב אחורה, המטרה של מדיניות הסיוע בדיור היא בעצם לתת לכל אדם את האפשרות לבחור את פתרון הדיור שמתאים לו ביותר בהתאם ליכולת הכלכלית שלו ובהתאם להעדפות שלו.

שי יפתח: בסופו של דבר קורה שאנשים נפגעים מאירועים כאלו ואחרים, אבל לא כל האנשים נפגעים.

שי יפתח: אנחנו צריכים לקבוע את הכללים ככה שלא נעמיד את המדינה חשופה לכל מיני השפעות ולהתנהגות של הפרט.

שי יפתח: לדוגמה, יכול להיות שבן-אדם אחר, לא הקשיש הזה, יבוא ויחליט שעכשיו יותר משתלם לו לקבל סיוע בשכר-דירה ולא להיות בעל דירה, וגם זה קורה ואז הוא ימכור את הדירה שלו.

שי יפתח: מעבר לכל זה, כמו שאמרה מיכאלה גרזון וכמו שאמר יצחק בקאל, המקרה של האיש הזה ומקרים אחרים שבהם אדם נאלץ למכור את הדירה שלו, ואנחנו מניחים שהוא נאלץ, הוא מקרה חריג ואת המקרה הזה ניתן לאתר וניתן לטפל בו בוועדת חריגים.

יורי שטרן: מה שאנחנו רוצים בסך הכל הוא שאתם תסכימו עם משרד השיכון שלמקרים כאלה כמו קשישים אין כבר הרבה מקום לבדיקה.

יורי שטרן: ביטוח לאומי מכיר בו והוא מקבל הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: תאמינו לי שאתה לא תבדוק אותו יותר לעומק מאשר עושה ביטוח לאומי.

יורי שטרן: אם הוא מכר דירה והסדיר חוב, אפילו פחות משנה אם זה בגלל שהילדים הסתכסכו או בגלל שלא עמד בהחזרים או מכל סיבה אחרת.

יורי שטרן: זה בכלל לא עניינכם.

יצחק בקאל: עם כל הכבוד, קשישים הם קשישים, אבל אם יש משפחה שהיא לא קשישה ויש לה עשרה ילדים, אז אני אגיד לו שבגלל שהוא בן 35 ולא בן 50 והוא מכר את הדירה בגלל מצוקה, אז הוא לא יהיה זכאי?

יצחק בקאל: צריך להבין שאתה לא יכול לקבוע מסלול אך ורק לקשישים.

יצחק בקאל: אני חושב שמדובר על מקרים חריגים, אנחנו לא מדברים כאן על סחף ששמונים אחוז מהעולים החדשים נאלצים למכור דירה.

יצחק בקאל: מהדיווחים של הבנקים אני יודע שמדובר על לא יותר מחמישים-ששים מקרים.

יורי שטרן: הדבר השלישי המרכזי.

יורי שטרן: הייתה נכונות במשרד השיכון לפחות לפתרון חלקי.

יורי שטרן: משרד השיכון הוא זה שצריך לעמוד כל בג"ץ ולא משרד האוצר.

יורי שטרן: אני מבקש שהם יגבשו את הנוהל על-בסיס ההסכמה שכבר הייתה במשרד השיכון ואולי עוד להרחיב כמו שאמרת שזה לא יחול רק על עולים.

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: סירובן של חברות הביטוח ושל הבנקים למשכנתאות למחוק יתרת חובות משכנתא עבור בן זוג שנפטר

שולה מישלי: אני רוצה להתייחס למקרה כמו שתיארה כאן הגברת.

שולה מישלי: אני לא חושבת שאני הייתי רואה בבנק אך ורק איזה צנרת או מתווך לעניין הזה.

שולה מישלי: כשהלקוח בא לבנק ולוקח משכנתא, הוא מכיר את הפקיד והוא לא מכיר את חברת הביטוח, לא יודע מי חברת הביטוח.

שולה מישלי: יכול להיות שהאינפורמציה שפקיד הבנק מסר היא לא נכונה, אולי הוא הטעה אותה ולא חברת הביטוח.

שולה מישלי: אולי חברת הביטוח הייתה בסדר והבנק לא בסדר?

שולה מישלי: זה לא קטע שאני חושבת הבנק יכול להסיר מעליו אחריות ולשלוח את הלקוח לחברת הביטוח.

שולה מישלי: אני חושבת בפירוש שהבנק צריך להיות מעורב בתהליך.

שולה מישלי: אם בא לקוח כזה וטוען לאיזשהו סיפור וחברת הביטוח דוחה אותו, גם הבנק צריך להיות מעורב בנושא הזה.

שולה מישלי: זאת העמדה שלנו.

שולה מישלי: אני לא מכירה את המקרה הספציפי ואני לא יודעת על מה מדובר.

שולה מישלי: אני מכירה שצריך לבדוק את המקרה הספציפי הזה.

יורי שטרן: מידת האחריות, אני לא יודע, זה אולי נושא משפטי, אבל אתם לא יכולים היום להגיד לאנה או לאחרים ללכת ישירות לחברת הביטוח שמעולם לא היו אתה בשום קשר, בשום התקשרות ובשום שיחה אתה.

אברהם גוטמן: אני יכול לציין שבבנק שלנו, בנק דיסקונט, בשנת 1999 נפטרו 97 לווים בכל הארץ, היו 97 תביעות בגין פוליסות ביטוח ושילמנו 93 תביעות.

אברהם גוטמן: ארבע תביעות נידחו.

אברהם גוטמן: זה לא כפי שאתה הסברת – ואולי הטעית שלא בכוונה חלק מהנוכחים – שחלק מהמשכנתא סולקה.

אברהם גוטמן: כל פוליסת ביטוח היא על הסכום המלא של המשכנתא.

אברהם גוטמן: בן זוג או בת זוג משתחררת לגמרי מהמשכנתא ולא מחלקה.

אברהם גוטמן: 93 מקרים שולמו במלואם.

אברהם גוטמן: בשנת 1998 היו לנו 85 תביעות כשמתוכן 80 תביעות שולמו וחמש תביעות נידחו.

אברהם גוטמן: כל התביעות שנידחו, לכל תביעה יש את הסיבה המדויקת ואפשר להסביר כל מקרה.

אברהם גוטמן: אם למשל כתוב התאבדות, שזה מכוסה החל מהחודש ה13- והיו מקרים שהתאבדו לפני זה.

אברהם גוטמן: אנחנו מזהירים את האנשים שלא רק בהקשר לזה אלא גם בהקשר לדברים אחרים ואנחנו עושים זאת בשפה הרוסית.

אברהם גוטמן: אנחנו מחתימים על הפוליסה למי שלא יודע עברית בשפה הרוסית.

אברהם גוטמן: לצערי אנחנו לא תרגמנו את זה לשפות אחרות, אבל עקב העלייה המוגברת, משנת 1950, החתמנו בשפה הרוסית.

אברהם גוטמן: נראה לי שהבעיה היא מאוד מאוד ספציפית של מקרה בודד זה או אחר.

יורי שטרן: לדבריה של אנה קרמיאנסקי, בנק לאומי, בניגוד למה שנאמר כאן חגיגית על-ידי נציגת בנק ישראל, לא טיפל בבקשה של הלווה ושלח אותה ישירות לחברת הביטוח.

יורי שטרן: חברת הביטוח במובן הציני העסקי, יש לה אינטרס לא לשלם.

יורי שטרן: לבנק יש אינטרס שחברת הביטוח תכסה את החוב כי אחרת יכול להיות שבכלל לא יפרעו אותו.

יורי שטרן: לכן נכון שאתם תייצגו את גברת אנה ולא תשלחו אותה, אפילו אם פיזית, כפי שאתה אמרת, מעבירים את החומר אבל לא מייצגים.

יורי שטרן: זה לא מספיק.

יורי שטרן: אתם צריכים לייצג אותה כי זה גם אינטרס שלכם וגם האחריות שלכם כי אתם החתמתם אותה במקום חברת הביטוח.

אמנון כהן: התרשמתי שלכל הבנקים יש את אותה הנחיה והייתי מבקש אולי לחדש את ההנחיה דרך בנק ישראל כדי שההנחיות יהיו ברורות בנושא הביטוח של הלקוחות שלוקחים את המשכנתא ושזה יהיה ברור וחד-משמעי שהם למעשה לוקחים גם אחריות על עצמם.

אמנון כהן: התרשמתי שאכן זה כך נעשה, אבל אני לא רוצה שתהיה כאן פרצה וכדי שהם ידעו שהם צריכים לתת ללקוח את המירב.

אמנון כהן: גם אחרי שהמקרים האלה קורים, שהם לא יתנערו ויטפלו עד הסוף.

אמנון כהן: לפעמים חברת הביטוח עושה קשיים ומחפשת תירוצים שלא לשלם.

אמנון כהן: כמובן אם התירוץ הוא מוצדק, בסדר, אבל אם סתם היא מתעקשת על נושא כזה או אחר, אי-ידיעת השפה או אי-ידיעת חוק כזה או אחר בגלל שהם עולים חדשים והם נופלים בין הכיסאות, הייתי מבקש פה התערבות גם של בנק ישראל וגם של הבנקים עצמם ושהבנקים יקבלו את האחריות על עצמם.

אמנון כהן: אני מתנצל שאני צריך לעזוב את הישיבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת יורי שטרן ימלא את מקומי.

סופיה שפוליאנסקי: אני גרה ביחד עם בני ובעלי.

סופיה שפוליאנסקי: בעלי ואני מובטלים.

סופיה שפוליאנסקי: הבן שלי הוא נכה עם 75 אחוזים.

סופיה שפוליאנסקי: זה אומר שאני צריכה לטפל בו, אני צריכה לעזור לו, אני צריכה לקנות תרופות כל חודש בסכום של 500 שקלים והמצב שלי לא כל כך טוב.

סופיה שפוליאנסקי: למה אני צריכה להאכיל את הבנקים?

סופיה שפוליאנסקי: אולי אני עשירה יותר מהם?

סופיה שפוליאנסקי: אני יודעת שקשישים עולים חדשים מקבלים כסף לשכר דירה, סיוע.

סופיה שפוליאנסקי: כאשר הם גרים ביחד עם הילדים הצעירים שלהם בדירה שקנו, הם מקבלים שכר דירה.

סופיה שפוליאנסקי: אני חושבת שהמקרה שלי הוא יותר חמור ואני שואלת למה הבן שלי לא יכול לקבל סיוע בשכר דירה.

יורי שטרן: השכל הפשוט אומר שזה מקרה סוריאליסטי.

יורי שטרן: אם בנוסף למקרים סוריאליסטים אלה יש מקרים סוריאליסטים עוד יותר כאשר אתם לא יכולים לתת פתרון בצורה שאנחנו מציעים, אז תגדירו את המקרים האלה ותשימו אותם בנוהל, אבל לא יכול להיות שהיא תסבול.

יורי שטרן: הרי אין לה את הכסף.

יורי שטרן: אני מבקש לבדוק את הנוהל ולהגדיר מקרים בהם אתם כן מתירים את זה כפי שזה.

יורי שטרן: או שאתם מעודדים אנשים פשוט לא לרשום את זה על שמם.

יורי שטרן: אני גם מציע לקחת את המסמכים שלך ולשלוח אותם באמת לבדיקה בבנק ישראל אצל המפקח על הבנקים כדי לראות אם ההסכם שחתמת בכלל מאפשר את הדבר הזה.

יורי שטרן: אם יש תקדים שבית-המשפט קבע שהגבייה הזאת היא לא חוקית, תצרפי את זה לחומר שתיתני לנו ואנחנו נבדוק את זה.

יורי שטרן: אני מודה לכם.

יורי שטרן: אני מצטער על כך שלפעמים הרמתי קול, אבל לדעתי אתם מתעלמים ממצבים קשים.