הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 15, פרוטוקול מספר 23, 2000-05-22 11:30

אמנון כהן: תשלום בעבור פינוי אשפה מהאולמות, וזאת על אף תשלום הארנונה על ידי בעליהם.

אמנון כהן: לצורך זה אנחנו נקיים את הדיון.

אמנון כהן: הבנתי לפי החומר שקראתי, שלא רק בעלי אולמות, אלא גם בעבור מבנים או בתי מלאכה שיש ברשויות מסויימות, גם צריכים לשלם - או נאלצים לשלם - תשלום נוסף בעבור פינוי האשפה.

אמנון כהן: למעשה יש לנו חוק עזר עירוני שיכולה לחוקק כל עיר ועיר.

אמנון כהן: יש לנו חוק ההסדרים במשק שמטר מעוקבעת המדינה, ולמעשה ניתנת הדרך איך לגבות את הארנונה; וכנראה שיש פה משהו שאחנו ממוסד, או איזו תקנה שיש לגביה פרצה בחוק שמאפשרת כן לרשויות מסויימות, שמחליטות למעשה להיעזר בזה ויכולות לגבות אגרה נוספת.

אמנון כהן: השאלה אם זה מוצדק, והשאלה היא אם אין פה כפל מס, ואם יש פה איזו שהיא הוכחה שאנחנו נשמע אותה מהנציגים, שיש פה הוצאה נוספת, לא כמו בית משותף רגיל, או תושב רגיל - שמשלם בעבור פינוי האשפה, והוא זוכה לתאורה, והוא זוכה לפינוי האשפה, והוא זוכה למדרכות.

אמנון כהן: האם פה יש אשפת יתר, שפה צריך לתת תגבור בפינוי, שאם מפנים אשפה בשכונות זה פעמיים בשבוע, ופה נאלצים ארבע פעמים ביום לפנות את האשפה?

אמנון כהן: את זה נלמד היום בוועדה, ולאחר מכן כמובן אני אתן את הסיכום.

אמנון כהן: למדתי מהשלטון המקומי שגם בתי המלאכה נאלצים לשלם , ואם כן - אולי נעזור גם להם במידה שיש פה איזה שהוא עניין לא תקני.

אמנון כהן: אני חושב שמי שכתב את הבקשה, מר יהודה כהן - אני אתן ליושב ראש להסביר את העניין קצת, אנחנו נשמע, וכמובן שאחר כך אנחנו ניתן למשרדי הממשלה להתייחס.

חיים טל: כידוע לכם, כל האנשים הנוגעים בדבר, שנטל הארנונה זה בעצם נטל ומס שאין גזירה כדוגמתם בכל מדינת ישראל.

חיים טל: גם כשאני מסתכל על מס הכנסה, אני אומר מס הכנסה בא ואומר דבר כזה.

חיים טל: הרווחת - שילמת.

חיים טל: לא הרווחת - לא שילמת.

חיים טל: לעומת המס הזה שנקרא ארנונה, שזה מס שרירותי שלוקחים אותו, ואמורים בעצם לקחת אותו בעבור שירותים מסויימים שאותה רשות אמורה לתת -קרי, תאורה, ניקיון מדרכות, פינוי אשפה, קצת חינוך וכדומה.

חיים טל: אנחנו, למעט מיגזר אחד שמסוגל לעמוד בנטל הזה, קרי הבנקים, אף גוף במדינת ישראל אינו מסוגל לעמוד - ולא יוכל לעמוד בשנים הבאות - בנטל הארנונה.

חיים טל: זה אומר, מה שקורה בשטח זה ככה: הרשויות שולחים חיובים, וחיובים מפה ועד להודעה חדשה, ואם ירצה היושב ראש אני אציג בפניו, ויש לו גם בתיק כמה חשבונות של ארנונה, היות שאנחנו אולמות ואנחנו משלמים לפי מטר רבוע, אז אצלנו נחשבת עלות הארנונה מהמטר הראשון עד המטר האחרון.

חיים טל: אין התחשבות במחסנים, במעברים, בחדרי אשפה.

חיים טל: אם זה בקטע האולם שלך, אם יש לך אלפיים מטרים רבועים - ואנחנו יודעים שאולי ממוצע זה מאלף מטרים רבועים ומעלה, אנחנו חייבים לשלם מהמטר הרבוע הראשון ועד המטר הרבוע האחרון.

אמנון כהן: בגביית הארנונה עצמה.

אמנון כהן: גביית הארנונה איננה בסמכות - את זה קבעה המדינה.

אמנון כהן: גם אחד שיש לו נכס, דירה של שבעים מטר רבטעים, על כל מטר רבוע ראשון הוא משלם.

אמנון כהן: יש כל מיני פרמטרים.

אמנון כהן: אני מדבר על הגבייה הנוספת.

חיים טל: פינוי האשפה תשלם לי.

חיים טל: אזי זה נשמע לי אבסורד.

יהודה כהן: מסתובב ברחבי הארץ, נפגש עם כל אחד מהחברים ושומע מהם לא מעט תלונות.

יהודה כהן: אחת התלונות שהגיעה אליי זה העניין של פינוי האשפה, דהיינו מעבר לעניין הזה של הארנונה שבמסגרת החוק מחוייבים לשלם אותה לרשות המוניציפלית, ואין פשרות.

יהודה כהן: הם נתקלים בשני דברים: א' רכישת המיתקן, הצפרדע או המיכל, זה הרכישה.

יהודה כהן: מחוייבים בפינוי.

יהודה כהן: בנוסף לזה הם מחוייבים בפינוי שומנים, ובנוסף לזה העניין של הביובים, שאלה עלויות גבוהות שהעירייה גובה מעבר.

יהודה כהן: זאת אומרת אם האולם צורך מטר מעוקב מים, מחייבים אותו במטר מעוקב מים ישיר שהוא משתמש בזה לשתייה, לאוכל ולכל מיני דברים.

יהודה כהן: מטר מעוקב המים שהוא מקבל, שהוא מושך, שהוא צורך, אינו אותו הדבר אם הוא מוריד אותו לביוב, ואין מיתאם בין הדברים.

יהודה כהן: במקרים הגרועים ביותר זה בגני האירועים, ששם זה להשקיית הגינות, ואז פתאום אתה מגלה ששבעים אחוז הוא צריך להשקיית הגינה, שלושים אחוז הוא משתמש לשימוש שלו, ועשרה אחוז אולי מחזיר את זה לביוב, אבל מחזירים אותו על מאה אחוז מצריכת המטר מעוקבים מים.

יהודה כהן: אנחנו נתקלים בעניין הזה של חוק העזר העירוני שמאפשר זאת לרשויות המקומיות; אבל צריך לבדוק את העניין טוב בדברים האלו.

יהודה כהן: חוק העזר העירוני שניתן לרשויות המקומיות ניתן להם במקרים מסויימים במקום שאין להם העניין של הארנונה.

יהודה כהן: קרי, משרדי ממשלה אולי פטורים מארנונה, ואז אומרים לאותו מבנה, אם אתה כבר פטור מארנונה, לפחות את הזבל שלך תפנה.

יהודה כהן: אבל אנחנו איננו משרדי ממשלה.

יהודה כהן: זאת אומרת - אנחנו משלמים ארנונה, ויש תמורה בעד האגרה.

יהודה כהן: לצערנו אין לנו תמורה בעבור האגרה.

יהודה כהן: אנחנו מוענשים, ותראה מה קורה פה.

יהודה כהן: הדבר הזה גורם: א' לבריחת עסקים מהערים הגדולות או ממרכזי הערים.

יהודה כהן: נהנה ממים חקלאיים, הוא נהנה מאי מיסוי, מאי גבייה.

יהודה כהן: הבריכה בקיבוץ – אין גובים כסף, והיא מתמודדת איתנו בתחרות, ואז יש לי הבעיה הזאת.

יהודה כהן: לכן באיזה מקום נוצר פה דבר שהעירייה גובה את שלה ומוסיפה עליך נטל מסויים; אתה מתחיל בדבר הזה, שנוצר מאיזה שהוא תהליך מתמשך.

יהודה כהן: מה קרה?

יהודה כהן: היו ימים טובים לאולמות.

יהודה כהן: היו ימים של עדנה.

יהודה כהן: לסייע לעיריות, ואז הם ספגו במקרים מסויימים, ובמקרים מסויימים ציינו את זה בפסקי דין, שזה נספג איך שהוא.

יהודה כהן: אבל באיזה מקום התהליך הזה הולך ומכרסם.

יהודה כהן: זאת אומרת כל יום מוסיפים עליך נטל.

יהודה כהן: לחודש עד ארבעת אלפים שקל לחודש.

יהודה כהן: אומרת שאתה חמישים אחוז מהמבנה.

יהודה כהן: ביררתי לאותו מבנה, לקומה השניה עוד חמישים אחוז, לקומה השלישית עוד חמישים אחוז.

יהודה כהן: היא גבתה מאתיים אחוז.

קריאה: שאתה מקבל?

יהודה כהן: קטן בכל המבנה, היא גובה ממנו חמישים אחוז בעבור פינוי האשפה של כל המבנה.

יהודה כהן: ארנונה זה בנפרד.

יהודה כהן: חמישים אחוז.

אמנון כהן: גודל?

אמנון כהן: מטר?

קריאה: מטר רבוע?

חיים טל: חושב שזה הולך לפי מפתח של אותו מקום.

חיים טל: שלושה בעלי עסקים באותו בניין, וכל אחד לקח את האגרה לפינוי - לדוגמה חמש מאות שקלים בעבור מיכל, כי אז לדוגמה האולם משלם מאתיים שקלים, בית הקפה משלם מאה שקלים, והמסעדה משלמת מאה שקלים, וכך הלאה.

חיים טל: זה המפתח בקטע הזה.

קריאה: בין בעלי העסקים.

אמיר נוי: בעבור כל פינוי של מטר מעוקב מים שאנחנו צורכים, אלא אנחנו מגלים - וטוב שיש עיתונות לטובת העניין הזה - אנחנו מגלים שאנחנו משלמים בגלל שאנחנו עסק, ולמרות שאנחנו שואבים את המים שלנו מרשת חקלאית, ומשתמשים בהם כביכול לצורך חקלאות.

אמיר נוי: אני משתמש בהם להשקות, לפחות חלק נרחב מצריכת המים שלי משמשת להשקיית גן.

אמיר נוי: שרנסקי ביקש להעלות את התעריף של המים משקל ושישים במספר אחוזים.

אמיר נוי: בעצמי.

אמנון כהן: פעם לפינוי שומנים.

אמנון כהן: כמה אתה משלם?

אמנון כהן: איך זה נמדד?

אמיר נוי: משאית באה ושואבת.

אמיר נוי: כל חודש אני שואב בערך בין עשר לשתים-עשרה משאיות, זאת אומרת שזו בערך עלות של שלושת אלפים שקלים חדשים בחודש רק על פינוי שומנים.

יהודה כהן: פה עניין שקצת גובל באי צדק משווע, ואני נזהר מלהשתמש במילה פלילי.

יהודה כהן: איגוד ערים מתחבר עם חברת שפד"ן – שפכי דן - בראשון לציון.

יהודה כהן: הם מחייבים אותנו לפנות את השומנים לשפד"ן.

יהודה כהן: זאת אומרת עלות כל מטר מעוקב שפיכה לשפד"ן עולה מאה ושישים שקל.

יהודה כהן: דהיינו אילצו אותנו בצורה קצת לא הוגנת - אין לי פה המסמך, ואני מוכן להציג ליושב ראש -מאיגוד ערים בתל-אביב משתף יד עם העירייה.

יהודה כהן: גזרו במפורש מסמך, ועשו אותו מחדש כשהסירו מאיתנו את האפשרות של חיידקים בביוב.

יהודה כהן: זאת אומרת יש אפשרות להכניס חיידקים לתוך הביוב.

יהודה כהן: זה מפרק את כל השומנים, ואין צורך בשאיבה, ואין צורך בשפיכה בשפד"ן.

יהודה כהן: אי הגעה של שומנים לשפד"ן תגרום נזק לשפד"ן, נזק כלכלי לשפד"ן.

יהודה כהן: לנו זה פותר הרבה בעיות.

יהודה כהן: עושים את זה בצורה לא חוקית, ומחייבים אותנו - מאלצים אותנו - לפנות לשלם, לשלם לשם את הדבר הזה, והדבר הגיע אל המשטרה לבדיקה.

יהודה כהן: אני מוכן להביא את המסמכים ליושב ראש הוועדה, ואיגוד ערים בתל-אביב, אני לא זוכר מה בעיריית תל-אביב, נתן יד למהלך הזה.

אמנון כהן: את העניין.

יהודה כהן: ולהביא את מר דורון סלומון מאיכות הסביבה שידבר בעניין.

קריאה: תסביר עובדתית למה אתם מתכוונים, ואיך זה נעשה?

חיים טל: שומן, הוא מפריד שומנים.

חיים טל: מפריד שומנים פירושו של דבר ששומנים מצטברים במקום מסויים, והיתר עוברים, והנוזלים עוברים לאן שצריכים לעבור.

חיים טל: אותה.

חיים טל: פעם בחודש כל עסק כזה צריך לפנות את השומנים האלה.

חיים טל: אחרת זה מצטבר, וזה סותם את הביוב, ואי אפשר לעבוד.

חיים טל: אזי פעם בחודש אותו גוף שדיבר עליו המנהל הכללי, מגיע ומפנה.

חיים טל: חודש, יש קדם טיפול, משהו שעל בסיס חיידקים, אינני יודע איך זה נקרא, איזה חומר ביולוגי שאתה שם את זה בתוך בור השומן, והדבר הזה בעצם מפרק אותו לגמרי, ואין נוצרים שומנים, ואז זה חוסך ממך.

חיים טל: כי אז הדבר הזה בעצם חוסך ממך את כל העלויות האלה, שזה מסתכם במשהו כמו שלושים וששה, שלושים וחמשה, ארבעים אלף שקלים בשנה.

חיים טל: אז את הדבר הזה שיש, את החומר הזה, אותו גוף פשוט העלים מהתקנון.

חיים טל: איכות הסביבה העלימו את זה ממש מתוך התקנון, כדי שאותו מפעל ימשיך לחיות ולהתקיים.

יהודה כהן: אני רוצה לציין.

יהודה כהן: בעל אולם, כשהוא בונה אולם אומרים לו: את כל המים תשלח לביוב העירוני.

יהודה כהן: העירייה רוצה למנוע ממנה את הסתימות של הביובים ואומרת: תעשה לו בור שומן.

יהודה כהן: אזי אני עושה בור שומן.

יהודה כהן: כשזה כבר נוצר, אזי במקום שהעירייה תגיד: אני, בשביל לנקות, אני אשאב - היא אומרת: לא.

יהודה כהן: אתה תשאב.

יהודה כהן: אם כן, בסדר, איפה נשאב – שאבו, לאיפה לשפוך – לא היה שום מתקן.

יהודה כהן: אז הם שופכים בכל מיני מקומות.

יהודה כהן: זאת הבעיה של ביובים.

יהודה כהן: אבל שוב, העירייה לא מוצאת את הפתרונות לעצמה.

יהודה כהן: היא נותנת לבעל האולם לאלתר לו את הפתרונות.

אמנון כהן: אשפה, לא עשית - מה עושים לך?

חיים טל: לא פה, במקרה שלי זה במקרה בית משותף, כל עסק כזה חמש מאות שקלים קנס.

אמנון כהן: אם לא פינית?

דני שוחט: שנוצר אצלנו הוא כל כך רב עד שאיננו יכולים בעצמנו לפנות את הזבל.

דני שוחט: זה אבסורד.

דני שוחט: מה תעשה עם הזבל?

דני שוחט: תחזיק אותו?

דני שוחט: אתה נמצא בתוך מלכוד.

דני שוחט: המלכוד הגדול יותר הוא ששולחים אותך בהתחלה, וזה דבר שלא העלו אותו, ולפי דעתי הוא מאוד חריף, זה כל העניין של הדחסנים וכל העניין של פינוי הזבל.

דני שוחט: הבה נגיד שהיום באים ואומרים: יש תקנה, וצריך לעשות תקנה, וצריך לשלם בעבור הזבל לחוד.

דני שוחט: אבל ישנה בעיה אחרת.

דני שוחט: הכסף שאנחנו משלמים.

דני שוחט: מי אומר שהכסף שאנחנו משלמים זה אכן העלויות שאנחנו צריכים לשלם אותן?

דני שוחט: מה פתאום?

דני שוחט: העלויות הן אדירות.

אמנון כהן: בעצמך.

דני שוחט: צריכה לעשות את המשאים ומתנים האלה.

דני שוחט: לא אנחנו.

דני שוחט: אנחנו איננו הכתובת בכלל.

אמנון כהן: שנאמרו?

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: מר הרצל יוספיה, גזבר עיריית ראשון לציון.

אמנון כהן: אם תוכל להתייחס גם לא רק לראשון לציון - אתה מייצג את השלטון המקומי - וגם לתת לנו תשובה מדוע ברשויות מסויימות יש, וברשויות מסויימות אין חוק העזר העירוני, שאין מבקשים מהם לשלם עוד פעם בשביל הפינוי, או מפנים להם מתי שהם צריכים.

אמנון כהן: אני רוצה התייחסות לזה; והאם גם בתי מלאכה, או רק אולמי שמחות וגני אירועים, משלמים את הנוסף?

אמנון כהן: והאחידות, מדוע אין אחידות - שראשון לציון כן ורמלה לא, כן או לא, ולמה לא, או שהם אינם יודעים, או שהם פשוט רוצים לעודד עסקים בעיר שלהם?

אמנון כהן: ומה אתם עושים בדרכי אכיפה, זאת אומרת אם כבר חוקקתם את החוק, ואני רוצה לדעת איך הפרמטר, זאת אומרת על פי פינוי אשפה שאתם גובים, כי על המטרז' כבר גבינו את הארנונה, כי מה שאמרו פה על כל מטר רבוע אתה צריך לשלם.

אמנון כהן: האם פה על פי פח או חמישים אחוז מהמבנה אתה משלם?

אמנון כהן: לא הבנתי את זה בדיוק.

אמנון כהן: חדד לי פשוט את העניין הזה.

הרצל יוספיה: בצד מרגיש שהבעיה של בעלי האולמות - ואולי בצדק, איננה הבעיה רק של אגרת הפסולת - יש להם בעיה עם הארנונה, ויש להם בעיה עם אגרת שלטים, ויש להם בעיה עם אגרת המים, ויש להם בעיה עם ארנונה גבוהה.

הרצל יוספיה: אלה הן מכלול הבעיות שבדרך כלל אתה שומע את זה כמעט מכל בעל עסק, לפחות אנחנו שומעים את זה אצלנו.

הרצל יוספיה: אני מניח שהדבר הזה קיים בכל עירייה.

הרצל יוספיה: הבעיה פה היא לא עניין של אגרת פסולת.

הרצל יוספיה: על אגרת פסולת דיברו דקה, ואם לא היית עוצר אותם, אזי היו ממשיכים לדבר רק על הארנונה הגבוהה.

הרצל יוספיה: הארנונה נקבעת על פי הוראת משרד הפנים.

אמנון כהן: עם האוצר, וועדת הכספים אישרה.

אמנון כהן: מפה אנחנו יוצאים לדרך.

אמנון כהן: אבל מכאן ולהטיל מס נוסף, אני רוצה לדעת מה האגרה הנוספת הזאת.

הרצל יוספיה: דין שהיו גם בבית המשפט העליון וגם במחוזי, נקבע באופן מפורש שהארנונה היא מס, ואין לה שום קשר לשירותים שנותנת העירייה, לא לנטל שמטיל העסק, ועובדה שהארנונה היא לא לפי הנטל שמטיל כל עסק על הרשות המקומית, אלא לפי גודלו, מהותו, סוגו וכדומה.

הרצל יוספיה: אין לזה שום קשר לסוג העסק.

הרצל יוספיה: אם זה עסק שיש לו הרבה אשפה או פחות אשפה, זה בכלל לא רלוונטי.

אמנון כהן: מסויים, לעסקים תעריף מסויים, כי נלקח בחשבון כמה אשפה יש, ועובדה היא שלבנק אין כמעט אשפה, והוא משלם את התשלום הכי גבוה.

הרצל יוספיה: לזה שום קשר בין הארנונה לבין הנטל שמוטל.

הרצל יוספיה: חקיקה למה היא נועדה.

הרצל יוספיה: כתוב בפקודת העיריות וגם בחוק סדר שמירה וניקיון שהרשות יכולה להטיל חוקי עזר במידה שהיא מוצאת לנכון, על פי מבחן של סבירות, שהשירות שהיא נותנת חייב בתשלום נוסף.

הרצל יוספיה: ישנם מספר חוקי עזר שנחקקו.

הרצל יוספיה: העניין של אגרת השירותים קיים.

הרצל יוספיה: מי אמר שאגרת ביוב ואגרת מים אינן חלק מהארנונה?

הרצל יוספיה: אולי כן?

הרצל יוספיה: איני יודע למה.

הרצל יוספיה: לא נקבע פה בשום מקום.

אומר: לא תגבה, ולמה רמת-גן יכולה לתת עוד עשרים וחמישה אחוז הנחה?

הרצל יוספיה: בתי מלאכה גדולים גובות את האגרה הזאת של פסולת מוצקה, או פסולת תעשייתית, או פסולת עסקית, או איך שזה נקרא.

הרצל יוספיה: תעשייתית.

יהודה כהן: מפנה לו.

הרצל יוספיה: כל, רוב הרשויות הגדולות - הגדולות הן גם חולון ובת-ים - גובות את ההיטל הזה.

חיים טל: עסק בבת-ים וגם עסק בעיר שלך, ואני משני צדי המתרס.

חיים טל: בבת-ים מחייבים אותי יותר גבוה ממך ארנונה, זה נכון, אבל שם לא כתוב פינוי פסולת.

חיים טל: כתוב ארנונה, ביוב ומים.

חיים טל: נקודה.

חיים טל: זה מה שכתוב.

חיים טל: אצלכם בפירוש כתוב, הראיתי לך את החשבון, כתוב: פינוי אשפה.

הרצל יוספיה: להיעשות על ידי העירייה, או על ידי בעלי האולמות או בעלי העסק.

הרצל יוספיה: אצלנו בראשון לציון קיים גם זה וגם זה.

הרצל יוספיה: הפינוי על ידי העירייה או לפנות בעצמו; ואם הוא רוצה שהעירייה תפנה לו את זה, הוא פונה במכתב לעירייה, והעירייה מפנה לו את זה.

הרצל יוספיה: מר חנן גפן יכול להסביר את הטכניקה.

הרצל יוספיה: מעוקב.

הרצל יוספיה: אם הוא מפנה את זה בעצמו, הוא פטור מאגרת כניסה לאתר אשפה.

הרצל יוספיה: כלומר הוא מקבל בחינם את אגרת הכניסה.

הרצל יוספיה: בכל מקרה הוא פטור ממטר מעוקב וחצי לשבוע בעבור האשפה הביתית, מה שנקרא של העובדים שלו ושל העסק שלו עצמו.

הרצל יוספיה: כלומר אם יש לו לדוגמה שבעה מטרים מעוקבים בשבוע, בעבור מטר מעוקב וחצי הוא מקבל פטור.

הרצל יוספיה: הוא משלם רק בעבור חמישה וחצי מטרים מעוקבים.

הרצל יוספיה: כל עירייה עם חוקי העזר שלה.

הרצל יוספיה: עיריית תל-אביב למשל, גם כן יש לה איזה שהיא הערכה.

הרצל יוספיה: היא מפנה פעם בשבוע בחינם, ובעבור שאר הימים משלם בעל העסק.

הרצל יוספיה: הזה שאתה מחזיק פה של עיריית ראשון לציון, אם תבדוק, זה בדיוק התחשיב הזה.

הרצל יוספיה: זה אינו שייך בכלל לארנונה, לא חמישים אחוז מהארנונה ולא שלושים אחוז.

חנן גפן: אזורי התעשייה שבהם התפתחו אולמות השמחה, והאזורים הפריפריים לרשויות, הייתה בהם הזנחה גדולה מאוד.

חנן גפן: צריך להתחיל מזה.

חנן גפן: היו מזבלות.

חנן גפן: אני מסתובב במדינת ישראל, ואני לא רוצה לנקוב בשמות ערים, עדיין גם ישנם אולמות שמחה שמביאים להם אורחים בקרב מזבלות.

חנן גפן: אינני רוצה להגיד, ערים במרכז הארץ שלא מצאו פתרון לפסולת הזאת, ומזה זה מתחיל, והיום המשרד לאיכות הסביבה והמדינה עוברים למודעות לטיפול בעניינים האלה הסביבתיים, והמדינה מכירה בכל מפעל שמייצר משהו, גם בבחינת העניין של מכירת שירות לאנשים שמתחתנים באולמות השמחה או עורכים אירועים.

דני שוחט: השקיע במקומות שלו עשרה מיליון דולר.

דני שוחט: על מה אתה מדבר?

חנן גפן: תעשייה.

חנן גפן: אין אולמות באזורי תעשייה?

חנן גפן: שיש שם הרים של זבל.

חיים טל: ברשות.

חיים טל: אם עובדי הרשות של אותה הרשות עושים את עבודתה נאמנה, אזי אין מה שאתה אומר.

חיים טל: ניקח את ראשון לציון.

חיים טל: היא יותר מסודרת.

חנן גפן: שאנחנו פועלים.

חנן גפן: יש לנו רצון טוב לעזור לכל בעלי העסקים, כולל בעלי אולמות השמחה.

חנן גפן: כמו שאמר מר הרצל יוספיה, אנחנו בעצם בראשון לציון, אני אגיד איך זה התפתח, אינני יודע איך בערים אחרות; ואני אדבר גם קצת על השוק, כי אני מכיר אותו.

חנן גפן: מה שבעצם מר הרצל יוספיה אמר - וחשוב להדגיש את זה, וזה קיים בחקיקה וגם בפסיקה שנקבעו במשפטים, גם אצלנו נגד בעלי עסקים, גם שתבעו אותנו, וגם שתבענו אותם; וגם ברשויות אחרות, ואם תרצה נוכל לספק לך את הדברים האלה, שקבע המחוקק שהארנונה היא מס לכל דבר ועניין, שאין בצדו שירות שהרשות המקומית חייבת לתת, לא לאזרח ולא לבעל העסק.

חנן גפן: מועצת העיר היא הקובעת את סל השירותים שתיתן.

חנן גפן: בתיאוריה היא יכולה לקחת את כל הכספים ולייעד אותם לחינוך ולא לתת, ואז יכולים לבוא ולהגיד: בעוד ארבע שנים בוחרים מועצת עיר חדשה שתיתן שירותים אחרים לאזרחיה.

אמנון כהן: ראתה שהיא אינה נותנת, אלא רק גובה, אזי היא אומרת: אני נותנת, בגלל שהוא מפנה לבדו, עשרים וחמישה אחוז הנחה בארנונה.

חנן גפן: לציון, ואני בטוח שברשויות אחרות שמתמודדות, אני מכיר את זה כאיש מקצוע, וגם בעבר הייתי יועץ בחברה לכלכלה בתחום הזה, ואני אומר לכם שהרשויות המקומיות מתמודדות לתת; ואני יודע את זה ברשויות רבות, שנכנסת המשאית של העירייה ורוצה לקחת את הפסולת הביתית של הפועלים שעבדו, ולהגיד: את הקופסאות של השמן, ואת זה אינני לוקח.

חנן גפן: מדוע?

חנן גפן: כי זאת פסולת עסקית במהות.

חנן גפן: אם תפיסת העולם של צדק חברתי אומרת שחנות ירקות שיש לה עשרים מטר, והיא משלמת כאלפיים – שלושת אלפים שקלים בשנה, ארבעת אלפים שקלים מס, ואני צריך לפנות לה ולשים לה שם מכולה ולפנות את המכולה הזאת בשבעים שקל כל יום, הרי לא יעלה על הדעת שהמחוקק התכוון שאני אסבסד את פינוי האשפה של חנות הירקות על חשבון מס האזרחים שהארנונה נותנת.

חנן גפן: אני מניח שהמחוקק קבע שבתפיסת העולם לתת שירותים, סל שירותים שהוא מוזל לכל האזרחים, ותכף נענה על זה.

חנן גפן: למרות זאת שהארנונה היא מס שאין בצדו שירות, מס - למשל אגרת מים, אני מספק מים, ומשלמים לי את האגרה.

חנן גפן: אין משלמים - אני מנתק מים.

חנן גפן: הארנונה –מועצת העיר תחליט מה סל השירותים, ולפי זה אנחנו מתקצבים ונותנים את השירותים.

חנן גפן: יכול להיות יותר חינוך, יותר רווחה, פחות איכות סביבה, יותר כבישים, יותר דברים אחרים - וזה מה שקובעים חברי מועצת העיר, כולל ראש הרשות, ואנחנו המבצעים; ומבצעים בהתאם לחלוקה הזאת.

חנן גפן: למרות זאת, הרשויות המקומיות במסגרת הארנונה, מבחינת הצדק החברתי, ובהנחה שקצת בתוך הארנונה קבוע לפנות פסולת ביתית, במובן של פסולת ביתית ולא גזירה שווה שאומרת:

חנן גפן: אם אני מפנה אשפה ביתית לאזרחים במסגרת הארנונה, הרי שאני מחוייב לפנות גם לכל אזורי התעשייה והעסקים פסולת ביתית.

חנן גפן: על אותו משקל אנחנו מדברים כשאנחנו נותנים פינוי פסולת ביתית לאותם עובדים שעובדים בעסקים.

חנן גפן: ועל זה ישנה פסיקה בעניין הזה, שהמחוקק אמר כן לתת לאותם עובדים שעובדים בעסקים, כולל חנויות, כולל עסקים, כולל מפעלים, שהם תוך כדי העשייה שלהם והעבודה כמו בבית, אוכלים – יש שאריות מזון, יש טואלט ויש דברים אחרים - את זה אני חייב לפנות.

חנן גפן: אבל פסולת עסקית - שאדם מקים מפעל ומייצר מוצר, ומהמוצר הזה יש לו ערך מוסף ורווח כלכלי מסויים, לא יתכוון המחוקק שאני אקח את מסי הארנונה שמשלמים התושבים - ויש לו כמויות פסולת גדולות, ואני לא אגיד כאן, ישנם מפעלים שמשלמים בעבור פסולת עסקית חמישים אלף שקל בחודש, זאת אומרת לא התכוון המחוקק לבוא ולהגיד: קח את המסים של המסכנים שמשלמים ארבעת אלפים – חמשת אלפים שקלים וסבסד, כי הוא משלם לך ארנונה.

חנן גפן: אנחנו הוזמנו לכאן כדי לתת את הבסיס.

חנן גפן: ניתן את החקיקה, ניתן את הדברים, וניתן מה שהולך למעשה, ואחר כך יחליט היושב ראש.

חנן גפן: לכן בתפיסת העולם הזאת אנחנו מפנים לתושבים, וזה המשרד לאיכות הסביבה, והעניין הוא מדעי.

חנן גפן: כל נפש מייצרת בערך 1.8 קילוגרם ליממה, ועל בסיס זה כשני קילוגרם על כל צרכיה, ואנחנו מפנים שישים ליטר למשפחה ממוצעת של 3.2-3.5 נפשות, גם אם אנחנו לוקחים ארבע נפשות - קרי אנחנו מפנים כמאה ושמונים ליטר לשבוע מכל משפחה, או אם תרצו כשמונה מאות ליטרים לחודש.

חנן גפן: את זה העירייה, כשהיא מפנה את זה באמצעות כלים קטנים במשאיות הדחס, היא מפנה את זה בכשנים-עשר שקל לחודש או כמאה ארבעים שקל לשנה לכל בית אב.

חנן גפן: אם אנחנו לוקחים ורואים מה זה, בעצם תושבים שמשלמים על כל בית אב בין ארבעת אלפים לשנים-עשר אלף שקל.

חנן גפן: תלוי אם אלו חווילות או בית משותף.

חנן גפן: כלומר, אנחנו העירייה מוציאה בין אחוז וחצי עד שלושה אחוזים וחצי לטובת הפסולת הביתית בבתי התושבים.

חנן גפן: על גזירה שווה, העירייה באה ואמרה גם להם, לבעלי התעשייה - כולל כולם - גם בתי מלאכה, גם עסקים, גם מפעלים, גם אולמות שמחה, וחוקקה חוק עזר ואמרה שהיא פוטרת את בעלי העסקים ממטר מעוקב וחצי לשבוע.

חנן גפן: זה בראשון לציון לפחות.

חנן גפן: שלושים מלצרים, הם לא ייצרו את זה לשבוע מבחינת הטואלט והשאריות.

חנן גפן: לא התכוון המחוקק שזה כל הסלטים והדברים האחרים שנשארים, או בית מלאכה שמייצר משהו מסויים, גופים של מכוניות - שאני אפנה לו את זה.

חנן גפן: כלומר, בתעשייה אנחנו נותנים שבעת אלפים ליטרים לחודש, והעלות של זה, כי אנחנו מפנים את זה במכולות, היא שלושה-עשר שקלים חדשים לפינוי מטר מעוקב, וזה עולה לנו בערך אלף ומאה שקל לשנה לכל בית עסק.

חנן גפן: אם אנחנו לוקחים את זה עוד פעם מול הנתח שמשלם כל בית עסק, לא כמו אולמות שמחה שיש אלף מטרים מרובעים, אלא כל התאים שיש מוסכים, ובתי מלאכה ודברים אחרים, זה מאה מטרים, מאה וחמישים מטרים, מאתיים מטרים, שלוש מאות מטרים - יש כל מיני פיזורים.

חנן גפן: אנחנו גובים ארנונה בין עשרים אלף שקלים מבית עסק כזה של מאה ועשרים מטר מרובעים, מאה וחמישים מטר מרובעים, לבין כמאתיים אלף שקלים במקרה שזה אולם שמחה - שזה אלף מטרים רבועים.

חנן גפן: במסגרת הארנונה הזאת, ספגנו במסגרת העירייה של המטר מעוקב וחצי שזה אלף ומאה שקלים לשנה.

חנן גפן: גם פה נתנו את האחוז - שזה בין אחוז אחד לארבעה אחוזים בפיזור מתוך הארנונה.

חנן גפן: מגורים, למיגזר המגורים, בין אחוז אחד עד שלושה אחוזים וחצי מהארנונה למטרת פינוי פסולת.

חנן גפן: גם בכל העסקים והתעשיות, בתי המלאכה ואולמות השמחה ייעדנו בין אחוז לארבעה אחוזים, שזה אלף ומאה שקלים לעסק, שזה בערך הפיזור שבין אחוז אחד עד ארבעה אחוזים מהארנונה למטרת פינוי פסולת ביתית.

חנן גפן: לא בא המחוקק ואמר שתפנו במסגרת זאת גם את הפסולת העסקית.

חנן גפן: אני יכול להגיד לך שברשויות שלא לקחו את הכפפה ונתנו סיוע, כי אלינו באו ואמרו - כולל מי שהיה המנהל הכללי של האוצר בעבר, המנהל הכללי של "אלקטרה" ואחרים רבים, שאמרו: תצילו אותנו, כמו במצרים, תוציאו אותנו מהאשפה הזאת, אלינו באים אורחים מחוץ לארץ, תיקחו, תעשו חוק, הבה ותפנו לנו - נשלם לכם.

חנן גפן: היום אומרים את זה אחרת.

חנן גפן: אבל מה קרה בכל הרשויות?

חנן גפן: אני אומר את זה לא בשביל לפגוע, היו מלא ערימות זבל, ולא פינו אותן שנים רבות.

חנן גפן: ואז מי שנכנס לאזור תעשייה כמו שנקרא דיר-אל-בלח ולמקומות מוזנחים ומבולגנים, ואתה יכול לראות את זה כשתסייר בבני-ברק, תסייר בפתח תקווה ובמקומות אחרים - אני אקח אותך ותראה.

חנן גפן: ולמה זה?

חנן גפן: כי כל אחד זורק בחצר של השני.

חנן גפן: אין פתרון.

חנן גפן: כי הרשות מצד אחד אומרת:

חנן גפן: אני נותנת רק שירות פינוי אשפה ביתית, לא עסקית.

חנן גפן: העסקית חלה עליך, תפנה אותה.

חנן גפן: בעל העסק אומר: לא.

חנן גפן: אני משלם בארנונה - תפנה לי.

חנן גפן: התוצאה – הזנחה.

חנן גפן: מי שלקח וחוקק את חוק העזר כתוצאה שבאו בעלי העסקים אלינו, ואני עובר עכשיו לפן שלנו, ואמרו לנו: חבר'ה - תצילו אותנו, עזבו מכל השטויות, אנחנו נשלם; וקם ועד מהקטנים ומהגדולים, ואחר כך אמרו: אל תחוקקו חוק, בואו תעזרו לנו רק עם חוזה.

חנן גפן: עזרנו, גיבשנו חוזה, וקישרנו בין הקבלנים לבין זה.

חנן גפן: ומה יצא?

חנן גפן: בעלי העסקים כן שילמו, לא שילמו.

חנן גפן: ההוא לא בא בזמן, כן בא בזמן, לא פינה לו, ואז לא שילמו, נשבר העסק, וחזרו אלינו.

חנן גפן: חבר'ה, "זה לא הולך".

חנן גפן: הבה תעשו משהו, שאנחנו נשלם לרשות המקומית, ואתם תפנו.

חנן גפן: ואז עיריית ראשון לציון הרימה כפפה די כבדה, ולקחה וחוקקה חוק עזר, שבבסיסו ערכה סקר די מקיף בכל עסק ועסק - כמו תהליך של מזהמים.

חנן גפן: בתיאום הגענו לכמות הפסולת שנוצרת אצלנו, וצריך להתפטר ממנה, ומה סוג הכלי שצריך לשים בתוך העסק.

חנן גפן: לכן מתוך זה אחרי שחוקקנו, באנו למועצה, הכנו חוק עזר נתמך עם אגרות סבירות, העברנו את זה למשרד הפנים - המחוקק אילו היה סותר - משרד הפנים, משרד המשפטים, שהחוק בבסיסו סותר את החוק כמו שהיה במדינה, הרי היה זורק אותו.

חנן גפן: אבל הוא לא סבר כך, והתמיכה לכך היא הפסיקה בבתי המשפט שהתקבלה לאחר מעשה, שתמכה בזה שהעירייה צודקת וחייבה בעלי עסקים לשלם את אגרת הפסולת שהתחייבו עליה.

חנן גפן: בתפיסה הזאת שחוקקנו ועשינו את זה, אנחנו לא חייבנו את העסקים לבוא ולהצטרף אלינו.

חנן גפן: אנחנו יזמנו, ובעצם היינו מתווכים.

חנן גפן: הרשות המקומית - בכך שהיא פרסמה מכרז וקבעה עם בעלי העסקים עסק עסק, בתחילת הדרך, אולי אתה לא היית, אבל לפני עשר שנים או חמש-עשרה שנה שאנחנו כבר עובדים בעסק הזה, או שבע-עשרה שנה.

חנן גפן: החוק אצלנו חוקק בשנת 1980, ואנחנו כבר עובדים על פי הבסיס הזה כבר אולי חמש-עשרה שנה.

חנן גפן: בעצם?

חנן גפן: באנו וחייבנו אותם בטופס, כי אנחנו לא נצא למכרז, ונפרסם את המכרז, ונתחייב כלפי הקבלן, ואתם אחר כך לא תרצו, כמו שעשיתם בעצמכם.

חנן גפן: ולכן ב"נגלה" הראשונה חייבנו, והיום כל בעל בית עסק שרוצה חותם על טופס.

חנן גפן: יש לי דוגמת טופס פה, שהוא אומר:

חנן גפן: אני מבקש לקבל שירות באמצעותך, ואני יודע שפינוי אצלך עולה שלושים שקל למטר מעוקב, ואני יודע שהסכמתי על פי מיפוי איתי, שאני אחוייב לשבוע בעשרה מטרים מעוקבים, ואני יודע שנתת לי את ההנחה הזאת והזאת במסגרת הארנונה; כי קיזזו לו את זה.

לו: אם זה הפיתוח, נכון שניסו כל מיני קבלנים להיכנס ולתת שירות ולהתחרות בנו.

לו: אנחנו לא הסכמנו, כי אנחנו שומרים על איכות הסביבה כעירייה, משום שאותו קבלן פרטי שייכנס ויפנה במפעל אחד או עשרה כאלה, אני לא בטוח שהוא ילך לאתר מוסדר כמו אצלי, ואני לא בטוח שהוא לא יזרוק לי בחצר של האחר, ומחר אני צריך להכניס טרקטורים ולהשגיח.

לו: לכן החובה עליי ברשות המקומית בפקודת העיריות לדאוג לבריאות הציבור ולפנות את הפסולת.

לו: לכן אני לא מרשה כעירייה לבעל עסק לקנות שירות, אלא אם הוא קיבל היתר אצלי לשינוע הפסולת.

לו: בתנאים מסויימים, כמו מכון וולקני - נתנו, שלא הסכימו להצטרף.

לו: ומי שאמר פה שהחוק לא חל על מוסדות מדינה, אני אומר שהחוק קם כבר על כל מוסדות המדינה שמשלמים את הארנונה, כולל משרד הביטחון.

חנן גפן: הפסולת היא לחוד, ואני אומר את זה כאן כדי שנדע.

חנן גפן: לכן אין אנו נותנים לקבלנים פרטיים להיכנס, כי אנחנו רוצים לשלוט בשוק פתח תקווה, למשל - ואני אומר את זה כאן, שהרשות לא רצתה להיכנס לעניין, אבל נכנסו קבלנים והורידו את המחירים, ובעלי העסקים שמחו.

חנן גפן: קיימים קבלנים פרטיים, והם נותנים את השירות - לא העירייה.

חנן גפן: לאט לאט הורידו את המחירים.

אמנון כהן: לה חוק עזר.

הרצל יוספיה: האולמות משלמים.

חנן גפן: אומר.

חנן גפן: בפתח תקווה העירייה אינה מפנה.

חנן גפן: מי שמפנה הם קבלנים פרטיים.

חנן גפן: היא נותנת את הכניסה לתחנת המעבר.

חנן גפן: תאמין לי שאני מכיר את זה.

חנן גפן: הם באו להעתיק את המודל מאצלנו אליהם, והם לא הצליחו; כי זה מחייב עבודת נמלים של שנתיים.

חנן גפן: אבל אני טוען שבפתח תקווה חשוב שיידעו שהקבלנים הם שמפנים שם.

חנן גפן: למי מפנים?

חנן גפן: כי יש לו מודעות איכות הסביבה, כמו אולמות שמחה שאין הוא רוצה שהזבל יתגלגל, והרשות אינה מפנה.

חנן גפן: אז הוא בא - אין לו ברירה, כי האורחים נכנסים, ומחר לא יקנו אצלו שירות.

חנן גפן: כי אז הוא נאלץ לקחת קבלן.

חנן גפן: אבל הקבלנים עשו תחרות ביניהם והורידו את המחירים, ולימים קמו וייצרו קמפיין, ואז העלו את המחירים; ואז אמרו: הבה נחלק את העוגה - אני באזור הזה, ואתה באזור הזה, כשהוא לא רצה אותו אמר לו שילך לעזאזל.

חנן גפן: אז הוא הלך לקבלן האחר ואמר לו: חביבי, אני לא מוכר שירות שם - ואז נוצרה מאפיה של פינוי אשפה, מה שאנחנו לא רוצים לתת ברשות.

חנן גפן: מה שזול איננו תמיד זול.

חנן גפן: זה יכול להיות יותר יקר גם לבעל העסק.

חנן גפן: לכן תפקידנו גם לדאוג שלא תתפתח מאפיה בשוק האשפה כמו שקיים, וגם לדאוג לסדרים, וגם לדאוג שאנחנו מנקים את אזורי התעשייה; והם יודעים בראשון לציון איך אזורי התעשייה נקיים - הם כמו אזורי מסחר בעיר, אצלנו לפחות.

חנן גפן: אנחנו נותנים שירות בפינוי מכולות רגילות, הפתוחות שרואים.

חנן גפן: לעיתים אנחנו מגיעים כשיש עסק גדול מאוד כמו "אלקטרה" כמו אולם שמחות גדול.

חנן גפן: כשאני רואה שאני בעצם בחוזה שיצרתי מפנה לו את האשפה, אבל "לוקח לו כסף בחינם"' הרי אני איני לוקח את זה - אני מעלה את זה לקבלן.

חנן גפן: כי בעצם אני מממן את זה במימון ביניים, הוא משלם לי תשלום דו חודשי, אבל לקבלן אני משלם לפי הסכם, ואם יש שם חלקים שאני תובע אותם בבית משפט שהוא איננו משלם לי, את הקבלן זה לא מעניין.

חנן גפן: לכן אני מממן את זה.

חנן גפן: כאשר אנחנו באים לעסק, ממפים אותו, ויש לו הרבה פסולת, אנחנו אומרים לו: אתה, אדוני, משלם לי בעבור אוויר.

חנן גפן: אני מציע לך, אינני רוצה שיתפנה אצלי, בוא תיקח; ואני מוכיח לו בחשבון שאם תיקח דחסן, אתה מקטין את הנפח, אתה תוביל, תוך שנה וחצי אתה תחזיר את עלות ההון של הדחסן, ואז אתה תחסוך כסף, ואל תיקח את השירות אצלי, כי אינני מוכר לך.

חנן גפן: בעניין הזה אני כן מסכים.

חנן גפן: גש לקבלנים שמוכרים את השירות הזה, ואני אתן לך כניסה חינם לאתר.

חנן גפן: בכניסה לאתר, שעולה שבעים שקל לכל כניסה לפי חוק העזר, אני בעצם נותן לו את הפיצוי שהייתי צריך לתת לו לשבעה מטר מעוקב שנתתי לו במסגרת המכולות.

חנן גפן: כלומר לא קיפחתי את העסק.

חנן גפן: יש אצלנו שמונים דחסנים, והם מקבלים כניסה לאתר בחינם.

חנן גפן: יש להם תג, והם נכנסים, כי כולם יודעים היום שהכניסה לאתר עולה בערך סביב עשרה דולרים לטונה.

חנן גפן: אנחנו מדברים על כניסה לדחסן שיכול להכיל עשר טונות, שתים-עשרה טונות.

חנן גפן: אנחנו איננו מבקשים, כי האתר שלנו רוצה לתת שירות.

חנן גפן: לו היינו רוצים לעשות עסקים, כי אז היינו אומרים: אדוני, תשלם לפי טונה.

חנן גפן: אבל לא זאת המטרה.

חנן גפן: הוא יכול לקחת ולקנות בשיטת סחר מכר.

חנן גפן: זה מוכר לו במס.

חנן גפן: הוא אומר לקבלן: אדוני, תן לי בשכירות - כולל אחזקה, כולל הפעלה, כולל פינוי, כמה אתה רוצה?

חנן גפן: אזי הוא אומר לו: מאתיים וחמישים או שלוש מאות שקלים לפינוי, ואם אצלי הוא פינה כל יום, הוא מפנה פעמיים בשבוע, פעם בשבוע, הוא חסך בעבור העלויות, ואז הוא התייעל.

חנן גפן: הוא רואה שפתאום העירייה עזרה לו.

חנן גפן: אין לי מה לעשוק אותו, כי אני רוצה להוריד מעליי את הנטל.

יהודה כהן: איזו התייעלות?

יהודה כהן: אתה אינך מדבר על שלוש מאות האלף שקלים בשנה.

יהודה כהן: מה אני מקבל?

יהודה כהן: איזה שירות?

יהודה כהן: שום שירות.

יהודה כהן: שום שירות אינך מקבל.

יהודה כהן: את המדרכות אתה עושה, תאורה אתה עושה, פיתוח אתה עושה, הכל אתה עושה; ביוב אתה משלם.

יהודה כהן: הכל אתה משלם.

יהודה כהן: אזי איזה שירות קיבלת?

יהודה כהן: חינוך לא קיבלת.

יהודה כהן: זה לא קיבלת.

יהודה כהן: אזי מה כן קיבלת?

הרצל יוספיה: המסים הגבוהים.

יהודה כהן: אתה נותן שירות.

יהודה כהן: יש היגיון.

אמנון כהן: להבין את העניין עד הסוף.

חנן גפן: במסגרת הארנונה כל פינוי הפסולת שאתה אומר, גם העסקית - זאת השאלה הבסיסית.

חנן גפן: על זה אמרתי, ואמר הגזבר, שזה ישנו בפסיקה ובחקיקה.

חנן גפן: הולכים בתכנון גם שעסקים גדולים מראש, למדנו מהמציאות, תוך כדי חוק תכנון הבנייה, כל עסק שנבנה, כל בניין שנבנה, חייב לתת ולספק לנו חדר אשפה וכלים לאיסוף אשפה - כולל דחסנים ומכבשים - ואנחנו לעיתים דורשים את זה במסגרת ההיתר שהוא חייב לספק.

חנן גפן: כשמגיעים לטופס ארבע לתת לו אישור לאכלס את הבניין, אנחנו אומרים לו: שמע, אנחנו מוכנים לבוא לקראתך במובן זה, כי איננו רוצים לפנות ולגבות כסף.

חנן גפן: קח את העניין הזה, זה עולה המון כסף, זה עשרים-שלושים אלף דולרים בעבור כל הדחסן והמכבש והכל.

חנן גפן: אתה תפעיל את זה.

חנן גפן: אני עונה לו שוב: ברגע שאתה תפעיל את זה, ולא תקנה את השירות אצלי דרך המכולות הפתוחות, אתה חוסך את האשפה, אתה תחזיר את עלות ההון, והכלי הוא שלי, ואני נותן לך אותו.

חנן גפן: הוא חותם על טופס, לא הוא – הקבלן שבונה - על טופס בלתי חוזר, שהוא יודע ועושה את זה בהסכמה, שהוא חותם שהוא מסכים לפנות בעצמו כוויתור של העירייה על הדחסן ועל הכל, והוא מקבל על עצמו לפנות בתנאי שהרשות המקומית אינה גובה ממנו אגרת פסולת עסקית בכלל, אגרה שמוקנית בחוק.

חנן גפן: כלומר - אני משחרר אותו, אינני גובה ממנו אגרת פסולת עסקית, אין לי עניין בזה, ומה שאני רוצה זה רק שיפנה, ויותר מזה - אני נותן לו את הכניסה לאתר חינם.

הרצל יוספיה: ברשויות אחרות, למרות שרובן היום גובות, אולי השירות שהן נותנות אינו שירות מספיק.

הרצל יוספיה: זאת בעיה שצריך לבדוק אותה בכל רשות ורשות, ואולי לקבוע כללים מה הרשות צריכה לעשות, או איזה שירות העירייה צריכה לתת בכסף הזה שהיא גובה.

הרצל יוספיה: אתם ראיתם שאצלנו למשל, בעלי העסקים ביקשו את השירות הזה, והיום זה מעניין מאוד שבאים - אינני יודע אם היוזמה באה מצד בעלי העסקים אצלנו או מצד האולמות אצלנו או לא.

הרצל יוספיה: אמרו פה שיש בריחה של אולמות שמחה.

הרצל יוספיה: בראשון לציון מספר אולמות השמחה שולש בשנים האחרונות, אם לא יותר; משום שיש מודעות גדולה מאוד לאיכות הסביבה.

הרצל יוספיה: ישנה מודעות גדולה מאוד לאיכות הסביבה, ובעלי העסקים לדעתי מקבלים את התמורה המלאה לאגרה הזאת שהם משלמים.

הרצל יוספיה: העניין של מה בעלי העסקים מקבלים תמורת הארנונה, אמרו: איננו מקבלים כבישים.

הרצל יוספיה: אין אנו מקבלים תאורה.

הרצל יוספיה: האנשים שיושבים פה היו פעם אצל ראש העיר, אבל גם אולמות השמחה היו אצלנו, ובאו בטענות: למה אין לי תאורה?

הרצל יוספיה: תעשה לי תאורה, תעשה לי גינון.

הרצל יוספיה: למה הכביש שלי מלוכלך?

הרצל יוספיה: תשפץ לי.

הרצל יוספיה: תסלול לי.

הרצל יוספיה: כי אז העירייה אינה עושה גינון, אינה עושה כבישים, אינה עושה תאורה.

הרצל יוספיה: בוא בבקשה לאזור התעשייה והמסחר שלנו, ותראה איזה יופי.

הרצל יוספיה: זה שברשויות אחרות אולי אין נותנים לכם את הדברים האלה, זאת בעיה שלהם.

אמנון כהן: ששמעת כאן, ואם יש איזו שהיא דרך מבחינת ההגינות, כי באמת פה יש טענות שאולי ראשון לציון כן נותנת את התאורה והפיתוח הסביבתי ליד אולמי שמחות.

אמנון כהן: אנחנו מדברים כרגע על אולמי שמחות.

אמנון כהן: יכול להיות שרשויות מקומיות רק גובות את הכסף.

אמנון כהן: יש להם הפרצה הזאת של גבייה נוספת בעבור מסחרי.

אמנון כהן: את האשפה המסחרית כן אפשר יהיה לגבות, אבל בפועל היא איננה נותנת שום שירותים.

אמנון כהן: אולי אפשר לאמץ את הרשות כמו רמת-גן שאמרה או קיי - אני גובה ארנונה, ואני איני נותנת לך שירות.

אמנון כהן: אתה מפנה את האשפה שלך בעצמך.

אמנון כהן: בתמורה אני יכולה ציבורית לתת לך הנחה של עשרים וחמישה אחוז.

אמנון כהן: האם אפשר לעשות את זה בכל רשות שהכניסה את חוק העזר העירוני שבמקביל מי שמפנה את האשפה שלו בעצמו, יזכה בהנחה של עשרים וחמישה אחוז או אחוז אחר.

אמנון כהן: בעלי אולמות שמפנים את האשפה שלהם בעצמם זוכים בעשרים וחמישה אחוזי הנחה בארנונה.

אמנון כהן: צריך לחוקק או לשנות משהו.

אילן פרייס: ספציפי -כל שירות, ולכן אינני רואה אפשרות.

אילן פרייס: יכול להיות שזה נעשה, אבל לא כל כך נראה לי לתת הנחה מארנונה למי שמפנה בעצמו, מפני שאז יוצרים את הקשר בין הארנונה לבין מתן שירות או קבלת שירות או אי קבלת שירות, וזה דבר שעד היום לא היה מקובל.

אילן פרייס: מטרת אגרת האשפה היא לחייב בעלי עסקים לייצר כמויות חריגות של אשפה.

אילן פרייס: אמר.

אילן פרייס: אני חושב שעיריית ראשון לציון, עד כמה ששמעתי כאן, יכולה לשמש דגם להתייחסות של רשויות מקומיות כלפי בעלי עסקים או תעשייה ואולמות שמחה.

אילן פרייס: אי אפשר לחייב רשות מקומית לתקן.

אילן פרייס: חוק העזר הזה קיים.

אילן פרייס: לתקן חוק עזר.

אילן פרייס: רשות מקומית לתקן.

אילן פרייס: כי מה שקיים כיום הוא קיים, אלא אם כן הרשות המקומית תבקש את זה.

אמנון כהן: גם יכול לשנות.

אמנון כהן: מה הסיפור?

אמנון כהן: זה חוזר.

אילן פרייס: לתקן.

אילן פרייס: גם משרד הפנים אינו יכול לכפות על עירייה כל שהיא לתקן חוק עזר שתקף.

אמנון כהן: מסויים איננו כל כך בסדר - אינו עומד מבחינת הציבור?

אילן פרייס: יכול לפנות לרשות המקומית.

אמנון כהן: עירוני, שמלכתחילה נגיד משרד הפנים בדק, ומשרד המשפטים בדק; והם ראו את זה כבסדר, ואחרי שלושה-ארבעה חודשים או חצי שנה מגלים שזה לא כל כך במאת האחוזים - יש סעיף כזה או אחר שצריכים לשנות אותו - אזי צריך להגיע לבית משפט?

חנן גפן: שחנו על מדרכה בארבעה גלגלים, אזי יש מה שנקרא סבירות.

חנן גפן: אם יגישו לבג"ץ, והסבירות תמצא שזה לא היה סביר, כי אז יבטלו את חוק העזר.

חנן גפן: אבל אין יכולים לבוא עכשיו להחזיר דרך כל המאגרים, כמו שהם אמרו.

חנן גפן: לא היו מבטלים.

יהודה כהן: הציבור, והם צריכים בג"ץ.

יהודה כהן: העיקר איך לקחת מהאזרח כסף בצורה לא חוקית.

אילן פרייס: שנותנים הנחה של אחוז וחצי לנפש בגין האשפה הביתית, וזה נראה לי.

אילן פרייס: כלומר הביוב יהיה בעבור כמות חריגה, כאשר יש התחשבות במשהו שאפשר לומר שהוא כנגד תשלום ארנונה.

אילן פרייס: כל התהליכים האלה בחוקי עזר מחושבים בתחשיב די יסודי.

אילן פרייס: אנחנו הוצאנו לרשויות המקומיות הנחיות מפורטות על איך להכין תחשיב, ואיך לחשב את העלויות, איך לחלק את זה לכמויות האשפה; ולכן לדעתי כל התהליכים שמופיעים בחוקי עזר משקפים את מתן השירות של הרשות המקומית.

אילן פרייס: אין לשכוח שמבחינה עסקית ההוצאה הזאת היא הוצאה מוכרת במס.

יהודה כהן: הבנת - זה פוגע ברווחיות.

יהודה כהן: זה אינו קשור.

יהודה כהן: מדבר?

יהודה כהן: אתה מטעה.

יהודה כהן: אל תשתמש בביטוי הזה, כי זו הוצאה - היא יצאה לו מהכיס.

אילן פרייס: להוביל בעצמם, לקבל היתר להובלה בעצמם.

אילן פרייס: בכל אופן, זה נראה לי.

אילן פרייס: נדמה לי שבכל חוק עזר ישנה אפשרות כזאת.

אילן פרייס: בכל חוק עזר של רשות מקומית, יש אפשרות לבקש היתר להובלה עצמית.

אמנון כהן: זה ישנו.

שרי אברמוב: הזה לרשויות המקומיות?

אילן פרייס: מההיבט המשפטי.

חמי אבנר: ישנם הרבה דברים שנעשים.

חמי אבנר: ככל הידוע לי אין סמכות של שום רשות מקומית לתת פטור מארנונה, אלא במסגרת התקנות שעוסקות בעניין הזה; ואם איננו עושים, הרבה דברים עושים אז עושים, אבל אל תצפו שניתן על זה גיבוי חוקי.

חמי אבנר: זה אינו ידוע לי.

חמי אבנר: במיוחד לגבי העניין הזה; זה נשמע לי בעייתי.

חמי אבנר: מס הכנסה – זאת נקודת מוצא טובה, כי היא באמת דומה במידה מסויימת לארנונה, למרות שכולנו פה משלמים מס הכנסה ומשלמים גם שירותי בריאות.

הרצל יוספיה: מחזור או לפי דיווח למס ערך מוסף.

הרצל יוספיה: לא קיבלו את הרעיון.

חמי אבנר: מסויים.

חמי אבנר: ארנונה זה בשיטה אחרת.

חמי אבנר: על זה היו דיונים; הייתה ועדת זמבר.

חמי אבנר: על זה אפשר לנהל דיון שלם בפני עצמו - זה אינו קשור לעניין.

חמי אבנר: אבל מס הכנסה וארנונה שניהם זהים במובן הזה של מס.

חמי אבנר: לא איך מחשבים אותם אלא אילו שירותים עוברים.

חמי אבנר: למרות שהם משלמים מס הכנסה, ועדיין צריכים לשלם מס בריאות, וצריכים לשלם אגרת חינוך, וצריכים לשלם דבר כזה או אחר, על שירותים שיכולנו להגיד שאולי היינו צריכים לקבל אותם במסגרת מס הכנסה.

חמי אבנר: אתה משלם מס הכנסה וזהו, והמדינה נותנת לך תמורת זה כל דבר.

חמי אבנר: אותו הדבר יש לגבי ארנונה.

חמי אבנר: המחוקק קבע פה מה מקבלים תמורת ארנונה.

חמי אבנר: הוא קבע שגובים ארנונה.

חמי אבנר: אין סל שירותים שמישהו זכאי לקבל אותו.

חמי אבנר: אין לאף אחד זכות, עד כמה שאני יודע, לבוא ולהגיד שבגלל שהוא מפנה בעצמו, הוא מקבל איזה שהוא זיכוי או פטור חלקי בארנונה.

חמי אבנר: אנחנו משלמים מס הכנסה וזכאים לקבל ממדינת ישראל אבטחה, משטרה וביטחון.

חמי אבנר: אבל מה לעשות שלמדינה יש עוד דברים.

חמי אבנר: היא אינה נותנת את זה, ויש גניבות במועצות אזוריות, ויש כל מיני דברים.

חמי אבנר: רשויות מקומיות החליטו שהן מתחילות להעסיק חברות שמירה, ורצו גם לקבל על זה אגרה, להטיל על זה אגרה.

חמי אבנר: והשאלה הייתה, אם הדבר הזה נכלל במסגרת הארנונה או אינו נכלל.

חמי אבנר: זה עלה לדיון בבג"ץ, ופחות או יותר מוחקים את העתירה, כי בית המשפט אמר שיש סמכות לרשות המקומית לקחת את זה, ואם יש לה סמכות לקחת את זה, היא גם יכולה להטיל על זה אגרה.

חמי אבנר: אם כן, השאלה מה היחס בין הארנונה ובין אגרות ובין שירותים שהרשות המקומית יכולה לספק וגם לגבות בגינן, היא שאלה שהמחוקק לא קבע בה משהו, והיא שאלה שעולה מדי פעם - ואף פנו אלינו לשאול אותנו אם אפשר לגבות אגרת פינוי אשפה מתושבים על מגורים סתם.

חמי אבנר: עכשיו ישנם דברים מסויימים שהתפתחו כנוהג במדינת ישראל מקום המדינה, והם מקובלים, אבל על דבר כזה אנחנו נותנים תשובה מוחלטת שלא, ויש דברים שבמסגרת השנים ולאור הפסיקה המרובה שהייתה פה - שכל אחד טוען שיש לו פסיקה שונה.

חמי אבנר: לגבי אשפה תעשייתית היה מקובל שלמרות שאדם משלם ארנונה, על אשפה תעשייתית, אם זה מהסוג שלה ואם זה מההיקף שלה, הוא איננו מקבל פטור.

חמי אבנר: הוא איננו מקבל את השירות הזה חינם מהרשות המקומית, אלא הוא צריך לעשות את זה מעבר לזה.

חמי אבנר: מדינת ישראל שבמסגרת הארנונה הוא זכאי לקבל פינוי אשפה, ואין כתוב שהוא איננו זכאי.

חמי אבנר: פקודת המסים, בפקודת המועצות המקומיות, שהעירייה יש לה רשימת שירותים שהיא צריכה לספק, ותמורת השירותים האלה היא יכולה לגבות אגרות והיטלים.

חמי אבנר: אף יותר ממה שאתה אומר לי.

חמי אבנר: מבחינת מה שכתוב בחוק, אם אתה שואל מה חוקי ומה לא חוקי, הרשות המקומית יכולה להחליט לא רק שהיא תשתמש בכל הכסף לחינוך, היא יכולה להחליט גם שהיא תשתמש בכל הארנונה רק למשכורות ולא לתת שום שירות.

חמי אבנר: כל מי שרוצה שירות – ישלם.

חיים טל: שערורייה.

חמי אבנר: מדיניות, ויש נוהל, ויש נוהג.

אמנון כהן: הזה ואת הצוות הזה בפעם הבאה או לא.

חמי אבנר: השנים בחוקי העזר, שאשפה תעשייתית איננה במסגרת מה שתושב, או אזרח, או בעל עסק זכאי לקבל במסגרת הארנונה שהוא משלם, ואז חוקקו חוקי עזר המסמיכים את הדבר הזה.

חמי אבנר: חוקי העזר מאפשרים לבחור שתי וריאציות, וזאת מכוח פקודת העיריות.

חמי אבנר: רשות מקומית יכולה או לספק שירות או לקבוע חובות.

חמי אבנר: היא יכולה להטיל את החובה על בעל העסק או על המפעל, להגיד לו: אדוני, אתה תפנה בעצמך.

חמי אבנר: היא יכולה להגיד לו: אני אעשה את השירות ואתה תשלם בעבורו.

חמי אבנר: השאלה היא אם לבחור בדרך כזאת או אחרת.

חמי אבנר: יש לה שיקולים אחרים, והם עלו פה במסגרת הזמן.

חמי אבנר: יש פה שיקולים של פיקוח ואכיפה של הרשות המקומית לפעמים, ולכן לא תמיד אנחנו יוצאים עם הנחייה כזאת.

חמי אבנר: יש רשויות מקומיות, אבל גם נתקבל אישור בדרכי משפט לגבי מודעות ושלטים.

חמי אבנר: יש רשויות מקומיות שאומרות: אינני רוצה להתעסק עם מאה היתרים ולפקח, ואחר כך קבלן פרטי זורק את זה לאן שהוא, או אינו זורק.

חמי אבנר: אני רוצה לעשות את זה ריכוזי אצלי עם הבקרה שלי, עם הפיקוח שלי, ואני נותנת את השירות - ואתם תשלמו.

חמי אבנר: יש רשויות מקומיות שמוכנות להוציא את הכל לקבלנים פרטיים, ויש רשויות מקומיות שיכולות לתת עם אופציה.

חמי אבנר: האופציה הזאת היא שיש לה יתרון מסויים שהיא מאפשרת תחרות, ואז יכול להיות שהמחיר מתקרב יותר למחיר השוק.

חמי אבנר: אבל דווקא בפתח תקווה, מה שאני יודע, כי לחצו עליי המון זמן לאשר את חוק העזר, הפניה הייתה שבגלל שהתפתחה דרישה של בעלי העסקים שהרשות המקומית תיקח את זה אליה לידיים ותוציא מכרז ותקבע את המחיר - ונכון להיום, עד כמה שאני יודע, יש לפתח תקווה חוק עזר עם מחיר לפי כמות.

חמי אבנר: יכול להיות שווריאציות מסויימות ברשויות מקומיות נובעות מזה שרשות מקומית החליטה לכלול את זה בתוך הארנונה ולא לחוקק חוק עזר כזה.

חמי אבנר: רשות מקומית אחרת החליטה שהיא כן רוצה לחוקק חוק כזה - והדבר הזה הוא בסמכותה, ושיקול הדעת אם לתת את השירות הזה בחינם במסגרת הארנונה או לגבות בעבורו כסף, הוא שיקול דעתה של הרשות המקומית קודם כל; ואם היא מגישה חוק עזר, אנחנו נבדוק אם התימחור שלה הוא ריאלי, ושהיא אינה משתמשת בתימחור הזה לצורך העשרה מעבר למחיר העלויות.

חמי אבנר: יכול להיות שיש גם וריאציות שונות בין חוקי עזר שונים לפי הגדרת מהו מפעל, ומה היא אשפה תעשייתית?

חמי אבנר: .

חמי אבנר: יכול להיות שרשות מקומית מסויימת קבעה מפעל, ובהגדרה שלו כללה סוגי עסקים מסויימים, שאולי ברשות מקומית איקס אולמות שמחות מופיעים בתוכם.

חמי אבנר: אולי ברשות מקומית וואיי הם לא נופלים לתוכם.

חמי אבנר: לנסות לבוא ולקבוע פה שתהייה מדיניות אחידה, נכון להיום תפיסת העולם במדינת ישראל שרשות מקומית חוק העזר הוא שלה, והמדיניות היא שלה, עם בקרה של משרד הפנים.

חמי אבנר: בקרה שקובעת שהם לא יעברו את הגבולות, שלא יתחילו לעשות כל מיני אגרות שלא יהיו מקובלות במדינת ישראל וכל מיני אגרות שלא נועדו לכסות שירותים וכל מיני אגרות שהם בעצם ניסיונות לעקוף את ההגבלות על הארנונה.

חמי אבנר: אם הם אינם חורגים, הקביעה אם הם רוצים לכלול מפעל מסויים כן ומפעל מסויים לא, אם לחוקק את זה בחוק העזר, אם לפרש את חוק העזר בצורה כזאת או אחרת, היא דבר ראשון באחריות הרשות המקומית, ואם היא חורגת - הביקורת היא באמצעות בתי משפט ולא באמצעותנו, למרות שפונים אלינו בדרך כלל.

חמי אבנר: אבל נראה לי שנחקק חוק עזר ואין לנו שליטה עליו.

חמי אבנר: חוק העזר הוא של הרשות המקומית.

חמי אבנר: יש לו נקודת זמן מסויימת שבה הוא בא אלינו לבקרה.

חמי אבנר: בנקודת הזמן הזאת אנחנו יכולים להעיר הערות.

חמי אבנר: "פספסנו" את השישים יום.

חמי אבנר: ברשומות, אם מישהו חושב שהוא לא תקין, הדרך היחידה היא לפנות לבתי משפט.

חמי אבנר: יכולים לפנות אלינו, יכולים לברר, אבל אנחנו איננו בעלי סמכות להגיד לרשות המקומית שחוק העזר שלה איננו חוקי.

חמי אבנר: צריכת מים – יש הרבה רשויות מקומיות שבהן זה כתוב במפורש.

חמי אבנר: אני מניח שיש רשויות מקומיות שלמרות שזה אולי איננו כתוב במפורש, עושים את זה.

חמי אבנר: זה דבר שהוא בוודאי מבורך, ושווה שיגיע לדיון זה העניין של צריכת מים.

חמי אבנר: תמיד צריכת הביוב היא לפי צריכת מים.

חמי אבנר: בהרבה חוקי עזר כתוב שזה למעט כמות של מים שהולכת לגינון, וברשויות מקומיות שבהן זה איננו כתוב, לפעמים עושים את זה, למרות שזה אינו כתוב, כי זה הגיוני - ואם לא, אזי אנחנו בוודאי נתמוך בעניין הזה ונעודד אותו; ואם יש גני אירועים שמשתמשים במים להשקיה, צריך לכמת את הדבר הזה, ובוודאי שאם זה אינו זורם לביוב, אני חושב שיהיה גם קשה מאוד להצדיק דבר כזה.

חמי אבנר: כי אם אין ניתן למדוד את הביוב, ועושים את הפונקציה של הצריכה, ויש מקומות שבהם הצריכה הולכת לקרקע ולא למערכת הביוב, יהיה קשה מאוד לרשות המקומית להגן על זה במקום שזה ניתן למדידה, ובכמויות של גני אירועים זה ניתן למדידה.

חמי אבנר: זה לא בית פרטי, שהוא משקה אדנית או עציץ.

חמי אבנר: שומנים – קודם כל המנגנון הזה כשלעצמו לגבי עסקים, זו הפעם הראשונה שזה ידוע לי, אבל לגבי מפעלים הוא ידוע לנו בצורה הרבה יותר רחבה.

חמי אבנר: הווריאציה שקיימת פה היא אותה וריאציה שתיארתי לגבי האשפה.

חמי אבנר: לרשות המקומית עומדת הזכות לבחור אם לעשות את זה בעצמה, או אם לדרוש את זה מהמפעל או מהעסק, ואז זה אומר שהעלות היא עליו - או להציע אופציה שמאפשרת פה איזו שהיא תחרות כלכלית.

חמי אבנר: רשות מקומית איננה חייבת להגיד למפעל: אתה יכול לעשות את זה בעצמך.

חמי אבנר: היא יכולה להגיד: אני רוצה לפקח על זה, כי אינני רוצה שאולי אני לא אוכל לפקח עליך, ואתה תגניב את זה הנה או תשפוך את זה בנחל, והיא אינה חייבת להתמודד עם אלפי עסקים ולהגיד לכל אחד: אני כן אפקח עליך או לא אפקח עליך.

יהודה כהן: לדיון בצורה אחרת.

חמי אבנר: הרבה יותר חמור לבעלי אולמות שמחות.

חמי אבנר: אנחנו היום נמצאים במסגרת הממשלה בעניין ההוא ובודקים את זה במסגרת ועדה, לגבי התימחור הריאלי של הדברים.

חמי אבנר: להיום התעריף הוא אחיד, ויש מפעלים שהם עתירי ביוב שהוא מזהם, שהם מסובסדים בעצם על ידי תעריף אחר של מפעלים אחרים שאין להם שום ייעוד, ויש מגמה ועבודה קודמת כדי לעשות תעריף דיפרנציאלי לפי איכות השפכים.

חמי אבנר: אינני יודע אם זה יהיה לטובתך או לרעתך, אבל בוודאי זה יהיה צודק יותר.

אמנון כהן: הדברים, כשאתם מחליטים דברים שם - אולי נציגות - לשמוע מהם גם מהשטח את הדברים.

חיים טל: אל חנות ירקות, ואתה נתת דוגמה אכן שחנות ירקות משלמת אלפיים או שלושת אלפים שקל בשנה ארנונה, ומייצרת אשפה במאה שקל ליום.

חיים טל: זה אינו המצב שלנו.

חיים טל: אנחנו … מהרשויות המקומיות מאות אלפי שקלים.

חיים טל: אולי כדאי לעשות הפרדה בקטע הזה, להתחיל לבוא לאולמות השמחה ולקבוע להם אמות מידה מסויימות אך ורק לאולמות השמחה.

חיים טל: עשה יותר מזה ראש העיר שלך, שהלך לבג"ץ מול משרד הפנים, כדי להוזיל את הארנונה של בעלי האולמות.

חיים טל: זה ראש העיר היחידי שעמד מול בג"ץ כדי להוזיל את הארנונה, ולא עזר לו שום דבר.

הרצל יוספיה: אחוז איננה רלוונטית פה.

הרצל יוספיה: היא לא "תלך".

הרצל יוספיה: זה לא חוקי, וזה גם איננו תורם ולא כלום, כי מחר יבוא מיגזר אחר שיש לו בעיה בתחום אחר, ויגיד לך: עכשיו אני רוצה הנחה של שנים-עשר אחוז.

חיים טל: ירקות, ואל תתייחסו אלינו כאל מוסך קטן של מאה מטרים רבועים שמייצר פסולת.

חיים טל: אנחנו משלמים לפי מטרים רבועים.

חיים טל: כל אולם מינימום זה אלף מטרים רבועים, שלא לדבר על אלפיים או שלושת אלפים מטרים רבועים.

חיים טל: צא וחשוב כמה מאות אלפי שקלים משלמים אותם בעלי אולמות.

חיים טל: הבעיה היא שמלכתחילה אתם אומרים קודם כל בג"ץ פסק שהארנונה זה מס, והוא אינו מותנה בשום שירותים; והוסיף ידידי ואמר שהארנונה כל כולה יכולה ללכת רק למשכורות עוברי הרשות, ולצערי, כאחד מתוך המערכת הזאת, אני יודע שיש רשויות שבהן אכן באמת עושים את זה.

חיים טל: זאת אומרת, כל המחשבה שלהם היא לגבות את אותה ארנונה ולשלם את המשכורות במקום אולי לפטר קצת עובדים, במקום אולי לייעל את המערכת שלהם, במקום אולי לראות קצת את התושב שמשלם את הכסף הזה.

חיים טל: אזי, רבותיי, תחשבו גם על הצד האחר של המתרס.

חיים טל: בסך הכל אנחנו עובדים קשה, רוצים לשלם, להיות שומרי חוק, אבל יש גבול.

חיים טל: תחשבו גם על הצד השני.

חיים טל: יש היום תחרות ענקית בענף - אינני צריך להגיד לכם.

חיים טל: אתה אמרת שפיתחו שם את כביש בית דגן ותאורה וכדומה.

חיים טל: נכון.

חיים טל: כי למה?

חיים טל: קמו לך שם עשרות אולמות, רצועות של ערים של אולמות, שראש העיר לא יבוא וישים להם כמה עמודי תאורה וקצת צמחייה, הרי הוא אוכל מהם - זה מאות אלפי שקלים.

יהודה כהן: עסק ולקבל את הרשיונות ואת הכל - ואז אומרים לו ככה: ארנונה עולה לך איקס מטר.

יהודה כהן: עכשיו הפינוי יעלה לך עוד.

יהודה כהן: פלוס.

יהודה כהן: זה לא כולל את הארנונה.

יהודה כהן: אזי אם עירייה רוצה לתת שירותים לפחות לעסק מתחיל, והיא אומרת: אנחנו בתוך הארנונה נכלול את הכל.

יהודה כהן: אולי בעסקים הישנים יש איזה שהיא בעיה.

יהודה כהן: לא עשית מבנה, אבל אם כבר, בעסק חדש ההיגיון אומר שכבר המבנה עולה לו כסף, זה שטח נפרד - אזי אלו שטחים נוספים, ואת זה הם אינם מביאים בחשבון.

יהודה כהן: אבל בנוסף לזה אנחנו נבדוק לך את זה ואת זה ואת זה.

יהודה כהן: זה מה שקורה.

יהודה כהן: מה שאנחנו בכל מקרה, והנקודה היא כואבת לכל בעלי האולמות וגני אירועים - נטל המס רובץ עלינו יום-יום.

יהודה כהן: מדי יום משרדים מוסיפים ומוסיפים עלויות על גבי עלויות.

יהודה כהן: עכשיו יש לנו גם עניין הפיקדונות על הבקבוקים.

יהודה כהן: מחר נבוא אליך עם הפיקדונות, ומחרתיים נבוא אליך עם כל עניין אחר.

יהודה כהן: לעמוד?

יהודה כהן: אנחנו איננו עומדים בזה.

יהודה כהן: אני מבקש מאוד מכבוד היושב ראש שתיתן לנו אפשרות בחלק הראשון של הדיון הבא להביא את הממצאים ואת הנתונים עם הממצאים שלנו המשפטיים, שיש פסיקות ושבית הדין מתחשב בעניין של אולמות של המגזר העסקי; ואכן הוא נותן את דעתו בדברים האלה.

יהודה כהן: של הארנונה לפינוי האשפה.

חיים טל: זה עסק שבסך הכל בשנה הוא עובד בקושי חצי שנה, והוא משלם בעבור כל השנה.

אמנון כהן: הרבה מאוד דברים.

אמנון כהן: אני מודה לכל הנציגים וגם לנציגים של העיר ראשון לציון.

אמנון כהן: אני חושב שהרשות הזאת יכולה להיות כחיקוי לרשויות אחרות, על ההתחשבות בבעלי אולמות, בבעלי עסקים, בבתי מלאכה, ובגדול אני פשוט - מבחינת בית מחוקקים כאן - אני חושב שבעניין של גביית ארנונה כמס באמת אין מוגדר מה מקבלים בתמורה, הן התושבים, זאת אומרת הוא לא מחייב את ראש העיר ממש מה לתת ספציפית.

אמנון כהן: בנוסף הוא יכול להגיד, כמו שציינו כאן הנציגים של משרד הפנים, על כל שירות נוסף הוא יכול באופן חוקי להטיל גבייה נוספת.

אמנון כהן: אני סבור שעל כך אנחנו כבית מחוקקים צריכים לחשוב, לתת את הדעת לעניין הזה - ואולי להחליט שאם אתה גובה על כל מטר מרובע סכום כזה וכזה מבית רגיל, אתה מחוייב לתת שירותים א' ב' ג' ד', ולבעלי עסקים או בעלי אולמות שמחות אומנם יש לך יותר אשפה , אבל אם הם מפנים בעצמם, אזי הם יקבלו הנחה כזאת או אחרת בגביית הארנונה.

אמנון כהן: על זה, אני סבור בהחלט, צריך לחשוב ולתת את הדעת.

אמנון כהן: אני אוציא סיכום ופניה לשר האוצר ולשר הפנים על הבדיקה המחודשת והנוספת.

אמנון כהן: אני יושב גם בוועדת הכספים כדי לבדוק את הדברים בחוק ההסדרים במשק, אולי לבדוק, לבחון את העניין הזה, האם על ידי מתן השירותים או גביית הארנונה יכתבו ספציפית לאילו שירותים הוא חייב לתת קודם כל, ואם הוא ירצה לתת שירותים נוספים, האם על זה הוא יכול לגבות אגרה מסויימת?

אמנון כהן: וגם לעניין של בעלי אולמות השמחות או בעלי בתי מלאכה, כי אם אתה כבר פורץ לעניין מסויים, אז הרבה אחרים יבואו גם.

אמנון כהן: אני חושב שאם מישהו מפנה את האשפה שלו בעצמו - לא כמו ראשון לציון, שאני חושב מבורך - אני חושב שעדיף שזה ייעשה על ידי רשות מקומית, ואז לחשוב על איזה שהוא פיצוי אחר במטרים של מסים.

אמנון כהן: אזי יגבו קצת פחות, או מלכתחילה את התעריף של גביית הארנונה באולמי השמחות יקבעו בפרמטר יותר נמוך או בסל יותר נמוך, ואז על ידי כך יהיה הפיצוי למעשה לעתיד.

אמנון כהן: אני אכתוב בקשה בפניה שהעניין הזה ייבדק.

אמנון כהן: אולי גם נחליט שתהייה ועדה מצומצמת בוועדת הכספים, שתהייה שותפה לבדיקת העניין.

אמנון כהן: אני מבקש עוד עניין ממשרד הפנים.

אמנון כהן: אני אכתוב בקשה שיגדיר במפורש, אני חושב שלא רשות מקומית יודעת ומודעת לעניין הזה שאין הנחיות ברורות לפינוי האשפה כמו שנעשה בראשון לציון, שיש פה איזה שהיא פרצה - ששמעתי שיש פה איזה קרטל בפתח תקווה, אולי יש גם ברשויות מקומיות.

אמנון כהן: בעניין זה צריכה להיות הנחיה ברורה ממשרד הפנים, שאולי לקחת את החיקוי או את הדוגמה של ראשון לציון, לשלוח להם את חוק העזר הזה, אולי להיעזר ולבוא במשא ומתן עם כל רשות מקומית מול הסוחרים בעיר; ולתת להם את ההנחיה לבדוק שאולי באמת פה נגבים סכומים ענקיים מבעלי העסקים שאינם יודעים - הם רוצים לפנות את המקום, הם רוצים שהמקום יהיה יפה ונאלצים לשלם סכומים ניכרים.

אמנון כהן: על שני הדברים האלה אני אכתוב בסיכום.

אמנון כהן: אני עוד פעם מודה לכולכם, ואני מבקש שראשון לציון תשלח לי את חוק העזר העירוני שלה, כדי שאני אלמד אותו.

אמנון כהן: אני חושב שזה מאוד טוב, ואני יכול לשלוח את זה לרשויות שאני מכיר, יכולים לאמץ את החוק הזה.

אמנון כהן: אני מודה לכם, לנציגים של בעלי האולמות.

אמנון כהן: אשמח מאוד לעזור לכם.

אמנון כהן: תודה רבה לכולכם.