הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 15, פרוטוקול מספר 22, 2000-03-28 09:00

אמנון כהן: אנחנו מקדמים בברכה את תלמידי כיתה י"ב מבית-הספר גבעת גונן בירושלים.

אמנון כהן: הוועדה הזו כונסה בצורה מאוד מעניינת.

אמנון כהן: ישבו בביתי חברים של בני שהם כולם בגילאי 18-17.5 ולומדים נהיגה.

אמנון כהן: כל אחד התחיל לדבר על לימודי הנהיגה ודובר שמעבר לתשלום שהם משלמים עבור שעות לימוד הנהיגה, הם משלמים איזשהו סכום נוסף כאשר אחד אמר שזה בשביל ארגון מורי הנהיגה, השני אמר שזה כדי להכניס אותך למחשב, השלישי אמר כדי לתת לך ספר וכולי.

אמנון כהן: היה אחד שאמר שהוא עשה את כל המבדקים, קיבל ספר, קיבל בדיקת עיניים ובתוך השעות האלה הוא לא שילם דבר.

אמנון כהן: היה תמוה בעיני איך יכול להיות דבר כזה כאשר עבור שעות לימוד הנהיגה כולם משלמים סכום זהה.

אמנון כהן: בנושא הזה ביקשתי את מנהלת הוועדה לבדוק אם יש פניות בנושא הזה, ואכן היא בדקה והסתבר שפנו אלינו בנושא.

אמנון כהן: התברר שנעשה סקר בנושא הזה והייתי רוצה שמי שעשה את הסקר יציג את הדברים הרבה יותר במפורט.

אמנון כהן: היינו רוצים לדעת מה מהות העניין כי אם מגיע, צריך לעשות את זה חוקי, ואם לא מגיע – אז למה גובים?

אמנון כהן: אנחנו ניתן לכל הנוכחים לומר את דבריהם.

אמנון כהן: אנחנו יושבים כאן כדי לעזור לכל הצדדים אבל שלא יהיה מצב שגובים מה שלא מגיע.

חני מונין: התקשרנו באופן אנונימי לבתי-ספר ברחבי הארץ בהרבה ערים וחשפנו שתי תופעות עיקריות: האחת, מדובר בקרטל של בתי-ספר לנהיגה בערים מסוימות כאשר בערים מסוימות זה כולל את כל בתי-הספר וכל המורים לנהיגה שחברו יחד והחליטו על סכום מסוים שהם יגבו בנוסף לכסף שמשלמים עבור שעת נהיגה, עבור הטסט, עבור האגרה במשרד הרישוי לתיאוריה.

חני מונין: הקרטל כשלעצמו נראה לנו לא חוקי ועל זה כבר הממונה על ההגבלים העסקיים יחליט, והכסף הזה שגובים, איך שמציגים אותו, תמוה ונראה לנו מאוד לא נכון.

חני מונין: מציגים את זה כמו אגרה.

חני מונין: חלק מבתי-הספר קראו לזה אגרת לימוד נהיגה.

חני מונין: לתלמיד בן 17 שלא מבין יותר מדי בבירוקרטיה, גם בוגר, אגרה נשמע משהו ממשלתי, משהו מוסכם שכמו שמשלמים אגרה לתיאוריה, אז כך אולי משלמים את האגרה הזאת בנוסף.

חני מונין: כשהתחלתי לחקור ולשאול מה זאת האגרה הזאת, התחילו לגמגם ולהגיד שזה כדי להיכנס לטסט.

חני מונין: תלמיד ששומע דבר כזה, על אחת כמה וכמה מיד ישלם את הסכום, לפחות כך אני הייתי עושה.

חני מונין: חלק אמרו שזה דמי רישום.

חני מונין: שאלתי אם חייבים לשלם את האגרה, נאמר לי שכן, מי שרוצה ללמוד בבית-הספר שלנו, חייב.

חני מונין: שאלתי מה זאת אומרת דמי רישום, אמרו לי שזה לארגון של מורי הנהיגה.

חני מונין: באף מקום לא משלמים לארגונים, ובטח שלא התלמידים.

חני מונין: כששאלתי אם יש אופציה אחרת, אמרו לי שככה זה, בכל בתי-הספר בעיר הזאת, ומדובר במספר ערים בארץ – גם גדולות וגם קטנות – משלמים.

חני מונין: אנחנו בדקנו למשל ברחובות, שם כל בתי-הספר ללא יוצא מן הכלל גובים 120 שקלים בנוסף.

חני מונין: באשדוד כל בתי-הספר ללא יוצא כלל , גם המורים לנהיגה הפרטיים, גובים 104 שקלים.

חני מונין: בחיפה גובים 118 שקלים כשהבנתי שבחיפה יש כאלה ששייכים לארגון ויש כאלה שלא שייכים לארגון.

חני מונין: תלמיד שנופל על בית-ספר כזה ש"שייך לארגון", הוא לא יודע שיש אופציה אחרת, אבל בערים אחרות כמו שאמרתי אין אופציה אחרת.

חני מונין: גם אם הוא ילך לעיר סמוכה, סביר להניח שתהיה לו את אותה הבעיה.

חני מונין: ביבנה גובים כסף נוסף, ברמלה, בלוד.

חני מונין: כששאלתי, אמרו שנותנים ספר לימוד, נותנים בדיקות עיניים, שהם מלמדים חינם תיאוריה - קוראים לזה חינם אבל בעצם לוקחים על זה כסף.

חני מונין: זה וולנטרי ולא כל ילד חייב לבוא, כי אם מישהו רוצה ללמוד לבד תיאוריה, הוא עדיין משלם את הסכום הזה, אם מישהו רוצה לקנות לבד ספר תיאוריה, יורידו לו אולי שלושים שקלים והוא עדיין יחויב בתשעים שקלים וזה עדיין סכום גבוה.

חני מונין: למה שישלמו את הסכום הזה?

חני מונין: אנחנו רואים שבערים אחרות לא דורשים את הכסף הזה, אז כנראה שהתכנסו מורי הנהיגה, בתי-הספר לנהיגה בערים והחליטו להוציא עוד קצת כסף.

חני מונין: כך אנחנו רואים את הדברים.

מיכל כהן: אני אומרת שוב שכל הפניות שלנו בנושא הזה לא נענו ואולי הוועדה תוכל לפנות פעם נוספת למי שצריך על-מנת להפסיק את התופעה הזאת שהיא בהחלט תופעה שלא מתקבלת על הדעת.

שלמה יוספברג: יחד עם זה הארגון הארצי של מורי נהיגה בישראל לא המליץ ולא ממליץ על השירותים האלה.

שלמה יוספברג: בתי-הספר לנהיגה הם גופים עצמאיים, גופים פרטיים.

שלמה יוספברג: כאן ערבבו חלב ובשר ביחד.

שלמה יוספברג: אנחנו רוצים להבהיר דבר אחד מאוד פשוט.

שלמה יוספברג: יש לנו פה את חוק הפיקוח על השירותים והמצרכים כאשר בחוק הפיקוח בפירוש מצוין מה למורה נהיגה מותר מבחינת החוק לקבל.

שלמה יוספברג: יש מחיר לשיעור נהיגה ויש מחיר מבחן נהיגה.

שלמה יוספברג: עבור מבחן הנהיגה, מחיר מבחן הנהיגה נמצא תחת פיקוח לפי חוק שירותים ומצרכים.

שלמה יוספברג: שיהיה ברור, אני כמעט משוכנע במאת האחוזים – אני לא יכול לומר במאה אחוז – שמורי הנהיגה עובדים בנושא הזה על-פי החוק.

שלמה יוספברג: התלמידים לוקחים שיעור נהיגה לפני המבחן, הם לוקחים שיעור נהיגה אחד שהם מבצעים אותו פלוס המבחן עצמו שזה כמו שיעור כך שיוצא שני שיעורים.

שלמה יוספברג: זה נכון שני שיעורים.

שלמה יוספברג: כמה עלה לך שיעור נהיגה בירושלים?

שלמה יוספברג: מה קרה בעיתונות.

שלמה יוספברג: בני ברק עם המועצה המכובדת, שאני מאוד מכבד אותה, אבל אם רוצים באמת לדאוג לציבור, הם צריכים ללכת לכיוון אחר לגמרי.

שלמה יוספברג: הם צריכים לתקוף את האוצר כי היום שר התחבורה עושה עבודה לטובת ציבור לומדי הנהיגה, עבודה אדירה בנושא של מבחני נהיגה כי אין מספיק בוחנים והם רבים מהבוקר עד הערב.

שלמה יוספברג: אם המשרד ייתן עוד הצעה לאגף הצרכנות, שיעזרו אולי למשרד התחבורה להילחם מול האוצר.

שלמה יוספברג: בית-הספר לנהיגה הוא גוף כלכלי.

שלמה יוספברג: משרד התחבורה מחייב לפתוח בית-ספר כי בלי בית-ספר לנהיגה אותו מורה לא יכול לעבוד חופשי וזה בסדר גמור.

שלמה יוספברג: לבית-ספר לנהיגה יש הוצאות.

שלמה יוספברג: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד מאוד חשוב.

שלמה יוספברג: אין שום קשר וזיקה בין סל השירותים, פתיחת תיק, השירותים שהמורה מספק לתלמיד לבין מבחן הנהיגה.

שלמה יוספברג: אלה שני דברים נפרדים.

יצחק קמחי: אני לא יודע לגבי המחירים בפיקוח או לא בפיקוח, אבל כל אחד צריך לדעת שכשהוא הולך ומשלם משהו, צריך לדעת מה הוא צריך לשלם ולדעת את זה מראש.

יצחק קמחי: כפי שנאמר, המחירים של הנהיגה אולי לא בפיקוח ואתה יכול לקחת על שיעור מאתיים שקל, עובדה שאתה לא עושה את זה כי התחרות לא מרשה לך לעשות את זה ואז אתה מוצא פתאום דרך אחרת לקחת כספים נוספים מאנשים ולגבות כסף נוסף.

יצחק קמחי: זה לא שיעור נהיגה, זה לא בדיוק שירותים מוגדרים, זה לא בדיוק רישום במחשב, זה לא בדיוק הגשה לטסט, אבל זה תנאי שבלעדיו אתה לא יכול להמשיך הלאה.

יצחק קמחי: להגיד שיש כאן איזשהו גילוי נאות לצרכנים, בוודאי שאין, ואני לא יודע אם אין פה הטעיה.

יצחק קמחי: לא אחווה כרגע דעה כי לא בדקתי את הנושא לגופו.

יצחק קמחי: דיברת קודם על כך שבתי-ספר לנהיגה צריכים להתקיים.

יצחק קמחי: אני לא בא בטענות, בוודאי שהם צריכים להתקיים אבל ישנה כאן איזושהי עובדה מפתיעה.

יצחק קמחי: לפי תוצאות הסקר, לפחות, רק 42 אחוזים גובים את זה, אז אותם יתרת 58 האחוזים לא מתקיימים?

יצחק קמחי: הם לא גובים שום דבר?

יצחק קמחי: נשמע לי די מפתיע.

יצחק קמחי: כנראה שהם כן מצליחים להתקיים באיזושהי צורה ואני כרגע לא נכנס להסדרים בין בתי-הספר לנהיגה איך הם מעסיקים את מורי הנהיגה, האם הם פרילנסרים, עובדים שלהם, אין לי צל צלו של מושג.

יצחק קמחי: אני לא יודע בדיוק מה הקשרים ביניהם ואני לא נכנס לזה.

יצחק קמחי: אם הייתי חוקר, אולי הייתי יותר חכם והייתי יכול גם להגיב.

יצחק קמחי: לדעתי כשתלמיד מתקשר עם מורה לנהיגה או עם בית-ספר לנהיגה, יש לו אדם אחד שהוא מתקשר אתו.

יצחק קמחי: הוא צריך לדעת שהוא משלם לו כך וכך, זה מה שעולה לו ללמוד נהיגה וכך וכך עולה לו לגשת לטסט.

יצחק קמחי: המחירים של הטסט קבועים בחוק וכאן אין ספק לאף אחד.

יצחק קמחי: תכף נשמע מהמפקח במשרד התחבורה אולי הוא יאיר גם את עינינו בדיוק במה שקורה.

יצחק קמחי: תשלומים שהם מהצד, אגרות מסוג זה או מס מסוג אחר, אני לא חושב שנאה לעשות זאת.

יצחק קמחי: במיוחד עלו כאן

יצחק קמחי: גם חשדות לעניין של קרטליזציה, ואולי בתחומים אחרים שמן הסתם רצוי באמת להפנות אותם לממונה על ההגבלים העסקיים.

יצחק קמחי: זה לא שייך לי ישירות, אבל מן הסתם אולי מן הראוי שיבדקו את העניין אם זה אכן כך.

יצחק קמחי: יש כאן איזושהי סיטואציה שלי עדיין לא ברורה עד תומה.

יצחק קמחי: אני גם ניסיתי לברר עם חני ואולי נשמע גם את המפקח ואולי אמשיך אחר-כך את דבריי, אם יהיה לי מה להוסיף.

יצחק קמחי: אני חושב שהתופעה כשלעצמה היא פשוט מעוותת כי היא לא הכרחית לקיום, זה כבר ברור לפחות מהמחיר ואפשר לחיות בלעדיה, וכל כולה איזשהו גלגול של קשרים בין המורה לבית-הספר לנהיגה.

עלויות עיקריות: מה שאמר שלמה, זה נכון.

עלויות עיקריות: מחיר שיעור הנהיגה הוא לא בפיקוח.

עלויות עיקריות: אנחנו משאירים את זה לכוחות השוק ואנחנו שמחים שכך הדבר.

עלויות עיקריות: שתהיה תחרות.

עלויות עיקריות: כמו שאמר הממונה על הגנת הצרכן במשרד התעשייה והמסחר, אם רוצים לגבות מתלמיד יותר כסף, הוא רק צריך לדעת את זה מראש.

עלויות עיקריות: זאת אומרת, חייבים ליידע אותו מראש שאצלי אתה משלם על שיעור ראשון מאתיים שקלים, על שיעור שני מאה שקלים וכולי.

עלויות עיקריות: יכולים גם לגבות אלף שקלים על שיעור ואף אחד לא יכול להגיד להם כלום כי אין פיקוח, אבל צריך להודיע לו מראש.

עלויות עיקריות: מאחר שהצו אומר שהוא צריך לגבות מחיר של שיעור אחרון של לפני המבחן, יכול שלמה להגיד שמחיר שיעור אחרון הוא 400 שקלים.

עלויות עיקריות: אין בעיה, אבל צריכים להודיע לתלמיד מראש שזה המחיר ומדובר בשוק חופשי והתלמיד יכול לבחור איפה הוא רוצה ללמוד ואיפה הוא לא רוצה ללמוד.

עלויות עיקריות: השירותים עליהם דיברתם בתחקיר שעשיתם, רובם נמצאים בתוך צו.

עלויות עיקריות: בואי נאמר שמותר למורה נהיגה לגבות מחיר של שיעור ארבעים דקות אם הוא נתן את כל השירותים האלו שרשומים בתוך הצו.

עלויות עיקריות: זאת אומרת, להזמין מבחן נהיגה, להביא את הרכב למבחן, לבוא עם הרכב, לבדוק את האגרות וכולי, אלה דברים שרשומים בצו כפי ששלמה הציג לכם אותו.

עלויות עיקריות: עבור זה מותר לו לגבות מקסימום מחיר של שיעור אחד לפני המבחן.

עלויות עיקריות: כמו שאמר שלמה ואני חייב לחזור על זה שוב.

עלויות עיקריות: ארגון מורי הנהיגה פנה למנכ"ל משרד התחבורה הנוכחי וביקש ממנו לדון בנושא.

עלויות עיקריות: מנכ"ל המשרד הקים ועדה שתגיש את המלצותיה בימים אלו למנכ"ל.

עלויות עיקריות: מדובר בוועדה משותפת על-מנת לבחון את הסוגייה הזאת, האם יש מקום לגבות אגרה או אין מקום.

עלויות עיקריות: הוועדה הזאת בודקת את המרכיבים של שיעור הנהיגה, של עלויות וכיוצא בזה, האם יש מקום בכלל לדון בנושא הזה.

עלויות עיקריות: מקימים ועדה שתבדוק את כל הנושא הזה ותגיש המלצות.

עלויות עיקריות: הוועדה הזאת בימים אלה סיימה את עבודתה.

שלמה יוספברג: היות ומהתחלה לא נתנו שום הנחיה והיות שכל בית-ספר הוא גוף כלכלי עצמאי בפני עצמו, לא קיבלנו גם סמכויות.

שלמה יוספברג: הרי סך הכל הגוף שלנו הוא גוף וולנטרי, יש רבים מבתי-הספר והארגונים שלא שייכים למסגרת שלנו.

שלמה יוספברג: לא משלמים מסים וכולי.

שלמה יוספברג: אני אומר שמה שאנחנו יכולים לעשות עוד פעם הוא להוציא הנחיה מפורשת שאסור למורי הנהיגה לגבות מעבר למה שכרוך במבחן עוד כסף.

שלמה יוספברג: אם מורה נהיגה רוצה לקחת עבור שיעור נהיגה בשיעור הראשון מאתיים שקל או מאה שקלים, שירשום, ואני לא רוצה ליפול במסגרת ההגבלים העסקיים ולעשות הסדר כובל ולהגיד שייקחו מאה או מאתיים שקלים.

שלמה יוספברג: כל מורה וכל בית-ספר יעשה את החשבון שלו, יראה מה העלויות שלו מבחינת התקרה, ההוצאות, והוא יקבע את המחיר שלו.

שלמה יוספברג: אם בית-ספר מסוים רוצה לכתוב שאצלו בבית-הספר לנהיגה שיעור ראשון עולה מאתיים שקל מורכב מפתיחת תיק, דמי רישום, סל שירותים, זה עולה מאה שקלים ושיעור נהיגה עולה עוד מאה שקלים, סך הכל עבור שיעור ראשון מאתיים שקלים, אני יכול להגיד לו לא לכתוב ככה?

יואל אפשטיין: אם אתה רוצה לגבות במהלך הלימודים מחיר שהוא יותר גבוה באחד השיעורים, אני חושב שהצרכן צריך לדעת מראש שהוא אמור לשלם את זה.

יואל אפשטיין: אחרי שהוא למד אצלו עשרים וכמה שיעורים והוא לפני טסט, פתאום המורה מודיע לו שהשיעור עולה מאתיים שקלים.

יואל אפשטיין: הוא צריך לדעת את זה מראש.

מיכל כהן: אני חושבת אדוני היושב-ראש שהבעיה כאן היא באמת הבעיה של גילוי נאות.

מיכל כהן: ראוי שהתלמיד שבא ללמוד שיעור נהיגה ואומרים לו שזה עולה איקס כסף או וי כסף, שידע בדיוק עבור מה הוא משלם.

מיכל כהן: זו חובה שידעו בדיוק עבור מה הם משלמים ואז הם ילכו ויבדקו חמישה בתי-ספר ויחליטו מה הם רוצים לעשות.

מיכל כהן: כשהציבור בא, שהוא יקבל דף ביד שיאמר לו שזה עולה ככה, זה עולה ככה וזה עולה ככה.

חני מונין: אני אומרת שאין די בפרסום.

חני מונין: אתה אומר שכבר פרסמתם בעבר, אבל התלמידים לא יודעים את זה.

חני מונין: העיתון קיים יום אחד ולמחרת הוא כבר איננו.

חני מונין: בעקבות התחקיר שלי כתב מהטלוויזיה צילם ותיעד בתי-ספר, מורים לנהיגה אומרים בפירוש שאנחנו גובים כך וכך כסף ולא רק אומרים את זה בעל-פה אלא גם כתוב להם בשער בית-הספר.

חני מונין: יותר מזה?

חני מונין: זאת לא הוכחה לבית-משפט?

חני מונין: למה צריך לחכות שהתלמיד יגיע?

חני מונין: הרי התלמיד בחיים לא יגיע לבית-המשפט להעיד.

יצחק קמחי: יש לי הצעה אחת שאולי קצת תעזור לציבור.

יצחק קמחי: אחד השלבים הראשונים שהתלמיד מקבל מידע – מידע אינטרסנטי – מבית-הספר לנהיגה, קשור למבחן התיאוריה.

יצחק קמחי: האם אפשר אולי לבקש ממשרד התחבורה, במסגרת מבחן התיאוריה, כשאתה מסיים אותו או כשאתה משלם את האגרה עבור המבחן בתיאוריה, להודיע לתלמיד מה הם כל הדברים שהוא חייב על-פי החוק לעשות ולשלם.

יואל אפשטיין: אחרי שהוא גמר את כל הלימוד המעשי.

יואל אפשטיין: אין היום במדינת ישראל חוק חובה שאומר שלפני שהוא מתחיל לימוד מעשי, השלב הראשון שהוא חייב לעבור זה תיאוריה.

יואל אפשטיין: הוא לא יכול לגשת למבחן המעשי אם הוא לא עמד במבחן התיאוריה.

יואל אפשטיין: משרד התחבורה שוקל גם את העניין הזה, אבל כרגע זה המצב.

יואל אפשטיין: משרד התחבורה עומד להוציא בסוף שנה זו ספר תיאוריה ששם יהיו כל החובות של התלמידים והזכויות של התלמידים וממנו הם ידעו את הדברים.

יואל אפשטיין: הוצאנו מכרז ואני מקווה שבסוף השנה נכתוב את כל החובות ללימוד נהיגה.

אמנון כהן: אני מסכם את הישיבה.

אמנון כהן: תהיה פנייה לממונה על ההגבלים העסקיים כדי שיבדוק את כל התופעה הזאת, אם יש כאן קרטל, אם יש קרטל נקודתי של מספר ערים במקום מסוים, כי פה יש הטעיה מכוונת ומטעים את הציבור שמאוד זקוק לרשיון הנהיגה.

אמנון כהן: אנחנו נפנה לשר התחבורה ולמנכ"ל משרד התחבורה.

אמנון כהן: אנחנו מביעים מחאה על כך שועדה שהוקמה לצורך בדיקת הנושא הזה, לא צורפו אליה נציגי הצרכנים שלמעשה גם יכולים להגיע או לדבר מהפן של הצרכן.

אמנון כהן: אנחנו נפנה לשר התחבורה בבקשה שייצא שילוט ומידע ברור על כל שיעור, אם זה שיעור ראשון או שיעור אחרון, שכל הסכומים יהיו ברורים בכל מקום ושלא יהיה שוק.

אמנון כהן: הצרכן ידע מהיום שהוא מתחיל את הלימודים עד קבלת הרשיון כמה הוא צריך לשלם.

אמנון כהן: תהיה פנייה אישית שלי לשר שיוציא לאלתר הנחיה להפסיק מיידית את כל גביית האגרות למיניהן וזאת עד שהוועדה תיתן את המלצותיה.

אמנון כהן: אם הוועדה תגיע להבנה שכן מגיע, יקבלו.

אמנון כהן: אבל עד אז תצא הנחיה שמדובר בגניבה.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים להוציא לאלתר להפסיק גביית סכומים נוספים על שיעורי הנהיגה והטסט.

אמנון כהן: אני מודה לכל החברים שהגיעו לוועדה.

אמנון כהן: אני מקווה שבסוף הצרכן יקבל את מה שמגיע לו, ואם ייצא שבסופו של דבר כן מגיע לכם כסף, אכן תקבלו אותו, אבל כרגע לפי מה שאנחנו שומעים, לא מגיע לכם.