הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 15, פרוטוקול מספר 20, 2000-03-07 09:38

אמנון כהן: הציבור בסוגיית משרד השיכון לזוגות שנמצאים במהלך טיפולי פוריות מספר שנים.

אמנון כהן: מדובר כאן בבעיה שקשורה להרבה מאוד אנשים שלא יכולים לקבל משכנתה נאותה בשביל לרכוש דירה, כי המשכנתה למעשה מורכבת מניקוד, ובתוך הניקוד יש אמות מידה כמה ילדים יש במשפחה, כמה ילדים יש לזוג הזה, כמה להוריהם וכאן העוול נעשה פעמיים.

אמנון כהן: לא מספיק שהזוג הזה סובל מכך שאין לו ילדים, עובר טיפולים הרבה מאוד שנים, לפעמים זה שלוש-ארבע שנים ולפעמים זה עשר שנים, ובנוסף גם הוא לא יכול לרכוש דירה כי המשכנתה שלו מאוד נמוכה, כי הוא נשאר הרבה שנים כזוג, ואין לו הניקוד הגבוה.

אמנון כהן: אינני יודע בכמה מדובר על כל ילד.

אמנון כהן: הזה ולראות איך אפשר לעזור למספר הזה של אנשים.

אמנון כהן: אנחנו נשמע גם כמה אנשים שנמצאים בטיפולים, כמה זוגות, ואז בהליך של תקנה או חקיקה מסויימת, אחרי שתוקם איזו שהיא ועדה שתבדוק ותבחן את העניין הזה, איך אפשר יהיה לעזור לזוגות האלה שנמצאים בטיפול, והטיפול גם יהיה אמות המידה בצורת מדרג.

אמנון כהן: מי שנמצא למשל איקס שנים בטיפול אז תהייה לו זכאות כזאת.

אמנון כהן: אם הוא נמצא יותר שנים בטיפול, אז תהיה לו זכאות כזאת.

אמנון כהן: בכל אופן שאנחנו נוכל לתת להם את הפתרון לעניין הזה.

עפרה בלבן: טיפולים.

עפרה בלבן: שני הילדים שלי הם מתרומת ביצית, שזה עניין כאוב אחר לחדר הזה, אבל לא לוועדה הזאת.

עפרה בלבן: אם יש בחלוקה הטבעית באוכלוסייה מספר מסויים של זוגות שהיכולת שלהם להגיע לדירה משלהם, הייתה נמוכה מבחינת אמות המידה הסוציו-אקונומיות שלהם, כתוצאה מהטיפולים המצב שלהם עוד מחמיר והולך עם השנים.

עפרה בלבן: אנחנו מגדירים דרך אגב מצב שבו זוג נזקק לטיפולי פוריות כמחלה כרונית בזמן קצוב.

עפרה בלבן: עד שנולד הילד הראשון, מקווים גם הילד השני.

עפרה בלבן: אבל זה כרוני, וכך אנחנו צריכים להתייחס לזה; ולכן גם חשוב הקשר עם הרופאים, ופה קצת מההוצאות מפני שאישה גרה בתל-אביב, אבל היא רוצה לטפל באסף-הרופא, והיא צריכה לנסוע וכדומה.

עפרה בלבן: חוק הבריאות – בתחום הפוריות אין ספק שהחוק הזה הוא הכי מתקדם בעולם.

עפרה בלבן: אין מדינה בעולם שכתוב בחוק שלה שהמדינה מממנת עד קבלת ילד ראשון ושני.

עפרה בלבן: אין מדינה כזאת בעולם, גם לא נורבגיה.

יורם לוטן: מתמצא בעניין של אמות המידה, אבל אם יש עניין של בריאות בכלל, אני מבין שהעניין של הילדים זה רק תוספת לאיזה שהוא משהו בסיסי.

יורם לוטן: זה לא שכל המשכנתה עומדת על יש או אין ילדים.

יורם לוטן: הייתי רוצה לשמוע קצת על מה אנחנו מדברים פה.

יורם לוטן: אינני מתמצא בתחום הזה.

רינה מרקוביץ: מקבל ממשרד השיכון בעצם מורכב מכמה נתונים, ביניהם גם ילדים.

רינה מרקוביץ: יש גם זוגות עם ילדים שהמשכנתה שלהם נמוכה, וגם הם אינם מקבלים.

רינה מרקוביץ: התכוננתי.

רינה מרקוביץ: חמש מאות נקודות.

רינה מרקוביץ: וארבע מאות נקודות הוא גם אינו מקבל השתתפות בשכר דירה.

רינה מרקוביץ: זאת אומרת שיש מספר מרכיבים, גם של משפחות המוצא, גם של ותק בנישואין.

אמנון כהן: החשוב היום לבדוק אם כדאי בכלל.

אמנון כהן: כדאי בכלל.

עפרה בלבן: למשפחה שמצבה הסוציו-אקונומי מאוד נמוך, ואמת המידה הנוספת של ילדים תעביר אותה את המדרגה, על זה אנחנו מדברים.

עפרה בלבן: על אלה שבגלל שאין להם ילדים, הם מתחת למדרגה.

רינה מרקוביץ: את הניקוד הכי הנמוך, זה פועל יוצא של צבירת נקודות בכמה סעיפים, הוא מקבל שבעים ושמונה אלף שקלים.

רינה מרקוביץ: זה יכול להיות מאתיים נקודות עד שלוש מאות נקודות עד חמש מאות נקודות.

איציק בקל: קבוצה ראשונה.

איציק בקל: מחמש מאות ותשעים ותשע נקודות עד אלף נקודות שזה קבוצה שניה, ומאלף נקודות ומעלה זאת קבוצה שלישית.

איציק בקל: אלה שלוש הקבוצות שיש.

איציק בקל: קבוצה ראשונה זה מה שהוא הזכיר, מקבלים את המשכנתה במחירי שוק.

איציק בקל: למעשה אין הבדל בין משכנתה תקציבית לבין משכנתה בנקאית בקבוצה הראשונה, כי הוא מקבל אותן באותם התנאים.

איציק בקל: הקבוצה השניה, מחמש מאות ותשעים ותשע נקודות לאלף נקודות זה עד חמישה וחצי אחוז משכנתה תקציבית.

איציק בקל: יש פה איזו שהיא הטבה מסויימת כשהריביות גבוהות, לא באופן מהותי.

איציק בקל: הקבוצה השלישית היא הקבוצה הנהנית, הקבוצה החלשה כביכול.

איציק בקל: לשאלה של הגברת עפרה בלבן, ילד אחד ושניים ברוב המקרים לא ישנו כלום.

איציק בקל: זה לא יקפיץ אותם את המדרגה, זה לא ישנה את מצבם מבחינת קבלת משכנתה.

עפרה בלבן: על זוג שנשוי כבר שמונה-עשרה שנים.

עפרה בלבן: הם בטיפול, הם גרים בשכירות מוגנת, ולכן קשה לבעלת הבית להעיף אותם מצד אחד, אבל מצד שני היא מקבלת כל כך מעט שהיא רוצה לעשות את זה.

עפרה בלבן: המצב הסוציו-אקונומי מסביב בכל התמונה הוא כזה שיש להם הרבה אחים ואחיות מכל צד.

רינה מרקוביץ: בדיור מוגן.

עפרה בלבן: סכום שהם לא יכולים לעשות עימו ולא כלום.

עפרה בלבן: הזה.

עפרה בלבן: לצורך הדוגמה שלנו היא אמרה לי שהם משלמים מעט מאוד, ולכן רוצים לזרוק אותם.

עפרה בלבן: אז אולי אני טועה במינוח, ולכן הבה נעזוב את זה כי הם בדיון.

איציק בקל: משלמים באמת מעט כתשלום חודשי.

עפרה בלבן: במקרה הזה באופן ספציפי, אמרו להם שמקבלים סכום מאוד קטן, כי אין להם ילדים, ואין מה לעשות.

רינה מרקוביץ: שירות בצה"ל, שזה גם תוצאה של ועדת "גדיש".

רינה מרקוביץ: בחנו לפני לא יותר משנה את כל המכלול.

אמנון כהן: פוריות וכל הסיפור הזה?

עפרה בלבן: היא בלתי מוסברת - עשרה אחוזים.

עפרה בלבן: רבותיי, אינני מכירה אף בן אדם במדינת ישראל שקיבל נכות כללית עקב עקרות.

עפרה בלבן: אף בן אדם אחד.

עפרה בלבן: לעניות דעתי פשוט בגלל הבושה אף אחד לא פנה וגם בגלל שעשרה אחוז אינם נותנים הרבה.

רינה מרקוביץ: התייחסות.

איציק בקל: במובן של צבירת ניקוד.

איציק בקל: אם הוא חולה סכרת אז הוא מקבל עוד שלושים נקודות.

איציק בקל: אין התייחסות כזאת לעניין של צבירת הניקוד לקבלת המשכנתה.

עפרה בלבן: מידה ילדים אז צריך להיות אמת מידה כזו.

איציק בקל: או שניים לא תעזור ברוב המקרים ולא תקפיץ.

איציק בקל: דרך אגב, אדם כזה כמו שאמרת, משפחה כזאת שיש לה שמונה-עשרה שנות נישואים, מבלי לבדוק בכלל את האחים והאחיות, הם מיידית נכנסים לניקוד הגבוה.

איציק בקל: צבירת הניקוד מושפעת קודם כל בראש ובראשונה ממשך הנישואים, אחר כך מספר אחים ואחיות של בני הזוג, ובמקום השלישי, ההשפעה המינורית יותר, היא של מספר הילדים לאותו זוג.

איציק בקל: הזוג הזה כמתואר שנשוי שמונה-עשרה שנה בטח ולבטח עם מספר אחים ואחיות הוא נמצא כבר בניקוד הגבוה.

איציק בקל: למה הוא לא מקבל משכנתה?

איציק בקל: למעשה הוא גר בדיור מוגן, זה בעצם דמי מפתח בשפה שלנו, ולכן הוא לא זכאי.

אמנון כהן: קיבל את הזכאות שלו.

איציק בקל: שישים ושישה אחוז.

אמנון כהן: שהוא יקבל?

עפרה בלבן: הם לא גרים בדיור מוגן.

עפרה בלבן: הם גרים בשכירות

אמנון כהן: הזאת, לפלח האוכלוסייה הזה?

אמנון כהן: אם לא בניקוד של ילדים, אולי בדרך אחרת.

אמנון כהן: המטרה שלנו היא איך שנוכל לעזור להם, שיזכו לדירה.

אמנון כהן: אולי יש להם שלוש שנות נישואים או ארבע שנים או שבע שנים.

אמנון כהן: שמונה-עשרה אמרנו שזה פחות בעיה.

אמנון כהן: מי שנשוי כבר כמה שנים רוצה קורת גג משלו.

אמנון כהן: אנחנו פשוט רוצים לראות איך אפשר לעזור.

אמנון כהן: אולי לא דרך ילדים.

אמנון כהן: אולי יש דרך אחרת.

איציק בקל: לשלב את עניין הבריאות בעניין אמת מידה למשכנתה.

איציק בקל: בריאות היא עניין מאוד מורכב.

איציק בקל: יש כל כך הרבה סוגים של מחלות.

איציק בקל: רק לאחרונה היינו עדים לריב על סל הבריאות מה כן ייכנס ומה לא ייכנס, ואנשים שמוציאים איקס כסף על תרופות כאלה שאינן נכללות.

איציק בקל: המשכנתה ניתנה לרכישת סיוע בדיור.

איציק בקל: זאת בעצם המטרה שבנו את אמות המידה לרכישת הסיוע.

איציק בקל: זוג, עם כל הכאב, שאין לו ילדים ואין לו את ההוצאות החודשיות של שניים או שלושה, לטיפול בשלושה ילדים, אזי לקחת אותו ולהשוות אותו לזוג שכן יש לו ילדים, זה גם כן סוג של עיוות.

איציק בקל: אם נקבל את העמדה של הגברת עפרה בלבן, וניקח זוג שאין לו ילדים, ונגיד שיש לו נניח שלושה ילדים כדי שיצבור נקודות, אני עושה עוול עם כאלה שכן יש להם שלושה ילדים.

איציק בקל: לכן אינני מציע להכניס את העניין של אמות המידה האלה של הבריאות לצבירת הניקוד.

איציק בקל: אני מזדהה עם הבעיה הזאת, אבל יש כל כך הרבה סוגים.

איציק בקל: אני מקבל פניות כמי שמתעסק עם זה, אנשים שעוברים השתלות ובחוץ לארץ, ומבקשים הנחות בהקלות משכנתה, ואנשים שעברו כריתות רגליים מתוצאה של מחלות, או כריתות איברים ורוצים הקלות במשכנתה.

איציק בקל: יש פה מגוון כל כך גדול של אנשים שנפגעים בריאותית, לא צריך לקשור את זה עם המשכנתה, זה לא הייעוד של הסיוע לרכישת הדיור.

איציק בקל: זה לא הייעוד שלשמו הוא ניתן.

דרור הר-צבי: שעוברים IBF, הפריות מבחנה.

דרור הר-צבי: עשרה אחוזים עד חמישה-אחוזים מהזוגות יש להם בעיות פוריות, אז מתוכם מדברים על משהו כמו עשרים אחוז עד שלושים אחוז שעוברות הפריות מבחנה, זה יוצא איזה ארבעה אחוזים מכלל הזוגות.

אמנון כהן: את הטיפולים זאת האישה?

דרור הר-צבי: כלל.

דרור הר-צבי: שמרדימים אותו ודוקרים אותו שם.

דרור הר-צבי: כאלה שיש להם פסיכוגנית, אז נותנים

דרור הר-צבי: חמישה-עשר אחוז עד עשרים אחוז.

דרור הר-צבי: להגיע לזה שיהיו ביציות או להגיע לזה שיהיו עוברים, זה עדיין לא עושה שמחה לאף אחד.

דרור הר-צבי: היה לי במקרה איזה זוג שהרבנים הבטיחו להם רק בגיל חמישים לעבור IBF .

דרור הר-צבי: זה היה בתחילת הדרך של ה-IBF.

דרור הר-צבי: הרבנים לא כל כך רצו להתיר אז את זה.

דרור הר-צבי: ואז היה עובר אחד וזה היה גם פלא, האישה בת 48-49 והגבר בן 50, סיפרתי את זה לאיזה קולגה שלי בשמחה שהנה הצלחתי לקבל שם עובר, אז הוא אומר מה הם ייקחו עובר הביתה.

דרור הר-צבי: הם צריכים ילד.

דרור הר-צבי: אז עד שמגיעים לילד זה הרבה יותר קשה, והאחוזים הם קטנים.

דרור הר-צבי: בארץ הם קטנים במיוחד לעומת ארצות אחרות, ויש לזה סיבה ברורה.

דרור הר-צבי: בדרך כלל השיטה היא שאם אתה לוקח מקרים טובים, יש לך אחוזים טובים.

דרור הר-צבי: אתה לוקח מקרים שהם גרועים לטיפול, אז אתה מגיע לתוצאות גרועות.

אמנון כהן: ואזי יש הצלחה.

אמנון כהן: מי שיש לו פחות נתונים, אין מגישים אותו.

דרור הר-צבי: 'לי יש אחוזים כאלה גבוהים', אזי אם עושים את זה, הרי ברור שיהיו לך אחוזים יותר טובים.

דרור הר-צבי: ישנן ארצות שמלכתחילה יש להן יתרון עלינו.

דרור הר-צבי: למשל, בארצות הברית, זוגות עם בעיות פוריות - הממוצע של מספר הטיפולים שהם עוברים שם הם בערך שלושה.

דרור הר-צבי: פה בארץ זה משהו שמתקרב לעשרה מחזורי טיפול על כל זוג.

עפרה בלבן: הברית זה לא ממומן לא על ידי המדינה ולא על ידי חברות הביטוח, והכל פרטי.

דרור הר-צבי: להוריד שם משהו.

איציק בקל: במסגרת הקופה.

איציק בקל: כמה כסף הזוג צריך להוציא?

דרור הר-צבי: ארבעה-עשר אלף שקל.

עפרה בלבן: וחמש מאות שקלים, אם לוקחים בחשבון השתתפות עצמית בתרופות.

עפרה בלבן: יש תרופות שהן לא בסל הבריאות, אז הן עולות מוזל, אבל מלא, תוסיף לזה נסיעות.

עפרה בלבן: אנשים בכל אופן יוצאים מהעבודה.

עפרה בלבן: אני כשעשיתי איזה שהוא תחשיב לקחתי גם בחשבון את מה שמורידים לגברת, לא כל מעביד עובד לפי החוק ומוריד ימי מחלה או אם נגמרו ימי חופש ומוריד חופש, זה כסף שהגברת מפסידה מההכנסה של המשפחה.

עפרה בלבן: ואז אנחנו מגיעים לאיזה שהוא ממוצע של בסביבות אלף שקלים פלוס בחודש.

עפרה בלבן: משפחה שמרוויחה בסביבות ארבעת אלפים שקל, אלף שקלים זה הרבה כסף בעבורה.

יששכר קאופמן: לנו מקרה אחד של חוב בטיעון שהוא איננו יכול לשלם.

יששכר קאופמן: זה היה מקרה של פוריות.

יששכר קאופמן: זה בכל ההיסטוריה של הבנק.

יששכר קאופמן: היה לפני שמשרד הבריאות שילם.

יששכר קאופמן: לצורך חוות הדעת הלכתי לבדוק אם יש בעיות כלכליות לאחר שהוא כבר קיבל את המשכנתה.

דרור הר-צבי: בארץ מאוד מאוד נדיבים, כמו שגברת עפרה בלבן אמרה, וזה נכון לעומת ארצות אחרות.

דרור הר-צבי: המדינה משקיעה פה "ים" של כסף לעומת ארצות אחרות; ולפעמים יש לנו איזו הרגשה שאנחנו עומדים מול קיר ומנסים לטפס על הקיר החלק - שאין שום סיכוי שנצליח.

דרור הר-צבי: לאחרונה לפחות היו ועדות של משרד הבריאות וגם הקופות קבעו נהלים.

דרור הר-צבי: מהטיפול כאלה שלמשל אם שלוש פעמים היא עברה IBF ולא התקבלו עוברים, או אם שלוש פעמים עברה IBF ולא התקבלו ביציות, או אם שלוש פעמים הריצו אותה לטיפולים – טיפול הורמונלי, נתנו לה מה שנקרא גירוי של השחלות שייצרו הרבה ביציות בצורה מיטבית, יש כאלה שהשחלות שלהן זקנות, אינן מסוגלות להגיב, או הזדקנו לפני הזמן.

דרור הר-צבי: כשאין תגובה, וההורמונים אינם עולים, ואין נוצרים זקיקים או ביציות בשחלות, אם זה קרה שלוש פעמים, הקופה לא יכולה, אי אפשר שהמדינה תמשיך לממן את כל המקרים האלה.

דרור הר-צבי: לתרומת ביצית, כאשר תרומת ביצית אין.

דרור הר-צבי: זאת בעיה בפני עצמה, אז אומרים לה: את צריכה לעבור לתרומת ביצית, אבל לא מראים לה כל כך איפה האור בקצה המנהרה.

יורם לוטן: ועכשיו זה עוד יותר התחזק, אני חושב שישנה פה בעיה שמחפשים את המטבע לא במקום שהיא אבדה.

יורם לוטן: ישנה בעיה אמיתית, ואני האחרון שיכחיש את זה, ובאמת זוגות כאלה שיש להם גם חיים לא פשוטים וגם הוצאות.

יורם לוטן: אבל נראה לי שבגלל שיש בעיה של משכנתאות, כאן לפתור את הבעיה, היה בזמנו אצל חיים רמון, כשהיה שר הבריאות, דיון גם כן של הרבה משתתפים ועמותות וכדומה על מציאת פתרון ותמיכה בזוגות שנמצאים בטיפולי פוריות, ואז זה היה בתקופה שעדיין לא היה מימון כזה, אזי גם כן הייתה קביעה עקרונית ככלל, גם כשלא היו מקורות או תקציבים.

יורם לוטן: אין מעבר למה שישנו במסגרת התשלומים שנכללים בביטוחים.

יורם לוטן: זה עניין עקרוני בגלל שאין לזה סוף.

את עצמי: המיקוד לפי דעתי איננו נכון.

את עצמי: כלומר אני גם משרד הבריאות וגם גניקולוג.

את עצמי: אני באמת יכול להיכנס ולהבין את כל הצדדים של הבעיה גם ברמת המיקרו וגם ברמת המקרו.

את עצמי: אבל השאלה ששאלתי לאור העניין על מה הולכים לדון היום, למה דווקא בחרו את הפוריות.

את עצמי: בואו נדבר ונעלה את העניין כולו.

יורם לוטן: בריאות.

יורם לוטן: אין ילדים או אין ילדים בגלל מצב בריאותי.

יורם לוטן: אנחנו מדברים על הכסף.

יורם לוטן: הילדים כילדים שמשרד השיכון או מי שקבע שאחרי כך וכך ילדים מגיעה תוספת, זה בגלל שיצאו מתוך הנחה שלגדל את הילדים האלה עולה כסף.

יששכר קאופמן: ילדים, אז יש פחות צורך בקורת גג.

יורם לוטן: אם למשפחה הזאת יש או אין כסף.

יורם לוטן: אבל

יששכר קאופמן: צריכים שלושה.

יששכר קאופמן: גם זה חלק מהפרמטר שהוא רלוונטי; ואם אין ילדים, לא צריך.

יורם לוטן: חושב, כמו שלהרבה אנשים יש בעיות

אמנון כהן: הזאת.

אמנון כהן: נציג האוצר ציין שלפעמים אפילו ילד אחד או שניים כמעט לא משנה את הפרמטר של קבלת משכנתה או גובה כזה או אחר שלה.

אמנון כהן: אני רוצה באמת שתחדדי לי את הנקודה הזאת, אחרי שאמרו את כל הפרמטרים, האם זה נתקע פשוט בגלל שאין הילד הראשון או השני, ולכן באמת אין מקבלים את המשכנתה?

רינה מרקוביץ: לאנשים שאין להם ילדים.

רינה מרקוביץ: כמו שמר איציק בקל אמר, אזי מעצם משך הנישואים הם מקבלים ניקוד גבוה.

רינה מרקוביץ: הבעיה הרבה יותר טוב ממה שאנחנו הצלחנו.

רינה מרקוביץ: כך חשוב כמה כסף או כמה ניקוד.

רינה מרקוביץ: כמה שהעניין הוא מאוד עקרוני, כי יש לזה השלכות, וכמו שהאדון אמר - אם לוקחים בחשבון טיפולי פוריות, יכול מחר להיות עניין של כליה ואולי של השתלה.

רינה מרקוביץ: הוצאות שבעצם לא שייכות לעצם הבטחת קורת גג לזוגות הצעירים.

רינה מרקוביץ: שוב, כמו שנאמר פה, בעצם התפקיד שלנו הוא לסייע לאנשים למצוא קורת גג.

רינה מרקוביץ: אם אנחנו מתחילים להכניס לעניין של קורת גג עניינים ששייכים לתחומים אחרים של החיים של כולנו, זה יכול להיות מאוד סוחף, זה יכול להיות שמחר אולי נממן לימודים באוניברסיטה.

רינה מרקוביץ: להגיע לשם.

איציק בקל: תוספת של ילד או שניים יכולה להשפיע רק למי שבתחילת הדרך, נגיד נשוי שנה או שנתיים.

איציק בקל: למי שנקבעו אמות מידה של עשר שנות טיפולים, זה כבר לא משפיע כל כך, כי הוא כבר ממילא בקבוצה הגבוהה, כי משך שנות הנישואים כבר במילא מעניק לו את מרב הנקודות.

איציק בקל: אזי תוספת של ילד או שניים לא תיתן לו מאומה.

עפרה בלבן: שנות הנישואים לצורך קבלת הנקודות?

איציק בקל: אחרת.

איציק בקל: אמת המידה היא למי שנשוי ועבר חמש שנים, נחתוך את זה בחמש שנים למי שעבר טיפולים.

איציק בקל: התוספת לאלה שכבר נשואים חמש שנים לא תיתן לו כלום.

עפרה בלבן: מכפיל לו.

עפרה בלבן: איננה גדולה.

עפרה בלבן: אני פה באה באמת בשם שכבה לא גדולה, אבל הם אלה שצועקים הצילו.

נדב ליסובסקי: היום לזכאות היא בכלל לא עניין של מצב כלכלי מבחינת הכנסות, כי אחרת קח זוג עם שני ילדים שנשוי ארבע שנים.

נדב ליסובסקי: לאחד יש הורים מיליונרים, ולאחד יש הורים שאינם מרוויחים כלום - הם יקבלו אותה זכאות.

נדב ליסובסקי: לפי מה שהגברת אומרת, אלה עם ההורים המיליונרים צריכים לקבל פחות, כי יש כסף במשפחה.

נדב ליסובסקי: המדינה היום אינה עושה הבחנה של הכנסות ודברים כאלה למשפחה.

נדב ליסובסקי: היא קבעה מספר ילדים, שנות נישואים ואחים ואחיות.

נדב ליסובסקי: אין פה בדיקה.

נדב ליסובסקי: כי אם יש בדיקה, אין סיבה שמישהו שההורים שלו גרים בסביון, והוא מיליונר, יקבל אותה זכאות כמו מישהו שההורים שלו גרים באיזה מעברת עוני, ואין להם לתת.

רינה מרקוביץ: גם למקרים ספציפיים עם בעיות כאלה או אחרות.

רינה מרקוביץ: אני חושבת שהמקום למקרה מיוחד כזה כמו שהגברת הציגה, אולי הוא שם, ולא בשינוי כלל אמות המידה בנקודה ספציפית כזאת שאיננה בדיוק מתיישבת.

אלחנן לזר: שאפשר להוסיף.

אלחנן לזר: כמו שאמר מר נדב ליסובסקי אמות המידה של הסיוע נקבעות על ידי המדינה; אנחנו מבחינתנו מבצעים את ההנחיות, ואין לנו כאן משהו כדי להוסיף.

קרינה פרגר: זמן - שנתיים או שלוש - ויש להם שני ילדים, אזי ההוצאות שלהם לילדים הן הרבה יותר גבוהות מאשר ההוצאות למשפחה שאין להם ילדים, והם עוברים טיפולים.

קרינה פרגר: אם אנחנו מדברים על זה, אז צריך לשנות את כל השיטה.

קרינה פרגר: אז אנשים שנשואים זמן לא רב, ויש להם תאומים, יש להם הוצאות הרבה יותר גבוהות.

קרינה פרגר: אזי קודם כל צריכים להתייחס לעניין הזה.

קרינה פרגר: בקשר לזכאות, להגדיל זכאות לשכר דירה או למשכנתה, אני חושבת שזה פותר איזה שהיא בעיה.

יששכר קאופמן: למה שאמרו קודמיי.

יששכר קאופמן: כאשר הלכנו לבדוק אם יש באמת בעיה לא בקבלת הזכאות, אלא, בדיעבד, האם ההוצאות הנוספות של טיפולי פוריות גורמות לבעיה - והן אינן גורמות לבעיה.

יששכר קאופמן: גבוהה מהמחיר שאני נותן בפועל.

נדב ליסובסקי: מאות נקודות.

נדב ליסובסקי: אם יש לו ארבעה אחים ואחיות מכל צד זה עוד שלוש מאות וחמישים נקודות או ארבע מאות נקודות.

נדב ליסובסקי: רק אז הוא מתחיל לעבור את האלף וארבע מאות נקודות, ואז הוא זכאי לשכר דירה וגם למשכנתאות בתנאים מועדפים של ארבעה אחוזים.

נדב ליסובסקי: עד אלף נקודות בכלל, כמו שאמר מר איציק בקל, יש לך ריבית שהיא הרבה יותר גבוהה מאשר הריביות שהבנקים נותנים.

דרור הר-צבי: השאלה.

יששכר קאופמן: אלף ושמונה מאות שקלים לשירות מלא צבאי, כאשר יש היום משפחות חד הוריות שמקבלות שמונים אלף שקלים, ויש כאלה שיכולים לקבל ארבע מאות אלף שקלים.

דרור הר-צבי: המדינה "שמה לו בכיס"?

יששכר קאופמן: ההטבה הייתה אמורה להיות הפער בין ריבית שהבנק נותן בדרך כלל לבין הריבית.

יששכר קאופמן: נכון להיום הפער הוא שלילי.

יששכר קאופמן: דהיינו, הריבית שאני נותן היום ללקוחות יותר נמוכה מהריבית בשוק כפי שאתה מגדיר אותה.

עפרה בלבן: אחד, זוגות יקרים, לכו לבנקים, עזבו את משרד השיכון, הבנקים ינסו לעזור לכם קצת יותר.

עפרה בלבן: אנחנו קצת נלחץ על הבנקים שיתחשבו בעניין של הטיפולים ארוכי השנים בצורה פתוחה ואמיתית.

אלחנן לזר: במידה שהם טובים, ופחות טובים במידה שהם פחות טובים.

אלחנן לזר: הבנקים היום רוצים לתת הלוואות ונותנים הלוואות.

אלחנן לזר: יש כמה יתרונות בכל זאת להלוואות הזכאות, לא צריכים להסתיר את זה, בכל מיני מקומות, גם בשיעור המימון ובכהנה וכהנה דברים, לא כאן המקום אולי לפרט.

נדב ליסובסקי: משנה מספר הילדים, עד שלושה, בכלל.

עפרה בלבן: היא מאוד פשוטה.

עפרה בלבן: יש אמת מידה של מספר הילדים.

עפרה בלבן: לולא הייתה אמת המידה הזאת, לא הייתי מעלה את האופציה של ראו את אלה שאין להם.

יורם לוטן: שקשורות בילדים.

יורם לוטן: זה לא הילדים בגלל שהם

עפרה בלבן: מידה כזאת.

יורם לוטן: שאנחנו יושבים פה.

יורם לוטן: מתקיים.

עפרה בלבן: איזו שהיא הכרזת כוונות.

עפרה בלבן: אולי משרד השיכון יבדוק בוועדות החריגים שלו מה אפשר לעשות לטובת הזוגות האלה, שהם לא רבים; מה אפשר לעשות לטובתם בהגדלת היריעה.

עפרה בלבן: אם זה לא יהיה שינוי חקיקה אמיתי, אולי בוועדת החריגים לתת להם את הסמכות להתחשב באמת מידה הזאת.

אמנון כהן: ששמעתי כאן מטפלת די יפה בזוגות האלה שנכנסים לטיפול פוריות.

אמנון כהן: אני גם מברך על העבודה של ועדת "גדיש" שהייתה, וכנראה לקחה, הרבה מאוד נתונים ופרמטרים.

אמנון כהן: אני באמת התרשמתי שכולם עושים את עבודתם טוב, והם קיבלו את המענה הנכון, ויש גם הרבה פלחי אוכלוסייה אחרים שנמצאים אולי במצב הרבה יותר קשה מזה, ואני באמת לא רוצה לפתוח פרצות חדשות שלא נדע איך נצא מזה בסוף.

אמנון כהן: אני מודה לכל אלה שהגיעו והשתתפו במיוחד.

אמנון כהן: תודה רבה.