הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 15, פרוטוקול מספר 18, 2000-02-22 09:30

אמנון כהן: ציון קאפח: כן.

אמנון כהן: זאת אומרת שהתוצאה שבאה לידי ביטוי במסך, היא שגויה.

אמנון כהן: ציון קאפח: זו דעתו של השופט הדר בהסתמך על הוראות ההפעלה.

אמנון כהן: חגי מן: האם זה כתוצאה מכך שלא קם איש מקצוע וסתר את זה?

אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: הייתי רוצה שתתייחסו להחלטה מספר 2 של הוועדה הקודמת ותאמרו לי האם קמה ועדה בין-משרדית עם מומחה מאל-אופ וכי אלה המסקנות או שכאן מדובר רק בפסק-דין של בית-המשפט, שעל-פיה אנחנו פועלים.

אמנון כהן: בעיקרון, כמה מכשירי לייזר נמצאים בשימוש משטרת ישראל בארץ.

אמנון כהן: כחבר כנסת אני בעד זה שיהיו כמה שיותר מכשירי לייזר, אבל שיהיו תקינים.

אמנון כהן: לשם הידע הכללי, הייתי רוצה לדעת כמה מכשירי לייזר יש, ואם צריך להכפיל או להשליש את מספרם, תאמרו לנו ונפעל בכיוון.

אמנון כהן: הייתי רוצה לקבל את התייחסות מכון התקנים, האם המכשיר אכן מתאים לתקן הישראלי או לא מתאים.

אמנון כהן: אתם כמכון תקנים צריכים לבדוק את התקינות והייתי רוצה לדעת היכן זה עומד.

אמנון כהן: אם לא, מה הסיבות ומדוע לוקח כל כך הרבה זמן.

אמנון כהן: למה זה יוצא לשוק מבלי שאתם נותנים את האישור להתאמתו לארץ.

אודי אפרת: דן לינק: נדמה לי שזה נבדק ומדובר בששים או שמונים אלף.

אודי אפרת: חשוב לדעת מהו משך ההמתנה למשפט בעבירות תנועה והאם יש אנשים שנשלל מהם רשיונם עד המשפט וכפי שציינתי מדובר בפרנסה של האדם.

אודי אפרת: היו"ר אמנון כהן: אנחנו צריכים לראות אם לא נגרם עוול לציבור.

אודי אפרת: אנחנו יושבים בבית המחוקקים כדי לראות אם צריך לשנות תקנה כזו או אחרת.

אודי אפרת: כמובן החוק צריך להישמר, אבל השאלה היא האם בצד זה אין איזשהו דבר שגורם עוול לציבור ואותו אפשר לתקן.

אודי אפרת: צריך גם לשמור על החוק וגם לתקן דברים כדי שהציבור יוכל לעמוד בהם.

אודי אפרת: בקשר לכפל הקנס.

אודי אפרת: אני רוצה לחזור להיסטוריה ולומר למה זה שלושה חודשים.

אודי אפרת: בעבר זה היה שלושים יום ומה שקרה שאנשים היו פונים למשטרה, מבקשים לבטל והייתה בחוק חזקה שמי ששילם את הקנס, כבר נחשב כמי שהורשע ולכן בינתיים היו משלמים את הקנס כשלמשטרה לא תמיד לקח שלושים יום כדי לבדוק והזמן הזה לא הספיק ולכן הוא הוארך לשלושה חודשים.

אודי אפרת: היו"ר אמנון כהן: זה עניין של הרתעה, של עונש.

אודי אפרת: היו"ר אמנון כהן: איך אפשר לתקן שיהיה חמישים אחוז ולא מאה אחוז?

אודי אפרת: היו"ר אמנון כהן: מי שלא שילם תוך תשעים יום, אחרי 91 ואחד, היום הוא משלם כפל קנס, אבל על-פי ההצעה זה לא יהיה כך.

אודי אפרת: היו"ר אמנון כהן: כמה זמן יכול לקחת גיבוש הנושא?

אודי אפרת: היו"ר אמנון כהן: אנחנו נבדוק עם שר המשפטים איפה זה עומד.

אודי אפרת: אולי נציע חקיקה פרטית כדי להכניס קטליזטור.

יפעת רווה: היו"ר אמנון כהן: אני מדבר על שנה וחצי שלא נעשו דברים.

יפעת רווה: אודי אפרת:

יפעת רווה: כתוב כאן

יפעת רווה: בנושא הדיון מדיניות הקנסות של משטרת ישראל ואני רוצה לומר שלמשטרת ישראל אין מדיניות בעניין אלא המשטרה מתרגמת את החוק כפי שאתם קבעתם אותו.

יפעת רווה: תשנו את החוק, נשנה את המדיניות.

יפעת רווה: היו"ר אמנון כהן: המחשב יכול להוציא פלט שאומר מי צריך לשלם.

אודי אפרת: יפעת רווה: זה לא עניין של מה בכך.

אודי אפרת: לכן אני משאירה את זה למשטרה שתגיד היא מה המשמעות.

אודי אפרת: אני מזכירה שיש לזה היבט כלכלי.

אודי אפרת: היו"ר אמנון כהן: המכשירים בהתחלה היו שונים או שהם היו אותם מכשירים?

אודי אפרת: אנחנו בדקנו את פסק-הדין הצבאי והוא הסתמך בין היתר על פסיקה בניו-ג'רסי, שם הושעתה הפעלת המכשיר לפני מתן פסק-הדין הצבאי ובית-המשפט שלח את משטרת ניו-ג'רסי לעשות שיעורי בית ובדיקות נוספות.

אודי אפרת: הם עשו בדיקות נוספות וכמה חודשים אחרי כן באמת יצא פסק-דין נוסף של אותו שופט שאישר את ההפעלה בתנאים מסוימים, במגבלה מסוימת של מרחק ולא בתנאי שלג, שאני לא יודעת כמה זה רלוונטי אצלנו.

אודי אפרת: אודי אפרת:

אודי אפרת: אותו זה שבודק את השוטר, שעצר נהג שלא עצר בתמרור עצור, שבאמת זה הנהג ולא אחד אחר.

אודי אפרת: מבחינה משפטית עצם המכשיר, כיוון שהוא הוכר ב44- מדינות – בקשר למכון התקנים אני לא יודעת מה קורה – הוא התקבל בהרבה מאוד מדינות בארצות-הברית ובהרבה מדינות אחרות בעולם, ולאחר שנעשה התיאום של הפעלה בין הצבא למשטרה, נראה לנו שעצם המכשיר, אי-אפשר להגיד שככלל, קטגורית, הוא לא אמין.

אודי אפרת: בוודאי שאפשר בבית-המשפט לתקוף הפעלה ספציפית, כמו בכל דבר אחר.

אודי אפרת: זו לא חזקה שלא ניתנת לסתירה, אבל בשלב הזה, אחרי שהראו לנו – אני מדברת מבחינת היועץ המשפטי לממשלה ולא מבחינת בתי-המשפט – שמשתמשים בזה בהרבה מאוד מדינות בעולם, זה אושר במכוני תקנים בכל רחבי העולם, גם הצבא חזר להשתמש במכשיר, כך שלא הייתה לנו יותר הבעיה של סתירה בין שני גופים, מבחינת עיכוב הליכים נראה לנו שאין מקום לעכב הליכים מלכתחילה במקרים כאלה.

אודי אפרת: מי שרוצה לומר שההפעלה הספציפית נעשתה בצורה לא נכונה, כמו שהוא תוקף כל דוח של שוטר שנותן לו ושנראה לו שנעשה בצורה לא נכונה, הנטל בשלב הזה עליו.

אודי אפרת: ממה שביררנו כרגע, כמו שאמרה נציגת משרד המשפטים, מכשירים כאלה עובדים בעולם, נבדקים בעולם, יש תקנים בעולם ובהחלט אנחנו ערוכים להכין תקן ישראלי מתאים.

אמנון כהן: עופר עגור: אנחנו מחכים למימון מהמשטרה והוא טרם הגיע.

אמנון כהן: כיוון שלא הגיע המימון, אנחנו לא יכולים לעבוד.

אמנון כהן: אנחנו בכל אופן התחייבנו שמיום שיגיע הכסף, תוך חצי שנה יהיה מוכן תקן ישראלי.

אמנון כהן: הכסף לא הגיע ולכן לא התחלנו לעבוד.

אמנון כהן: אנחנו ערוכים להתחיל בנושא מחר, אבל מכיוון שלא הגיע הכסף, לא התחלנו.

אמנון כהן: שוב, מבירור שאנחנו עשינו בהחלט ניתן להכין תקן ישראלי טוב, יש מעבדה, יבדקו בה, ואז אני מניח שכל הטיעונים בבתי-המשפט, אם המכשיר אמין או לא אמין, ממילא ייפלו.

אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: אתם עובדים רק כשמישהו משלם לכם?

אמנון כהן: אין לכם מימון שלכם?

עופר עגור: אנחנו עשינו את הטיפול מבחינת הפרוצדורה אצלנו.

עופר עגור: זאת אומרת, הנושא אושר לתקינה.

עופר עגור: יש לנו ועדה מרכזית לתקני אלקטרוניקה, לפני כמה חודשים התקיים דיון והנושא עלה.

עופר עגור: הוועדה אישרה את הנושא לטיפול אבל כרגע בפירוש הוא תקוע כי אין לנו מימון.

עופר עגור: ברגע שיהיה לנו מימון, אנחנו נתחיל לעבוד.

עופר עגור: עופר עגור: במכון התקנים יש לנו אגף תקינה כאשר אגף התקינה מכין תקנים ישראליים שעל-פיהם אפשר לבדוק תקנים.

עופר עגור: יש לנו 17 ועדות מרכזיות לנושאים שונים, ביניהן ועדה מרכזית לתקני אלקטרוניקה.

עופר עגור: היו"ר אמנון כהן: אם אין כסף, לשם מה צריך ועדות?

עופר עגור: היו"ר אמנון כהן: אתה מוסמך לתת את התשובות שאתה נותן עכשיו, שאין כסף?

עופר עגור: היו"ר אמנון כהן: בעיני זו שערורייה כשאתה אומר אין כסף ובגלל זה אתה לא מוציא את התקן.

עופר עגור: התשובה שלך בדוקה?

עופר עגור: היו"ר אמנון כהן: לא דיפלומטית.

עופר עגור: תגיד לי את האמת.

עופר עגור: אתה בא למרוח אנשים?

עופר עגור: תגיד לי תכלס למה אין תקן.

עופר עגור: תמיד אתה יכול לזכור את הנושא על ועדה זו או אחרת.

אמנון כהן: עופר עגור: יש לי פה פרוטוקול של הוועדה המרכזית עם ההחלטות שלה והיא מחליטה על העדיפויות, ואנחנו עובדים לפי מה שאותה ועדה קובעת לנו.

אמנון כהן: אני יכול לצטט מפרוטוקול הוועדה ושם נאמר: "הנושא אושר".

אמנון כהן: עופר עגור: אנחנו במכון תקנים מטפלים בערך בעשרה אחוז מהנושאים שבאים אלינו לטיפול.

אמנון כהן: אין לנו יכולת לטפל בכל הנושאים.

אמנון כהן: כלומר, תשעים אחוז מהנושאים לא מטופלים.

אמנון כהן: על סדרי העדיפויות מחליטה ועדה מרכזית וזה מה שהיא החליטה.

אמנון כהן: עופר עגור: אנחנו עובדים לפי שעות.

אמנון כהן: מדובר פה על 800 שעות.

אמנון כהן: עופר עגור 300 אלף שקלים לפי מה שאני יודע.

אמנון כהן: אודי אפרת:

אמנון כהן: כמה שהמכשיר הזה נראה פשוט, משטרת ישראל מכשירה את השוטרים שלה להשתמש במכשיר.

אמנון כהן: הכשרה כזאת נמשכת חמישה ימים.

אמנון כהן: כל שוטר, לפני שהוא מפעיל פעם ראשונה את הלייזר, עובר קורס של חמישה ימים, עובר מבחן תיאורטי, עובר מבחן מעשי, ורק אם עמד בהצלחה בשני המבחנים ניתנת לו תעודת הסמכה חתומה על-ידי הגורמים המתאימים במשטרת ישראל.

אמנון כהן: להבהיר, לא כולם עוברים את המבחן.

אמנון כהן: יש שוטרים שאנחנו שולחים אותם לקורס פעם שנייה.

אמנון כהן: מי שנכשל בפעם השנייה, לא יפעיל את המכשיר.

אמנון כהן: אנחנו עובדים כמובן בדיוק נמרץ בהתאם להנחיות היצרן.

אמנון כהן: הייתי אומר שאנחנו עוד יותר צדיקים מהאפיפיור, מה שהיצרן מרשה אנחנו בתוך המשטרה הטלנו עוד הגבלות כאלה ואחרות ועומדים בכל הדברים האלה.

אמנון כהן: אודי אפרת: היצרן קבע למשל באיזו טמפרטורה זה עומד.

אמנון כהן: אנחנו במדינה, לשמחתי הרבה, לא חורגים בטמפרטורות האלה.

אמנון כהן: לדוגמה, היצרן קבע שמותר לעבוד עד 760 מטר ואילו אנחנו עובדים עד 600 מטר.

אמנון כהן: בנוסף, הנקודה שאתה העלית לגבי היד שכביכול רועדת, זו נקודה שתמיד תוקפים אותנו כי אנשים לא מספיק מתמצאים.

אמנון כהן: גם מי שייצר את המכשיר הזה היה ער לעובדה הזאת, ולכן ברגע שיש רעד בידו של המפעיל, ולו רעד קל ביותר, המכשיר לא מראה תוצאה.

אמנון כהן: זה לא שהוא חלילה מראה תוצאה שגויה, אלא הוא אומר ERROR, מציין את מספר השגיאה על גבי הצג וזו השגיאה שאנחנו יודעים שהייתה כתוצאה מאיזושהי תזוזה.

אמנון כהן: כלומר, הדבר הזה לא יכול להיות קיים.

אמנון כהן: אודי אפרת: במקרים מאוד בודדים, מקרים מאוד נדירים.

אמנון כהן: אם מישהו בא וטוען, אנחנו מבטלים את זה.

אמנון כהן: לדוגמה, המפעיל חייב לבדוק את המכשיר לפני ואחרי.

אמנון כהן: אם חסרה איזושהי בדיקה ואנחנו רואים את זה והפיקוד בודק את הדברים האלה, את האור, את הפעלת המכשיר, אנחנו מוודאים את זה ואנחנו מבטלים דוחות.

אמנון כהן: אני אומר שהיום זה כבר כמעט שלא קיים כי השוטרים מאוד מנוסים, מאוד מיומנים.

אמנון כהן: מי שרואה את המכשיר לא מבין למה צריך חמישה ימים קורס, אבל בעניין הזה אנחנו יותר צדיקים מהאפיפיור.

אמנון כהן: ברחל בתך הקטנה אנחנו מזהירים את כל אחד כיצד לפעול עם המכשיר, ורק אחרי שהוא למד ויודע, הוא מקבל תעודת הסמכה וזה כאמור אחרי מבחנים.

אמנון כהן: אודי אפרת:

אמנון כהן: גם בתחום העירוני וגם בתחום הבין-עירוני.

אמנון כהן: בהנחיות אנחנו יודעים שאסור לנו להפעיל אותם בסיבוב, אסור להפעיל בכל מיני מקומות, וזו הנחיה מפורשת שניתנת לשוטרים שיודעים בדיוק מה מותר להם ומה אסור להם.

אמנון כהן: יחיאל בן-יאיר: המכשיר הזה נבדק לפחות בששה מכוני תקנים בעולם.

יחיאל בן-יאיר: היו"ר אמנון כהן: כבר נתקלתי בוועדה הזאת בכמה נושאים שמכון התקנים לא מבצע את עבודתו כראוי ובעקבות זאת יזמתי סיור ופגישה במכון כי אני רוצה לדעת איך הוא עובד.

יחיאל בן-יאיר: אני אישרתי למכון התקנים תקציב לשנת 2000 ואני רוצה לדעת לאן הולך הכסף הזה.

יחיאל בן-יאיר: המכשיר הזה עמד בבדיקות במכון התקנים בשוודיה, עמד במכון התקנים בשוויץ, עמד במכון התקנים בגרמניה, במכון PTB שהוא מכון שבנוי במיוחד לבדיקה ולאישור מכשירים שאוכפים עבירות תנועה.

יחיאל בן-יאיר: המכשיר עמד בבדיקות במכון באנגליה, המכשיר אושר באוסטריה על-ידי המכון הפדרלי לכיול ומדידה.

אמנון כהן: אודי אפרת:

אמנון כהן: אנחנו לא נפעיל מכשיר שאנחנו לא משוכנעים במאה אחוז באמינותו.

שלומית קואולמן: יחיאל בן-יאיר: לא.

שלומית קואולמן: באופן כללי.

שלומית קואולמן: מכשיר הלייזר הוא אחד מתוך מספר מכשירים שאנחנו מפעילים ויש לנו עוד מכשירים אחרים.

שלומית קואולמן: בקיצור, אנחנו כמשטרה חושבים שמדינת ישראל צריכה לעשות את זה כתהליך מובנה.

שלומית קואולמן: כיום אין שום חובה עלינו להעביר את המכשיר שלנו במכון התקנים, אף אחד לא מחייב אותי לעשות זאת ולא כתוב בשום מקום בחוק שהוא צריך לבדוק את המכשיר שאני מפעיל.

אמנון כהן: יחיאל בן-יאיר: לא, זה לא התפקיד שלו.

אמנון כהן: הם לומדים את הנושא ועדיין לא יודעים איך להתמודד אתו עד הסוף.

אמנון כהן: יחיאל בן-יאיר: אנחנו מפעילים מכשור אכיפה מאמצע שנות ה60-.

אמנון כהן: את הלייזר אנחנו מפעילים מתחילת 1994.

אמנון כהן: כלומר, אנחנו מפעילים אותו כמעט שש שנים.

אמנון כהן: יחיאל בן-יאיר: כשבונים או מתכננים מכשור כזה, לא בונים אותו למדינה מסוימת כי אחרת המפעל יפשוט רגל.

אמנון כהן: אודי אפרת: המהירות אצלנו בממל"ז, בניגוד לארצות-הברית, מופיעה בקילומטרים לשעה ולא במיילים לשעה כי זו דרישה שלנו, שיהיה קילומטרים לשעה.

אמנון כהן: אודי אפרת:

אמנון כהן: דובר על הקמת ועדת בדיקה.

אמנון כהן: מנקודת מבטה של המשטרה, זה עבר משום שבית-המשפט העליון קבע עבורנו.

אמנון כהן: אחרי קביעת הוועדה בא בית-המשפט העליון ופעמיים האינסטנציה הגבוהה קבעה שהמכשיר אמין ותקין ואין אתו שום בעיות.

אמנון כהן: מבחינתנו הנושא סגור ולמרות זאת אנחנו פונים למכון התקנים.

יחיאל בן-יאיר: חגי מן: משטרת ישראל, מרחב ירקון, אגף תנועה.

יחיאל בן-יאיר: יש כאן גם חתימה.

יחיאל בן-יאיר: כאן כתוב בעברית: "טווח הגילוי היה 300 מטר לפחות".

יחיאל בן-יאיר: אני הלכתי וטרחתי ומדדתי את המרחק, היה 180 מטר.

חגי מן: יחיאל בן-יאיר: איך אתה יודע איפה הוא מדד אותך?

חגי מן: יחיאל בן-יאיר: אם יש טופס כזה, זה לא טופס שלנו.

חגי מן: יחיאל בן-יאיר: הטענה שלך זו בדיוק טענתו של אזרח שאומר: סליחה אדוני השוטר, אתה לא ראית, אני כן עצרתי בתמרור עצור.

חגי מן: דבר כזה יתברר רק בבית-המשפט.

חגי מן: אתה אומר שכן עצרת והשוטר אומר שלא עצרת, אין פוסק למעט היושב לצדך.

חגי מן: יחיאל בן-יאיר: אתה טוען שלא עברת את העבירה?

חגי מן: לך עם זה לבית-משפט.

חגי מן: יחיאל בן-יאיר: הטופס הזה הוא לא שלי.

חגי מן: יכול להיות ששוטר הכין במחשב טופס.

חגי מן: אין דבר כזה של לפחות 300 מטר.

חגי מן: יחיאל בן-יאיר: אין לך מושג כמה דברים מגיעים אלי ואני בודק אותם.

חגי מן: אני בודק פרטני.

ציון קאפח: יחיאל בן-יאיר: אנחנו בסיכומים אמרנו מה אנחנו חושבים, השופט קיבל וזכותו לקבל למרות שלדעתנו הוא טועה.

ציון קאפח: יחיאל בן-יאיר: לא ניכנס לפירוט, אבל בגדול המכשיר יודע למדוד.

ציון קאפח: מאחר שזה הוזכר, רציתי לומר שיש ערעור שלנו.

ציון קאפח: אם זה זיכוי נקודתי וזה על הפעלה, בסדר, אבל אם זה דבר שהוא לכאורה גורף, זה משהו אחר.

ציון קאפח: אנחנו מביאים מכשיר שאנחנו בטוחים שהוא בסדר ואני הזכרתי פה מספר מכוני תקנים.

ציון קאפח: אנחנו מצהירים כאן בלב שלם ובידיים נקיות שאין בעיה עם המכשיר הזה.

ציון קאפח: באמת שאין.

אמנון כהן: יחיאל בן-יאיר: בסביבות 25 אלף שקלים.

אמנון כהן: כאמור, לנו יש תשעים מכשירים, ולצבא יש עשרים מכשירים כשבימים אלה הוא קונה עוד עשרה מכשירים.

אמנון כהן: זו שאלה מאוד קשה אם אנחנו זקוקים לעוד מכשירים או לא, כי גם היום אנחנו לא מנצלים את המכשירים שיש לנו במאה אחוז.

אמנון כהן: כלומר, שוטר שיש לו מכשיר ממל"ז במכונית, הוא לא יושב תשע שעות ועובד עם הממל"ז, הוא עושה פיקוח, הוא עוצר, הוא בודק כאשר חלק מהעבודה שלו – שעתיים, שלוש, ארבע – הוא עובד עם הממל"ז.

אמנון כהן: השאלה של עוד כמה מכשירים, זו בעיקר שאלה של נוחות בעבודה.

אמנון כהן: אני הייתי שמח אם בכל ניידת היה מכשיר וכל שוטר היה מוכשר והיה יכול שעתיים-שלוש ביום לעבוד עם הממל"ז.

אמנון כהן: אבל אם היום מנצלים במאה אחוזים?

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: אין צורך כי אנחנו עושים עוד דברים חוץ מבדיקת מהירות.

אמנון כהן: משרד התחבורה כמובן משתף פעולה עם המשטרה.

אמנון כהן: יש לנו עניין שהמשטרה תעשה שימוש נבון במכשירים שברשותה.

אמנון כהן: אגב, לא רק הממל"ז אלא גם מצלמות מהירות.

אמנון כהן: הממל"ז לא מצלם אלא הוא מכשיר ידני וזה אחד היתרונות ואחד החסרונות שלו כמובן כי זה מתבטא בהספק אפסי ממש.

אמנון כהן: זאת אומרת, קשה מאוד להפעיל ממל"ז באופן המוני.

אמנון כהן: ממל"ז זה דבר שאתה משתמש בו, אחר-כך אתה עוצר את הנהג ויש ויכוח עם הנהג ואתה צריך לרשום את הדוח, וזה לוקח הרבה זמן.

אמנון כהן: לפי דעתנו בעיית המהירות ואכיפת המהירות צריכה להיות מטופלת על-ידי אכיפה אוטומטית והמשטרה עושה צעדים מאוד משמעותיים בכיוון הזה.

אמנון כהן: מבחינתנו לא משנה כל כך אם זה ממל"ז או אכיפה אוטומטית באמצעות מצלמות שעובדות אחרת.

אמנון כהן: אנחנו חושבים שהנושא של אכיפת המהירות בארץ הוא מטופל מעט מדי.

אמנון כהן: אני חושב שבנושא הזה אין בכלל ספק אלא אם אתה מדבר עם הנהגים שלא היו רוצים שתהיה אכיפה בכלל.

אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: הייתה כאן פנייה של הוועדה שתקום איזושהי ועדה משותפת למשרד התחבורה, למשרד לביטחון פנים ולמשרד המשפטים וזה מעבר לפסיקת בית-המשפט העליון.

אמנון כהן: מבחינה מקצועית הייתי רוצה שאנשי מקצוע מהטכניון למשל יבדקו את הדברים האלה והשאלה היא האם נעשה הדבר הזה.

אמנון כהן: רבקה בן-יששכר: הוא לא אמר ככה.

אמנון כהן: לא נאמר שהמכשיר לא תקין, וזה שונה מלבוא ולומר פוזיטיבית שהמכשיר תקין.

אמנון כהן: אם אנחנו מדברים, בית-המשפט לא מצא לנכון לקבל את בקשת רשות הערעור של אותו אדם.

אמנון כהן: יש לך טעות במינוח וזה יכול להטעות כי חלק מהיושבים כאן הם משפטנים וחלק לא, ואני חושבת שיש כאן עניין של הטעיה או טעות בתום לב.

אמנון כהן: דן לינק: עם כל הכבוד לטכניון, אני לא יודע אם בטכניון יש אנשים שהם מומחים למכשיר הזה יותר מאשר מומחים בששה מכוני תקנים, ויכול להיות שיש יותר, שקבעו שהמכשיר הזה תקין.

אמנון כהן: לגבי ההבדל בנסיבות, היושב-ראש אמר שיכול להיות שבטקסס זה בסדר אבל בישראל זה לא בסדר.

אמנון כהן: הדברים האלה נכונים אם יש הבדל מהותי וסביר בנסיבות ההפעלה.

אמנון כהן: אם למשל מכון התקנים של סיביר היה מאשר את זה, אני מודה אני הייתי חשדן לגבי ההפעלה באילת, אבל אם מדובר בארצות-הברית – טקסס, אריזונה, פלורידה – הטמפרטורה והלחות שלהם היא הרבה יותר חמורה מאשר אצלנו.

אמנון כהן: דן לינק: אמרתי למר חגי מן שיכול להיות שהציבור הישראלי יותר עצבני ויכול להיות שזה הבדל שראוי לבדיקה.

אמנון כהן: לכאורה אין, ואף אחד לא הראה לכאורה, נסיבות שהן שונות בארץ באופן עקרוני ששווה לבדוק אותן.

אמנון כהן: עם כל הכבוד למכון התקנים, אני לא אתנגד שמכון התקנים יבדוק את זה, אבל אני גם לא יודע מי ייתן כסף לבדוק דבר שכבר נבדק.

אמנון כהן: במה שונה הכיסא הזה מכיסא באותה ועדה בפרלמנט בשוויץ?

אמנון כהן: דן לינק: יידרשו מאמצים גדולים לבדוק דבר כזה.

אמנון כהן: יביאו מומחים שעמדו לפני מכוני התקנים בחו"ל, הם יגידו אותם הדברים שהם אמרו שם.

אמנון כהן: אני הראשון שהייתי תובע לבדוק את זה אם לא היה שום תקן בעולם, אם זה היה מכשיר חדשני, מישהו המציא מכשיר חדש, בבקשה, בואו נבדוק אותו כי הוא לא נבדק בשום מקום.

אמנון כהן: אני גם לא שמעתי שהוא נפסל בהרבה מקומות, לא שמעתי על מקום אחד שהוא נפסל ואמרו שלא מוכנים להתיר את השימוש במכשיר הזה כי הוא לא טוב.

אמנון כהן: אילו היה דבר כזה, היה טעם לבדוק.

אמנון כהן: צודק אודי אפרת כשהוא אומר שלפעמים יש תקלות בהפעלה, תקלות שלא חשבו עליהן או תקלות שכן חשבו עליהן ושוטר טעה או שוטר קיצר דרך או הייתה איזו בעיה אחרת, או נקודה עקרונית, כמו שחגי מן מעלה, שהיא לא שאלה של תקן בכלל.

אמנון כהן: לכן הוועדה הזו לא הוקמה.

אמנון כהן: אני גם לא חושב שמשרד התחבורה היה אחראי להקים אותה, אבל זה טעון בדיקה.

אמנון כהן: אודי אפרת:

אמנון כהן: אין קשר בין תקציב המשטרה לכמות הדוחות שאנחנו רושמים.

אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: הוא בוודאי גם יודע את המגבלות וכולי.

אמנון כהן: עופר עגור: דובר לגבי מכון התקנים ולמה צריך לבדוק את המכשיר.

אמנון כהן: עופר עגור: אנחנו עובדים עם ועדות ציבוריות ואנחנו נדאג שהמומחים הטובים ביותר ישבו אצלנו בוועדות.

אמנון כהן: אם צריך ייעוץ בינלאומי, נקבל גם את זה.

אמנון כהן: רבקה בן-יששכר: הצדק צריך לא רק להיעשות אלא גם להיראות.

יחיאל בן-יאיר: דן לינק: לגבי כפל קנסות.

יחיאל בן-יאיר: עם כל הכבוד, רוב האנשים שקיבלו קנס קטן או גדול, ככל שיהיה, הם לא שוכחים את הקנס הזה.

יחיאל בן-יאיר: זה לא דבר שקורה להם יום יום והם יודעים שהקנס הזה מעל ראשם.

יחיאל בן-יאיר: קל "לשכוח" את זה מפני שהסנקציה שתגיע אליך כדי לשלם את הקנס הזה, מגיעה בדרך כלל רק בעוד שנה, שנתיים, שלוש, ארבע או חמש שנים וזה מפני שהסנקציה היחידה שיש למשרד התחבורה היום בנושא הזה באופן מעשי – אף על פי שיש מכון לגביית קנסות במשרד המשפטים – היא עיכוב רשיון, אבל העיכוב הוא רק בעוד חמש שנים.

יחיאל בן-יאיר: לכן הרבה אנשים לא שוכחים.

יחיאל בן-יאיר: סמוך על האנשים שהם לא שוכחים.

יחיאל בן-יאיר: דן לינק: אם אתה מדבר על הרתעה, אם המאה אחוז תוספת לא מרתיעה, אז חמישים אחוז ירתיעו?

יחיאל בן-יאיר: לא.

יחיאל בן-יאיר: זה כאילו שאמרת שסלחת לאותו אדם.

יחיאל בן-יאיר: מה שאמרה כאן יפעת רווה לגבי המעבר משלושים יום לתשעים יום, זה נכון.

יחיאל בן-יאיר: בזמנו המערכת הבינה שזה לא נכון, אבל תשעים יום זה זמן מספיק לנקוט בדרך נכונה כדי לטפל בזה – או לכפור, או להודות, או לערער או לבקש לבטל ויש מספיק זמן לקבל תשובות.

אמנון כהן: דן לינק: אני מציע שתזמנו בהזדמנות את הנציגים של המכון לגביית קנסות.

אמנון כהן: במשרד המשפטים יש מכון לגביית קנסות.

אמנון כהן: אמנם הם מתרכזים בעיקר בקנסות שהטיל בית-המשפט, אבל הפרובלמטיקה של הדברים נהירה להם והם יגידו לך מי שוכח ומי לא, כמה תעזור הודעה שאתה שולח, כמה עשרות אנשים בארץ לא גרים במקום שכתוב שהם גרים, כמה אנשים בארץ לא לוקחים דואר רשום, מה זה חזקת מסירה וכל מיני דברים כאלה.

אמנון כהן: ציון קאפח: לגבי הלייזר יש שני סוגי קנסות.

אמנון כהן: יש קנסות שמוטלים על-ידי בית-משפט ויש ברירות קנס של המשטרה כאשר האנשים לא ביקשו להישפט והסכום מכפיל ומשלש את עצמו.

אמנון כהן: ציון קאפח: יש דרכים.

אמנון כהן: לגבי אלמנט ההרתעה, אפשר להשיג אותו בצורה אחרת.

אמנון כהן: אתה לא צריך מאה אחוז ולא חמישים אחוז, כי אין יחס בין המדד.

אמנון כהן: תמיד המדד צריך להוות קנה מידה.

אמנון כהן: ציון קאפח: תוסיף חמישה אחוז מהמדד.

אמנון כהן: גם משרד המשפטים הגיע להכרה.

אמנון כהן: ציון קאפח: השאלה היא המידה, היחס שבין המדד לבין הסנקציה.

אמנון כהן: גם הם הגיעו להכרה שמשהו מאוד משובש בעניין הזה, מה עוד שזה הגיע לתוצאה נוראית של קרוב לשמונים אלף נהגים שרשיונות הנהיגה שלהם מעוכבים מפני שהעניין הזה צובר ריבית דריבית.

אמנון כהן: זאת לא הכפלה אחת אלא זה מכפיל כל שלושה חודשים.

אמנון כהן: זאת אומרת, קנס של 800 שקלים שהושת לפני שמונה שנים, יכול להגיע היום לארבעים אלף שקלים.

אמנון כהן: זה דבר שהדעת לא סובלת אותו.

רבקה בן-יששכר: ציון קאפח: כאשר המדד הוא ארבעה אחוז.

רבקה בן-יששכר: אנחנו השופטים נענים לבקשות.

רבקה בן-יששכר: ציון קאפח: היו פניות לנשיא המדינה ושם הוצמד אליו השופט בדימוס דויטש שייעץ והמליץ.

רבקה בן-יששכר: בשורה התחתונה, כולם הגיעו להכרה שמשהו בשיטה היה משובש, מה שהוביל ועיכב רשיונות נהיגה לקרוב לשמונים אלף נהגים ומה שהוביל לתוצאה חמורה לא פחות, שמי שתוקף רשיונו פקע מעל לשנה, הוא גם נוהג ללא ביטוח.

רבקה בן-יששכר: כלומר, הייתה לזה גם השלכה ביטוחית.

ציון קאפח: בקשר לאזרח שלא פנה לבית-המשפט, כלומר, הכל בתחום המשטרה, שם עד כמה שהבינותי אין סמכות שנטלה על עצמה לטפל בקנסות הפיגורים האלה מטעמים של לפנים משורת הדין או טעמים הומניים אחרים.

ציון קאפח: היו"ר אמנון כהן: זאת אומרת, אם אני קיבלתי קנס ואני חושב שהוא לא מוצדק, אני צריך ללכת לבית-המשפט.

אמנון כהן: רבקה בן-יששכר: אין לו סמכות.

אמנון כהן: הוא רוצה להיות אתי בסדר והוא חושב שיש לי סיבה הכי טובה שבעולם לבטל את הכפל, הוא לא יכול.

אודי אפרת: רבקה בן-יששכר: מוגבלות וגם זו רשימה סגורה, וגם כאן צריך שהכנסת תיתן את הדעת להוסיף איזשהו תת-סעיף, מה שנקרא סעיף סל, לתת סמכות לתובע במקרים כאלה של ברירות משפט.

אודי אפרת: אודי אפרת: עברת עבירה, לא יחדשו את רשיון הנהיגה.

אודי אפרת: לא שילמת חשבון חשמל, ינתקו לך חשמל.

אודי אפרת: לא שילמת קנס תעבורה, לא ייתנו לך לנהוג.

אודי אפרת: נשמע לי הגיוני לחלוטין.

אודי אפרת: היו"ר אמנון כהן: אם מנתקים לי חשמל, אני יכול להשתמש בנרות, אבל כאן מדובר בפרנסה של בן-אדם.

אודי אפרת: חוה ראובני: דובר כאן על רשיונות נהיגה שמונפקים במדינות אחרות לצמיתות או ל15- שנה וכולי.

אודי אפרת: אצלנו זה לחמש שנים ועוד יש טענות כשאומרים שחמש שנים זה ארוך מדי דווקא בגלל שנהגים לא משלמים קנסות.

אודי אפרת: הטענות שאנחנו שומעים בדרך כלל הן בכיוון ההפוך.

שלומית קואולמן: חוה ראובני: מנהגים, מעורכי-דין שמייצגים נאשמים.

שלומית קואולמן: אנחנו חושבים שפרק זמן של חמש שנים לרשיון נהיגה, הוא פרק זמן נכון.

שלומית קואולמן: הדיון במשרד המשפטים החל, אגב בנושא הזה והוחלט שאכן מצד אחד חייבת להיות איזושהי סנקציה על זה שקנסות לא משולמים בזמן, מצד שני הסנקציה הנוכחית היא דרקונית יותר מדי.

שלומית קואולמן: כאן זה עניין של טעם על מה זה סביר ומתגלגלות הצעות שונות.

שלומית קואולמן: היה מי שאמר להוריד את זה רק לריבית והצמדה וזה אומר שמירת הערך ואין בזה סנקציה.

שלומית קואולמן: משרד המשפטים מארגן את זה וזה במסגרת תיקון לחוק סדר הדין הפלילי.

שלומית קואולמן: לגבי הקנסות בבתי-משפט זה צריך להיות בחוק העונשין.

שלומית קואולמן: חוה ראובני: ריבית עונשית.

שלומית קואולמן: יש ועדות ויש דיונים פנימיים וחילופי דעות מה ראוי שיהיה.

שלומית קואולמן: אם אני אתייחס לדבריך בפתיחת הדיון, אין מצב של שלילת רשיון עקב אי-תשלום קנסות אלא מה שיש זה עיכוב חידוש.

שלומית קואולמן: ממילא כל זמן שהקנס לא שולם אבל הרשיון שקיבלת לפני הקנס בתוקף, הרשיון בתוקף.

שלומית קואולמן: כאשר יפוג תוקף הרשיון, לא תקבל חדש עד שלא ייפרעו הקנסות.

שלומית קואולמן: חוה ראובני: רוב האנשים, כיוון שהם ממתינים חמש שנים – בין אם הם שכחו ובין אם הדואר לא הגיע, בין בתקווה שיקרה משהו וכולי – כאשר הקנס המקורי היה 100 שקלים, 200 שקלים, 270 שקלים, זה היה קנס אפשרי, אבל כאשר זה צמח וצבר פיגורים לאורך שלוש-ארבע-חמש שנים וזה שניים-שלושה קנסות שצברו פיגורים, מה שהיה קנס סביר לחלוטין אכן הפך להיות משהו בלתי אפשרי ואנשים אומרים שהם לא מסוגלים לשלם.

שלומית קואולמן: אז הם פונים לבתי-המשפט וזה לא בסמכות משרד התחבורה אם ראוי או לא ראוי.

אמנון כהן: חוה ראובני: אותה ועדה בראשות גברת יהודית קרפ שהציעה להפחית את הכפל, גם סברה שצריך שמרכז גביית קנסות יפעל גם בנושא הזה ושיותר נכון, למרות שיש קשר רציונלי בין הזכות לנהוג לבין העובדה שאתה מכבד את דיני התעבורה ונושא בתוצאות של הפרתן, עדיין יותר נכון מבחינה משפטית, מבחינה חוקתית לפעול לגביית חובות, קודם כל כלפי רכוש ורק אחר-כך כלפי הזכויות.

אמנון כהן: הבעיה היחידה היא שמדובר בכמויות אדירות – והזכיר כאן

אמנון כהן: אודי אפרת מיליון וחצי דוחות – ולגבות את מאות אלפי הדוחות הלא משולמים, דורש הרבה כוח אדם, תקציבים וכולי.

אמנון כהן: חוה ראובני: נכון.

אמנון כהן: זה יממן את עצמו מעל ומעבר.

אמנון כהן: זה יכניס הרבה יותר ממה שזה יעלה.

אמנון כהן: ציון קאפח: אגב, אני מוכרח לשבח את ההומניות של המרכז לגבייה, שבשעה שמבצעים פעולות עיקול, הודעות על עיקול, הם מעודדים ומודיעים לאיש שיש לו זכות להגיש בקשה לביטול קנס על פיגורים, הבקשה מועברת אליהם והם מעבירים אותה אלינו.

חוה ראובני: ציון קאפח: התזכורות הועילו.

חוה ראובני: לפני הוצאות פקודות המאסר, המזכירות שלחה הודעה שנחתמה נגד אותו אדם פקודת מאסר, אם לא תבוא לסדר את העניין, תיאסר תוך שבועיים.

חוה ראובני: אנשים רצו לשלם.

חוה ראובני: שלומית קואולמן:

חוה ראובני: הרבה אנשים לא יודעים שמעכבים להם את רשיונות הנהיגה.

חוה ראובני: היו"ר אמנון כהן: אם הקנס הוא 300 שקלים, הוא ישלם 302 שקלים.

חוה ראובני: היו"ר אמנון כהן: אדם קיבל דוח שהושם על חלון מכוניתו אבל אחרי תקופת זמן מסוימת הדוח נשלח גם אליו לביתו.

אודי אפרת: היו"ר אמנון כהן: מה הבעיה לשלוח גם את התזכורת לאותו מקום?

אודי אפרת: היו"ר אמנון כהן: זה לא מעניין אותך.

אודי אפרת: אתה כמימסד עשית את חובתך.

אודי אפרת: רבקה בן-יששכר: לשכת עורכי-הדין מברכת על כך שיש מגמה לשנות את המדיניות הקיימת כי המדיניות הקיימת היא לא טובה והיא פשוט פוגעת באזרחים.

אודי אפרת: כפל הקנס כפי שנאמר בזמנו נקבעה על רקע האינפלציה הדוהרת והמצב לא מתאים למציאות של היום.

אודי אפרת: אנחנו במציאות אינפלציונית שונה לחלוטין ואין מה להשוות.

אודי אפרת: באמת אין הצדקה למצב הזה.

אודי אפרת: בהזדמנות זאת אני רוצה להעיר לשאלת יושב-הראש, למשטרה יש בעיית סמכות לבטל דוחות שמהווים ברירת משפט.

אודי אפרת: הרשימה שקבועה בחוק היא רשימה סגורה ומתברר שקרו מקרים שמצדיקים אכן ביטול דוח שהוא מהווה ברירת משפט ולמשטרה אין סמכות לבטל בגלל שאותו מקרה לא נופל באחת הסיבות המנויות ברשימה.

אודי אפרת: אני חושבת שראוי שהמחוקק ייתן את הדעת על כך ויוסיף תת-סעיף לפיו למשטרה יש סמכות לבטל דוח גם מסיבה סבירה אחרת תוך חובת הנמקה.

אודי אפרת: רבקה בן-יששכר: על-פי החוק לתובע יש סמכות.

אודי אפרת: יש הגדרה של תובע.

אודי אפרת: בחוק יש סעיף שנותן לתובע לבטל דוחות משטרה, אבל הרשימה שקבועה שם היא רשימה סגורה וקרו מקרים שמצדיקים ביטול דוח, אבל הם לא נופלים לגדר אותה רשימה.

אודי אפרת: רבקה בן-יששכר: נכון, אבל לפעמים יש בעיות שמסתבר שאין את זה ויש מקום להוסיף סעיף לגבי זה.

אודי אפרת: אם בן-אדם במקרה איחר בבקשה לביטול דוח והוא לא הגיש את הבקשה תוך שלושים יום והייתה לו סיבה מוצדקת לאיחור, הוא צריך לפנות לבית-המשפט.

אודי אפרת: זה עקום, זאת הטרחת בית-המשפט.

אודי אפרת: לנושא המכשירים.

אודי אפרת: הערה לחברי בקשר לאותו פסק-דין שהוא הזכיר של בית-המשפט העליון.

אודי אפרת: אני רוצה לציין כי מדובר בבקשת רשות לערער שנדחתה.

אודי אפרת: בקשת רשות לערער איננה מהווה פסק-דין מנחה ואי-אפשר להסיק מכך שבית-המשפט קבע פוזיטיבית שהמכשיר תקין.

אודי אפרת: רבקה בן-יששכר: סליחה, חזקה שבעובדה היא לא חזקה חלוטה.

אודי אפרת: חזקה שבעובדה ניתנת לסתירה.

אודי אפרת: לכן אי-אפשר להסיק מכך שהמכשיר הוא תקין.

אודי אפרת: רבקה בן-יששכר: אני רק רוצה להעיר שבאותו פסק-דין בית-המשפט הגיע למסקנה שאין מקום להתערב כי אותו בן-אדם לא טען מלכתחילה נגד ולא צריך להסיק מסקנות מרחיקות לכת.

אודי אפרת: העיר חברי קודם, על הנושא, שאם הוכח שמתברר על פניו שהמפעיל לא הפעיל על-פי הנחיות המשטרה, מבטלים דוחות.

אודי אפרת: אני מצטערת, אבל אני נתקלת במקרים שלא רק שלא הופעל, ואני לא צריכה להגיע לבית-המשפט כדי להוכיח את זה, אבל על הדוח אני רואה שהוא פשוט לא פעל לפי ההנחיות שרשומות לו כדי להקל על השוטר, והוא כותב אפילו למשל שהוא הפעיל בלילה לטווח של מעל 330 וזה על-פי ההנחיות אסור.

אודי אפרת: אז לא רק שאותו שוטר טעה, וזה קורה בתום לב, יכול להיות שאותו מפעיל לא היה מיומן, אבל פוסלים לבן-אדם את הרשיון מינהלית ומי שפוסל זה לא אותו שוטר אלא זה כבר מישהו אחר במשטרה שהוא גם בעל דרגה יותר גבוהה, הוא לא נותן את הדעת על כך, אני נאלצת להגיש בשם אותו אדם בקשה לבית-המשפט בקשה לביטול פסילה מינהלית שכן על פניו נראה שהדבר הזה לא בסדר, בינתיים הבן-אדם פסול, ועוד מופיע תובע ומגן על השוטר בטענה שזה שכתוב בהנחיות המשטרה או בהנחיות היצרן שלא צריך להפעיל בלילה מעל טווח מסוים, זה לא אומר שבאמת הגריעה לא בסדר, אלא צריך עכשיו להזמין מומחה ובמשפט תשמעו למה הם כתבו את זה וכי עכשיו לא צריך לפסול את זה.

אודי אפרת: זאת הייתה התשובה ואני חושבת שעל פניו זה לא בסדר.

אודי אפרת: רבקה בן-יששכר: אני מנסה להראות שיש מקרים שאפשר לפתור אבל לא פותרים.

אודי אפרת: רבקה בן-יששכר: בעבר קיבלנו המלצה חמה שמשטרת ישראל בשיתוף פעולה עם מומחים במדינת ישראל יקיימו הליך כזה של בדיקת המכשיר.

אודי אפרת: מה רע במומחים של מדינת ישראל?

אודי אפרת: הרבה מומחים יוצאים לחו"ל כי אין להם כאן מקומות עבודה.

אודי אפרת: אני חושבת שצריך להעריך את המדענים במדינת ישראל.

אודי אפרת: אנחנו היינו בעד, במקום כל הוויכוחים האלה בבתי-המשפט, כי זה גם יחסוך לציבור שאין לו כסף לעורכי-דין או לממן מומחים.

אודי אפרת: כפי שאמרתי, הצדק צריך להיראות ולא רק להיעשות.

אודי אפרת: חגי מן: אני פניתי באופן אישי לוועדה לפניות הציבור.

אודי אפרת: מכיוון שב3- בספטמבר 1998 הורה השופט: "אני מורה לנאשם להמציא מסמך על קיום הוועדה", אותה ועדה שעליה מדובר, "וכל אינפורמציה הקשורה בוועדה זו", ובפסיקה שלו, שלושה-ארבעה חודשים לאחר מכן, ב16- בפברואר 1999, השופט קובע ש"מאחר שהנאשם לא הביא כל ראיות לטענתו", כי לא התקיימה טענה כזאת, אז איך אני יכול להביא?

ציון קאפח: חגי מן: אני רק אומר לכם שאני לא הצלחתי להביא לשופט פרטים על הוועדה.

ציון קאפח: הוועדה תפנה למנכ"לית מכון התקנים שתאמר לי אם אכן יש בעיה בנושא תקציב לבדיקת הלייזרים והתאמתם למדינה.

ציון קאפח: הייתי רוצה לדעת אם מכון התקנים יכול לבדוק גם את נושא ההפעלה.

ציון קאפח: לא רק את נושא תקינות המכשיר אלא גם את נושא ההפעלה, התחזוקה, מתי צריך לעשות לו בדיקות, יכול להיות שבהתחלה צריך לבדוק אותו כל מספר חודשים וכולי.

ציון קאפח: איש מקצוע יבדוק את זה לגופו של עניין.

ציון קאפח: הייתי מבקש שתקום איזושהי ועדה משותפת למשרד לביטחון פנים, משרד התחבורה ומשרד המשפטים, אולי אפילו יהיו חברים בה נציגים מכל גוף שיכול לתרום לנושא הזה, בשיתוף מכון התקנים, לשכת עורכי-הדין, כל אחד מההיבט שלו ושכל התלונות יילקחו בחשבון על-מנת באמת לתת את הכלים הנכונים לגופי האכיפה כדי שהעבודה תיעשה כמו שצריך, ומהצד השני, כל אחד שמקבל את הקנס ידע שהכל בדוק ואין ספקות.

ציון קאפח: אם יש מקרים בודדים, כמובן אפשר יהיה לפנות בצינורות המקובלים.

ציון קאפח: אני פונה ללשכת עורכי-הדין ולגופים האחרים, אם יש לכם הצעות אופרטיביות – תוכלו להציע לנו.

ציון קאפח: תפנו את ההצעות אל הוועדה או אלי.

ציון קאפח: גם בנושא שהועלה כאן שאולי לשוטר תהיה איזושהי סמכות או מישהו בעל דרגה מעליו שכן יוכל להתחשב במצב ולבדוק את הנושא, אם כי אני חושב שעדיף שלא.

ציון קאפח: אם יש משהו לעניין, תוכלו להציע לנו ואנחנו נבדוק אותו.

ציון קאפח: אם נגיע למסקנה שכן צריך לעשות משהו, בהחלט נשמח לעשותו.

ציון קאפח: תודה רבה לכבוד השופט ציון קאפח.