הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 15, פרוטוקול מספר 17, 2000-02-14 09:30

אמנון כהן: פנה אלינו אזרח בשם יוסי רובין שקרה לו מקרה טרגי, תאונה שהייתה בחיפה.

אמנון כהן: כשקראנו את הפנייה חשבנו לנכון שהמקרים האלה קורים הרבה מאוד ואין גופים ממשלתיים שמפקחים, לכן ראינו לנכון לבחון, לראות את הדברים, לשמוע עליהם ולשמוע ממשרדי הממשלה שיאמרו לנו איך אנחנו נערכים, לשמוע את מכון התקנים אם קיימים בכלל תקנים ומהיכן מיובאים הדרגנועים כי בארץ הם לא מיוצרים.

אמנון כהן: זימנו לכאן את החברות והגופים הרלוונטיים שיש להם נגיעה בנושא.

אמנון כהן: בסוף הישיבה נגיע לסיכום על-מנת שהציבור בארץ ידע איך להתנהג.

יוסי רובין: אני אתאר מקרה שקרה לי לפני ארבעה חודשים.

יוסי רובין: נכנסנו לאחד הקניונים בחיפה ובני בן הארבע התקדם מספר מטרים והלך לפני, פתאום ראיתי אותו נשען על המעקה שהוא בגובה של בני, המעקה הרים אותו כלפי מעלה, באיזשהו שלב הגוף שלו הוסט הצידה מחוץ לדרגנוע והוא היה תלוי במצב של עלייה כלפי מעלה.

יוסי רובין: אני התחלתי לרוץ אליו אבל לא הספקתי כי הכל קרה תוך שתי שניות והוא צנח מגובה של שלוש קומות.

יוסי רובין: גובה הנחיתה הוא משהו כמו עשרה מטרים.

יוסי רובין: מאז אני לא ישן טוב בלילה כי לי מאוד מפריע שדבר כזה יכול לקרות לעוד הורים.

יוסי רובין: תמיד אפשר לבוא ולומר שההורים ישמרו על הילדים שלהם, זה נכון, אבל תנסו פעם לעמוד ליד דרגנוע בקניון ותראו איזה נסים ונפלאות קורים שם.

יוסי רובין: למרות שאנחנו אומרים שההורים צריכים לשמור על הילדים, בכל-זאת יש דברים שאנחנו יכולים להגביר בהם את המודעות ותכף אני אגע בזה.

יוסי רובין: בחו"ל יש מספר תקנים.

יוסי רובין: בארצות-הברית יש אפילו ועדה שאחראית לתחזוקה של התקן, ועדה שמדי שנה יושבת ודואגת לחדש כל מיני נושאים בתקן.

יוסי רובין: באירופה יש תקן די דומה.

יוסי רובין: יש מספר גופים בחו"ל שדואגים לכל הנושא של בטיחות המוצר והם נוגעים גם בנושא של דרגנועים.

יוסי רובין: יש גם את הנושא של חינוך בבתי-הספר.

יוסי רובין: בחו"ל יש מודעות לנושא הזה יותר מאשר בישראל.

יוסי רובין: את הדרגנועים לא מייצרים כאן אלא הם מיובאים וכמובן שהם נושאים מספר תקני בטיחות שמחייבים לפי התקנים.

יוסי רובין: בארץ כמות הדרגנועים הולכת וגדלה מאחר ונפתחים קניונים רבים, ובדרך כלל הקניונים האלה מלווים בכמות נכבדה של דרגנועים.

יוסי רובין: הקניונים בדרך כלל בנויים בצורה כזאת שבין הקומות, הנפילה יכולה להיות מקומה לקומה.

יוסי רובין: החלל הגבוה והפתוח הוא באזור הדרגנועים והנושא הזה פתוח.

יוסי רובין: בארץ תקן ישראלי לדרגנועים לא קיים ויש סיבות לכך.

יוסי רובין: מאז המקרה אני מתכתב עם גורמים רבים והחלטתי להפיץ את החוברת שקיבלתם עכשיו.

יוסי רובין: לפי משרד העבודה יש כוונה לשנות את פקודת הבטיחות בעבודה, אבל לא הצלחתי להבין מתי ומה כולל השינוי.

יוסי רובין: לא ברור לי עדיין מה ההבדל בין שינוי פקודת בטיחות לבין תקן ישראלי.

יוסי רובין: אם אפשר תמיד לשנות את פקודת הבטיחות, לדעתי לא היה צריך תקן ישראלי.

יוסי רובין: לדעתי כדאי ללכת על תקן ישראלי.

יוסי רובין: אני לא מומחה בתחום, אלא אני אזרח שאומר את הדברים שרואה בנסיבות המקרה שקרה לי.

יוסי רובין: חובת בדיקה תקופתית לדרגנועים על-ידי בודק מוסמך של משרד העבודה לא קיימת היום.

יוסי רובין: החברות עושות זאת באופן פרטי.

יוסי רובין: אני לא אומר שהחברות לא דואגות לבטיחות, אבל היום החוק לא מחייב בדיקה תקופתית על-ידי משרד ממשלתי.

יוסי רובין: אני אראה לכם דוגמאות בקשר לסביבת הדרגנוע.

יוסי רובין: כל הקטע החשוף הזה שבני עלה עליו הוא פשוט חשוף.

יוסי רובין: מרווח בין דרגנועים, יש קניונים שהמרווח ביניהם הוא עשרה סנטימטר ויש קניונים שהוא 1.10 מטר.

יוסי רובין: אחידות באמצעי הבטיחות בדרגנועים היא פונקציה של גיל הדרגנוע.

יוסי רובין: לפני עשר שנים לא היו דרישות של אמצעי בטיחות בדרגנועים כפי שקיימות היום.

יוסי רובין: אני לא יודע מי דואג שיהיה איזשהו סטנדרט באמצעי בטיחות בדרגנועים ישנים כחדשים.

יוסי רובין: נושא של בטיחות הציבור, וכאן אני נוגע בנושא שהוא לא רק מדרגות נעות, בהיבט של תאונות שהן לא תאונות עבודה, לא הצלחתי למצוא אף גוף.

יוסי רובין: מטפלים יפה מאוד בתאונות עבודה במסגרת המוסד לבטיחות וגהות, מטפלים יפה מאוד בתאונות דרכים, אבל בנושא תאונות שקורות בבית לא הצלחתי למצוא אף גוף מטפל.

יוסי רובין: אין סטטיסטיקות בנושא תאונות ביתיות.

יוסי רובין: המודעות בציבור לתאונות ביתיות נמוכה.

יוסי רובין: יש לי כאן מכתב מהמוסד לבטיחות וגהות שהוא נותן הערכה זהירה שבתאונות ביתיות יש קרוב ל600- הרוגים בשנה.

יוסי רובין: בתאונות דרכים גם כן יש סדר גודל כזה של הרוגים.

יוסי רובין: אני לא שומע בתקשורת את אותם הדברים שמשמיעים לגבי תאונות דרכים ואני חושב שכדאי לטפל בזה במישור קצת יותר עמוק.

יוסי רובין: הפתרונות שאני מציע ביחס לדרגנועים הם להוסיף כיסוי, יכול להיות בצורה שקופה, על כל האזור הזה וזה ימנע הישענות של ילד בקטע הזה שהוא קטע חשוף ומאוד מסוכן.

יוסי רובין: אם ילד נשען כאן בקומה שלישית, הוא צונח שלוש קומות כלפי מטה.

יוסי רובין: לבן שלי היה נס, הוא נחת ונבלם בקומה השנייה וזה מה שהציל אותו.

יוסי רובין: אם זה היה קורה בקומה השלישית, נחיתה עם הראש למטה, אני לא רוצה לחשוב מה היה.

יוסי רובין: כאן אתם רואים דוגמה למרווח בין דרגנועים.

יוסי רובין: המרווח הזה כנראה לא מקובל בחוק כי כל אחד עושה לפי ראות עיניו מבחינת התכנון.

יוסי רובין: יש כאן תמונה שמראה שבעצם כאן חסמו את המרווח וכך מונעים נפילה כלפי מטה.

יוסי רובין: עוד אמצעי בטיחות שגיליתי באחד הקניונים.

יוסי רובין: ילדים נוהגים להיתלות בקומה ראשונה על הפס השחור הזה שעולה מחוץ לדרגנוע ומתחילים לעלות, אבל באיזשהו שלב הם מגלים שהם עלו יותר מדי גבוה ואז הם נוחתים כלפי מטה.

יוסי רובין: ההתקן הזה אמור לעצור אותם ולבלום אותם.

יוסי רובין: את זה ראיתי בקניון אחד.

יוסי רובין: אני מניח שזה קיים בעוד קניונים, אבל ברובם הוא לא קיים.

יוסי רובין: זה הנושא שרציתי להציג.

יוסי רובין: לפני שהכנתי את החוברת פניתי לגופים רבים, ואפשר לראות כאן את כמות הפניות, אבל כל גוף היפנה אותי לגורם אחר ונראה לי שלא כל כך ברור למי צריך לפנות במצב כזה.

יוסי רובין: בנוסף לחוברת יש לנו סרט קצר בן שלוש דקות שאני מבקש להציגו.

יוסי רובין: המטרה לשמה אני פועל היא לשם הקטנת התאונות.

יוסי רובין: רוב הנפגעים בתאונות האלה הם ילדים.

יוסי רובין: אם נוכל לעשות מעשה ולתקן את המצב עד כמה שאפשר, זה יעזור לכולנו.

יוסי רובין: אני מקווה שלאף אחד לא יקרה המקרה שקרה לי.

סיגל שהב: מה שראינו כאן

סיגל שהב: בסרט זה גם מודעות, גם חינוך, אבל גם אמצעי בטיחות פשוטים שיכולים לפתור את הבעיה.

סיגל שהב: יש כאן תחום שנופל בין הכיסאות ובאמת לא מטופל על-ידי אף אחד.

סיגל שהב: מבחינה משפטית, כשבעל קניון בוחר לשים כזה דבר בתוך הקניון שלו, יש עליו איזושהי חובה.

סיגל שהב: כמו שלכל בעל בית יש אחריות על תאונות שקורות בגדר ארבע הקירות שלו, אותו הדבר חל גם כאן.

סיגל שהב: אני חושבת שצריך להיות תיאום בין מי שמפעיל את הקניונים האלה לבין בעלי הקניונים שחבל שהם לא נמצאים כאן, כדי שבאמת נבין על מי האחריות ואיך צריך להיות השילוב ביניהם כשהם מחליטים לשים דרגנוע כזה בקניון כלשהו.

סיגל שהב: זה אמור לגבי כל דרגנוע בכל מקום ציבורי, אבל אנחנו רואים שיש לזה צמיחה בקניונים.

סיגל שהב: כדאי להתחיל משם ואז להגיע לכל מקום אחר בו מציבים דרגנוע.

סיגל שהב: אני אומרת שזה צריך להיות טיפול משותף של בעל המקום והחברות המפעילות.

אמנון כהן: הייתי מבקש לקבל את ההתייחסות שלכם להצעות שהציע יוסי בנוגע לבטיחות, ומה אתם מתכננים מההיבט שלכם.

אמנון כהן: האם ידוע בכלל כמה תאונות קורות בדרגנועים?

אמנון כהן: אם כן, מה הן סוגי הפגיעות בארץ?

אמנון כהן: בחו"ל נערכים סקרים, אבל בארץ לא.

אמנון כהן: גם אם הנפגעים מגיעים לבית-חולים, לא תמיד הם כותבים שזה מדרגנועים כי כנראה זה לא מעניין אותם, כך שאנחנו לא יכולים לדעת כמה נפגעים יש עקב נפילה או פגיעה מדרגנוע.

אמנון כהן: אם קרו מקרים כפי שקרה לבנו של יוסי, האם הופקו לקחים?

אמנון כהן: האם החברות מעבירות מידע מחברה אחת לשנייה כשבתוכה הפקת לקחים למקרים שקורים, והאם יש איזשהו גוף שמרכז את הנושא הזה?

אמנון כהן: האם יש גוף שמפקח על פעילות הדרגנועים, על איכות העבודה, האם התקן שמתאים בארצות אחרות מתאים לתקן בארץ או לא?

אמנון כהן: כשמתקינים את הדרגנוע, האם מישהו בא לבדוק האם זה בטיחותי או לא?

אמנון כהן: האם, כמו במעליות, כל חצי שנה יש בדיקה של משרד העבודה והרווחה?

אמנון כהן: אני מבקש לדעת מי הוא הגוף האחראי שמטפל בנושא זה.

אמנון כהן: הייתי מבקש לקבל את התייחסות מכון התקנים שיאמר לנו אם יש אישור מכון התקנים או אין, האם יש לנו תקן בטיחות לדרגנועים, ואם אין, האם מאמצים את תקן המדינות בחו"ל?

אמנון כהן: ממשרד התעשייה והמסחר הייתי מבקש לדעת האם יש הוראות בטיחות כפי שקיימות לגבי נושאים שונים אחרים.

אמנון כהן: הייתי רוצה לשמוע קודם את נציגי החברות.

אמנון כהן: אתם מייבאים את הדרגנועים?

סטיב רובין: כמו שאמר יוסי רובין, הדרגנועים שמגיעים לארץ – מכל החברות, הן משינדלר, הן מטיסן, הן מאוטיס – כולם בלי יוצא מן הכלל בעלי תקן בארץ ובחו"ל והתקן הזה הוא חמור ביותר.

סטיב רובין: החברות האלה בחלקן גם מייצרות רכבות ומערכות מהסוג הזה שנדרשות מבחינת בטיחות.

סטיב רובין: בדרגנועים הנושא למעשה הוא בעיקר מצד המשתמשים.

סטיב רובין: מדברים כאן על תאונות, ואני לא מכיר תאונות של כשל.

סטיב רובין: אולי פיטר מגנוס יתקן אותי.

סטיב רובין: אנחנו מכירים תאונות בדיוק מהסוג שיוסי רובין חווה והנושא הזה הוא נושא של התנהגות.

סטיב רובין: אם אנחנו בצד של ההתנהגות נדריך את המבוגרים, מספר התאונות ישאף לאפס.

סטיב רובין: הדרגנוע הוא כלי בטיחותי ממדרגה ראשונה.

סטיב רובין: יש לו מעקות משני הצדדים ואם נלך למרפסת, הרי יש לה גם מעקב, ואז יש ביטחון מעבר למעקה הזה?

סטיב רובין: אם אתה יודע להתנהג טוב ליד המעקה, אין שום סיבה שתיפול או תמעד.

סטיב רובין: כל התאונות שהכרנו הן מהקטע הזה שלדעתנו הוא כשל של ההורים, כשל של המבוגרים.

סטיב רובין: הדרגנועים בדרך כלל הם בסביבה של המבוגרים והם לא בסביבה של הילדים, כשילדים נמצאים באזור הזה, כמובן שההורים צריכים להשגיח עליהם.

סטיב רובין: אין ספק שבנושא הזה אנחנו מחויבים לדעתי לעשות הרבה מאוד הדרכות, הרבה מאוד אזהרות.

סטיב רובין: לדוגמה, נושא של הגנות על תינוקות, אסור בכלל לעלות עם העגלות על המדרגות והעובדה היא שכן עולים.

סטיב רובין: יש שילוט מלא, יש מעליות ליד הדרגנועים בדיוק לצורך זה.

סטיב רובין: להערכתנו מה שצריך להיות בעיקר זה הנושא ההסברתי וקצת אחריות של ההורים או המבוגרים.

סטיב רובין: לא לכל מקום ילד יכול להגיע לבד.

סטיב רובין: גם במעליות יש שלט שמתחת לגיל 14 ילד לא יכול לנסוע לבד ולצערנו אנחנו מכירים מקרים שכן נוסעים לבד.

סטיב רובין: כמו שאמרתי קודם, נושא של תינוקות בעגלות, כאשר בפירוש כתוב שאסור, אבל האימא לוקחת את התינוק שלה עם העגלה ואז גם קורה מקרה שבדיוק הבובה נפלה לילד בזמן הנסיעה, האימא מסתכלת על הבובה שנופלת ומנסה להרים אותה.

סטיב רובין: אם נדע לחנך בקטע הזה, אני בטוח שנוריד את כמות התקלות כמעט לאפס כי הכלי הוא כלי מאוד בטיחותי.

זאב מרכוס: כשאני יושב על הדרגנועים, לפעמים אני מתחלחל.

זאב מרכוס: אני נמצא הרבה בשטח ורואה הרבה תרגילים שלא חלמתי שייעשו.

זאב מרכוס: יום אחד ראיתי עגלה של אימא שהשתחררה ורצה עם התינוק לכל אורך המדרגות, כשבפירוש יש איסור להעלות עגלה למדרגה.

זאב מרכוס: ראיתי אבא שהושיב את הילד שלו על המעקה כדי שיעשה קצת כייף.

זאב מרכוס: אני לא מתאר לעצמי מה היה קורה אם הילד היה נשמט לאותו אב.

זאב מרכוס: כאן לא מדובר על גובה של שלושה מטרים ולפעמים גם לא עשרה מטרים, אלא כאן מדובר על נס שקרה לבן של יוסי שלא קרה לו משהו אחר.

זאב מרכוס: כשאני שמעתי אחר-כך את הסיפור, פשוט קפא הדם בעורקיי.

זאב מרכוס: אני מחזק את דבריו של סטיב.

זאב מרכוס: אין מה לחנך כי הרי לא נלמד את זה בבתי-הספר, אבל צריך לעשות שלטים גדולים יותר כי אולי הם לא מספיקים.

זאב מרכוס: אני רואה בקניונים אחרים שם השלטים כתובים באותיות גדולות.

זאב מרכוס: הדרגנוע כדרגנוע מבחינת ההצלבות שלו, התקן דורש שאם יש עלייה או ירידה בהצלבה או קרוב למדרגה שאתה יכול להיכנס עם הראש, יש מה שנקרא משולשי הגנה שאנחנו דואגים לשים אותם.

זאב מרכוס: אפילו שאין היום תקן ישראלי, לפחות כל החברות עובדים לפי התקן האירופאי.

זאב מרכוס: המיקום של הדרגנועים נקבע יחסית ארכיטקטונית לפי הצרכים של אותו מבנה.

זאב מרכוס: בקטע של המיקום אני רואה איזושהי בעיה.

זאב מרכוס: לפעמים זה מפחיד כי אתה לא יכול למנוע מילד לעבור מעקה של קומה שמינית ולקפוץ למטה, כאן, בגלל שזו מערכת נעה והוא רואה בזה אטרקציה, הוא רואה בזה אולי שעשוע – ואני מדבר על הילדים הגדולים, אפילו שמותר להם לנסוע לבד – המיקום כאן הוא אולי בעייתי.

זאב מרכוס: אותם מרווחים שציין יוסי רובין בין הדרגנועים, הם בדרך כלל סגורים.

זאב מרכוס: אני לא יודע איפה הוא מצא מרווחים כי בדרך כלל נהוג לסגור את אותם מרווחים בין שני דרגנועים.

יעקב בר-און: מהניסיון של רפי הרוש בקנדה, והוא שנים רבות בתחום המעליות בקנדה ובארצות-הברית, המעקה הזה שיוסי הציע הוא מסוכן מבחינה אחרת.

יעקב בר-און: ברגע שמופקים לקחים, אנחנו תמיד לומדים אותם ושומעים על מקרים.

יעקב בר-און: אם זה משהו במערכת, משתדלים לבדוק.

יעקב בר-און: כמו שאמר סטיב, כל הדרגנועים, גם של שינדלר, מגיעים עם תקן אירופאי מלא, נבדקים לפי תקן אירופאי לפני שהם יוצאים ובהתאם לזה גם אנחנו מתקינים אותם.

יעקב בר-און: מה שאנחנו יודעים על הפגיעות, זה לא הרבה, תודה לאל, מקרים בודדים.

יעקב בר-און: שוב, רוב המקרים הם בגלל התנהגות הציבור והילדים.

יעקב בר-און: אלה הן התאונות שאנחנו יודעים עליהן.

יעקב בר-און: לא נשמעים להוראות שישנן, הוראות פשוטות שלא מבצעים, עולים עם עגלות, עולים עם בעלי חיים, יורדים בכיוון ההפוך, כשהדרגנוע עולה רצים כלפי מטה כי זה ספורט.

יעקב כרמלי: אחת לחודש כל הדרגנועים אצלנו עוברים טיפול של השירות.

יעקב כרמלי: יש לנו צוות מיוחד שמתמחה רק בנושא הדרגנועים ולא טכנאי המעליות מטפלים בזה אלא צוות שהוקצה ועבר השתלמות בחו"ל בנושא הדרגנועים.

יעקב כרמלי: הצוות הזה עובר על כל הדרגנועים ומטפל בהם.

יעקב כרמלי: הוא בודק את כל מה שנדרש שם.

יעקב כרמלי: במידה ויש דברים שלמדנו מהעבר, ראינו מספר תאונות שקרו גם אצלנו וגם אצל אחרים, בנושא הזה כאשר יש חוסר שימוש נכון של אנשים בדרגנוע, אנחנו מתריעים בפני מנהלי הקניון על הדברים האלה.

יעקב כרמלי: לא ידוע לי על תאונות שסופן במוות בדרגנוע.

יעקב כרמלי: גם על תאונות קשות יותר לא ידוע לי.

יעקב כרמלי: רוב התאונות שקרו הם בנושא ילדים, שימוש לא נכון בדרגנועים ובקטע הזה אני מחזק את דברי החברים.

יעקב כרמלי: הדרגנוע הוא כלי מאוד בטוח, יש בו המון הגנות.

יעקב כרמלי: בחברה שלנו אנחנו דורשים את המקסימום ונותנים את המקסימום בדרגנועים שלנו וזאת על-מנת למנוע את התאונות האלה.

מייקל וולף: מכון התקנים לא מחליט בעצמו אם להכין תקן או לא להכין תקן.

מייקל וולף: מי שמחליט אם להכין תקן או לא, זו ועדה ציבורית.

מייקל וולף: מאותה סיבה שאותם יצרנים אומרים כאן, שזה לא הדרגנוע אלא התנהגות הציבור, מאותה סיבה הם לא רוצים שיהיה תקן ישראלי.

מייקל וולף: אני אומר כאן שאף אחד מהדרגנועים של החבר'ה האלו לא עומד בתקן האירופאי ואני אומר לכם למה.

מייקל וולף: המוצר, כשהוא יוצא מהמפעל, אולי עומד בתקן האירופאי, אבל מכיוון שהתקן האירופאי מתייחס גם להתקנה, הוא מתייחס גם לסימון שילוט, פה יש פרק שלם רק על השילוט שצריך להופיע ואנחנו אף פעם לא רואים אותו על הדרגנועים.

מייקל וולף: יש פה פרק שלם על הנושא של פיקוח.

מייקל וולף: כלומר, צריך לאשר את זה לא על-ידם אלא על-ידי גורם אחר, גורם מוסמך שלא קיים במדינת ישראל.

מייקל וולף: במדינת ישראל אין גורם מוסמך.

מייקל וולף: תכף תגיע לנציג משרד העבודה והוא יסביר לך שנכון להיום אין גורם מוסמך לאשר דרגנועים במדינת ישראל.

מייקל וולף: התקן האירופאי מחייב את זה שיהיה גורם מוסמך שמאשר את זה.

מייקל וולף: יכול להיות שהמוצר שיצא מהמפעל באירופה כן אומר בדרישות התקן האירופאי, אבל מרגע שהוא הגיע ארצה, הוא לא עומד בדרישות התקן האירופאי, בגלל שאין אף אחד שמוכיח התאמה לכל דרישות התקן.

מייקל וולף: אם אין התנגדות פה היום מסביב לשולחן הזה לאמץ את התקן אירופאי, תוך שלושה חודשים יש לך תקן ישראלי.

מייקל וולף: לדעתי תוך חודש אחר-כך התקן כבר הופך להיות רשמי ותו תקן חובה.

מייקל וולף: כלומר, לא יהיה דרגנוע במדינת ישראל שגם המוצר וגם ההתקנה לא אושרו על-ידי מכון התקנים והנושא הזה של הפיקוח השוטף במהלך חיי הדרגנוע, כל חצי שנה, זה כבר עניין של משרד העבודה, אבל לפחות התקנת הדרגנוע והפעלתו בפעם הראשונה, יבדקו ויוודא שהוא מתאים לכל דרישות התקן.

מייקל וולף: אני אומר לך לוחות זמנים מאוד ריאליים.

מייקל וולף: אם לא תהיה שום התנגדות, אם כל הנוכחים כאן יסכימו לכך.

מייקל וולף: ההתנגדות העיקרית באה מהתעשייה שאינה רוצה פיקוח.

מייקל וולף: אם מסכימים פה היום לאמץ את התקן האירופאי, תוך שלושה חודשים יש לך תקן ישראלי.

גרישה דויטש: הנושא אכן עלה בוועדה המרכזית למכונות בשנת 1998 ואכן הייתה שם התנגדות קשה מאוד לגבי אימוץ תקן אירופאי, אותו M-115.

גרישה דויטש: הסיבה להתנגדות הייתה מוצדקת לחלוטין.

גרישה דויטש: עכשיו חל שינוי ולכן יותר קל לי להסביר את זה.

גרישה דויטש: הסיבה להתנגדות הייתה לגיטימית לחלוטין.

גרישה דויטש: אמרו שאם התקן האירופאי יאומץ כתקן ישראלי ויוכרז רשמי – הרי פה המטרה, כפי שגם מייקל אמר, לעשות אכיפת חובה שניתן לתבוע במסגרת חוק התקנים את העבריינים – הדבר ימנע הרכבה של דרגנועים מתוצרת יפן, מתוצרת ארצות-הברית וכולי, שאני יוצא מהנחה שאולי הם אפילו יותר טובים מאשר האירופאים.

גרישה דויטש: איש לא אמר שהאירופאי יותר טוב מהאמריקאי.

גרישה דויטש: התקן הישראלי עד לאחרונה למעשה לא איפשר לאמץ יותר מתקן אחד בתור אותו תקן.

גרישה דויטש: זאת אומרת, ברגע שאימצנו תקן אירופאי, אנחנו סגרנו את הדלת בפני תוצרת אמריקאית ויפנית ואולי אחרת שאולי היא לא פחות טובה.

גרישה דויטש: מעניין וחשוב לציין כאן שעד היום הזה התקן האירופאי M-115, לא פורסם כתקן מתואם במסגרת התקנה הדירקטיבה האירופאית.

גרישה דויטש: הוא לא תקן מתואם.

גרישה דויטש: יש שם דבר שנקרא אופישל ג'ורנל ששם מפרסמים את זה.

גרישה דויטש: הבדיקה נערכה אתמול, לקראת ישיבת הוועדה, ואלה הממצאים הרשמיים שהתקבלו משם.

גרישה דויטש: סעיף 2 אומר שניתן לאמץ יותר מתקן אחד בתור תקן ישראלי, וכאן אני רואה את הפתרון.

גרישה דויטש: זאת אומרת, הייתי מציע ללכת בדרך הזאת, מה שהחוק כבר מחייב והוא מחייב את ועדות התקינה במכון התקנים, הייתי מציע לאמץ יותר מתקן אחד ואז להכריז רשמית רק על נושא של שילוט.

גרישה דויטש: נושא של אכיפה כאן הוא בכל אופן של החברות.

גרישה דויטש: יש פה אחריות של חברות, יש פה ביטוח, יש פה ממוני בטיחות או אחראים על בטיחות בכל מרכז מסחרי, בכל קניון יש אדם שאחראי על בטיחות.

גרישה דויטש: ברגע שיהיה שילוט רשמי, ניתן לגורמי ממשלה – למשל משרד התעשייה והמסחר וגורמים אחרים, אולי משרד העבודה – לבוא, לראות ובמקום לתת קנס, אם צריך.

גרישה דויטש: שילוט הוא דבר קל לאכיפה והשירות הוא חשוב ביותר.

גרישה דויטש: התאונות נגרמות, כך אני מבין, בעיקר בגלל אי-ידיעה או אי-ציות, כי אולי לא כתוב בגדול, אולי לא כתוב בצורה ברורה, מישהו הוריד את השילוט ולא החזיר אותו וכן הלאה.

גרישה דויטש: זאת אומרת, הייתי מחפש את הדרך הזאת.

פיטר מגנוס: מספר הדרגנועים הולך וגדל ודי במהירות.

פיטר מגנוס: אם לפני כמה שנים ראינו כמה בודדים, היום אנחנו רואים אותם במספרים די גדולים.

פיטר מגנוס: דבר שני שאני מאוד מסכים אתו, והוא נכון לא רק לגבי דרגנועים, זה חינוך, במיוחד חינוך ילדים להתנהגות במתקנים למיניהם.

פיטר מגנוס: בהמשך אני אתייחס לנושא המעליות, שם אנחנו יכולים לראות מצב הרבה יותר חמור, כי שם התנהגות הילדים היא התנהגות פרועה ממש שלפעמים הביאה לתאונות מאוד קשות, כולל תאונות קטלניות, כאשר שברו ובעטו ואל תשאלו מה ילדים יכולים לעשות במתקן כזה.

פיטר מגנוס: אחד הדברים הראשונים שאני חושב שזו חובתם הבסיסית של הורים ומורים, ואני דווקא כן מציע לעשות שיעורים בבית-הספר, איך מתנהגים במתקן מכני כלשהו שפוגשים וזה כמובן נכון גם לגבי דרגנועים.

פיטר מגנוס: בואו נסתכל לרגע על המצב החוקי.

פיטר מגנוס: היום הדרגנועים לא מוזכרים בחוק וזה חוסר שאנחנו רוצים לתקן אותו ובכוונתנו, כפי שנאמר, לעגן את הנושא של בניית ופיקוח על דרגנועים במסגרת של פקודת הבטיחות בעבודה במקביל לפיקוח על מעליות.

פיטר מגנוס: זה דורש שינוי חוק כי כרגע זה לא מופיע ואי-אפשר להוציא הוראה על דבר שלא מופיע בחוק.

פיטר מגנוס: אמנם אני כבר הכרזתי שנעשה את הדבר הזה, אבל אני רוצה גם בפורום הזה לומר עוד מילה.

פיטר מגנוס: אם המצב היה קטסטרופלי, הייתי אומר שצריך לעשות דברים יוצאי דופן.

פיטר מגנוס: אם המצב היה קטסטרופלי, הייתי אומר שצריך לעשות כל מיני דברים יוצאי דופן, אבל המצב הוא לא כזה ואני אומר את זה באחריות.

פיטר מגנוס: קרו מקרים בודדים.

פיטר מגנוס: תאונות בדרגנועים מספרן יותר נמוך מאשר למשל במעליות שאנחנו מטפלים בהן יום יום.

פיטר מגנוס: החברות, ומדובר על חברות שאפשר לספור אותן על יד אחת, עומדות על הכללים כפי שהם הגדירו כאן ומייבאות רק מתקנים שעומדים בתקן, מתקינים אותם על-ידי אנשי מקצוע, מוסרים אותם לבדיקה של בודק מוסמך למרות שהחובה עדיין לא מעוגנת בחוק.

פיטר מגנוס: הבודקים הם בודקים מוסמכים מטעם משרד העבודה.

פיטר מגנוס: מוסרים אותם לבדיקות תקופתיות כדי לבדוק שהמתקן באמת עומד בדרישות.

פיטר מגנוס: בואו ננתח כרגע את המקרים שאנחנו שמענו עליהם.

פיטר מגנוס: האם מדובר פה על קריסת מערכות?

פיטר מגנוס: על התמוטטות דרגנוע?

פיטר מגנוס: על שחרור בלם או דברים כאלה שהם במהות המתקן עצמו?

פיטר מגנוס: לא.

פיטר מגנוס: המקרים שהיו, אפשר להתייחס לחוסר הבנה של הסיכונים שבמתקן ופה אפילו אם תבדוק אותו כל חודש על-ידי בודק נוסף, זה לא יעזור לך.

פיטר מגנוס: כאן יש צורך בחינוך, כפי שאמרתי, ושההורים ישגיחו על הילדים.

פיטר מגנוס: אני לא שולל את הדבר שכבר נעשה ושאנחנו נעגן אותו בחוק, שהוא ימשיך להתקיים כפי שהחוק דורש, אבל החברות עקב הרגשת אחריות עושות את הדברים כבר היום.

סיגל שהב: אני רוצה לספר שלפני כמה ימים ראיתי שילדים שיחקו במעצור וזה גם כן דבר שלא דיברנו עליו היום וזה גרם למהומה רבתית על הדרגנוע, כאשר כל האנשים שהיו על הדרגנוע נפלו על-ידי זה שילדים למעלה שיחקו במעצור.

סיגל שהב: צריך לחשוב על הכל כי יכולות להיות תאונות מסוגים שונים ולא צריך לחכות שהן יקרו, כי הדברים כבר קורים בשטח.

סיגל שהב: לא כל דבר גורר תאונות נוראיות, אבל לא צריך לחכות שהן יקרו.

מייקל וולף: אנחנו לא נמנע את זה, אבל אני אומר שהדיונים כאן היום האם חייבים תקן או לא חייבים תקן והאם צריך פיקוח או לא צריך פיקוח, הם אותם דיונים שהיו אצלנו.

מייקל וולף: כשאני יוצא מהדיון הזה אני באמת לא יודע, האם אפשר לסמוך על החברות הללו או לא.

מייקל וולף: מה שהם אומרים, ואני לא חושב שזה נבדק בשטח, האם התאונות שקרו, תו תקן היה מונע אותן או לא.

אמנון כהן: שמעתי את כולכם.

אמנון כהן: כמו שיש תאונות דרכים עם ילדים וגם שם למעשה אנחנו יכולים לומר שההורים אשמים, ולמעשה גם הנהג מקבל את העונש שלו לפעמים אפילו אם הוא לא אשם, כי הוא צריך להיזהר יותר כי לילד אין את שיקול הדעת הנכון כשהוא קופץ לכביש, כך כאשר הנהג נכנס לשטח מבונה הוא נזהר, מסתכל ומתרחק מהרכבים.

אמנון כהן: יש כל מיני אמצעי זהירות כדי שלא יקרה מצב שחס וחלילה יקרה משהו.

אמנון כהן: גם כאן הלקוח הוא העיוור.

אמנון כהן: הילד הקטן הוא העיוור ולפניו אנחנו שמים מכשול כי הוא לא יודע איפה להחזיק.

אמנון כהן: כדי למנוע ממנו את המכשול, אנחנו צריכים לקחת גם את זה בחשבון ולא רק את הקשיש.

אמנון כהן: גם לילד צריך לתת את הכלים המתאימים.

אמנון כהן: לא תמיד ההורה יכול לפקח על הילד באותו רגע.

אמנון כהן: אם יש לו ארבעה ילדים, שלושה הוא החזיק והרביעי בדיוק ברח לו.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לתת כאן את הדעת, אתם כאנשי מקצוע, כיבואנים וכמהנדסים במשרד העבודה והרווחה.

אמנון כהן: לכן אני חושב שכאשר יש חוק והוא מעוגן, יש אמצעי בדיקה, יש אכיפה ובודקים את כל הדברים האלה ויש פתרון.

אמנון כהן: אי-אפשר לומר שלא נחוקק, שלא ניתן תקן כי בין כה זה לא יעזור.

אמנון כהן: אני מודה לחברות שבטוב לבן עושות הרבה מאוד דברים למרות שאף אחד לא אוכף זאת עליהן.

אמנון כהן: הן יכולות לומר שזה עולה להן כסף, שהן לא רוצות לשים שילוט, לא רוצות לשים מגינים או משולשים, אבל הן כן עושות זאת.

אמנון כהן: בגלל שזה לא מעוגן ואתם עושים זאת מטוב לבכם, אני מודה לכם.

אמנון כהן: אני מבקש שעד שיהיה תקן, שאתם תיקחו על עצמכם אחריות, שתשימו את השילוט המתאים לפחות על-פי מה שמחייב התקן האירופאי וזאת כדי שההורים ידעו.

אמנון כהן: אימא שבאה עם עגלה תדע ושיהיה שלט בולט מול עיניה שאסור לה לעלות עם העגלה, כי הרבה מאוד אנשים לא יודעים.

אמנון כהן: אני למשל לא ידעתי שאסור לעלות עם עגלה ואני בעצמי עליתי כמה פעמים עם העגלה.

אמנון כהן: אם הייתי רואה, יכול להיות שהייתי נרתע ולא הייתי עולה.

אמנון כהן: לכן, ממחר בבוקר אני מבקש שילוט.

אמנון כהן: תנו הנחיה באזורים שלכם, כל אחד איפה שיש לו את הדרגנועים האלה, לשים את השלטים.

אמנון כהן: אני מבקש להגיש לי הצעת חוק פרטית כדי שאני אוכל להגיש אותה.

אמנון כהן: אם אחר-כך תהיה הצעת חוק ממשלתית, אני אוריד את ההצעה הפרטית שלי.

אמנון כהן: המטרה שלי היא לזרז את הממשלה להגיש הצעת חוק.

אמנון כהן: אני מוכן להריץ את הנושא הזה.

אמנון כהן: אני מציע שתעשו עבודה משותפת ותביאו את הדברים.

אמנון כהן: אני אגיש את הצעת החוק ובמקביל אני אדבר גם עם שר העבודה והרווחה, אולי הוא ירצה להגיש את זה.

אמנון כהן: לי אין בעיה מי יגיש, אבל חשוב לי שתוגש הצעת חוק בנושא.

אמנון כהן: הצעת החוק תדבר על תקן יבוא, התקנה, שילוט, פיקוח ואכיפה.

אמנון כהן: כמו שיש בחוק ההסדרים במשק, אם יהיה תקן אחד או יותר, זה בתיאום עם כולכם ביחד כי המטרה שלנו היא לתת לצרכן את המקסימום ובבטיחות המירבית.

אמנון כהן: במעליות כל חצי שנה מחדשים את הרשיון ומשרד העבודה והרווחה בודק את הדברים האלה, כך צריך להיות גם לגבי דרגנועים.

אמנון כהן: אולי הטכנאים ידברו על שלושה חודשים, אבל אני חושב שהבדיקה צריכה להיות כל חצי שנה ואז יקבלו מחדש את הרשיון.

אמנון כהן: אתם תחליטו כל כמה זמן אתם חושבים שצריכה להיעשות הבדיקה ותנו לי הצעה שמסוכמת על דעתכם כדי שהיא תוכל להיכנס לחוק.

אמנון כהן: בתוך החוק אני גם רוצה שיהיה כתוב שייערכו סקרים אחת לתקופה מסוימת, אחת לחצי שנה-שנה, כאשר משרד העבודה והרווחה יערוך סקר תאונות – כמובן על התאונות המדווחות – והסקר יפורסם גם בעיתונות כדי שהציבור ידע.

אמנון כהן: אני מבקש לפנות לשר החינוך כדי שיוכנס האלמנט ההסברתי והמניעתי לתוך בתי-הספר, אולי באמצעות תשדירי שירות ובכל אמצעי תקשורת אפשרי.

אמנון כהן: יכול להיות שצריך למצוא לזה תקציב מסוים ואני כמובן אעמוד לרשות שר החינוך בוועדת הכספים, כי זה נושא של בטיחות ולדעתי אפשר להוציא סכום מסוים מתקציב בטיחות ולהכין תוכנית מיוחדת עם אנשי מקצוע, עם היבואנים, עם היצרנים וכולי.

אמנון כהן: אולי צריך לעשות זאת במספר שפות כדי שגם העולים יבינו וגם האזרחים הערבים.

אמנון כהן: זאת על-מנת שנמנע עד כמה שאפשר את תאונות הדרגנועים בעתיד.

אמנון כהן: אני מודה לכל המשתתפים כאן.

אמנון כהן: יוסי, אנחנו נעשה את המקסימום ואת כל מה שאפשר.

אמנון כהן: אני מקווה שהתחושה שלך הרבה יותר טובה עכשיו.

אמנון כהן: אנחנו לא נניח לנושא ואני אישית אטפל בו עד סוף הדרך.

אמנון כהן: תודה רבה לכולכם.