הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 15, פרוטוקול מספר 13, 2000-01-19 09:35

אמנון כהן: קיבלנו מספר פניות בנושא תשלום תמלוגים עבור תקליטנים על-ידי בעלי אולמות.

אמנון כהן: בשנת 1911 חוקק חוק שנראה חוק די טוב, אבל היום אחרי שמונים שנה אנחנו צריכים לראות אם צריך לשנות אותו או לא.

אמנון כהן: מצד אחד אנחנו כמובן לא נפגע בזכויות היוצרים, בזכויות המלחינים, בזכויות כל אנשי המקצוע, אבל מהצד השני נגרם עוול לבעלי אולמות שהפכו להיות גופי גבייה, כשלמעשה, להם, אין את הנגיעה הזאת והם לא קובעים איזה שיר ישמיעו או לא.

אמנון כהן: למעשה התקליטן, על-פי האוכלוסייה, הוא מפעיל את שיקול הדעת שלו ומפעיל את המוזיקה שהוא רוצה, אם זאת מוזיקה ים-תיכונית או מוזיקה אחרת.

אמנון כהן: הנושא הזה גם פרוץ בנושא של בעלי בתי-קפה, פאבים ודיסקוטקים כשגם הם צריכים לשלם.

אמנון כהן: אנחנו לא אומרים שלא צריך לשלם, כן צריך לשלם, אבל אולי לא אותם הגופים שהם כבני ערובה, אלה שיש להם את אולם השמחה, אותו קל לתפוס, הוא לא זז מהמקום והוא זה שצריך לשלם.

אמנון כהן: צריך יהיה לחשוב ביחד איך אנחנו עושים שגם זכויות היוצרים לא ייפגעו ומהצד השני אלה שגובים את הסכומים האלה תהיה להם את היכולת לגבות אותם, ומהצד השלישי שלא יהיה מצב שבעלי האולמות אלה הם הסובלים למעשה כאשר להם אין שום נגיעה, שום בקרה או שום יכולת לפקח על איזה מוזיקה ישמיעו במקום.

אמנון כהן: כמובן שיותר קל להגיע אליהם כי הם נמצאים במקום, אבל צריך לראות באמת איך עוזרים גם לצד הזה וגם לצד הזה והחשוב הוא שזכויות היוצרים לא תפגענה.

אמנון כהן: יש תעריפים שנקבעו על-ידי אקו"ם והפדרציה הישראלית ואני לא יודע מי מפקח עליהם ואיך נקבעו אותם תעריפים.

אמנון כהן: לפי בדיקה שלנו לפדרציה למוזיקה ים-תיכונית אין תעריף ואני לא יודע איך נקבעים שם התמלוגים.

אמנון כהן: השאלה היא האם הם מונופול, האם הם אלה שקובעים בעצמם ללא כל ביקורת עליהם וכאן נרצה לקבל תשובה מההגבלים העסקיים.

אמנון כהן: מהפניות שקיבלנו ליקטתי מספר שאלות ואני מבקש לקבל עליהן תשובות מהנוכחים כאן במהלך הצגת הדברים.

אמנון כהן: הייתי רוצה לדעת כמה בעלי אולמות יש שצריכים לשלם בפועל לאקו"ם, לשתי הפדרציות לחוד, לכל פדרציה בנפרד.

אמנון כהן: מה הקריטריונים לגביית הסכומים מבעלי האולמות, על-ידי מי הם נקבעים ומי מפקח על גביית הסכומים.

אמנון כהן: האם יש פיקוח בתוך האולם על איזו מוזיקה השמיעו.

אמנון כהן: ממשרד התעשייה והמסחר אני רוצה לדעת אם הוא מפקח על המחירים שנגבים על-ידי אקו"ם והפדרציות.

אמנון כהן: מה עמדת איגוד התקליטנים בנושא הזה.

אמנון כהן: אם למשל הנושא יועבר לטיפול האיגוד, איך הם יוכלו לאכוף ולטפל בזה.

אמנון כהן: האם אגודת אקו"ם והפדרציות הן מונופול או לא מונופול וכאן הייתי רוצה לדעת את עמדת הממונה על ההגבלים העסקיים ומה הפיקוח שמתקיים בנושא זה.

אמנון כהן: במהלך הדיון נעלה עוד כמה שאלות, אבל כרגע הייתי רוצה שכל אחד שיקבל את זכות הדיבור יתייחס לשאלות שהעליתי עד כה.

אמנון כהן: אני אתן את רשות הדיבור לנציג התאחדות בעלי האולמות כמי שפנה אלינו בתלונה והציג את הנושא הזה.

חיים טל: הייתה ועדה אחת – ועדת גבאי - שהתכנסה לפני מספר שנים, שבעצם הייתה אמורה לטפל בבעיה הזאת, כאשר בוועדה הזו ישבו אנשים שכל כולם מאקו"ם, מהפדרציות השונות, אבל אף גוף שבעצם משלם וצריך לשלם לא יוצג בוועדה הזאת בצורה מכובדת ואני מוכרח לומר שהיום הפורום הוא באמת מתאים וכל הגופים הנוגעים בדבר יושבים פה.

חיים טל: בעצם על מה אנחנו מדברים.

חיים טל: כמו שאמרת אדוני היושב-ראש, אנחנו לא באים לגזול מזכויות היוצרים.

חיים טל: זכויות היוצרים, מגיע שיקבלו כסף וזה בצדק.

חיים טל: בכל העולם יש זכויות יוצרים, בכל העולם עשו סדר בנושא הזה, אבל פה במדינת ישראל הדבר הזה הוזנח וכל הגופים שיושבים כאן פשוט נוח להם לבוא, להתדפק בפני בעלי האולמות – והם עושים זאת עשרות בשנים – ולקחת מהם כסף כשבע

חיים טל: צם לא הם אמורים לשלם.

חיים טל: זה נוח כי החוק קובע לזה שמשמיע ולזה שנותן להשמיע בחצרו מוזיקה.

חיים טל: זה היה טוב לגבי שנת 1911 כי אז באמת אלה שבאו לחצרו על-מנת להשמיע מוזיקה, הייתה באה קבוצת נגנים או קבוצת אנשים שלא היה להם לא דין ולא דיין, היו באים מכל מיני מקומות, משמיעים מוזיקה ואז לא היה ממי לגבות את זכויות היוצרים, ואז באמת באו ולקחו מאותה חצר כי כך היה נוח.

חיים טל: אותה חצר, היום זה אולם שמחות, זה מקום קבוע, זה מקום שיושב, ונוח לבוא אליו לגבות את הכספים.

חיים טל: המצב דאז לא דומה להיום.

חיים טל: אנחנו חיים בשנות ה2000- ויש היום גופים מסודרים, יש היום גופים שחיים מהמוזיקה הזאת.

חיים טל: אנחנו כבעלי האולמות לא חיים מהמוזיקה הזאת.

חיים טל: לנו אין שום עניין במוזיקה הזאת, אנחנו בסך הכל משרתים בקטע הזה, נותנים במה, נותנים חשמל, נותנים ארוחת ערב ולא מקבלים כלום.

חיים טל: יש בעלי אולמות שצריכים לשלם לאקו"ם עבור תקליטן שבא להופיע באירוע של מאה איש כאשר כל אותו אירוע עולה 2,500 דולר.

חיים טל: התקליטן באותו ערב לוקח אלף דולר, שיהיה לו לבריאות, עיני לא צרה בו, אבל אותו בעל אולם אמור לשלם לפדרציה ותמלוגים בגין אותו תקליטן שבה להופיע.

חיים טל: האם יש צדק בדבר?

חיים טל: נוח לבוא אלינו ולהגיד לנו שנשלם.

חיים טל: אנחנו לא כמו שמציירים אותנו כאן היום שכתבו "הקוזק הנגזל", "הם עושים רווחים על גב היוצרים".

חיים טל: אנחנו לא עושים רווחים על גב היוצרים ומצדנו שיעשו חתונה בלי מוזיקה.

חיים טל: מי שמתפרנס מזה ומי שחי מזה, שהוא ישלם.

חיים טל: אני רוצה להזכיר שיש היום בישראל גוף שנקרא את"י, זה ארגון תקליטני ישראל ואפשר לתת לו את כל הלגיטימציה ואת הכוח להביא את החברים שלו שייתנו לכם את כל הכסף שמגיע לכם כל שנה לפי קריטריונים שייקבעו.

חיים טל: די לנו מהשוק הזה שכל יום קם גוף אחר כמו שלכם וקובע שמגיע לו זכויות יוצרים ואכן כך זה קורה.

חיים טל: כל יום יש לנו אקו"ם, יש לנו פדרציה, יש לנו אשכולות, יש לנו מזמור לדוד, יש לנו מזמור לציון וכל יום מתארגן איזה גוף, לוקח עורך-דין – ויש הרבה כאלה בשוק – ודורס זכויות.

חיים טל: לפני שתמשיכו לקבל ותחליטו מה שאתם רוצים בקטע הזה וכל סכום שאתם רוצים, אני הייתי רוצה שבאמת יוחלט כאן היום שיקום איזה גוף עליון מהממסד הממשלתי שהוא זה שיחליט, כמו שזה נהוג בכל העולם, מה יהיה גובה התשלום.

חיים טל: בארצות חו"ל יש גוף שאליו מעבירים את התמלוגים והגוף הזה הוא שמעביר לכל החברים האלה את הכסף ולא כל אחד קובע כאן ומחליט מה יהיה גובה התשלום.

חיים טל: עשר שנים אני נלחם בגופים האלה ואני לא מתבייש לומר כי זה דבר שהוא לא צודק.

חיים טל: לא צודק שאנחנו נשלם גם אקו"ם, גם פדרציות, גם חשמל, גם ניתן ארוחת ערב והכל.

חיים טל: אני מקווה שהחוק ישונה כך שגם היוצרים יקבלו מה שמגיע להם, אבל גם בעלי האולמות יצאו מהמצב הזה ותבוטל הגזרה הזאת שמוטלת עליהם.

יהודה כהן: היום מדובר בין 500 ל600- אולמות וגני אירועים בארץ שנותנים שירות, את האוכל ותו לא.

יהודה כהן: זאת אומרת, כשמתנהל המשא ומתן על האוכל והאחריות על האוכל, על החשמל וכולי.

יהודה כהן: מפה והלאה המשא ומתן עם התקליטן נעשה ישירות אתו.

יהודה כהן: אנחנו שמחים על הגוף הזה שנקרא את"י שקם לנושא זה.

יהודה כהן: אתם לא מבינים את המשמעות שבתשלום והתסכול שקיים כאן וזאת עקב זה שבעלי האולמות לא נותנים את השירות הזה והם צריכים לשלם בכל-זאת עבורו.

יהודה כהן: החוק אומר שרואים כהפרה מי שהירשה להשמיע מוזיקה וזה בסיס לתביעה, הוא מזכיר כל מיני מקומות, אבל לא מוזכר שם אולם אירועים.

יהודה כהן: יש תקליטנים שמקבלים כסף, מוכנים לשלם, פנו בדרישה לשלם, אבל לא נענו לבקשתם ואני אומר שזה לא יכול להיות.

יהודה כהן: חמור יותר.

יהודה כהן: הפדרציה מחזיקה במונופול, היא מחזיקה במאה אחוז זכויות, היא קובעת את המחיר והיא גם קובעת למי לתת ולמי לא לתת.

יהודה כהן: היא לא תיתן רשיון לתקליטן ואז היא גורמת לנו להיות עבריינים.

יהודה כהן: אם היא הייתה נותנת רשיון, הוא לא היה עבריין ואני גם כן לא הייתי עבריין, אבל את הרשיון היא לא נותנת לו, למרות שהוא פונה בדרישה לקבלת רשיון, ואני הופך בפועל לעבריין.

יהודה כהן: אני לא יכול לבצע אירוע ללא תקליטן, כי זאת דרישת בעלי השמחה, אלה ששכרו ממני את המקום.

יהודה כהן: אם אני לא אתן לו להיכנס כי הוא בלי רשיון, אני אגרום לעצמי נזק, מצד שני בעצם זה שאני מכניס אותו, טמנתי לעצמי את הפח, אבל מה קורה?

יהודה כהן: הם יוצרים את העיוות בזה שהם לא נותנים את הרשיון.

יהודה כהן: יתרה מכך.

יהודה כהן: הם מוכרים לי מאה אחוז סחורה, את כל חברות התקליטים בחבילה אחת.

יהודה כהן: למה שאני אנהל משא ומתן עם כולם?

יהודה כהן: תן לי פלחים שאני רוצה.

יהודה כהן: אני רוצה כמויות מחברות שונות, אבל אין לי את זכות האלמנטרית הזאת.

יהודה כהן: הם קובעים שאתה קונה את המאה אחוז במחיר הזה וזהו זה.

יהודה כהן: לא תרצה, יש בית-משפט.

יהודה כהן: התיקים מוכנים, זה רק לשנות את שם בעל האולם.

יהודה כהן: ראו זה פלא, בעל אולם ניגש לבית-המשפט לברר את הנושא, זכה בבית-משפט השלום, אז אקו"ם – וזו זכותה – ערערה וזכתה בבית-המשפט המחוזי.

יהודה כהן: ועכשיו הפלא הוא שאם קנסו אותי בארבעים אלף, הפעם קונסים ב300- אלף שקלים.

יהודה כהן: העונש הוא על זה שהוא רצה לברר בבית-המשפט את חוסר ההגיון שנובע מהמצב כאן.

יהודה כהן: היום זו תופעה שכיחה כשאני כל יום נמצא במשא ומתן איך להוציא את בעלי האולמות בפשרות של עשרות אלפי שקלים אבל ידיי כבולות.

יהודה כהן: היום יש איגוד תקליטנים ונבקש מהם אפילו להציג את החוברת שלהם.

יהודה כהן: כמו שלנו אסור להכניס בשר לא כשר, אנחנו רק רוצים לראות מהתקליטן תעודה.

יהודה כהן: יש לו רשיון – הוא נכנס להופיע, אין לו רשיון – הוא לא נכנס.

יהודה כהן: בעל אולם שייתפס שנכנס אליו תקליטן בלי רשיון – 10,000 שקלים.

יהודה כהן: אנחנו מוכנים לקחת עלינו שלא נכניס תקליטן בלי רשיון ואת זה אנחנו אומרים.

יהודה כהן: במשא ומתן שלי עם אריאל כץ, הממונה על ההגבלים העסקיים, באנו והסכמנו לנושא הזה אבל אתה מסכים אתי שלא הסכימו לתת לתקליטנים את הרשיונות.

יהודה כהן: יש פה מצב אבסורדי.

יהודה כהן: החוק הקיים מתייחס לאותה תקופה, 1911.

דניאל יצחקי: לפני שבוע התפשרתי עם הפדרציה, שילמתי הרבה כסף ושילמתי כדי לא להגיע לבית-המשפט.

אביב גונן: אנחנו אף פעם לא אמרנו שלא צריך לשלם.

אביב גונן: הטענה שלנו מתחלקת לשניים כאשר הדבר הראשון זה התעריפים האסטרונומים והעלייה חסרת הפרופורציות.

אביב גונן: מבחינת נתונים, משנת 1988 לשנת 1999 הממוצע שעלה בתעריפי אקו"ם לקניונים היה 134 אחוזים ובמסעדות ב162- אחוזים.

אביב גונן: בנושא של הפדרציה לתקליטים וקלטות הייתה עלייה ממוצעת של 35 אחוזים באותה תקופה.

אביב גונן: מעבר לזה, כפי שציינתי שאין תעריפים ואין אף אחד שמפקח אם מסעדה תשלם אלפים שקל או עשרים אלף שקל או מאתיים אלף שקל, יש לנו את אקו"ם, הפדרציה והפדרציה למוזיקה ים-תיכונית, אליס ועוד כמה גופים שקיימים כגופי גבייה מתי שהם מתעוררים.

אביב גונן: הפדרציה למוזיקה ים-תיכונית התעוררה בשנה האחרונה.

אביב גונן: מה שקורה הוא שמספיק שמשמיעים שיר אחד מהרפרטואר שלהם, צריכים לשלם את כל התמלוגים.

אביב גונן: אנחנו עשינו השוואה שנכונה ללפני שנתיים, אבל בארצות-הברית הגבייה גבוהה כאן ב250- אחוז ממה שגובים שם.

אביב גונן: בארצות-הברית יש מספר גופים שגובים ומחלקים את זה לפי סוגי מוזיקה.

אביב גונן: אם אני מסעדה מקסיקנית ואני משמיע רק מוזיקה מקסיקנית, אני לא צריך לשלם גם לאקו"ם וגם לפדרציה על כל הרפרטואר.

אביב גונן: אם אני משמיע רק מוזיקה קלאסית, אני לא צריך לשלם על כל הרפרטואר.

אביב גונן: מספיק אם אני אשמיע שיר אחד של בועז שרעבי, ואז הפדרציה למוזיקה ים-תיכונית תתעורר.

אביב גונן: אנחנו לא אומרים שאנחנו לא צריכים לשלם.

אביב גונן: אנחנו צריכים לשלם אבל צריך להיות סדר בעניין הזה.

אביב גונן: צריך להיות מישהו שיקבע את התעריפים, צריך שיהיה מישהו שיקבע על מה משלמים ואיך מגיעים לחישוב של 2,500 שקלים בממוצע.

אביב גונן: איגוד המסעדות ועמותת הקניונים פנו ובמרץ 2000 נחגוג שלוש שנים לפנייה שהגשנו לרשות להגבלים עסקיים בבקשה להכריז על שני הגופים האלה כמונופול.

אביב גונן: נכון להיום בבוקר - אלא אם כן עורך-דין אריאל כץ יחדש לנו – לא הייתה שום תזוזה בעניין הזה.

אביב גונן: תמוה שפנייה שקיימת כבר שלוש שנים, אין אפילו החלטה לגביה.

אביב גונן: אנחנו רוצים שיהיה סדר בעניין, שנדע על מה אנחנו משלמים, כמה משלמים ולמה משלמים את הסכומים האלה.

אביב גונן: אני אתן לך עוד דוגמה שהיא מאוד עקרונית.

אביב גונן: בארצות-הברית בהרבה מקומות אתה לא משלם על גבייה כשאתה משמיע מוזיקה מרדיו.

אביב גונן: בארץ, גם אם אתה משמיע מוזיקה מרדיו, אתה צריך לשלם תמלוגים כך שנוצרת כאן גבייה כפולה, כי גם הרדיו משלם להם תמלוגים וגם העסק עצמו משלם להם תמלוגים.

אלן זיסבלט: אני לא רוצה להגיד שזו הדרך היחידה שאפשר לחשוב עליה, אבל בכל אופן ההסדר הזה שבעצם אתה מטיל על האיש שיושב שם, מי שבעל המקום והוא יכול באמת לדאוג לכך שהכסף אכן ייגבה, הוא הסדר מקובל כמעט בכל העולם.

אלן זיסבלט: אפילו במקומות שאין להם סעיפים ספציפיים ומפורשים כמו בארצות-הברית, הסדר הגבייה הזה מקובל.

אלן זיסבלט: אנחנו שקלנו את העניין והגענו למסקנה שאם זה מקובל כפי שאמרתי בכל העולם המודרני והנאור כפי שנהוג היום לומר, אנחנו לא יודעים אם אנחנו צריכים להיות היוצאים מהכלל.

אלן זיסבלט: שאלה אחרת לגמרי וסוגייה לגמרי אחרת ולא קשורה לנושא של דרך הגבייה, זו השאלה של מי יכול באמת לבוא אל בעל האולם ולבקש את הכסף ועניין התמלוגים.

אלן זיסבלט: כפי שבוודאי היועצת המשפטית יודעת, יש היום הצעה לחוק חדש לעניין זכויות יוצרים שכולל שני דברים בעניין זה: ראשית שאנחנו באמת רוצים להגיע, כפי שאכן מקובל בהרבה מקומות בעולם, לחברת גבייה אחת או שתיים בכל התחומים.

אלן זיסבלט: זאת אומרת, שאולי יהיה רק גוף אחד לעניין זכויות יוצרים.

אלן זיסבלט: לגבי התעריפים וכולי.

אלן זיסבלט: אנחנו בוודאי שומעים ואנחנו מוטרדים מכך שאנחנו שומעים שיש באמת עניין של "ניצול" המעמד המונופולי של הארגונים.

אלן זיסבלט: אכן גם בהצעה לתיקון חוק זכויות יוצרים או ליתר דיוק בחוק זכויות יוצרים חדש, יש באמת אפשרות של בית-דין מיוחד לזכויות יוצרים שהם באמת יטפלו גם בנושא של התעריפים וגם בנושאים של החלוקה בין הארגונים השונים, כולל בעלי הזכויות.

אלן זיסבלט: שוב, אנחנו צריכים לזכור שהנושא של התמלוגים והסכום, זו שאלה אחרת מהשאלה של בעצם מי צריך לגבות את הכסף.

אלן זיסבלט: אנחנו מבינים את הצד השני אבל עשינו את המחקר ההשוואתי שלנו, שקלנו את הפתרונות השונים.

חיים טל: אני שמח שאתה אומר שבאותה ועדה שתקום ישתתפו גם הגופים שצריכים לשלם וזה להבדיל ממה שקרא עם ועדת גבאי שציינת, שישבה באותן שנים כאשר מי שישב בה הייתה הגברת פרזנטי והאדון מאקו"ם והם היו הוועדה והם אלה שהחליטו.

ארנן גבריאלי: בנושא הנדון, החוק מ1911- קיים כפי שאמר נציג משרד המשפטים בכל החוקים החדישים ביותר בעולם כמו אנגליה, קנדה, אוסטרליה.

ארנן גבריאלי: אני רוצה לומר משהו לגבי חשיבות המוזיקה.

ארנן גבריאלי: הם אומרים, מסכנים, שהם בני ערובה, אבל רבותיי בלי מוזיקה אין אולם שמחות, בלי מוזיקה אף אחד לא ישכור את האולם הזה ואף אחד לא יקיים בו אירוע.

ארנן גבריאלי: לכן המוזיקה היא הכרחית והם זקוקים לה.

ארנן גבריאלי: הם מתפרנסים ממנה כי בלעדיה הם לא יתפרנסו.

ארנן גבריאלי: דבר שני.

ארנן גבריאלי: הם אומרים שאין להם קשר ואין להם פיקוח.

ארנן גבריאלי: בכל הכבוד, גם זו טענה חסרת שחר.

ארנן גבריאלי: כמו שהוא לא ירשה למשל להכניס רקדנית בטן או הוא כן ירשה להכניס רקדנית בטן, הוא יקבע שהאוכל אצלו כשר או איננו כשר, כך באותה מידה יש לו פיקוח על המוזיקה.

ארנן גבריאלי: אם הוא לא רוצה סוג מסוים של מוזיקה, לא יושמע אצלו.

ארנן גבריאלי: מה זאת אומרת שאין לו פיקוח?

ארנן גבריאלי: הוא המנהל והוא האחראי על כל מה שמתרחש אצלו.

ארנן גבריאלי: לבעל האולם יש פיקוח על מה ייעשה באולם שלו.

ארנן גבריאלי: מהו ההסדר שעוזר לבעלי הזכויות.

ארנן גבריאלי: בעלי החצרים, האולמות, בתי-הקפה, המסעדות, הקניונים, התיאטראות ובתי הקולנוע, הם האנשים שאחראים למה שנעשה אצלם, הם קיימים ועומדים ומהם אפשר לגבות.

ארנן גבריאלי: התקליטנים הם אנשים שהיום הם פה ומחר הם שם.

ארנן גבריאלי: אנחנו לא יכולים לגבות מהם.

ארנן גבריאלי: זה לא ניתן.

ארנן גבריאלי: גם איגוד התקליטנים זה דבר מאוד וולנטרי וחלקי שלא כל התקליטנים מאוגדים בו.

ארנן גבריאלי: זה לא שיש כמו באקו"ם שרוב רובם של כל היוצרים מאוגדים בו.

ארנן גבריאלי: איגוד התקליטנים זה איגוד חלקי.

ארנן גבריאלי: מישהו שאל למה הוא צריך לשלם בשביל כל המוזיקה כשהוא משמיע רק סוג אחד של מוזיקה.

ארנן גבריאלי: התשובה לזה היא שאי-אפשר לפקח על זה.

ארנן גבריאלי: אנחנו נותנים רשיון בלנקו.

ארנן גבריאלי: זה אומר כל הרפרטואר העולמי מותר לך לנגן אותו.

ארנן גבריאלי: אני לא יכול לבקר כל ערב לבקר ב500- אולמות שמחה ולבדוק שהוא באמת משמיע רק את שלמה ארצי.

ארנן גבריאלי: לכן אני נותן לו רשיון שנתי בלנקו שנותן לו רשות להשתמש בכל סוגי המוזיקה.

ארנן גבריאלי: מישהו אמר כאן שהוא משלם גבייה כפולה כי הוא משלם עבור השמעה ברדיו.

ארנן גבריאלי: בכל הכבוד, השידור ברדיו זה דבר אחד, השמעה בציבור של השידור ברדיו זו זכות אחרת וצריך לשלם על זה בנפרד וזאת לא גבייה כפולה.

ארנן גבריאלי: התעריפים של אקו"ם הם מאוד מאוד סבירים ונמוכים.

ארנן גבריאלי: המקסימום שאנחנו גובים מאולם זה 4,000 שקלים לשנה.

אמנון כהן: אני חושב שאם ישבו כל הגופים, כל אחד יביע את העמדה שלו ויתנהל משא ומתן כזה או אחר, יגיעו להבנה מסוימת ואז המצב יתוקן.

אמנון כהן: גם את החוק לא נשנה כל עוד כל הגופים לא יהיו שותפים לזה.

אמנון כהן: תוגש הצעת חוק, הכנסת תחליט איזה ועדה תדון בה ואז תוזמנו גם אתם לדיונים.

אמנון כהן: על-פי מה שאני שומע יש כאן הרבה פרצות, אין סכומים קבועים, פדרציה עולמית קובעת, כל יום צץ עוד ארגון חדש שגם הוא גובה.

אמנון כהן: אולי יוחלט על הקמת גוף שיכלול את הארגונים והוא יחליט.

אמנון כהן: אולי יחליטו שהתקליטנים ייגבו בשיתוף פעולה עם אולמי שמחות שיקבלו קנסות אם לא יפקחו על זה.

אמנון כהן: צריך לחשוב איך לעזור לכל הגופים כשהמטרה הסופית היא שכולם יהיו מרוצים ולשם כך התכנסנו.

אמנון כהן: על שולחנה של הוועדה לפניות הציבור יש נושאים רבים לדון בהם, אבל ראינו לנכון להביא לדיון את הנושא שלפנינו ואני מקווה שנמצה אותו.

אמנון כהן: למעשה הדיון היום הוא תחילת דיון.

אמנון כהן: לא יתקבלו החלטות אלא אולי בסופו של דבר נגיע להסכמה מסוימת על הקמת ועדה בשיתוף עם הכנסת, עם ועדה מסוימת, ועדה שתיקח בחשבון את כל ההיבטים כדי שהכל יבוא על מקומו בשלום.

אריאל כץ: ההסדר הזה, שאני מיד אפרט את פרטיו, לדעתי, עונה על מרבית הקשיים שהועלו כאן למעט הנקודה של ריבוי הגופים שגובים, שזה רק עניין שהמחוקק יכול לפתור אותו.

אריאל כץ: אני חושב, שאין מחלוקת בקרב היושבים כאן, שליוצרים השונים מגיעים תמלוגים עבור השמעה פומבית.

אריאל כץ: אני חושב, שגם אין מחלוקת גדולה על זה שגבייה באמצעות ארגונים כאלה היא דבר שיש בו תועלת גם ליוצרים וגם למשתמשים כי האלטרנטיבה היא משא ומתן פרטני בין כל משתמש לבין כל אחד מעשרות יוצרים שמעורבים בכל יצירה וזה דבר שפרקטית הוא בלתי אפשרי.

אריאל כץ: יחד עם זאת, בצד היתרונות שיש בקיומם של ארגונים כאלה, מכיוון שהם למעשה מאגדים את מרבית היוצרים או את כל היוצרים באותו תחום, יש מהצד השני בעיה של כוח מונופולי.

אריאל כץ: זה מתבטא באפשרות של הארגון להכתיב מה יהיה התעריף, בלי שיש לאף אחד אפשרות לחלוק עליו.

אריאל כץ: הבעיה הנוספת היא, שמכיוון שהאיגוד הוא זה שרשאי לכאורה לפי חוקי זכויות היוצרים, לבעל הזכות יש זכות מלאה לסרב לתת למישהו רשיון, אז על-ידי זה שהוא מסרב לתת לתקליטנים, הוא יכול בעצם לגלגל את כל הגבייה על בעלי האולמות וזה הביטוי של הקושי הזה.

אריאל כץ: אני רוצה לומר מהו ההסדר שגיבשנו בהסכמת הפדרציה לתקליטים, ואני מקווה שגם הארגונים האחרים יצטרפו.

אריאל כץ: הפדרציה לתקליטים תוכרז כבעל מונופולין.

אריאל כץ: תהיה אפשרות לא רק לנהל משא ומתן מול הפדרציה אלא גם אפשרות שאדם יוכל לנהל משא ומתן פרטני.

אריאל כץ: אם מישהו רוצה להשמיע רק את הרפרטואר של NMC, הוא יוכל לפנות ל-NMC באופן עצמאי ולהגיע אתם להסדר.

אריאל כץ: הקריטריונים על-פיהם ייקבעו התעריפים יוצגו גם הם בפני בית-הדין ובית-הדין להגבלים עסקיים יוכל לבחון את הקריטריונים לפי מה נקבעים התעריפים.

אריאל כץ: בנוסף לזה, יש דבר נוסף שהוא אולי זה הלב של ההסדר.

אריאל כץ: בא ארגון, אומר למשתמש קח ניסיון, זה המחיר, אין אפשרות אמיתית לנהל משא ומתן כי ברגע שהוא משמיע בלי רשיון, אפשר להוציא נגדו צו מניעה ולסגור לו את העסק.

אריאל כץ: לכן זה TAKE IT OR LEAVE IT.

אריאל כץ: המנגנון שיהיה כעת הוא בעצם מנגנון שבו יתאפשר למשתמשים לנהל משא ומתן בלי האיום של צו המניעה, כל עוד באמת מתנהל משא ומתן אמיתי, שהבן-אדם מוכן לשלם אבל חולק על גובה הסכום, הוא רוצה לברר את הסבירות של הסכום שדורשים ממנו.

אריאל כץ: כל עוד יתקיים משא ומתן כזה, בחסות בית-המשפט, הארגון יימנע מלהוציא נגדו צו מניעה זמני לתקופה שבה מתנהל הדיון.

אריאל כץ: הפתרון שאנחנו מצאנו כאן לעניין בעלי האולמות זה שהפדרציה הסכימה לתת רשיונות גם לתקליטנים.

אריאל כץ: כלומר, תקליטן יוכל לבוא לפדרציה, יקבל רשיון ואז בעל האולם יוכל להגיד שהוא מכניס לאולם שלו רק תקליטן שיש לו רשיון.

אריאל כץ: יש בעצם שני מצבים.

אריאל כץ: בעל האולם יכול להגיד שהוא רוצה להכניס כל תקליטן, עם רשיון או בלי רשיון, ואז הוא ישלם.

אריאל כץ: הוא יכול להחליט שהוא מכניס רק מי שיש לו רשיון.

אריאל כץ: הפדרציה הסכימה לזה.

נחום לנגנטל: כדי להיות קטלי

נחום לנגנטל: זטור להסדר טוטלית יותר שצריכה להיות תפקידו של המחוקק בשלב מאוחר יותר, אבל ודאי של ההסדרה הממשלתית, אני שומע עכשיו שיש כאן תזכיר ואני מאוד מברך על זה.

נחום לנגנטל: אני לא ראיתי את זה וכמובן אני גם לא צריך לראות את זה אלא בשלבים יותר מאוחרים אבל אני רוצה לומר את זווית הראייה שלי.

נחום לנגנטל: באופן עקרוני המצב שבו זוג מחליט להינשא או לעשות בר-מצווה או ברית מילה באולם מסוים והאירוע הוא אירוע מאוד קטן, אבל התקליטן השמיע שם המון שירים ולאחר מכן מישהו צריך להשית את תשלום התמלוגים, האחרון בסדר מבחינתי, מבחינת תפיסת העולם שלי, זה אותו אדם שנתן את הקירות ולפעמים גם אפילו לא נתן את הקייטרינג כי את הקייטרינג מישהו אחר נותן.

נחום לנגנטל: יש הרבה פעמים מצבים שבהם האכסניה היא אכסניה, הקייטרינג הוא של מישהו אחר, אחר-כך גם מביאים תקליטן ובסופו של דבר בעל האוהל הוא זה שצריך לשלם את הכסף על זכויות היוצרים.

נחום לנגנטל: אם מחליטים לעשות את זה בצורת מס הכנסה, לומר שבעל האולם מרוויח הכי הרבה – ואני לא בטוח – מהעניין הזה, התמלוגים לא באים למי שמשלם מס הכנסה אלא הם דברים אחרים לגמרי.

נחום לנגנטל: אם רוצים לקחת ממנו מס, נחליט שממס הכנסה נגזרת מסוימת הולכת ליוצרים.

נחום לנגנטל: בבקשה, אני בעד יוצרים, אני מדבר היום במליאה על זה שמדינת ישראל מפקירה יוצרים בהקשר לערוץ השלישי ולכבלים וכולי.

נחום לנגנטל: אני בראש הלובי, אני יושב כאן עם ארגוני המפיקים, עם אמ"י ועם כולם רק כדי לעזור להם, אבל זה לא שייך לעניין.

נחום לנגנטל: לכן חשבתי, שהצעה כזאת קודם כל תאמר שהם לא ישלמו.

נחום לנגנטל: אם הם לא ישלמו, מבחינתי זה להתחיל להניע מהלך שבו יסדירו איך באמת היוצרים יקבלו את הכסף שלא דרך בעלי אולמות השמחות.

נחום לנגנטל: אין מתקנים עוול בעוול ולומר שכל תקליטן חייב להיות באיגוד, זה עוול נוסף ואני לא בעד ליצור אותו.

נחום לנגנטל: אני אינני חושב שיצירת גילדות מקצועיות מחויבות בחוק, זה דבר שהוא הגיוני.

נחום לנגנטל: אני תמיד בעד משק פתוח, חופשי, תחרותי ולא בעד יצירת דברים שהם מעבר לזה.

נחום לנגנטל: לכן צריך לבוא ולהחליט לא אם האדם הזה יהיה חבר באיגוד או לא.

נחום לנגנטל: אני מבין שעקרונית אם הייתי פעם פקיד בהגבלים העסקיים, כך הייתי מדבר.

נחום לנגנטל: אני רק אומר שליצור כאן גילדה מקצועית, זה דבר שהוא לא הגיוני ואנחנו הרי לא רוצים את הדבר הזה.

נחום לנגנטל: אני הרי מציג הצעת חוק לבטל את לשכת עורכי-הדין כי אני חושב שזו גילדה מיותרת, למרות שאני עורך-דין.

נחום לנגנטל: כל האיגודיות הוא דבר שהוא לא הגיוני במאה ה21-.

נחום לנגנטל: כל אחד יעשה מה שהוא רוצה ויבחר אם הוא רוצה להיות חבר לשכת עורכי-הדין או לא רוצה להיות, אם הוא לא רוצה, הוא לא יהיה, ושישפטו אותי בכל מקום אחר אבל לא בלשכה ואני אשלם לה מסים והיא תקבל אותי וכולי וכולי.

נחום לנגנטל: זה התאים לימי הפיאודלים.

נחום לנגנטל: כל ההתארגנויות האלה זה רק רע למשק חופשי.

נחום לנגנטל: כל אחד יכול להתאגד, אבל לא לחייב.

נחום לנגנטל: התארגנות מותרת, אבל לא מחייבת.

נחום לנגנטל: התארגנות זה דבר נהדר אבל אני אבחר אם להצטרף אליה.

נחום לנגנטל: טוב מאוד שיש איגודים מקצועיים, אבל שלא יחייבו אותי בחוק.

נחום לנגנטל: ההצעה שלי היא שלא יחייבו את בעלי האולמות בתשלומי התמלוגים.

נחום לנגנטל: אני מוכן לחכות עם הצעת החוק אם יש הצעת חוק ממשלתית כי אני לא מתחרה בממשלה, ולו כדי שיסדירו באמת את זה שהיוצרים יקבלו את הכסף כי יש פה עבריינים שלא משלמים.

נחום לנגנטל: אם זה יהיה בדרך כל פדרציות ובמסגרת שתכריזו עליה כמונופול ולא יוכלו להכניס בן-אדם שאיננו תקליטן מוכר וזה יוכר כדבר שבו הוא יוכיח שהוא אכן מרים את הנטל ושהוא משלם את התשלומים, מצוין.

נחום לנגנטל: בעל האולם יהיה חייב אם הוא נתן לתקליטן שאיננו מאושר להופיע באולמו, אז באמת שישלם את הכסף, אבל התקליטן הוא זה שיהיה חייב בסופו של דבר להעביר את הכסף.

נחום לנגנטל: יכול להיות מצב, שבאופן טבעי הרבה תקליטנים ייפלטו מהשוק, כי הם לא יקבלו את המספור, כי הם לא ישלמו את הכסף, כי לא יתנו להם להיכנס לאולמות.

נחום לנגנטל: בסדר, אני הרי לא לוחם למען האיגוד המקצועי של התקליטנים.

נחום לנגנטל: בעקרון זה בעצם הסדר שצריך להיות.

להיות כך: אני אומר שאני מוכן לחכות להצעת הממשלה ובלבד שנתחיל להניע את הנושא קדימה.

ניר קדמון: אני רוצה להדגיש מספר דברים ולהעמיד על דיוקם.

ניר קדמון: אני רוצה להצטער על הגישה הבריונית שראיתי כאן מצד מספר אנשים.

ניר קדמון: אני רוצה לומר לכם כבר שאנשי הפדרציה חשופים לאיומים על חייהם מדי שבוע, שיהיה ברור שאנחנו לא מלקקים דבש.

ניר קדמון: הארגונים לא פונים אלינו אלא אנחנו הם אלה שצריכים לפנות וזה בניגוד לכתוב בחוק שצריך להסדיר הרשאה טרם ההשמעה ולא בזמן ההרשעה.

ניר קדמון: קודם כל שיהיה ברור שהפדרציה היא זו שפונה, בניגוד למצב בו אמורים לפנות אלינו ואז חיינו היו יותר קלים ונעימים.

ניר קדמון: יושבים כאן נציגי ארגונים שלטעמי ולמיטב ידיעתי מייצגים את המיעוט ולא את הרוב.

ניר קדמון: לרוב אין בעיות אתנו.

ניר קדמון: אני רוצה לשאול את יהודה כהן, נציג התאחדות האולמות.

ניר קדמון: יש 600-500 אולמות במדינה, כמה חברים באיגוד שלכם?

ניר קדמון: אני אומר שיושבים כאן אנשים שלא מייצגים את הכלל ולא את המיעוט.

ניר קדמון: הפדרציה היא גוף קטן ויעיל.

ניר קדמון: יש משמעות רבה לכך שאני פונה לבעל אולם אירועים ואומר לו אתה מסדיר מולי רשיון שנתי כשאתה בהחלט רשאי לפנות לכל מי שאתה רוצה, אם זו חברת תקליטים זו או אחרת.

ניר קדמון: אם אני אצטרך לשים זקיף או שומר לפתחו של כל בעל אולם שמחות, אני יכול לסגור את השערים שלי וללכת ואז היוצרים לא יקבלו את המגיע להם.

ניר קדמון: אין דרך אחרת אלא להקים התאגדות של זכויות כמו שאנחנו נמצאים בה היום על-מנת לגבות תמלוגים בצורה הזולה ביותר.

ניר קדמון: אם אני אצטרך לפקח ולהקים משטרה שתבדוק כל ערב האם אולם זה נכנס אליו תקליטן זה או אחר, התעריפים יהיו לא רנטבילים ואנחנו לא נגבה זכויות יוצרים.

ניר קדמון: זו נקודה שחשוב מאוד שתובן.

יוחאי חי: שוב אני מגלגל את הנושא לפתחם של בעלי האולמות.

יוחאי חי: לא יתכן לדרוש מאתנו איזושהי מערכת שתקבע את גובה התמלוגים בדיוק כמו שאין מערכת שתקבע כמה דולרים הם לוקחים על כל מנה ותפקח על זה.

יוחאי חי: לא יתכן לעשות איפה ואיפה.

יוחאי חי: היום זה נקבע על-פי כוחות השוק.

יוחאי חי: זה לפחות מבחינתנו ואני לא מתיימר לדבר בשמו של אף אחד אלא בשמה של הפדרציה הישראלית למוזיקה ים-תיכונית.

יוחאי חי: כאן אני חוזר לרציונל שעומד בבסיסו של החיוב.

יוחאי חי: חוק זכויות יוצרים בהחלט עושה הבחנה בין החיוב של המבצע, במקרה זה יושב כאן המבצע התקליטן, אבל בדיוק באותה מידה שהתקליטן יושב כאן, יכול לשבת גם איש מטעם בעל אולם.

אהוד בר-נוי: גודל הרשיון שניתן, ניתן מכוח המונופול.

אהוד בר-נוי: זאת אומרת, אם אני תקליטן זה אומר שאני רוצה להופיע בעשרה אירועים בשנה וזה גודל הרשיון שהוצא, או אני תקליטן ורוצה להופיע במאתיים אירועים בשנה.

אהוד בר-נוי: היום אין כפל תשלום בגין אותו אירוע.

אהוד בר-נוי: אני תקליטן ורוצה לקנות היום רשיון השמעה באולם.

אהוד בר-נוי: נוצר מצב שכאשר האולם עבריין, התקליטן עבריין ואם התקליטן יהיה עבריין, גם האולם יהיה.

אהוד בר-נוי: יש שתי אפשרויות.

אהוד בר-נוי: או לאפשר קנייה כפולה בגין אותה השמעה.

אהוד בר-נוי: זאת אומרת, גם לאולם וגם לתקליטן יהיה מחיר דיפרנציאלי.

אריה קליק: אני מרכז את שני הפורומים כאשר אני עדיין במינוי בפועל ואני אשמח לעמוד לרשות הנוכחים כאן במשרד התעשייה והמסחר על כל שאלה, בעיה, נושא, פרזנטציה שהם רוצים להעביר.

אריה קליק: זו נקודה לרקע.

אריה קליק: נשאלתי לגבי חוק פיקוח מחירים.

אריה קליק: חוק פיקוח המחירים שהוא חוק ליברלי עובד בכיוון שאומר שמשחק השוק הוא שיקבע את המחירים, כל זמן שהשוק הוא שוק אמיתי ומשוכלל.

אריה קליק: ברגע שהשוק אינו שוק אמיתי ומשוכלל, זה עובר לעמיתי מההגבלים העסקיים והם באמת נתנו את הדעת לדבר הזה.

אריה קליק: אני חייב לומר בהקשר הזה, שסדר היום של הוועדה ייקבע בראש ובראשונה על-פי הלחצים הבינלאומיים הקשים ביותר שאנחנו עומדים במדינת ישראל על נושא הפרת זכויות קניין רוחני במדינת ישראל, וזה לא נוגע רק למוזיקה אלא גם לתוכנה, לאופנה, להנעלה, לבשמים, למשקאות חריפים, להדפסת ספרים ללא רישוי וכן הלאה וכן הלאה.

אריה קליק: כלומר, הנושא הוא נושא הרבה יותר גדול.

אריה קליק: אינני בטוח שהנושא הזה באמת יהיה הראשון על שולחן הוועדה.

אמנון כהן: צריך לדעת שבסופו של דבר מי שמשלם את התמלוגים האלה זה הזוג שמזמין את האירוע, כי בסופו של דבר אפילו הגבייה תהיה על-ידי איגוד התקליטנים, בעלי האולמות, כל אולם יגיד שהוא מכניס זאת לאמנה.

אמנון כהן: בסופו של דבר מי שמשלם, זה מזמין האירוע.

אמנון כהן: החוק צריך להיות חוק ואני שמח שממשלת ישראל נתנה את הדעת לנושא הזה והוקמה תת-ועדת שרים לעניין קניין רוחני.

אמנון כהן: אני חושב שצריך לשמור על זכות היוצרים.

אמנון כהן: אני מברך על כך שמתגבשת הצעת חוק ממשלתית.

אמנון כהן: בעקבות הדיון שקיימנו כאן

אמנון כהן: אנחנו כועדה נדאג שכל גוף שיש לו מה לומר בנושא הזה, יביע את דעתו בוועדה שתוקם לאחר שזה יאושר במליאה ואנחנו נעקוב אחרי זה.

אמנון כהן: כל הפדרציות, בעלי האולמות, איגוד התקליטנים, כל מי שיש לו נגיעה בנדון, שיגיע ויגיד את עמדתו שם.

אמנון כהן: יש פה אמנם הצעת חוק פרטית, אבל אני לא יודע אם היא תעבור או לא.

אמנון כהן: כמובן שבכל הנושא הזה צריך לשמור על זכות היוצרים ושהתמלוגים אכן ילכו ליוצרים שחשוב לנו לשמור עליהם.

אמנון כהן: דנו בנושא בעקבות בקשתם של בעלי האולמות, אבל חוק הוא חוק במדינת ישראל, וכל עוד החוק לא שונה, אתם חייבים לשלם על-פי החוק.

אמנון כהן: אנחנו נעשה את הכל שהנושא הזה ישונה ואתם תבואו לידי ביטוי ותגידו את מה שמעיק עליכם.

אמנון כהן: אני חושב שבשיתוף פעולה עם כל הארגונים ביחד - ויכול להיות שאתם תפקחו על התקליטנים שיבואו עם רשיון כזה או אחר – כל דבר יידון לגופו של עניין.

אמנון כהן: אני אשב עם מנהלת הוועדה וננסח את הפניות לגופים הרלוונטיים ולשרים הרלוונטיים.

אמנון כהן: נפנה לוועדת השרים לקניין רוחני.

אמנון כהן: אני מברך את כולכם שהגעתם לכאן ואני מקווה שבשנת 2000 הנושא יבוא על פתרונו.

אמנון כהן: תודה רבה.