הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 15, פרוטוקול מספר 9, 1999-12-13 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב לכל הנוכחים.

אמנון כהן: אנחנו נתחיל בדיון.

אמנון כהן: היום אנחנו נעסוק בדיון בנושא החתמת חיילים על הוראות קבע, על ידי חברות ש"מציעות" הנחות לבתי עסק.

אמנון כהן: למעשה, כשהתחלנו לבדוק את הפניה הזאת, התברר לנו שזו לא רק החתמת חיילים, אלא גם הרבה מאד תיכוניסטים, הרבה מאד נוער שמסתובבים.

אמנון כהן: צדים אותם בקניונים או, את החיילים, ביציאה מהבסיס והעסק הזה ממש פורח ופורה.

אמנון כהן: הם מרוויחים הרבה מאד כסף.

אמנון כהן: אין לי בעיה שירוויחו כסף, אבל נראה שזה נעשה בהטעיה, באי ידיעה ובניצול של צעירים שלא כל כך יודעים על מה הם חותמים.

אמנון כהן: כשמדובר בחיילים, אז מדובר בחיילים שבאים אחרי אימונים שיש להם כל השבוע.

אמנון כהן: הם מתאמנים, לא ישנים מספיק שעות שינה, למעשה לא מרוכזים מספיק וחותמים על זה.

אמנון כהן: לאחר מכן הם מגלים שחתמו על הוראות קבע, שכל חודש יורד להם מהחשבון והתלונה הזו למעשה משקפת הרבה מאד חיילים.

אמנון כהן: אני מבקש, לפני שנתחיל את הדיון וארחיב יותר, שנציג את האנשים שנמצאים כאן, שנדע מי יושב אתנו כאן ואחר כך נמשיך את הדיון.

אמנון כהן: מימיני יושבת מנהלת הועדה, גברת שלומית קואלמן.

אמנון כהן: משמאלי גברת לבנה דנקר, יועצת ליו"ר הועדה.

אמנון כהן: בבקשה, מכאן נתחיל.

שולה מישלי: שולה מישלי, הממונה על פניות הציבור, מהפיקוח על הבנקים.

עודדה פרץ: עודדה פרץ, הפיקוח על הבנקים.

יצחק קמחי: עו"ד יצחק קמחי, הממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשייה והמסחר.

שי פורת: מתנצל על האיחור.

דוד משולם: דוד משולם, מועדון הנחות "בילוי פלוס".

דוד משולם: אני פה בשם בילוי פלוס ומייצג רק את בילוי פלוס, לא את שאר מועדוני החברות.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: בבקשה.

מיכל כהן: מיכל כהן, המועצה הישראלית לצרכנות.

אמנון כהן: חברנו שהצטרף אלינו?

שי פורת: עו"ד שי פורת, בשם חברות "הרועים" ו "די קלאב".

שלומית קואלמן: אתה מייצג את "שילת".

שלומית קואלמן: נכון?

שי פורת: גם את שילת.

שי פורת: כן.

שי פורת: שלומית קואלמן:

שי פורת: רק ש… אה, בעצם יש לי ייפוי כח משילת.

שי פורת: כן.

אמנון כהן: בבקשה.

הדסה קלפפיש: הדסה קלפפיש, הממונה על פניות הציבור במשרד הביטחון.

אמנון כהן: אנחנו נתחיל בדיון.

אמנון כהן: כפי שציינתי, יש לי כאן את הפניה.

שלומית קואלמן: הפונה לא יכול היה להגיע.

שלומית קואלמן: הוא הודיע לי בבוקר.

שלומית קואלמן: הוא אמור היה להגיע.

אמנון כהן: נקרא את הפניה ונתחיל את הדיון.

שלומית קואלמן: אני חושבת שרובכם קיבלתם את הפניה, אבל לפרוטוקול אני אקריא אותה.

שלומית קואלמן: הכותב הוא אשר אוחנה והנדון: "החתמת חיילים על הוראת קבע".

שלומית קואלמן: "אני אב לשני חיילים בשירות סדיר, אשר חתמו על הוראת קבע לחיוב מחשבונם בתום לב ובהטעיה מכוונת, על ידי סוכנים צעירים, כבני 17-18 שנים, אשר אורבים להם ביציאות מבסיסי צה"ל, תל השומר, תחנות מרכזיות וקניונים.

שלומית קואלמן: מרבית החיילים שחותמים הם בדרך כלל טירונים בצה"ל, בדרכם לביתם, עייפים וחסרי ריכוז וניסיון, חותמים על הוראת קבע לטובת חשבון של חברות שיווק שמציעים להם דיסק של מוסיקה והנחות לבילויים במועדונים, בפאבים וחנויות.

שלומית קואלמן: הסוכנים לא מציינים מפורשות שהחיילים חותמים על הוראת קבע ומטעים אותם שעליהם לחתום על קבלת כרטיס המנוי והדיסק ואינם מקבלים אף לא מסמך או עותק שעליו חתמו אלא בלבד כרטיס מנוי ודיסק.

שלומית קואלמן: לאחר כחודשיים נגבים מחשבון החייל כ – 130 שקל לרבעון וסך הכל סכום שנתי של 520 שקל, כאשר משכורתו החודשית של החייל היא 301 שקל.

שלומית קואלמן: בתחקיר שערכתי ידוע לי על ארבע חברות שפועלות בשיטה זו והם: חברת מילניום קינג קארד, טלפון 03-6884423, אשר גובים 39 שקל לכל חודש 468 שקלים לשנה בהוראת קבע מחשבון החייל.

שלומית קואלמן: חברת הרועים, זו אותה חברה ששייכת לחברה מסעיף מספר 1 ופועלת בזהות אחרת וזאת על פי שיחה טלפונית עם פקידת החברה בשם ליאורה.

שלומית קואלמן: חברת בילוי פלוס.

שלומית קואלמן: חברת שילת.

שלומית קואלמן: בעת שהגענו לפקיד הבנק לבטל את הוראת הקבע, נאמר לנו שהתופעה הזו מוכרת להם היטב, כי הורים וחיילים רבים באים לבטל את הוראת הקבע.

שלומית קואלמן: אני מציע מספר פעולות שיש לנקוט כדי למנוע תופעה של ניצול כספם של חיילים לטובת חברות שצוברות הון ומתעשרות בקלות על חשבון חיילי צה"ל.

שלומית קואלמן: בעת שמגיעה הוראת חיוב לבנק, פקידי הבנק יבצעו בדיקה חוזרת עם החייל ויוודאו אם הוא מוכן שההרשאה תחויב ואם ידוע לו על כך שחתם.

שלומית קואלמן: במידה ואינו מסכים, אין לכבד את ההרשאה.

שלומית קואלמן: לבצע חסימה להוראות קבע בעניין הספציפי הזה מגיל 21 ומטה.

שלומית קואלמן: להוציא חוק בכנסת ישראל נגד חברות שצוברות הון בשיטות אלה ולהעמידם לדין.

שלומית קואלמן: אני ממליץ לדובר צה"ל ומחלקת ההסברה וההדרכה של צה"ל להדריך את החיילים מהיום הראשון של גיוסם להימנע ולהיזהר מחתימה על מסמכים אצל סוכנים מסוג זה.

שלומית קואלמן: מומלץ לפרסם בעיתונות הארצית ועיתונים מקומיים על מנת להזהיר ולהדריך חיילים מפני תופעה זו.

שלומית קואלמן: אני תקווה שנושא זה ייפול על אוזן קשבת ויטופל בהתאם.

שלומית קואלמן: אשרו ביצוע.

שלומית קואלמן: בכבוד רב, אשר אוחנה"

דוד משולם: יש לי שאלה, דרך אגב, הבן שלו עשה אצל בילוי מנוי?

שלומית קואלמן: מה זה משנה?

שלומית קואלמן: הוא מדבר על תופעה.

שלומית קואלמן: אנחנו לא מדברים כרגע על שמות.

שלומית קואלמן: עכשיו, אני רוצה לציין, כשאני פניתי לחברות היה מאד קשה לזמן חברות לדיון.

שלומית קואלמן: אחת החברות שהוא מציין זו מילניום קינג קארד.

שלומית קואלמן: ניסינו כשבוע ליצור קשר.

שלומית קואלמן: יש טלפון שמופיע ב 144 ובו אומרים שהם לא עובדים בחנוכה.

שלומית קואלמן: נגמר חנוכה, ניסינו ליצור קשר אתמול בטלפון שנתנו לנו – כמובן, המפקחת - אין קול ואין עונה.

שלומית קואלמן: גם זה מעיד.

אמנון כהן: מיכל כהן, מהמועצה לצרכנות.

אמנון כהן: יש לך איזשהן בעיות דומות שפונים אלייך בהן מבחינת הצרכנות?

מיכל כהן: אני מודה שיש לנו פניות, אבל לא הייתי אומרת שיש לנו מבול של פניות.

מיכל כהן: אני רוצה, אבל, לומר כמה דברים.

מיכל כהן: א', יש לי פה שתי פניות שהבאתי לדוגמא, שהגיעו אלינו כהעתקים ולא כבקשה לטיפול, אז לא ממש טיפלנו בהן, אבל הן בהחלט משקפות את הבעיה שעלתה כאן במכתב, כשאחד מהם מדבר על מישהי שפנתה אליה נציגה של מועדון "בוורלי הילס".

מיכל כהן: אולי נקרא את זה בקצרה משום שזה ממש קצר.

מיכל כהן: אני רוצה לציין ולהוסיף לעניין הזה עוד שורה של דברים שיש לנו, שזה לא ממש דבר כזה אבל זה דומה ואני אחר כך אסביר למה אני מציינת את זה.

מיכל כהן: זו תופעה בעיקר בתחנה המרכזית בתל אביב שיש שם, מסתבר, הרבה מאד חנויות של מוסיקה ודיסקים ודברים מהסוג הזה.

מיכל כהן: מסתובבים שם הרבה מאד חיילים ואזרחים.

מיכל כהן: ניגשים אליהם המוכרים מהחנות, מציעים להם כל מיני הצעות, מפתים אותם במרכאות או שלא במרכאות להכנס לחנות, מחתימים אותם על כל מיני עסקות, הם מגיעים הביתה, הם רואים שזה לא מה שהם רצו, שמה שסיפקו להם זה לא מה שבדיוק התכוונו ואחר כך לבטל את זה, זאת בעיה מאד גדולה.

מיכל כהן: כמובן שיש פה בעיה של אכיפה, אבל קשה מאד לבוא בטענות.

מיכל כהן: אני לא חושבת שהמשטרה יכולה להסתובב ברחובות ולטפל בנושאים האלה.

מיכל כהן: אותו הדבר לגבי משרד המסחר והתעשייה שהוא הממונה לאכוף את זה.

מיכל כהן: השאלה היא, שוב, עד כמה אפשר להקדיש לנושא הזה.

מיכל כהן: לכן, צריכה לצאת גם מהוועדה הזאת, לדעתי, איזושהי פניה לציבור.

מיכל כהן: להזהיר אותו לא להתפתות לכל מיני עסקאות מפוקפקות, אם לא יודעים מי החברה, אם לא יודעים בדיוק על מה חותמים.

מיכל כהן: אני רק מוכרחה לתת דוגמא.

מיכל כהן: כותבת מישהי: "הלכתי ברחוב בכיכר ציון, פנה אלי מישהו ושאל אותי באיזה בנק אני חברה ואמרתי לו".

מיכל כהן: כלומר זה נשמע לפעמים, על פניו, שגם האזרחים באיזשהו מקום אשמים.

מיכל כהן: מה זה?

מיכל כהן: אתה הולך ברחוב, שואלים אותך באיזה בנק אתה, אתה אומר לכל אחד באיזה בנק אתה ואחר כך אתה מוצא את עצמך מחויב?

מיכל כהן: כלומר, צריך לדעתי בקטע הזה לצאת אפילו באיזשהו מסע הסברה לציבור, כי זה חוזר על עצמו גם בדברים אחרים.

דוד משולם: "בילוי פלוס".

מיכל כהן: "בילוי פלוס", סליחה.

מיכל כהן: אני רוצה לומר שמהבחורה שאצלנו מטפלת בנושאים האלה למדתי ואני בדקתי את הנושא לפני שבאתי, שלפחות לגבי בילוי פלוס אם יש בעיות – אין הרבה בעיות – כל בעיה נענית, כל בעיה נפתרת.

מיכל כהן: כלומר, מבחינתנו, לגבי החברה הספציפית הזאת יש מעט בעיות ובמידה שיש כאלה, הן נפתרות על הצד הטוב ביותר.

אמנון כהן: אני תכף אתן לך את רשות הדיבור.

דוד משולם: אני חייב.

אמנון כהן: יש הרבה הערות.

אמנון כהן: תרכז את כולן, תרשום לך.

דוד משולם: בסדר, אבל אני חייב.

אמנון כהן: מר משולם, אני רוצה קודם כל לשמוע את אלה שמקבלים את התלונות.

אמנון כהן: אתה תכתוב את כל ההערות ואני אתן לך זמן מספיק שתוכל להתייחס בו.

אמנון כהן: בסופו של דבר נצא בסיכום שיכבד גם את האנשים, גם אתכם, גם את החיילים, שידעו איך להתמודד עם הדברים האלה.

אמנון כהן: אתה לא יכול אחרי כל אחד להגיב.

אמנון כהן: תרשום לך את הנקודות שאתה חולק עליהן, שהן לא מדויקות.

אמנון כהן: אני מבין, אני מבין שאתה צריך להציג את הדברים שלך.

דוד משולם: כי זו התייחסות כללית במשפט אחד.

אמנון כהן: בבקשה.

דוד משולם: משפט אחד.

אמנון כהן: בבקשה.

דוד משולם: "בילוי פלוס", מועדון ההנחות הוותיק, לדעתי, בישראל.

דוד משולם: שמונה שנים אנחנו עובדים.

דוד משולם: אין כנגדנו תלונות, ככל הידוע לי.

דוד משולם: אם הכתובת היא המועצה לצרכנות, בשנים האחרונות היו שלוש פניות.

דוד משולם: פניה אחת של אדון שרצה לבטל את המנוי אצלנו ובטעות שלח אותו לפנאי פלוס, כמו ההתבלבלות הקטנה הזאת.

דוד משולם: קוראים לו יגאל והוא מרחובות, זה היה לפני שנתיים.

שלומית קואלמן: פנאי פלוס זה עיתון, בכלל.

דוד משולם: כן.

דוד משולם: פנאי פלוס זה עיתון עם תא דואר אחר.

דוד משולם: פניה שניה, גברת שעשתה מנוי בויזה – חשבה שהיא עשתה - וקיבלה את הכסף חזרה, שזו טעות שהיא גם שלה ותלונה שלישית של בן אדם שהוא לגמרי לא היה מנוי שלנו והוא חשב שהוא מנוי שלנו.

דוד משולם: זאת אומרת, בכל השנים האחרונות שלוש תלונות סרק.

אמנון כהן: הצגת את עמדתך.

אמנון כהן: אנחנו נמשיך.

אמנון כהן: אני בתחילת דברי ציינתי, שאין לנו בעיה שירוויחו כסף.

אמנון כהן: אבל גם את זה צריך לעשות בצורה הוגנת.

אמנון כהן: לתת את כל הנתונים, את כל הפרטים, להסביר שהנושא הזה יהיה בהוראת קבע, שאתה תשלם בתמורה, תקבל עליך פה, תקבל עליך שם ובן האדם לשיקול דעתו יכול לבחור אם כדאי לו או לא כדאי.

דוד משולם: בהחלט.

דוד משולם: אני אתכם.

אמנון כהן: אבל לבוא בהטעיה ולהגיד: מה מספר החשבון שלך, תגיד את המספר ואז אני כבר אטפל בזה…

מיכל כהן: הם לא אומרים מספר חשבון.

מיכל כהן: באיזה בנק.

דוד משולם: אנחנו לא עובדים בשיטות האלה.

אמנון כהן: עוד פעם.

אמנון כהן: פה יש כמה חברות.

אמנון כהן: לא אמרתי אתם.

אמנון כהן: אנחנו כרגע עושים דיון בדיוק בשביל זה.

אמנון כהן: אז כל מה שמתייחס אליך תגיד אתה, יש לנו עורך דין מהחברות האחרות והוא יתייחס בנושאים שלו.

אמנון כהן: המטרה שלנו היא להאיר את עיני הציבור, שיידעו איך להתמודד עם התופעות האלה.

אמנון כהן: אני כרגע הייתי רוצה לשמוע את נציגת משרד הביטחון, גברת הדסה קלפפיש, אם יש לך איזשהן פניות, פנו אלייך בתחום זה או דומה לזה?

הדסה קלפפיש: הגיעו אלינו מספר תלונות, אבל ממש מועטות.

הדסה קלפפיש: כנראה שהם לא רואים את משרד הביטחון ככתובת לטפל בתלונות.

אמנון כהן: זה לא בתוך בסיס.

אמנון כהן: זה כבר מחוץ לבסיס.

הדסה קלפפיש: זה לא מתוך בסיס.

הדסה קלפפיש: הגיעו אלינו כמה תלונות, למשל, לגבי קופת חולים, שעובדים באמת ליד הבסיסים ומחתימים חיילים מקופת חולים על יד הבקו"מ, כשהם משתחררים.

הדסה קלפפיש: הם מחתימים אותם על קופת חולים מושלם ומשלים וכל מיני סוגי ביטוח כאלה, בו בזמן שבכלל, החיילים שמשתחררים זכאים לשנה חינם.

הדסה קלפפיש: לגבי זה באמת הגיעה תלונה ואנחנו פנינו לקופת חולים שיסבירו.

הדסה קלפפיש: הם, אבל, לא עומדים בתוך הבסיס, הם עומדים מחוץ לבסיס.

הדסה קלפפיש: כך שמשרד הבטחון לא יכול לעשות בעניין הזה שום דבר.

הדסה קלפפיש: תלונות אחרות מהסוג הזה יש, באמת, לגבי דיסקים בעיקר, חברות תקליטים.

הדסה קלפפיש: אתמול סיפרה לי חיילת שמשרתת אצלי שתפס אותה ברחוב אחד מהם ונתן לה דיסק חינם.

הדסה קלפפיש: מתנה.

הדסה קלפפיש: היא אומרת לו: אני לא רוצה לקחת.

הדסה קלפפיש: הוא אומר לה: מה זה את לא רוצה לקחת?

הדסה קלפפיש: אני נותן לך.

הדסה קלפפיש: אם את לא תקחי, תראי, אני שובר את זה והוא נעמד לידה ופשוט שבר את זה.

אמנון כהן: אלימות.

הדסה קלפפיש: עשה לה מן טקס כזה.

הדסה קלפפיש: היא פשוט היתה מזועזעת.

אמנון כהן: אם היא לוקחת את זה היא צריכה לחתום על משהו.

הדסה קלפפיש: כן.

הדסה קלפפיש: בוודאי שהיא צריכה.

אמנון כהן: אומרים לה, רק תחתמי שקיבלת את זה ומחתימים אותה על הוראת קבע.

הדסה קלפפיש: אני מכירה גם תופעה שיש אצלי עובדת שיש לה בנות בגיל תיכון ואותו דבר.

הדסה קלפפיש: בכלל לא מתחשבים בגיל.

הדסה קלפפיש: אני לא יודעת בבנקים באיזה גיל היום פותחים חשבונות, אני חושבת שבגיל בר מצווה כבר.

הדסה קלפפיש: אין לי מושג.

שולה מישלי: לא.

שולה מישלי: 16.

שולה מישלי: גם 15, אבל במגבלות מאד גדולות.

שולה מישלי: 16 זה כבר לכולם.

הדסה קלפפיש: אז כבר מנצלים את הילדים האלה ומחתימים אותם.

הדסה קלפפיש: אני לא יודעת מבחינה חוקית אם הם קטינים, אני לא יודעת מה הולך, אבל אצלי עובדות בתוך היחידה זה מה שקרה להן.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: הייתי באמת רוצה לדעת, מבחינת הבנקים, מה קורה אם ילדים או מתבגרים או חיילים, בתום לב חתמו על הנושא הזה ומה הפרוצדורה לבטל.

אמנון כהן: לא תמיד חייל יכול להגיע בזמן, כי הוא נמצא כל השבוע בצבא.

אמנון כהן: איך הפרוצדורה?

אמנון כהן: האם אפשר לתת איזושהי הקלה או לא לחייב אותם על ביטול הוראת הקבע?

אמנון כהן: כי אני יודע שמשלמים משהו על זה.

אמנון כהן: אפשר טלפונית לבטל את זה?

אמנון כהן: איך אתם באים לקראתם בדברים האלה?

אמנון כהן: אמנם אתם לא יכולים לעקוב אחרי מה שכל אחד חותם, אבל אם הוא כבר עשה את הטעות, איך אפשר לתקן את זה?

שולה מישלי: יש הוראה מיוחדת של הפיקוח על הבנקים בנושא של חיובים על פי הרשאה.

שולה מישלי: אני רוצה רק לעשות סדר בין הוראת קבע לחיובים על פי הרשאה.

שולה מישלי: חיובים על פי הרשאה אלה בעצם אותם חיובים שהחברה, המוטב, מציג לבנק, בעצם מכניס את היד לכיס של הלקוח ולוקח כסף.

שולה מישלי: לא הבנק יוזם את החיוב הזה.

שולה מישלי: הוראת קבע זה הצעד ההפוך.

שולה מישלי: זה כשאני באה לבנק ואומרת, כל חודש תעביר לה 100 שקל ואז בעצם הבנק יוזם את החיוב.

שולה מישלי: אז אלה בעצם חיובים על פי הרשאה, מה שאנחנו מדברים עליו פה.

שולה מישלי: יש הוראה ספציפית שלנו בנושא הזה.

שולה מישלי: חיוב על פי הרשאה אפשר תמיד לבטל.

אמנון כהן: צריך להגיע לבנק?

שולה מישלי: אפשר גם בטלפון, אני מניחה שיקבלו.

אמנון כהן: כמה זה עולה?

שולה מישלי: לבטל היום חיוב על פי הרשאה זו עמלה שהכנסנו אותה לפיקוח.

שולה מישלי: היא היתה עד לא מזמן כעשרים שקלים, היום היא עומדת על חמישה שקלים ויותר מזה, אם לקוח ביטל חיוב על פי הרשאה והמוטב משום מה לא קלט אותה, ממשיך להציג חיובים וכל חודש בעצם מוזרמת ההוראה והבנק אמור להחזיר אותה, גם על ההחזר הזה היתה עמלה מאד גבוהה, כמו החזרת צ'ק.

שולה מישלי: אנחנו קבענו בהוראת נוהל בנקאי תקין שהבנק לא יכול לגבות מהלקוח שום עמלה אם המוטב ממשיך ומציג.

שולה מישלי: הוא יכול לגבות מהמוטב.

שולה מישלי: שיתחשבן אתו.

שולה מישלי: הרי המוטב הוא לא בסדר בקטע הזה.

שולה מישלי: אבל הוא לא יכול בשום פנים ואופן לחייב את הלקוח.

שולה מישלי: בעניין הזה החיילים לא שונים מכל אחד אחר.

שולה מישלי: הרי אי אפשר לעשות איזו נישה מיוחדת לחיילים בנושא הזה.

שולה מישלי: אם לוקחים באמת את הרעיון של מיכל כהן ויוצאים באיזושהי הסברה, אז כדאי להכניס גם את הקטע הזה, שבעצם הם יכולים בכל עת לבטל חיוב על פי הרשאה.

שי פורת: אם יותר לי להוסיף משפט, האם זה נכון שגם עשרה ימים לאחר ביצוע החיוב על פי הרשאה אפשר לבטל את החיוב רטרואקטיבית?

שולה מישלי: אם הוא לא תואם את ההרשאה.

שולה מישלי: זאת אומרת, 90 יום.

דוד משולם: 90 יום אחרי, אם הוא לא תואם את ההרשאה.

שי פורת: אם הוא לא תואם את ההרשאה, 90 יום.

שי פורת: עשרה ימים, אם הוא כן תואם את ההרשאה?

שולה מישלי: אני צריכה להסתכל בהוראה.

אמנון כהן: זה לא מהותי כרגע.

אמנון כהן: אני רק רוצה לדעת אם היו אלייך פניות בתחומים האלה.

שולה מישלי: היו.

שולה מישלי: לא הרבה.

שולה מישלי: היו פניות אלינו.

שולה מישלי: האמת היא, שזה לא כל כך בטריטוריה שלנו אז הפנינו את האנשים לרשות להגנת הצרכן או למועצה הישראלית לצרכנות.

שולה מישלי: גם הפונה הספציפי, אשר אוחנה, פנה אלינו וענינו לו, משום שהיתה לו הצעה שהבנקים יפנו לחייל ויוודאו אתו, שזה לא מעשי, או בכלל להגביל הוראות קבע לחיילים.

שולה מישלי: גם זה לא מעשי.

שולה מישלי: חייל הוא בגיר, הוא יכול להסיע טנק ולהטיס מטוס, אז אי אפשר להגיד לו שעל הוראות קבע הוא לא יכול לחתום.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הצטרף אלינו עורך דין ירון לוינסון מהרשות להגנת הצרכן בהסתדרות.

אמנון כהן: אתה כבר הבנת על מה אנחנו מדברים.

אמנון כהן: הייתי רוצה לדעת אם מבחינתך היו כמה פניות, במה נתקלת ואיך הטיפול שלך.

ירון לוינסון: מצטער על האיחור.

אמנון כהן: זה בסדר.

אמנון כהן: הודעת שאתה תאחר.

אמנון כהן: רשום לי.

ירון לוינסון: אני לא יודע על מה דובר פה אבל אחת התופעות שאנחנו מקבלים עליה עשרות תלונות, זה כל הנושא של החברות שמתעסקות במועדונים.

ירון לוינסון: כל החברות שמוזכרות בשמות פה ואחרות.

ירון לוינסון: אין סוף תלונות.

ירון לוינסון: מדובר בעשרות.

ירון לוינסון: לכל הסניפים שלנו מגיעות תלונות.

ירון לוינסון: הבאתי פה גם כמה דוגמאות של תלונות.

ירון לוינסון: אמנם יש אפשרות לבטל, אבל אחרי הביטול מקבלים מכתב מעורך דין על כך שבוטל, עם דרישות לתשלום.

שולה מישלי: מהחברה.

שולה מישלי: לא מהבנק.

דוד משולם: אנחנו לעולם לא שולחים.

ירון לוינסון: אני, אגב, לא דיברתי פה על שם.

דוד משולם: אבל מתייחסים לכל הציבור, כל הדתיים וכולי.

אמנון כהן: זה עובד ככה.

דוד משולם: מה זה עובד ככה?

אמנון כהן: תראה, עולה חדש, הוא כבר עשרים שנה בארץ, כותבים בעיתון: "עולה חדש כך וכך".

דוד משולם: כל העולים החדשים.

דוד משולם: זה חוסר צדק.

אמנון כהן: חרדי אחד, אז במקום שיגידו: "אזרח מבני ברק".

אמנון כהן: אומרים: "כל החרדים".

אמנון כהן: זו המדינה שלנו.

שי פורת: אני חייב להצטרף לדוד משולם בעניין הזה.

אמנון כהן: לא, סליחה.

אמנון כהן: אני מבקש שנכבד את הדיון.

אמנון כהן: מר לוינסון ימשיך.

ירון לוינסון: אני לא יודע מי האדונים פה.

אמנון כהן: אתה, דוד משולם, תגיד לפרוטוקול את כל ההסתייגויות שלך וזה יהיה כתוב.

אמנון כהן: מה אתה דואג?

ירון לוינסון: אני, למען הסדר הטוב, לא מדבר באופן שמי ומדבר על חברות בלי שם.

אמנון כהן: הוא מדבר בגדול.

אמנון כהן: הדיון הוא לא ספציפי נגד חברה כזו או אחרת.

אמנון כהן: זו תופעה קיימת.

ירון לוינסון: כן.

ירון לוינסון: התופעה קיימת ובסדר גודל גדול מאד.

ירון לוינסון: כל הזמן יש תלונות.

ירון לוינסון: יש בעיה גם שמבטלים, קשה לתפוס את הגוף שדרכו רוצים לבטל.

אמנון כהן: זו נקודה חשובה.

ירון לוינסון: אין בעיה.

ירון לוינסון: רושמים להם תבטלו תוך X ימים, הם מתקשרים, או שזה תפוס שם הטלפון 24 שעות, או שאין שם כתובת.

ירון לוינסון: רק תא דואר.

ירון לוינסון: אני לא אזכיר את החברות.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת על אלה שביטלו, מה דינם.

ירון לוינסון: הם מקבלים מכתבים מעורך דין או עורכת דין - מה שיש לי פה בדוגמא - שהם נדרשים, בגלל שהם ביטלו, לשלם כך וכך כסף ואם לא אז יפתחו בהליכים נגדם.

ירון לוינסון: מכתב התראה.

ירון לוינסון: הם נבהלים.

ירון לוינסון: רובם משלמים.

ירון לוינסון: מי שמתווכח יכול להיות שמצליח להוריד, אבל יש מכתבי התראה.

ירון לוינסון: החברות האלה פונות לעורכי דין חיצוניים, שמנסים לגבות גם אחרי שבוטלה הוראת הקבע.

ירון לוינסון: זו תופעה קיימת.

ירון לוינסון: נושא נוסף שהזכרתי בהתחלה, זה שקשה מאד להשיג אותם בטלפון או בכתובת.

ירון לוינסון: הם עלומי כתובות או עלומי טלפונים ולא פלא שנאמרה פה הערה שלא מקבלים תלונות.

אמנון כהן: אתה יכול להקריא מקרה או שניים לפרוטוקול?

אמנון כהן: במיוחד אם יש כאלה שביטלו ואז פנו אליהם עורכי דין ואיימו.

אמנון כהן: כי אני מבין, שאם אני לא רוצה שירות מסוים, אז אני מבטל אותו.

אמנון כהן: למה להקשות עלי?

ירון לוינסון: "לכבוד X.

ירון לוינסון: משרדנו מייצג את אחת החברות.

ירון לוינסון: נמצאת ברשותנו הוראת קבע בחתימתכם.

ירון לוינסון: הצטרפתם למועדון… שבבעלות מרשתי.

ירון לוינסון: בחתימת

ירון לוינסון: כם התחייבתם באמצעות הוראת קבע לשנה שלמה, כאשר המינימום הוא 150 יום תמורת תשלום סך של 115 ש"ח וכולי וכולי.

ירון לוינסון: למרות האמור, הוראת הקבע לא אושרה ועוד לא שולמה… על כן הנך נדרש לשלם סך של 115 ש"ח עבור דמי החברות וכסך של 160 ש"ח בגין הוצאות מכתב זה, בסך הכל 275 ש"ח.

ירון לוינסון: אי תשלום הסך האמור תוך שבעה ימים ממועד מכתב זה יאלצני לפנות לערכאות לשם מיצוי זכויות מרשתי" וכהנה וכהנה.

ירון לוינסון: זה אחד שביטל.

אמנון כהן: מי שמקבל מכתב כזה מעדיף לשלם ולא להסתבך.

ירון לוינסון: בדיוק.

ירון לוינסון: הרבה פעמים מעדיפים.

ירון לוינסון: נבהלים.

ירון לוינסון: עורך דין חתום.

ירון לוינסון: אין סוף למכתבים כאלה.

ירון לוינסון: אני גם לא יודע אם נאמר פה שכהם חותמים, כשתופסים אותם במקומות השונים, הם לא תמיד יודעים שהם חותמים על הוראת קבע.

ירון לוינסון: אומרים להם: תחתמו פה, תקבלו משהו וזה חלק בלתי נפרד מהחוזה.

ירון לוינסון: פתאום מסתבר להם בדיעבד שהם חתמו על הוראת קבע.

ירון לוינסון: לדעתי, זה לא עומד בשום מבחנים משפטיים ההוראה עצמה, אבל זה המצב הקיים ואין גוף שמטפל בנושא.

ירון לוינסון: אולי הועדה הזאת תמצא לנכון להעלות את הנושא לפחות על סדר היום כי הנושא פרוץ.

ירון לוינסון: החברות, חלקן, מנצלות את הנושא.

ירון לוינסון: אגב, אנחנו עשינו בעבר סקר לגבי אחת החברות, מה כתוב בספרים שהם מבטיחים וכולי.

ירון לוינסון: הסתבר שכל קשר בין מה שרשום בחוברת ההנחות לבין המציאות מקרי בהחלט.

ירון לוינסון: זאת אומרת, גם ההבטחות – נגיד והיה הכל תקין – לא אזכיר את השמות, אבל לפחות 50%-60% מבתי העסק לא ידעו בכלל שהם קשורים עם אותה חברה.

ירון לוינסון: זאת אומרת, ההטעיות הן לכל אורך הקו.

אמנון כהן: עורכת דין תמר פינקוס, אני מעדיף שתדברי בסוף.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את החברות, לאחר מכן אותך, בסדר?

אמנון כהן: אם יש לך משהו להגיד.

אמנון כהן: מר משולם, התחלת.

אמנון כהן: מר פורת, אתה לא מתנגד?

אמנון כהן: לי לא משנה מי ראשון ומי שני.

אמנון כהן: מר משולם, בבקשה.

דוד משולם: רק רגע.

דוד משולם: מחלקים את החומר שלי.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: ניתן לה כמה דקות.

אמנון כהן: חלקי את החומר.

אמנון כהן: מר לוינסון, את הצילום של המכתב לפרוטוקול אפשר יהיה לקבל?

ירון לוינסון: בהחלט.

אמנון כהן: אנחנו נצלם פה.

אמנון כהן: יש פה גם את המכתב של אשר אוחנה.

אמנון כהן: נצלם אותו.

אמנון כהן: מר משולם, בבקשה.

דוד משולם: מדברים פה על כרטיסי הנחות, מועדוני הנחות.

דוד משולם: רציתי להסביר קודם כל לועדה, שתבין מה זה המוצר הזה.

דוד משולם: כ 20 שנה קיימים בארץ כרטיסי הנחות.

דוד משולם: הראשונים היו ארוחה בשניים ועוד.

דוד משולם: זה דבר עולמי, זה דבר לגיטימי, בכל העולם.

דוד משולם: אנחנו, כמו שאמרתי, נדבר בשם עצמנו.

דוד משולם: אנחנו סובלים עיקריים מזה שיש בעיה בתחום הזה של כרטיסי הנחות.

דוד משולם: אני אראה לכם שבילוי פלוס – ולכן לא צריך לעשות את ההכללה – היא אחת החברות הכי מקצועיות והכי מדויקות שהיו אי פעם בארץ ובעצם כך צריך לעבוד, כי אם נותנים שירות טוב ואם המכירה היא אמינה, אז בעצם לא נוצרת בעיה.

אמנון כהן: איך הביטול?

דוד משולם: אני מתייחס לכל.

דוד משולם: זה גם רשום לכם בדף הזה.

אמנון כהן: אז, אני אתן לך לומר, אבל תוסיף בבקשה כמה שאלות, גם אתה וגם עורך הדין שמייצג את החברות האחרות, שי פורת.

אמנון כהן: אני רוצה פשוט שתתייחסו בהסבר שלכם, הייתי רוצה לדעת באיזה אזורים פועלת כל חברה שלכם, מבחינה גיאוגרפית, הייתי רוצה לדעת מי קהל היעד, כל אחד או דווקא הצעירים.

שי פורת: התייחסתי לזה באחד הסעיפים, כמדומני.

אמנון כהן: בסדר, אתה תגיד את זה.

אמנון כהן: עוד משהו.

אמנון כהן: האם יש לכם אנשים מוגדרים?

אמנון כהן: הסוכנים האלה, האם הם אנשים מוגדרים?

אמנון כהן: צעירים?

אמנון כהן: האם הם מקבלים הכשרה מסוימת?

אמנון כהן: איך הם מקבלים אחוזים, אני רוצה לדעת.

אמנון כהן: בגלל זה אולי הם מחתימים בצורה אלימה, כי יש להם אחוזים גבוהים?

אמנון כהן: אז את זה אני מבין.

אמנון כהן: אז אולי צריך לתת להם הסברה אחרת.

אמנון כהן: אלה הדברים שהייתי רוצה, במסגרת הדברים שלך, שתתייחס אליהם.

אמנון כהן: גם לאזור ולכל השאר.

דוד משולם: עוד דבר.

דוד משולם: אם יתברר פה בועדה, אם היא באמת תתרשם ותראה שהבאתי פה הוכחות ש"בילוי פלוס" פועל לדוגמא, אבקש לציין את זה לפרוטוקול ולמה?

דוד משולם: אני דברתי גם עם מנהלת הועדה, שלומית קואלמן, ביום חמישי והיא אמרה לי את המשפט הזה: "את מי שצריך להזהיר יזהירו ואת מי שצריך לשבח ישבחו".

דוד משולם: אז בהחלט, בואו נעמוד בזה.

ירון לוינסון: בוא לא נזכיר שמות, אבל אפשר גם לא לשבח אתכם, אם לא מזכירים שמות.

דוד משולם: אפשר לשבח אותנו.

דוד משולם: יש לי התייחסות לכל דבר ספציפי.

דוד משולם: דרך אגב, הסקר שאתם עשיתם היה על "מנוי בילוי", שיחה מיום 11.5.99 עם חני הסוקרת.

דוד משולם: בתי עסק שנבחרו להופיע בספר הם לא בתי עסק שבדרך כלל נותנים הנחה.

דוד משולם: אלה בתי עסק הכי טובים בעסק.

דוד משולם: רוב האבובים, רוב הקייקים, בתי ספר פסיכומטריים, בתי ספר לנהיגה, הרבה תיאטראות בארץ.

דוד משולם: אם זה משרדי כרטיסים, אם זה רוב העסקים מסביב לכנרת, הרבה מקומות באילת, צלילה, רחיפה, גלישה, שיט, סנפלינג.

דוד משולם: המקומות הכי טובים בארץ.

דוד משולם: הפארק הלאומי, פארק הירקון.

דוד משולם: אין לנו שיפודיות, שווארמות, חנויות נעליים אנונימיות.

דוד משולם: אלה מקומות הכי בולטים בארץ, שנותנים את ההנחה.

דוד משולם: אנחנו לא בחרנו עסקים שאפשר ממילא לקבל שם הנחה.

דוד משולם: אין אצלנו אולמי שמחות, חנויות לקרמיקה, חנויות שמוכרות מטבחים, כי שם ממילא מקבלים את ההנחה.

דוד משולם: יש גם אנשים שעושים את המנוי בזכות דבר אחד.

דוד משולם: בן אדם רוצה ללכת לקורס צלילה, הוא יחסוך פה 300 שקל בקורס צלילה.

דוד משולם: עולה לו המנוי 30 שקל או 89 שקל לתשעה חודשים, הוא עושה, הולך לקורס, יכול להפסיק את המנוי.

דוד משולם: זה כדאי.

דוד משולם: בן אדם שהולך לפסיכומטרי יחסוך פה 600 שקל.

דוד משולם: עשה מנוי, חסך 600 שקל, הוא יכול להפסיק את המנוי.

דוד משולם: מכיוון שידועה לנו הבעיה, בשנים האחרונות, שבתי עסק גם נסגרים ולא רק נפתחים, אנחנו מוציאים שלוש מהדורות מעודכנות בשנה, ששולחים אותן למנויים.

דוד משולם: לרשות הועדה יש פה שלוש מהדורות מעודכנות שאני משאיר לועדה, יש פה מכתב מבית הדפוס, אישור על שאנחנו מדפיסים שלוש מהדורות בשנה, שגם את זה אני משאיר לועדה ויש פה מכתב או אישור של קבלות מהדואר, שבחודש ספטמבר – אוקטובר האחרון לכל המנויים שלנו שלחנו ספרים מעודכנים, כדי שהם יהיו מעודכנים און ליין.

דוד משולם: אין מועדון הנחות בארץ, כולל הגדולים שנותן את זה.

דוד משולם: דרך אגב, מועדוני ההנחות הגדולים בארץ, אם זה מעניין את הוועדה, הם של חברות האשראי.

דוד משולם: מועדון "חבר", למשל, נותן שירות למאה אלף לקוחות ואין אתו בעיות.

דוד משולם: הוא מועדון הנחות לכל דבר.

דוד משולם: הוא ספר וכרטיס, שנותן הנחה.

דוד משולם: אנחנו עומדים בזה.

דוד משולם: כל מנוי חדש שמצטרף - וזו לדעתי נקודה חשובה שפותרת את כל הבעיות - תמיד ניתנים לו יותר משבועיים כדי להתחרט ולהפסיק את המנוי בשיחת טלפון אלינו ואז אנחנו אומרים לו שישלח את המוצר אלינו, את הכרטסת.

תמר פנקוס: מה זאת אומרת, אתם נותנים לו?

תמר פנקוס: החוק נותן לו את זה.

תמר פנקוס: אתם לא עושים לו טובות.

תמר פנקוס: אם אתם לא עושים את זה אתם עבריינים.

תמר פנקוס: אם אתם עושים את זה אז זה בסדר.

תמר פנקוס: זה לא משהו שצריך לשאת כנס.

דוד משולם: אני לא טוען שאנחנו עושים לו טובה.

דוד משולם: אני שומר חוק, אני עובד לפי החוק וזה מה שאני אומר.

תמר פנקוס: מצוין.

תמר פנקוס: לא צריך לתת על זה שבח בפרוטוקול.

תמר פנקוס: כולנו נדרשים לעשות את זה.

אמנון כהן: זאת אומרת, תוך שבועיים, אם אני מתחרט, אני מחזיר את המתנה?

דוד משולם: אם הבן אדם אומר:

דוד משולם: אני לא יכול להחזיר - לא את המתנה.

דוד משולם: המתנה היא מתנה.

דוד משולם: את הכרטיס - אומרים לו: אתה יכול גם ללכת לבנק ולבטל.

דוד משולם: מעולם לא שלחנו מכתב ללקוח: "אתה חייב לנו כך וכך כסף", מעולם לא אמרנו לבן אדם שהוא חייב לנו כסף, מעולם לא היתה לנו בעיה עם לקוח.

דוד משולם: קצת יותר משמונה שנים אנחנו עובדים.

דוד משולם: אם חברה עובדת לא בסדר, סביר להניח שבשמונה שנים יהיו כמה עשרות תלונות ספציפית על אותה חברה.

דוד משולם: אין.

דוד משולם: אני אסביר לכם איך זה עובד אצלנו.

דוד משולם: בן אדם עושה מנוי, מקבל כרטיס, מקבל ספר.

דוד משולם: מהראשון עד השלושים, שלושים ואחת לחודש, הוא יכול לעשות את המנוי.

דוד משולם: הוא יחויב רק ב 14 לחודש הבא.

דוד משולם: כך שיש אנשים שעומדים לרשותם גם 45 יום להפסיק את המנוי.

דוד משולם: הזמן הממוצע שעומד לרשות מנוי להפסיק מנוי הוא שלושים יום.

דוד משולם: לרשות המנוי שלנו עומדת מחלקת מנויים, מאויישת חמישה ימים בשבוע, שלושה מספרי טלפון, יש קו חם שעובד 24 שעות ומפנה אותם לשעות שמחלקת מנויים עובדת, היא מאויישת תמיד בשניים או שלושה אנשים.

דוד משולם: לא נתקלתי אף פעם בתלונה כלפי בילוי פלוס: "ניסינו להשיג אותם בטלפון ולא הלך" ואני אומר פה שאני חשוף לחמישה מוקדים שיכולים לבדוק אותנו.

דוד משולם: אני גם אפתור לכם את הבעיה ואגיד לכם איפה הבעיה.

דוד משולם: אני מבקש לא לתקוף את הענף כענף, ולמה?

אמנון כהן: את הענף לא לתקוף?

דוד משולם: בוודאי.

דוד משולם: אני אגיד לכם למה.

דוד משולם: אם אתם, למשל, רוצים להזהיר את הציבור וזכות הציבור לדעת, זה נכון, אני מסכים עם זה.

דוד משולם: אבל אתם אומרים, תיזהרו ממועדוני הנחות.

דוד משולם: למה אני, שאני עובד ישר, ישר וטוב ונותן הנחות הכי טובות בארץ ומעדכן את הלקוחות וגובה סכום ממש סביר - הכי זול לדעתי מכל מועדוני ההנחות, בתדירות של אחת לשלושה חודשים - למה שאני אפגע?

לבנה דנקר: כמה?

דוד משולם: 89 שקלים לשלושה חודשים.

לבנה דנקר: ואחרי זה?

לבנה דנקר: אחרי שלושה חודשים?

דוד משולם: אני שולח גם, כל שלושה חודשים, עדכונים ללקוחות.

שלומית קואלמן: אז כל שלושה חודשים הוא מקבל ספר חדש?

דוד משולם: ספר או עדכונים.

דוד משולם: כן.

דוד משולם: הנה הספרים.

שלומית קואלמן: המחיר עולה בהתאם?

דוד משולם: המחיר לא.

דוד משולם: עשינו, למשל, מבצע, לפני חצי שנה, 76 שקלים.

דוד משולם: לא נעלה את המחיר.

דוד משולם: אני מבקש לא לתקוף את כל מועדוני ההנחות.

דוד משולם: תצא כתבה בעיתון: תזהרו ממועדוני הנחות.

דוד משולם: למה שבילוי פלוס "יאכל" אותה?

דוד משולם: אני גם אפתור לכם את הבעיה.

דוד משולם: אתם יודעים איפה הבעיה?

דוד משולם: אני אסביר לכם.

דוד משולם: יושב פה עורך דין שי פורת.

דוד משולם: חלילה, אני לא תוקף אותם, אתם תשאלו אותו את השאלות.

דוד משולם: סך הכל, כל הגופים שעושים את הבעיות זה שני אנשים בכל הארץ.

דוד משולם: אחד זה שילת.

דוד משולם: שילת זה מילניום, שילת זה הרועים, זו בעצם אותה חברה, אותה ישות.

דוד משולם: בן אדם אחד, שתבואו ותגידו לו: תזהר.

דוד משולם: החברה השניה היא דיסק קלאב, די קלאב, ד"ר די, קינג קארד, כל אלה.

דוד משולם: אני תשע שנים בענף, אני מכיר את הענף טוב.

דוד משולם: כמו שמנתח לב הוא תשע שנים מנתח לב מומחה, אני במועדוני הנחות הכי מומחה בארץ.

דוד משולם: כל עושי הבעיות זה שני אנשים, בעצם.

דוד משולם: דיסק קלאב, ודי קלאב וכל אלה זו אותה חברה.

שי פורת: מי זה מנוי בילוי?

דוד משולם: מנוי בילוי זו חברה שלא קיימת וזה לזכותו של המשרד שיושב פה.

דוד משולם: זאת חברה שעבדה בשיטות שהוזכרו ואמרו להם: "תיזהרו, אתם לא יכולים לעבוד בשיטות כאלה".

דוד משולם: אני בעד זה.

דוד משולם: חייבים להראות ללקוח, יש הוראת קבע, כל לקוח מקבל העתק, יש לו שרות, יש מחלקת מנויים שעובדת ואני יכול להוכיח גם, בהשוואה למועדוני הנחות הכי מכובדים בארץ, שיש לי פה דפים שלהם, כמו חבר, שאני יותר מדויק מהם.

דוד משולם: אני יותר אמין מבחינת מה שרשום בספר ואני עובד לעילא ולעילא.

אמנון כהן: לא התייחסת לשאלות שלי.

דוד משולם: אנחנו עובדים במרכזי ערים.

דוד משולם: אנחנו לא עובדים בתחנה מרכזית, בגלל שחברות אחרות עובדות בתחנה מרכזית.

דוד משולם: אני שלחתי מכתב ליונה, מנכ"ל התחנה המרכזית ונפגשתי אתו.

דוד משולם: אמרתי לו: אני לא אצלך.

דוד משולם: יש לי העתק של המכתב והוא לא יכחיש פגישה אתו.

דוד משולם: אני לא עובד שם מזה כשלוש שנים, בגלל שהחברות האחרות עובדות שם.

דוד משולם: לא נוח לי לעבוד לידם.

אמנון כהן: באיזור המרכז אתם עובדים?

דוד משולם: אנחנו עובדים בעיקר באיזור המרכז.

אמנון כהן: מה השיטה שלכם?

דוד משולם: אנחנו עובדים ליד דלפקים של ידיעות, מעריב, בנין דיור, כל המגזינים, מגזין אוטו.

דוד משולם: מציעים לבן אדם להצטרף כמנוי.

דוד משולם: יש לו תקופה ראשונה חינם.

דוד משולם: הוא גם יכול להתקשר ולהפסיק את המנוי.

דוד משולם: בכל מקום יש מדבקה, הוא יכול ללכת עם הכרטיס, לקבל הנחה.

דוד משולם: במידה והוא לא מעוניין בהנחה הוא יכול ליצור אתנו קשר ולהפסיק את ההנחה.

אמנון כהן: מה קורה אחר כך?

אמנון כהן: אחרי שהוא מפסיק?

אמנון כהן: אין עורך דין, מכתב?

דוד משולם: לא, לעולם לא תמצאו מכתב שלנו, שום דבר.

אמנון כהן: מי הסוכנים?

דוד משולם: הסוכנים הם אנשים שעובדים – אנחנו פה כולנו בערך בגיל 40.

דוד משולם: מישהו רואה פה את עצמו עומד בדלפק בקניון ומוכר כרטיס הנחות?

דוד משולם: לא – אנשים בני 20,21, 24, 19.

דוד משולם: אנשים צעירים.

אמנון כהן: הרווח הוא אחוזים גבוהים?

דוד משולם: לא, משכורות ממוצעות.

אמנון כהן: משכורת או פר מנוי?

דוד משולם: פר מנוי.

דוד משולם: בדרך כלל זה מה שמקובל בתחום השיווק.

דוד משולם: בכל תחום השיווק.

דוד משולם: גם מי שמוכר מים מינרליים או משהו אחר.

אמנון כהן: זה בסיס ואחוזים או רק אחוזים?

דוד משולם: יש אפשרות לסוכן לבחור בסיס ואחוזים.

דוד משולם: 2500 שקלים אחוזים.

דוד משולם: הוא יכול לבחור.

דוד משולם: אבל זה יוצא לו פחות או יותר כמו אחוזים.

דוד משולם: זה לא העניין.

דוד משולם: שוב אני מבקש.

דוד משולם: היתה איזו שאלה לעניין חיילים.

דוד משולם: אנחנו לא עובדים בתחנה מרכזית.

דוד משולם: אני חושב שזה לגיטימי, אם אתה עובד ישר, לעבוד בתחנה מרכזית.

דוד משולם: אני לא רואה שזה לא לגיטימי, לדעתי האישית והפרטית.

דוד משולם: אבל אנחנו לא עובדים בתחנה מרכזית.

דוד משולם: אנחנו לא עובדים בלילות, אנחנו לא תופסים ביום חמישי בלילה איזה אוטובוס של טירונים שיורד, לא עובדים בימי שישי, עובדים במרכזי הערים וכמות החיילים שיש לנו היא של כמה מאות.

דוד משולם: כמו החלק היחסי שלהם באוכלוסייה.

אמנון כהן: תודה, דוד משולם.

אמנון כהן: עו"ד שי פורת, בבקשה.

אמנון כהן: אני יוצא מנקודת הנחה שלא כולם קראו את כל המסמכים, אז אם יש לך נקודות חשובות שאתה רוצה להקליט אותן לפרוטוקול - אמנם אנחנו נעלה את כל המסמכים לפרוטוקול - אם תרצה להדגיש כמה נושאים, בבקשה.

שי פורת: ראשית, אני חייב להגיד שגם אני עשיתי מנוי, לא פעם.

שי פורת: עשיתי פעם אחת ועברו עלי כמה חודשים שבהם התברר לי שאני בסופו של דבר לא משתמש בזה והפסקתי את המנוי.

שי פורת: אחרי חמש שנים שכחתי מזה ועשיתי שוב, ושוב לא השתמשתי בזה ושוב הפסקתי את המנוי.

שי פורת: אני תמיד נופל עוד פעם.

אמנון כהן: טוב, יש לך כסף לשחק עם זה.

אמנון כהן: אתה לא חייל.

אמנון כהן: לא חייל שיוצא מבסיס ויש לו 250 שקל.

אמנון כהן: תקח לו את ה 89 שקל לא נשאר לו כלום לבילוי עם החברה.

ירון לוינסון: זה גם לא מצחיק כל כך, זה מאד עצוב, הנושא הזה.

ירון לוינסון: אתה מציג את זה כאיזו בדיחה.

שי פורת: מה שאני רוצה לומר זה דבר נורא פשוט.

שי פורת: מדובר במוצר.

שי פורת: כל עוד לא פועלים בשיטות של מירמה והונאה, צריך להתייחס אל זה כאל שיווק של מוצר.

תמר פנקוס: גם בהטעיה לא כדאי.

תמר פנקוס: אל תלך עד מירמה והונאה.

תמר פנקוס: מירמה והונאה, אפשר לשים אותכם שם בבית סוהר.

תמר פנקוס: גם בהטעיה לא כדאי.

שי פורת: מה שאומר מר אוחנה, זה פשוט שיטות של מירמה והונאה.

תמר פנקוס: לא, אלה שיטות של הטעייה.

שי פורת: לא, לא.

שי פורת: הוא אומר שהחתימו אותם בכזב, לכאורה כאילו הם מקבלים דיסק, ובפועל זו היתה הוראת קבע.

שי פורת: זו הוצאה במירמה, על פי חוק העונשין.

אמנון כהן: הוא אומר לו: תחתום על הדיסק שקיבלת ולמעשה, הוא חתם על הוראת קבע.

שי פורת: זו הוצאה במירמה, שזו עבירה פלילית ואני מאד מאד מתפלא על מר אוחנה הנכבד, שהוא לא שלח את שני החיילים שלו למשטרה להגיש תלונה.

אמנון כהן: אני אגיד לך.

אמנון כהן: אוחנה זה בן אדם אחד.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על תופעה שקיימת.

ירון לוינסון: יש פה גם תלונות של מר אבי פלסטר וגברת נהרי ואין סוף, כמה שאתה רוצה.

שי פורת: אני לא הפרעתי לאף אחד מכם, כולל כאשר מישהו פה פתח לוע גדול.

שי פורת: לא הפרעתי.

אמנון כהן: הוא לא פתח שום דבר גדול.

אמנון כהן: פה מדברים בכנסת.

אמנון כהן: אין פה לוע לאף אחד.

שי פורת: יחסית לחברי כנסת, אני מאד עדין.

אמנון כהן: סליחה, פה לא דיבר אף חבר כנסת.

אמנון כהן: אל תתיחס לכל חברי הכנסת, אני פה לבד.

אמנון כהן: אתה עורך דין, כל הכבוד.

אמנון כהן: אבל אני מבקש ממך, אל תחלק ציונים לחברי הכנסת, אל תתן ציונים לעורך דין אחר.

שי פורת: חלילה.

אמנון כהן: תתבטא בנקודות שלך, תבטא את מה שאתה רוצה להגיד בצורה מכובדת.

אמנון כהן: בלי לוע ובלי לפגוע בחברי כנסת.

שי פורת: אבל הוצאת דיבה היתה פה.

אמנון כהן: בצדק.

אמנון כהן: אני מצדיק את זה.

שי פורת: ואולי תהיה תגובה.

שי פורת: מה שיש לומר, זה דברים מאד פשוטים: מר אוחנה מתייחס להונאה.

שי פורת: הונאה זו עבירה פלילית.

שי פורת: מר אוחנה היה צריך לגשת למשטרה, אלא שמה שקרה בסופו של דבר זה, שמר אוחנה ובניו, לא רק שלא ניגשו למשטרה, אלא שבניו אפילו לא חתמו על התלונה בעצמם.

שי פורת: אז אולי הם לא יודעים לקרוא ולכתוב, כי צריך לכתוב בשבילם?.

שי פורת: אז אולי הם לא ידעו לקרוא את הטופס שחתמו עליו?

אמנון כהן: אני מבקש ממך.

אמנון כהן: אני מבקש ממך, עו"ד פורת.

אמנון כהן: בן אדם חייל, בצבא, הוא בא פעם בשבוע.

אמנון כהן: יש לו ראש לדברים האלה?

אמנון כהן: ברצינות.

אמנון כהן: תהיה רציני.

אמנון כהן: תתייחס ברצינות לדברים האלה.

אמנון כהן: אל תמרח.

שי פורת: כפי שאתה רואה, חוות הדעת שאתה רואה לפניך, שהיא פרי של שני לילות עבודה…

אמנון כהן: של מה?

שי פורת: שלי.

שי פורת: היא לא בדיוק "חפיפית".

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: אנחנו עוד נשמע.

אמנון כהן: תן לי תשובות קונקרטיות.

אמנון כהן: מי שלח, כשרצו לבטל, מי שלח מכתבים בנוסל של "אתה תשלם ואם לא תעמוד למשפט".

אמנון כהן: קורה אצלכם בחברות דברים כאלה?

אמנון כהן: כן או לא? זה מה שאנחנו רוצים לדעת.

שי פורת: אני יכול להצהיר – אני אענה לך ישירות על השאלה שלך – אני יכול להצהיר, לפחות לגבי הרועים ולגבי שילת שמעולם לא נשלח מכתב דרישה, לא של עורך דין ולא אחר, כלפי מנוי שביטל את המנוי שלו.

אמנון כהן: מאיזה חברות כן נשלח?

שי פורת: אין לי מושג.

אמנון כהן: אני מבקש לדעת מירון לוינסון, מאיזה חברות נשלח.

אמנון כהן: אם זה נוגע לחברות שהוא מייצג אותן.

ירון לוינסון: הדוגמא שיש לי פה היא במקרה דיסק קלאב.

אמנון כהן: אז זה הוא.

אמנון כהן: זה אתה.

שי פורת: אמרתי שבדקתי – זה מוקלט, אני מבין – עם הרועים ועם שילת.

שי פורת: עם די קלאב לא בדקתי.

אמנון כהן: אבל אתה מייצג גם את די קלאב.

אמנון כהן: אתה מייצג אותם.

שי פורת: אבל לא בדקתי אצלם את השאלה הזאת.

אמנון כהן: מה אתה רוצה להגיד?

אמנון כהן: הרי אמרת שאתה מייצג אותם.

אמנון כהן: אתה יומיים עשית שיעורי בית, אתה אומר שאתה מייצג את כל החברות האלה, עכשיו אתה אומר: די קלאב לא, כי אתה יודע שמשם שלחו את המכתבים.

יצחק קמחי: המכתב שלך גם מופנה אליהם, בעקבות חוות הדעת.

יצחק קמחי: אל הרועים ואל די קלאב.

שי פורת: אבל לא בדקתי אתם את הנקודה הזאת.

שי פורת: אז מה אם אני מייצג אותם?

שי פורת: לא בדקתי אתם את הנקודה הזאת.

אמנון כהן: בסדר, משרד המסחר והתעשייה, אני מבקש, אני כבר לא יכול לשמוע אותו, אבל אני מבקש להוציא הוראה מפה היום שמשרד המסחר והתעשייה יסגור את הרשיונות שלהם.

אמנון כהן: בדין.

אמנון כהן: כל דרך אפשרית, חקיקה, כל מה שצריך.

אמנון כהן: מספיק לרמות את האנשים.

תמר פנקוס: אם אדוני ירשה לי, אני רוצה להשאיר לסוף את מה שאנחנו כן יכולים ומה אנחנו לא יכולים.

אמנון כהן: אנחנו נתיחס.

אמנון כהן: בואו נראה אם יש לו עוד משהו.

אמנון כהן: בינתיים הוא מורח אותנו.

אמנון כהן: בבקשה.

שי פורת: צר לי על ההתייחסות ואני מבקש לומר בצורה חד משמעית: היכן שבדקתי - הרועים ושילת - מעולם לא נשלח מכתב לאדם שביטל את המנוי שלו.

שי פורת: לא על ידי עורך דין ולא בכלל.

שי פורת: יתרה מזאת, שוב, לגבי היכן שבדקתי - הרועים ושילת - החיוב הראשון מבוצע לאחר למעלה מחודש וחצי, כאשר החודש הראשון של המנוי הוא חינם, בכלל.

שי פורת: גם לאחר כחודש וחצי חודשיים, כשמבוצע החיוב הראשון, על פי הוראות בנק ישראל, במהלך עשרת הימים שאחרי החיוב, עדיין אפשר לבטל אותו.

שי פורת: כלומר, לכל מצטרף חדש יש כחודשיים, שבהם הוא יכול להשתמש בחוברת, הוא יכול להשתמש במתנה ועדיין הוא יכול לבטל את המנוי שלו.

שי פורת: החוק קובע ארבעה עשר יום.

שי פורת: כלומר, לפחות הרועים ושילת - ואני מצטער שלא עשיתי בדיקה מעמיקה עם די קלאב - מעניקות לכל מצטרף תקופת זמן שהיא פי ארבעה מתקופת הזמן שקבועה בחוק לגבי ביטול המנוי שלו.

שי פורת: אני חוזר ואומר: ללא קנס, ללא דרישה, ללא איום, צלצל ותבטל.

אמנון כהן: מילניום קלאב, גם אותם אתה מייצג?

שי פורת: מילניום קלאב, מילניום קינג קארד, הוא שם המותג של הכרטיס של הרועים ושל שילת.

שי פורת: זו לא חברה.

שלומית קואלמן: אז איך אתה מסביר ששבוע לא הצלחתי להשיג אותם?

שלומית קואלמן: אני, ככנסת.

שי פורת: אין לי מושג.

שי פורת: אני אתם בקשר מסודר.

ירון לוינסון: זה לא מפתיע.

שלומית קואלמן: אפשר לקחת עכשיו ולנסות את הטלפונים.

שי פורת: רבותי, אני קיבלתי מהם מספר טלפון, חייגתי אליו ומיד קיבלתי אותם.

שי פורת: אין בעיה.

תמר פנקוס: מפני שאותך הם צריכים והם נותנים לך מספר טלפון אחר.

ירון לוינסון: סליחה, אתה מייצג את שילת.

ירון לוינסון: כן?

ירון לוינסון: יש לי חוזה שלהם לדוגמא, איך אמרת לגבי הביטול?

ירון לוינסון: ניקח פה את סעיף חמש או שש.

ירון לוינסון: אתה יודע מה כתוב פה?

שי פורת: אני מכיר את החוזה.

ירון לוינסון: אתה יודע מה כתוב פה?

ירון לוינסון: שלמרות האמור לעיל הביטול יעשה רק לאחר שלושה חודשים.

ירון לוינסון: רק לאחר שלושה חודשים.

שי פורת: נכון.

ירון לוינסון: אז מה אתה אומר לנו?

אמנון כהן: אז מה אתה אומר לי 14 יום?

ירון לוינסון: תראה מה כתוב פה.

ירון לוינסון: על מה הם מחתימים.

ירון לוינסון: תקרא שחור על גבי לבן.

אמנון כהן: תקרא אותו.

שי פורת: את המסמך הזה אני צירפתי לך.

שי פורת: הוא בפניך.

אמנון כהן: אין לי זמן לקרוא את זה כרגע.

אמנון כהן: בבקשה.

ירון לוינסון: כתוב ככה: התקנון של הרועים, שילת, מילניום וכו': סעיף 5: חבר במועדון רשאי להפסיק את חברותו, וזאת על ידי מתן הודעה בכתב להנהלת המועדון ובתנאי שיחזיר את כרטיס החבר.

ירון לוינסון: בסעיף אחרי זה: למרות האמור בסעיף 5 הביטול יעשה רק לאחר שלושה חודשי חברות ראשונים ולאחר מכן בחודש התשלום הבא.

ירון לוינסון: זה ה 14 יום.

אמנון כהן: איפה ה 14 יום?

שי פורת: רבותי, או שאנחנו נהיה מרוכזים, או שאנחנו נהיה מרוכזים בלצעוק על שי פורת.

אמנון כהן: כולנו מרוכזים.

אמנון כהן: לא פותחים לוע על אף אחד.

שי פורת: אז שוב.

שי פורת: החיוב הראשון מתבצע בפועל לאחר כחודש וחצי חודשיים.

אמנון כהן: אבל אני לא יכול לבטל אחרי חודש וחצי חודשיים.

שי פורת: אתה יכול לבטל.

ירון לוינסון: אבל פה כתוב שלא.

שי פורת: אתה מוכן להקשיב, או שאתה רוצה להתווכח.

ירון לוינסון: אני מקשיב.

אמנון כהן: זה מתחבר לי.

אמנון כהן: אם ביטלת במהלך שלושה חודשים, אז למעשה ה 215 שקל שאתה משלם, זה עבור זה ועבור זה ועבור זה.

ירון לוינסון: יפה.

אמנון כהן: לכן אני אומר שהוא סתם רוצה למרוח.

שי פורת: אף אחד מעולם לא ניצל את הסעיף הזה בתקנון.

אמנון כהן: אבל הנה המכתב.

שי פורת: אנחנו לא מדברים על המכתב, אדוני, לכן אני מבקש להתרכז.

שי פורת: אני קורא לאדוני את התקנון.

שי פורת: המכתב לא קשור להרועים ולא קשור לשילת.

ירון לוינסון: זה דיסק קלאב.

שי פורת: אז אני אומר לך, שאני לא בדקתי עם די קלאב.

שי פורת: אני אומר אלף פעם ואתם תתווכחו אלף פעם.

שי פורת: אני לא בדקתי עם די קלאב.

אמנון כהן: אז אתה לא מייצג אותם?

שי פורת: אני מייצג אותם במובן של חוות הדעת המשפטית שאני נתתי.

אמנון כהן: אז תן חוות דעת משפטית.

שי פורת: חוות הדעת המשפטית מונחת לפני אדוני.

אמנון כהן: על די קלאב?

שי פורת: היא כוללת גם אותם, חוות הדעת המשפטית.

שי פורת: היא כוללת את כולם.

שי פורת: חוקי מדינת ישראל חלים על הכל.

אמנון כהן: אבל יש פה סעיפים שאתם מכניסים.

שי פורת: זו כבר לא חוות דעת משפטית, זו חוות דעת עובדתית.

שי פורת: לכן אני אומר: מה שכתוב בתקנון - כתוב.

שי פורת: התקנון נמצא בפני אדוני בתיק שמסרתי לאדוני.

שי פורת: נמצא.

שי פורת: בפועל לא הרועים ולא שילת, מעולם לא מימשו את הסעיף הזה בתקנון ואם מישהו יכול להראות לי אחרת, אז כנראה שהלקוחות שלי רימו אותי.

שי פורת: במאמר מוסגר אני אומר:

שי פורת: אני יודע כמה כסף אני גובה כדי להוציא מכתב כזה.

שי פורת: יאמר לך החבר מה מתח הרווחים שלו בענף הזה.

שי פורת: אם הלקוחות שלי יתחילו לשלם לי כסף כדי להוציא מכתבי דרישה, הם יפשטו את הרגל.

שי פורת: הם יפשטו את הרגל, כי יש אחוז ביטולים גבוה בתחומים האלה של שיווק ישיר.

שי פורת: המועצה לצרכנות יכולה לדווח על זה, כל מי שמתעסק בתחום יכול לדווח על זה.

שי פורת: יש אחוז ביטולים קבוע.

שי פורת: באחוז הביטולים הקבוע, שלא משנה אם הוא חמישה עשר אחוז, עשרה אחוז, אם יבואו אלי כדי להוציא מאות מכתבי דרישה, הם יישארו בלי רווח.

אמנון כהן: עזוב אותי הרווח.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת: בן אדם שביטל…

שי פורת: הרועים ושילת לא עושים לו כלום.

אמנון כהן: החתמת אותי היום, אחרי חודש ביטלתי.

שי פורת: אחרי יום, אחרי חודש, אחרי שבוע.

אמנון כהן: לא, חודש.

אמנון כהן: אמרת שעל פי חוק מגיע לי שבועיים.

שי פורת: בטל.

אמנון כהן: מה בטל?

שי פורת: בטל.

שי פורת: אין בעיה.

שי פורת: לכן אני רוצה גם להתייחס לשגיאה שהיתה פה בחדר.

אמנון כהן: איזו שגיאה?

שי פורת: על מנת לבטל את הוראת הקבע, אתה לא צריך למצוא את מספר הטלפון של המילניום.

שי פורת: אתה צריך למצוא את מספר הטלפון של הבנק שלך.

אמנון כהן: אבל הרבה אנשים יודעים כשאתה רוצה לבטל, תתקשר למספר הטלפון הזה ותבטל.

שי פורת: אדוני, אני מדבר אתך על הפרקטיקה.

תמר פנקוס: אבל זאת האינפורמציה שאתה נותן לילד.

תמר פנקוס: מה פרקטיקה?

תמר פנקוס: אתה תשלח את הילד לועדה לקבל את הפרקטיקה?

תמר פנקוס: איזה מין דבר זה?

שי פורת: רגע, שוב, בואו נמשיך עם זה.

שי פורת: אם הגברת מתייחסת לפרקטיקה של העבודה, הפרקטיקה של העבודה היא: אני צרפתי נוהלי עבודה לסוכנים של חברת הרועים.

שלומית קואלמן: אבל מי הם הסוכנים?

שי פורת: מי הם הסוכנים?

שי פורת: גם לגבי הסוכנים אני יכול לומר לכם.

שי פורת: התשובה שנתן דוד משולם כאן, היא תשובה נכונה.

שי פורת: בדרך כלל אנשים בסביבות שנות העשרים שלהם, שמשתכרים סכום קבוע, עבור כל לקוח שהם מביאים.

שלומית קואלמן: אחוזים.

שי פורת: זה לא באחוזים.

שי פורת: זה סכום קבוע.

שי פורת: אם הלקוח שלי מחליט לעשות מבצע שיווק ולתת חודש חינם או חודשיים חינם או שלושה חודשים חינם, הסוכן לא יעבוד בשבילו.

שי פורת: הוא עובד על סכום קבוע.

שי פורת: 50 שקל, 70 שקל, 100 שקל למנוי, זה לא באחוזים.

אמנון כהן: איפה אתם עובדים?

שי פורת: מנהריה ועד אילת.

אמנון כהן: כל התחנות המרכזיות, כל הקניונים, מאויישים?

שי פורת: אני לא יודע אם הסוכנים ניגשים דווקא למקומות שהם נשלחים אליהם.

שי פורת: אבל תחנות מרכזיות כן, קניונים כן, מקומות כאלה.

שי פורת: לגבי חתך, הבנתי שיושב ראש הוועדה מעוניין לדעת לגבי חתך הלקוחות של החברה.

שי פורת: אני הבנתי וזה גם רשום כאן – ש 50% מלקוחות החברה הם אנשים מעל גיל – כמה הם אומרים לי?

שי פורת: – מעל גיל 30.

אמנון כהן: התמימים שמסתובבים ברחוב.

ירון לוינסון: על איזו חברה אתה מדבר?

שי פורת: הרועים ושילת.

ירון לוינסון: הם כולם בלווינסקי 108.

ירון לוינסון: הם כתבו לנו את הכתובת.

שי פורת: גם את זה בדקתי.

ירון לוינסון: כולם בלווינסקי 108.

ירון לוינסון: הרועים, לווינסקי 108.

ירון לוינסון: די קלאב, לווינסקי 108.

ירון לוינסון: שילת, לווינסקי 108.

ירון לוינסון: אבל אותם הוא לא בדק, אותם הוא כן בדק.

שי פורת: אגד, לווינסקי 108.

שי פורת: דן, לווינסקי 108, מקדונלד, לווינסקי 108.

שי פורת: בחייך.

אמנון כהן: עו"ד פורת, בבקשה אל תתמם.

ירון לוינסון: יש גבול.

מיכל כהן: למה אתה מראה לנו את החוברת הזו של די קלאב אם אתה אומר שאתה לא מייצג אותם?

שי פורת: אני כן מייצג אותם, לא בנתונים שנמצאים…

מיכל כהן: אתה מייצג אותם במה שנוח לך.

שי פורת: אני מייצג אותם במה שאני יודע.

שי פורת: את עורכת דין?

מיכל כהן: לא.

שי פורת: אז תשאלי עורך דין.

שי פורת: עורך דין יכול להגיד את מה שהוא יודע.

מיכל כהן: אני לא עורכת דין.

מיכל כהן: אני יודעת מה הצרכנים יודעים.

שי פורת: אני מבקש להוסיף דבר מה נוסף.

שי פורת: ראשית, אני מבקש שיצויין בפרוטוקול, שאת פרק ההמלצות במכתבו של מר אוחנה, אני לא קיבלתי.

שי פורת: לכן אני לא יכול להתייחס אליהן.

שלומית קואלמן: נכון, לא העברתי.

שלומית קואלמן: לא התבקשת להתייחס אליהם.

אמנון כהן: לא קשור כרגע, לדיון הזה.

שי פורת: אני מבקש שהדברים ירשמו.

אמנון כהן: לא הבנתי.

שלומית קואלמן: מה הקשר?

שי פורת: הקריאו לנו בתחילת הישיבה את ההמלצות במכתבו של מר אוחנה.

שי פורת: אני מבקש לומר, שאני לא יכול להתיחס לזה משום שזה לא היה בפני.

תמר פנקוס: אבל אתה לא נדרש לקבל את ההמלצות.

תמר פנקוס: רק חברי הועדה נדרשים להתייחס להמלצות.

שי פורת: אני מבקש להדגיש, שכפי שאני ראיתי את הדיון היום, השאלה היתה – ויכול להיות שאני שוגה ואם אני שוגה אז יושב ראש הועדה יתקן לי את השגיאה – הדיון היום היה באורח ספציפי לגבי מכירת מנויים מן הסוג הזה לחיילים ולא באופן כללי, אם אני מבין טוב.

אמנון כהן: לא משנה.

אמנון כהן: אני יכול לשנות את זה למה שאני צריך.

ירון לוינסון: כולנו חיילים.

אמנון כהן: אני בדקתי.

אמנון כהן: גם בני שנמצא לפני גיוס ומסתובב בקניונים, כשאני קראתי את המסמך, הוא אמר: הרבה חברים שלי נפלו בפח הזה.

אמנון כהן: אני, כאיש ציבור, יכול גם להעלות את זה שהרבה מאד מהנוער נופל ברשת הזאת.

אמנון כהן: גם הרבה מאד אנשים תמימים, עולים חדשים, שלא יודעים את החוק, לא יודעים לקרוא ואומרים להם: קח את המתנה, רק תגיד לי מספר חשבון שלך ואיזה בנק אתה ואז מנצלים אותם.

אמנון כהן: על זה אני מדבר.

אמנון כהן: בשביל זה אני נבחרתי לייצג את הציבור, החלש, הלא יודע, וחברות כמו שלך שפותחות את העיניים שלהן ומנצלות את התמימות שלהם ואחרי זה, כשרוצים לבטל, אתם אומרים להם קחו עורך דין, תשלמו.

שי פורת: מה שאני אומר זה דבר מאד פשוט: מבחינתי, עד כמה שאני התכוננתי לדיון היום, השאלה שעמדה על הפרק היא שיווק המועדונים לחיילים.

אמנון כהן: מה זה קשור?

תמר פנקוס: מה זה משנה?

תמר פנקוס: חייל או לא?

שי פורת: זו השאלה שהוצגה בפני.

אמנון כהן: אתה גם לא ענית עליה.

שי פורת: יש פה חוות דעת, של עשרה עמודים, שמתייחסת לעניין הזה.

שי פורת: אם אדוני רוצה תמצית של חוות דעתי, חוות דעתי היא, שחיילים, כמו שאר הבגירים במדינת ישראל, זוכים להגנות טובות מאד על הזכויות הצרכניות שלהם ועל הזכויות שלהם כמתקשרים בהסכמים, כל מיני הסכמים, כולל הסכם עם אדונים מהסוג הזה.

שי פורת: על פי הזכויות האלה, לדוגמא, נוצרה ההגדרה של עסקת רוכלות, שזו העסקה שאנחנו מדברים בה כאן ושניתן לבטל אותה תוך 14 יום, על פי חוק.

שי פורת: מה שמתבצע בפועל, כפי שאמרתי קודם, זה שאפשר לבטל אותה גם אחרי חודש וגם אחרי חודשיים.

ירון לוינסון: אבל התקנון שלך סותר את זה.

ירון לוינסון: איך אתה מרשה להם שיכתבו דבר כזה, כעורך דין שלהם?

ירון לוינסון: זה בניגוד לחוק.

ירון לוינסון: הם כותבים שלושה חודשים.

שי פורת: אתה מקשיב לי?

ירון לוינסון: אני מקשיב.

ירון לוינסון: אני כל הזמן מקשיב.

שי פורת: מה אמרתי?

שי פורת: כמה זמן אני מכיר אותם?

ירון לוינסון: לא יודע כמה זמן אתה מכיר אותם.

שי פורת: אז אתה לא מקשיב לי.

ירון לוינסון: התעמקת, התעמקת יומיים.

תמר פנקוס: זה בכלל לא משנה אם אתה מכיר אותם או לא.

תמר פנקוס: זה לחלוטין לא משנה.

יצחק קמחי: רק שאלה אחת.

יצחק קמחי: אתה בדקת את המסמכים האלה?

שי פורת: כן.

יצחק קמחי: ראית שבמסמך כתוב במפורש סעיף שהוא עבירה על החוק, לגבי נושא הביטול.

יצחק קמחי: לא משנה לי הפרקטיקה שאתה מספר לנו כרגע.

יצחק קמחי: האם במסגרת אותה חוות דעת שמופנית אליהם – אני לא קראתי אותה – אמרת להם שהסעיף הזה לא חוקי?

יצחק קמחי: אמרת להם להוריד את הסעיף הזה?

יצחק קמחי: אמרת להם לנהוג לפי הוראות החוק הקיימות?

שי פורת: זו שאלה מצויינת והתשובה היא פשוטה.

שי פורת: מי אדוני?

יצחק קמחי: עורך דין קמחי, אני מהממונה על הגנת הצרכן.

שי פורת: התשובה היא מאד פשוטה.

שי פורת: חוות הדעת הזו מוענה אל החברות על מנת להגיש אותה לכאן.

שי פורת: בנוגע להמלצות שלי לגבי ניהול עסקיהם בעתיד, הם יקבלו את זה בנפרד.

יצחק קמחי: למעשה המען היה צריך להיות לכבוד ועדת הכנסת, לא לכבוד החברות.

שי פורת: בוודאי, אלא שועדת הכנסת לא ביקשה ממני חוות דעת.

אמנון כהן: אני מבקש, אני מבקש סליחה.

שי פורת: עכשיו אני מבקש רק לסיים.

אמנון כהן: בסוף, בבקשה.

אמנון כהן: הייתי רוצה שהקצרנית תגיד גם היא איזה משפט.

אמנון כהן: היא פשוט נתקלה בתופעה הזאת, אז היא רוצה לא רק לרשום, אלא להגיד גם איזה משפט.

אמנון כהן: בבקשה.

דרורה רשף: הבן שלי הוא היום טירון, הוא הוחתם לקראת סוף הלימודים, לקראת סוף השמינית.

דרורה רשף: זה הבן השני.

דרורה רשף: גם הבן הראשון, לפני שלוש שנים, הוחתם לקראת סוף שמינית, אני לא זוכרת באיזו חברה.

דרורה רשף: היתה קצת בעיה לבטל, ביטלנו.

דרורה רשף: השנה, זה היה על ידי חברת בילוי פלוס ובטלפון לחברה קיבלו את ההודעה ואמרו שיבטלו.

דרורה רשף: אחרי חודש הגיע חיוב ואנחנו ביטלנו את זה בפעם השניה דרך הוראת הקבע לבנק.

דוד משולם: אולי זו תקלה.

דוד משולם: אולי השם שלו לא נמצא, נגיד שם משפחה מסובך.

דרורה רשף: רשף.

דוד משולם: זו התקלה לא הוגנת.

אמנון כהן: למה?

דוד משולם: כי אין תלונות.

אמנון כהן: זה מקרה שקיים.

אמנון כהן: לא המציאו את זה.

אמנון כהן: זה קיים.

דרורה רשף: סליחה, לא אמרתי שהגשנו תלונה.

דרורה רשף: אמרתי שהיתה בעיה לבטל.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: תמר פנקוס, בבקשה.

אמנון כהן: אני מבקש תשובות רציניות והתייחסויות רציניות.

אמנון כהן: כי זה חשוב מאד.

תמר פנקוס: קודם כל אני רוצה להגיד שמה שלא ניתן לעשות במסגרת המועצה לצרכנות וההסתדרות ולא בכדי, משום שהם לא אמונים על החוק הפלילי, ניתן כן לעשות באמצעות משרד התעשייה והמסחר.

תמר פנקוס: כל התלונות שכן הגיעו למשרד התעשייה והמסחר, טופלו באמצעות כתבי אישום.

תמר פנקוס: נכון שהרבה מאד מהחברות מרוכזות ברחוב לווינסקי 108.

תמר פנקוס: עוד יותר נכון, שאי אפשר להשיג אותן טלפונית ועוד יותר נכון זה שקשה בכלל למצוא אותן.

תמר פנקוס: לדעתי, קשה בכלל להסתדר בתחנה המרכזית, אבל הם התארגנו להם באיזו שהיא קומה.

תמר פנקוס: רק למצוא אותן באמצעות משטרה, כשאנחנו רצינו לזמן אותם לחקירה, לקח לנו למעלה מעשרה ימים, כי הם לא הצליחו לאתר את החברות.

תמר פנקוס: זה פשוט בלתי נסבל.

אמנון כהן: אז למה לא לסגור אותן?

תמר פנקוס: כי לא אנחנו נותנים את הרשיונות.

אמנון כהן: אז מי?

תמר פנקוס: רשות מקומית.

תמר פנקוס: בגלל כל מיני סיבות.

תמר פנקוס: חוק רישוי עסקים מונה מספר דברים שנדרשים כדי לתת היתר.

תמר פנקוס: אני לא יודעת אם החברות האלה הן מסוג החברות שצריכות היתר כזה או אחר, או בכלל צריכות היתר.

תמר פנקוס: יכול להיות שההיתר שהן צריכות הוא רק מבחינה מבנית, אם מאושרים שם שירותי כבאות או דברים אחרים.

תמר פנקוס: הדברים האלה, של הרשיונות, זה לא עסק שצריך השכלה, זה לא עריכת דין, זה לא רפואה, זה לא רואה חשבון, זה לא סוג הדברים שצריכים רשיון.

תמר פנקוס: יכול להיות שהם צריכים רק היתר על פי חוק היתר עסקים.

תמר פנקוס: אנחנו לא מדינה שמתערבת במובן של לסגור עסק.

תמר פנקוס: נכון שבחוק הגנת הצרכן, אם יש הרשאה, אחת האפשרויות זה לדרוש לסגור את העסק בענישה.

תמר פנקוס: בית משפט לא שש לעשות את זה, בנסיבות של החברות שהגיעו אלינו לא היה צורך להפעיל את זה.

תמר פנקוס: חברה אחת היתה חברת מנוי בילוי, ואכן, אחרי כתב האישום – לנו היו 11 אישומים נגדם – חברת מנוי בילוי, אחרי ההליכים שאנחנו נקטנו, לא קיימת.

תמר פנקוס: חברה אחרת היו לנו שתי תלונות נגדה.

תמר פנקוס: אנחנו הגשנו כתב אישום.

אמנון כהן: איזו חברה?

תמר פנקוס: גם היא יושבת בלווינסקי 108, אבל קוראים לה דיסקאונט קארד.

ירון לוינסון: זה אותו דבר.

תמר פנקוס: לא.

תמר פנקוס: לא.

תמר פנקוס: כי הם בחדר אחר.

תמר פנקוס: יש שם חדרים על חדרים על חדרים, יכול להיות שהאנשים הם אותם אנשים.

דוד משולם: זה כן.

דוד משולם: אני תשע שנים בנושא הזה.

דוד משולם: זה כן.

תמר פנקוס: לדעתי לא.

תמר פנקוס: מי המנכ"לים של החברה שלך?

שי פורת: מר שאבי.

תמר פנקוס: שאבי מה?

שי פורת: שאבי זה שם משפחתו.

תמר פנקוס: ועוד?

תמר פנקוס: משילת?

תמר פנקוס: הרועים, כל אלה?

שי פורת: אני עמדתי אתו בקשר.

תמר פנקוס: אבל אתה דיברת על די קלאב.

תמר פנקוס: מי בדי קלאב?

דוד משולם: בדי קלאב צחי שאבי.

תמר פנקוס: אז אני אומרת לך במובהק, זה לא אותם אנשים שבדיסקאונט קארד.

דוד משולם: דיסקאונט זה דיסק קלאב, זה די קלאב, זה אותו דבר.

תמר פנקוס: זה לא אותם אנשים.

תמר פנקוס: אבל זה לא חשוב.

אמנון כהן: מר משולם, אני מבקש.

אמנון כהן: עורכת דין פנקוס, תמשיכי בבקשה.

אמנון כהן: זה חשוב, מה שאת אומרת.

ירון לוינסון: זה בא כדי להטעות את הציבור כל הדי והדיסק קלאב הזה.

תמר פנקוס: חברת דיסקאונט, אנחנו בודקים את זה לא לפי שמות, אלא לפי עוסק מורשה ואני אומרת לך שזה לא הם.

תמר פנקוס: כשאנחנו הגשנו כתב אישום, קרו שני דברים.

תמר פנקוס: א', פנתה החברה אלינו, לשימוע.

תמר פנקוס: ב', הודיעו לנו המתלוננים, בינתיים, שהם פוצו.

תמר פנקוס: אנחנו סברנו שהם פוצו ובוטלו העסקאות בעקבות כתב האישום.

תמר פנקוס: התברר שלא.

תמר פנקוס: זאת אומרת, פעולת הביטול שלהם היתה עוד לפני שהם אחזו בכתב האישום.

תמר פנקוס: יחד עם זאת, לא חשבנו שזה המקרה הנכון לבטל את כתב האישום ולכן המלצנו בפני הממונה, להמיר את כתב האישום בהתחייבות.

תמר פנקוס: הם חתמו על התחייבות של עשרת אלפים ש"ח לשלוש שנים.

תמר פנקוס: להתחייבות כזאת יש ערך רב מאד, משום שאם במשך שנתיים הם יימצאו עוברים על אותה עבירה נוסף לכתב האישום החדש, הסכום הזה מחולט, בפועל, על ידי בית המשפט.

תמר פנקוס: אני רוצה לומר פה מספר דברים ואני לפעמים מנהלת את המלחמה הזאת גם מכותלי חדרי במשרד התעשייה והמסחר.

תמר פנקוס: אין לי ספק שזאת לא מכת מדינה, אבל זו אכן תופעה.

תמר פנקוס: תופעה שקהל היעד שלה הוא קטינים וחיילים.

תמר פנקוס: זה ברור וזה מובן, משום שהפיתוי הוא של דיסקים ושל כל מיני חנויות שאני לא יודעת אם אני הייתי נכנסת אליהן.

תמר פנקוס: רמת הבדיקה שלהן היא לא רמה, הם לא פותחים את החוברת כדי לראות אם החוברת הזאת אכן מעודכנת או לא, זהו קהל היעד.

תמר פנקוס: אני שוב אומרת, לפי מה שנמצא במשרד התעשייה והמסחר, זו לא מכה, זו תופעה.

אמנון כהן: איך אתם נערכים לאור הדברים שאמרת?

תמר פנקוס: תכף אני אגיע לזה.

תמר פנקוס: מאד חבל לי, מאד חבל ואני כועסת על כך שגם המועצה לצרכנות וגם הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות לא מפנים אלינו.

תמר פנקוס: הם יודעים שאכיפת החוק הפלילי נעשית על ידי משרד התעשייה והמסחר.

תמר פנקוס: במסגרת המישור האזרחי, שעומד לרשות למועצה לצרכנות ולרשות בהסתדרות, אין להם כלים מעבר לשתדלנות, שהיא נהדרת והיא טובה כשהיא מצליחה, אבל היא לא עובדת כשיש עבירה פלילית.

תמר פנקוס: אם הם שומרים בכיסם תלונות, יכול להיות שהם יפתרו תלונה של בן אדם אחד ויכול להיות שהם יפתרו תלונה של שני אנשים, אבל הם לא יפתרו תופעה.

תמר פנקוס: משום שעדיף לחברות האלה להסתדר עם מתלונן אחד, מאשר ליישר קו כלפי כולם.

אמנון כהן: מה יעשה המשרד, עורכת דין פנקוס?

תמר פנקוס: המשרד, כל מה שהוא יכול לעשות זה מה שאני עושה כל הזמן.

תמר פנקוס: להגיד רבותי, מי שאוכף את החוק הפלילי זה אנחנו.

מיכל כהן: אנחנו מעבירים אליכם את התלונות.

תמר פנקוס: אבל אל תטפלו בפיצוי פרטני כי אתם מחבלים בחקירה.

תמר פנקוס: הם מעלימים אחר כך ראיות.

תמר פנקוס: אני אומר לאדוני יותר מזה.

תמר פנקוס: אנחנו כבר פנינו עם זה לפרקליטת המדינה וליועץ המשפטי לממשלה.

תמר פנקוס: כשיש תלונה שהיא על פניה עם עבירה פלילית, כשמתחילה שתדלנות של מעשים טובים, תחזירו לזה, לא תחזירו לזה, זה לא עוזר.

מיכל כהן: את רוצה לסגור את המועצה?

מיכל כהן: אני רוצה להבין.

אמנון כהן: לא, את לא מבינה את זה נכון.

מיכל כהן: זה מה שהיא אומרת.

מיכל כהן: אל תטפלו בתלונות.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: את מטפלת פרטני, אבל התופעה לא נגמרת בזה.

אמנון כהן: את מקבלת פיצוי כזה או אחר.

תמר פנקוס: אני לא אומרת דבר כזה.

תמר פנקוס: יש לכם זכות קיום מאד גדולה בכל משהו אזרחי.

תמר פנקוס: אבל לא על זה אני מדברת.

תמר פנקוס: בהרבה מאד מקרים שאנחנו נתקלנו בהם, פניה כזאת, שליחת ישר מכתב תלונה, כשהם יודעים בדיוק מה הגירסה, מחבלת בחקירה.

תמר פנקוס: משום שכשזה מגיע אחר כך לידי חקירה פלילית, לא מוצאים חלק מהמסמכים והעדויות מתואמות.

תמר פנקוס: אנחנו פנינו עם זה לפרקליטת המדינה וליועץ המשפטי לממשלה כדי שיורה, איך נוהגים במקרה שמגיעה תלונה, שהיא על פניה עם עבירה פלילית.

תמר פנקוס: האם מן הראוי לטפל במקביל ולחבל בחקירה או שיש להעביר קודם כל לחקירה.

אמנון כהן: היה והעבירו לך עשר תלונות.

אמנון כהן: מה יעשה משרד התעשייה והמסחר?

תמר פנקוס: אם אלה כבר תלונות שכבר התכתבו ודיברו בהן, אין לי מה לעשות.

תמר פנקוס: אבל להבא, אם יש תלונה שהיא על פניה עבירה פלילית, אני מבקשת שיעבירו אותה למשרד התעשייה והמסחר.

תמר פנקוס: משרד התעשייה והמסחר פותח בחקירה.

תמר פנקוס: כתב אישום, כשהוא מפורסם, הוא א', עוזר לאזרח כדי לפצות את עצמו אחר כך - אנחנו לא מגיעים לפיצוי, אבל אנחנו דואגים לענישה – וב' בעזרת כתב אישום ניתן לעצור תופעה.

תמר פנקוס: בפיצוי פרטני אי אפשר לעשות את זה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני חייב לסיים, כי יש פה ועדה אחרת.

דוד משולם: אפשר להגיד משפט אחרון?

דוד משולם: כי אני בכל זאת נושא בתוצאות של כל הועדה הזאת.

אמנון כהן: אתה לא נושא בתוצאות.

אמנון כהן: תאמין לי שלא.

ירון לוינסון: משפט אחד קטן.

אמנון כהן: בבקשה.

ירון לוינסון: בניגוד לדבריה של חברתי תמר פנקוס, לדעתי זו כן מכת מדינה, זאת לא תופעה.

ירון לוינסון: אנחנו מקבלים עשרות תלונות.

ירון לוינסון: אני אשמח לפנות אליה ולדעתי כן צריך לטפל.

ירון לוינסון: אלה כן עבירות פליליות וצריך לסגור אותם.

ירון לוינסון: יש לי פה אפילו דוגמא למכתב שבו פנינו לממונה על הגנת הצרכן במשרד התעשייה והמסחר באפריל, בדיוק בנושא הזה.

ירון לוינסון: הנה, פניה רשמית שכן פנינו למשרד שיטפלו בתופעה.

ירון לוינסון: באפריל 1999.

יצחק קמחי: הועברה אלינו פניה.

תמר פנקוס: אז אם זה הועבר, זה בחקירה.

תמר פנקוס: אם אתם מצפים שחקירה פלילית תסתיים בשבוע, אתם טועים.

תמר פנקוס: חקירה פלילית היא חקירה רצינית.

אמנון כהן: הדברים הובנו.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם, בבקשה, כך: קודם כל אני התרשמתי מישיבת הועדה, היום, שאכן חברת בילוי פלוס נותנת שירות טוב והיא הוגנת כלפי המנויים שלה.

אמנון כהן: זה לפרוטוקול, כי הבטחנו שאם זה באמת יהיה בסדר, אז נגיד.

אמנון כהן: אני מבקש, משרד הביטחון, שיצא פרסום ב"במחנה" וגם בכל דרך אפשרית אחרת, בלי שמות של אירגונים וחברות, שקיימת תופעה כזו וכזו, נא להזהר, נא לפתוח את העיניים, לא לחתום על כל דבר שרוצים להחתים אתכם.

אמנון כהן: לתת קצת אינפורמציה בנושא הזה, בלי לתת שמות, כדי שזה לא יפגע בחברות טובות או אחרות.

דוד משולם: אבל זה יפגע.

אמנון כהן: אין מה לעשות.

דוד משולם: שיציינו שבילוי פלוס נותנים שירות טוב.

אמנון כהן: אי אפשר.

אמנון כהן: אני מבקש, מר משולם.

תמר פנקוס: מה זה?

תמר פנקוס: פרסומת?

ירון לוינסון: לא, הוא חושב שאצלו הכל בסדר.

ירון לוינסון: יש עסקאות שלו שלגביהן לא אומרים את האמת לגבי מחירים.

אמנון כהן: סליחה, מר משולם, אני לא עושה יחסי ציבור, אבל הייתי הוגן אתכם והמטרה שלי היא לעזור לציבור, לא לחברה.

אמנון כהן: דבר שני, אני מבקש מירון לוינסון ובכלל מהמועצה לצרכנות ומהרשות להגנת הצרכן, אני קודם כל מודה לכם על הפניות שאתם מטפלים בהן, מודה לכם מאד כי אני מקבל באמת פידבקים, שאתם אכן מטפלים ופותרים את הבעיות.

אמנון כהן: אבל אם יש בעיות מהסוגים האלה…

מיכל כהן: אבל אנחנו יודעים את זה.

אמנון כהן: סליחה, אני לא אומר שאתם לא עושים, אני מודה לכם על העבודה.

אמנון כהן: אבל בשביל להלחם בתופעה, צריך להאיר את עיניו של משרד התעשייה והמסחר.

אמנון כהן: אולי, לדעתכם, זה לא הגיע עדיין לשלב שזה צריך להגיע אליו.

אמנון כהן: אולי זה נמצא כרגע בחקירה.

אמנון כהן: אבל אני מבקש, ירון לוינסון, כל מה שיש לך כרגע תעביר למשרד התעשייה והמסחר ואני מבקש כמה שיותר מהר להוציא כתבי אישום לכל החברות האלה למיניהן.

תמר פנקוס: חקירה לוקחת זמן.

תמר פנקוס: אנחנו לא רוצים להוציא כתבי אישום "פרטצ'ים".

תמר פנקוס: חקירה, אם היא רצינית, אני לא שמה אותה בסד של זמן.

אמנון כהן: ברור לי, אבל האבסורד הוא, שבמשרד אחד יושבות עשרים חברות, אותן החברות באותה כתובת, אז צריך לעשות את החקירה המתאימה, הדרושה.

אמנון כהן: באמת, אולי, חלק מהחברות האלה כן טובות, יכול להיות שחלק פחות טובות, אבל צריך לעשות את החקירה ובסופו של דבר, שהציבור החלש או הציבור הצעיר הזה, לא יהיה ניזוק וכתבי האישום יצאו.

אמנון כהן: אני מודה גם לפיקוח על הבנקים.

אמנון כהן: אני חושב שזה סביר, חמישה שקלים.

אמנון כהן: אני רציתי לבטל את דמי הביטול, אבל חמישה שקלים זה באמת סביר והם יכולים לפנות ולבטל.

אמנון כהן: אני רוצה להוסיף, לפרוטוקול.

אמנון כהן: אם יש כאלה שנפגעו מהחברות האלה שיוגש לגביהן כתב אישום, כאלה שצריכים לשלם או לא לשלם, הם יכולים להעביר את זה אלינו, אנחנו נעביר למשרד התעשייה והמסחר.

אמנון כהן: גם ברשות להגנת הצרכן, כל המכתבים שיש לכם שם, שחייבו לקוחות דרך עורך דין, תעבירו אותם למשרד.

אמנון כהן: להערכתי, הם לא צריכים לשלם, אלא רק להחזיר את הקלטת שקיבלו מתנה, או להחזיר את הכרטיס, אבל הדברים האלה יבוטלו.

אמנון כהן: אני מודה לכולכם.

אמנון כהן: תודה רבה.