הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 15, פרוטוקול מספר 7, 1999-11-22 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב לכולם.

אמנון כהן: התכנסנו היום בעקבות פניות של הציבור על כך שכנראה היתה איזושהי החלטה של הממשלה או של גופים, או משרדי ממשלה, כדי לעודד את העליה ולקלוט את האקדמאים בתוך מערכת הבריאות, למעשה הסבת אקדמאים.

אמנון כהן: על מנת לתת להם פתרון תעסוקתי, היתה איזושהי הנחה משנת 1990-1991-1992 שבמסגרת הזו למעשה נקלטו 70 אקדמאים במקצוע הזה.

אמנון כהן: היתה אז גם החלטה שלאט לאט יוציאו תקנים על מנת שהם יעבדו בצורה מכובדת ויקבלו את הקביעות, כמו כל אזרח במדינת ישראל, אבל היו כאן מספר החלטות, לא הגיעו להבנה, ובסופו של דבר העולים האלה נופלים בין הכיסאות, ולמעשה הסטטוס שלהם במערכת לא ידוע.

אמנון כהן: הם לא יכולים להתקדם, לא יכולים לקבל קביעות, הם לא יכולים לקבל עבודה אחרת, המצב הזה הוא בלתי ידוע עבורם, יכולים להגיד להם מחר: החוזה שלך הסתיים, אתה יוצא החוצה, אתה נפלט מהמערכת, כך שאדם לא יכול להתחייב לשום דבר, לא יכול להתקדם.

אמנון כהן: המצב הזה נמשך הרבה מאד זמן.

אמנון כהן: ניסו כאן להגיע לאיזשהן הבנות, לאיזשהם פתרונות, אבל כנראה הדברים נופלים בין הכיסאות, בין משרדי הממשלה, כל אחד יכול להפנות זאת - משרד הבריאות יגיד: זה האוצר, האוצר יגיד: זה השלטון המקומי, כאשר המטרה היא תקן.

אמנון כהן: תקן זה תקציב, תקציב זה משרד האוצר, וכאן אנחנו רוצים לשמוע את כל הגופים הרלוונטיים, כדי לראות איך אפשר להגיע לאיזושהי נוסחה כדי לתת להם את הפתרון הסופי, שסוף-סוף יכירו בהם כעובדים לכל דבר, יקבלו את הקביעות שלהם ויידעו איך להמשיך לחיות בהמשך במדינת ישראל.

אמנון כהן: אנחנו נעשה תחילה סבב היכרות של היושבים כאן, לאחר מכן ניתן את רשות הדיבור לאחד מנציגי האקדמאים שעובדים במערכת שידבר, לאחר מכן ניתן למשרדים הרלוונטיים להתייחס, ואם יש הצעות, אולי אפילו אם צריך שינוי חקיקה בנושא, אנחנו בהחלט נשמח - לכן אנחנו יושבים כאן, על מנת לעזור לעולים האלה להשתלב ולעבוד במקום מכובד.

אמנון כהן: אני רוצה להציג את הנוכחים: מי שלא מכיר אותי, אני חבר הכנסת אמנון כהן, יושב-ראש הוועדה, אני מסיעת ש"ס, חברי חבר הכנסת יורי שטרן יציג את עצמו, ואני גם אבקש ממנו להמשיך את ניהול הישיבה, כי אני נאלץ ללכת לישיבה בוועדת הכספים.

יורי שטרן: תגנה מה שנאמר אתמול בהפגנה.

אמנון כהן: זה לא קשור לוועדה.

אמנון כהן: אנחנו כאן נדון בנושאי הוועדה.

אמנון כהן: איפה שצריך לגנות, אנחנו נגנה בשמחה רבה.

אמנון כהן: אנחנו בעד העולים, אנחנו אוהבים את העולים, עושים בשבילם הכל.

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: אני אחליף את יושב-ראש הוועדה.

יורי שטרן: הסוגיה שאנחנו נדון בה היום היא חשובה גם כשלעצמה וגם בגלל שהיא מהווה בעצם דוגמה לבעיה שנוצרה בשירות המדינה בשנים האחרונות, כאשר מצד אחד, מדי שנה מקצצים במספר התקנים, וכביכול יש חיסכון וצמצום בביורוקרטיה, ויש דיווחים טובים על כך, ובמקביל הולך וגדל מספר העובדים הזמניים.

יורי שטרן: בסך הכל, מצבת כח האדם גדלה.

יורי שטרן: האנשים שנלקחים לחוזה אישי או זמני, הם כאילו עושים עבודה זמנית, אבל לפחות בשליש המקרים - לדעתו של נציב שירות המדינה שדיברתי איתו לא פעם בנושא הזה - לפחות כשליש מהם עושה עבודות שהן עבודות לצמיתות, עד כמה שניתן במערכת, זאת אומרת עבודות קבועות, שפשוט בגדול, זה שקר ממלכתי שאנשים אלה ממשיכים לעבוד כאילו בתקן של זמניים או על חוזה אישי, כאשר מקומם בתקן הקבוע.

יורי שטרן: זה פוגע בזכויות שלהם, זה פוגע בקידום שלהם, זה עושה צחוק מהרבה מאד דברים בשירות המדינה, ולפי ההסכם הקיבוצי הם היו צריכים אחרי חמש שנים לעזוב את שירות המדינה או להתקבל לתקן קבוע.

יורי שטרן: היות שהאנשים האלה חיוניים למערכת - וכאן, כשמדובר ברופאי תברואה שקיבלו אצלנו תוארים אחרים: מהנדס סביבתי וכו' - אין ספק בחיוניות העבודה שלהם, אז המערכת ממשיכה להעסיק אותם.

יורי שטרן: היה לי גם סיכום בנושא הזה עם נציב שירות המדינה שהוציא פעמיים הוראה להמשיך בחוזים האלה, אבל זו עבירה, עבירה על ההסכם הקיבוצי ועבירה בכלל על מעמדם כעובדים, אפליה לרעה.

יורי שטרן: לכן, אני רוצה שאנחנו בדיון הזה גם נסיק מסקנות והמלצות ספציפיות לגבי אותם 70 העובדים שהם במסגרת משרד הבריאות וגם נגיע למסקנות יותר רחבות בכלל לגבי מה שקרה עם הנושא הזה בשירות המדינה.

יורי שטרן: כמו שהציע יושב-ראש הוועדה, נתחיל בסבב המשתתפים.

אמנון כהן: לימיני שלומית - מנהלת הוועדה, תודה רבה על ריכוז הנושא.

שלמה יצחקי: עורך-דין שלמה יצחקי, ממונה על יחסי עבודה, משרד העבודה והרווחה.

ילנה פוליאקוב: נציגת עולים חדשים.

גנדי זילברברנד: נציג עולים חדשים.

שלום גולדברגר: אני מהנדס ראשי לבריאות הסביבה במשרד הבריאות, והם למעשה עובדים במחלקה מתחתיי.

אמנון כהן: אז יש לך תשובות, אני מקווה.

נעמי שקולניק: אחראית מינהל בריאות הציבור, משרד הבריאות.

יוסי כץ: מההסתדרות הרפואית בישראל.

נירה זוהר: אני אחראית על הכשרה ורישוי במשרד הקליטה.

גלעד ריקלין: משרד האוצר.

צבי ויינר: נציבות שירות המדינה.

אמנון כהן: הצטרפה אלינו גם חברת הכנסת סופה לנדבר, שלמעשה היא ביקשה לכנס היום את הוועדה בנושא הזה.

אמנון כהן: היא למעשה קיבלה הרבה מאד פניות וליוותה את הנושא תקופה מסויימת.

אמנון כהן: חבר הכנסת יורי שטרן ימשיך את הדיון, אתם תגיעו לסיכום והבנה.

אמנון כהן: המטרה שלנו לעזור לאוכלוסיה הזאת, שסוף-סוף יידעו מה הסטטוס שלהם בחברה.

יורי שטרן: יש בכלל בעיה של רופאי תברואה, כי בברית-המועצות זה היה מקצוע רפואי, ובארץ כמו ברוב מדינות המערב, אין מעמד כזה והיה מאבק, בינתיים נטול תוצאות להגיע להכרה בהם כרופאים, אבל זה נושא אחר.

סופה לנדבר: קודם כל, אדוני היושב-ראש, אני ממש אסירת תודה עבור הטיפול המיידי בנושא.

סופה לנדבר: אגב, אני רוצה להתחיל דווקא מנושא שהתפרסם היום בעיתון מעריב.

סופה לנדבר: יכול להיות מקרי או לא מקרי, אבל התפרסם עניין על השמצות כבדות נגד העליה ממדינות חבר העמים ועל מה שגרמנו למדינה בכל המובנים.

סופה לנדבר: אני חושבת שבמקרה זה צריכים לזכור שכמעט בכל מדינה היום, רפואה מונעת היא רפואה שלוקחת חלק גדול בבריאות ובמשרד הבריאות.

סופה לנדבר: אני מטפלת בעניין הזה כבר כמה שנים, ניסיתי להעביר חוק ולא כל כך הצלחתי, הצלחתי להעביר אותו בקריאה טרומית.

סופה לנדבר: אני חושבת שסניטריה והיגיינה, או תברואה כמו שזה נקרא היום במדינת-ישראל, היא רפואה לכל עניין, וכאשר ניסיתי להעביר את החוק - היום הוא שר הבריאות, אז היה סגן שר הבריאות ...

יורי שטרן: שאחיו אתמול השתלח בעולים בבית-שמש.

סופה לנדבר: נכון, על זה אני התחלתי לדבר.

סופה לנדבר: הוא קם ואמר שהם לא רופאים בכלל.

סופה לנדבר: אני חושבת שהוא דווקא לא רופא בכלל ולא היתה לו זכות לדבר נגד העליה ונגד רופאים לסניטריה והיגיינה, לתברואה.

סופה לנדבר: אני מבינה שאתה, חבר הכנסת יורי שטרן, מנהל עכשיו את הוועדה, אני רוצה להגיד לך שבעצם הם רופאים לכל עניין.

סופה לנדבר: הם למדו שש שנים, הם קיבלו תואר שני.

סופה לנדבר: 70 איש עובדים היום כבר תשע שנים במשרד הבריאות, עובדים בלי תוצאות, זאת אומרת תוצאות במקצוע כן, תוצאות ברפואה מונעת כן, אבל תוצאות בקביעות ובתנאים שהם מקבלים - אין.

סופה לנדבר: עד היום משרד הבריאות לא דאג לפתח את המשרות ואת התקנים, ובגלל זה כל שנה הם מגיעים לאותו גיהנום, הם מתחילים שוב לטפל בעניינים ובקביעות, שעד היום אני רואה אותם כדבר חמור ביותר.

סופה לנדבר: אני דיברתי עם משרד הבריאות, עם גברת מיה, היא אמרה שיש דברים יותר חמורים.

סופה לנדבר: אני חושבת שקודם כל אדם בנציבות משרד הבריאות צריך לדעת שאין דברים יותר חמורים מאשר רופאים שעובדים כמו עבדים, בלי תנאים, וכל שנה צריך להעביר אותם שוב ושוב.

סופה לנדבר: זה דבר שטיפלתי בו ואני רוצה שהוועדה לפניות הציבור תסיים את הגיהנום שקורה היום כלפי הרופאים האלה.

סופה לנדבר: סוף-סוף צריכים לפתח את התקנים כדי שאנשים יעבדו במשרות ויקבלו את התנאים כמו שכל בן-אדם שעובד במשרד הבריאות, כל רופא שעובד במשרד הבריאות.

סופה לנדבר: אגב, אם כבר התחלנו לטפל, אני חושבת שיש נושא נוסף, שכאשר הם התחילו לעבוד, היו קורסים לסניטריה ולהיגיינה, לתברואה.

סופה לנדבר: היום ברוב העיריות במדינת ישראל, רוב האנשים שעובדים בתברואה הם לא מקצועיים.

סופה לנדבר: אני חושבת שצריך לשים נקודה על העניין הזה.

סופה לנדבר: הגיעו רופאים, שייעבדו כרופאים.

יורי שטרן: תודה לסופה.

יורי שטרן: לפני שנכנסת, אני דיברתי על כך שהנושא הזה הוא גם חשוב לכשעצמו והוא גם דוגמה לעיוותים שנוצרו במערכת שירות המדינה כאשר בעלי מקצוע רבים מועסקים בתקן של זמניים במקום להיכנס למסגרת הקבועה, ועם המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת אין בכלל בעיה פיננסית בעניין הזה.

סופה לנדבר: יש כאן אפלייה לכל דבר, מפני שלא יכול להיות שרופא יעבוד כמו עבד.

יורי שטרן: נשמע את נציג האוצר.

יורי שטרן: אני אבקש מגברת פוליאקוב, קודם כל, לתת כמה דוגמאות וכן ממר גנדי זילברברנד.

יורי שטרן: אחר כך, כשידברו נציגי הגורמים הרשמיים, אני אבקש כך: אני רוצה ממשרד הבריאות התייחסות לשני הדברים שציינה חברת הכנסת סופה לנדבר.

יורי שטרן: ראשית, לסך מצבת מהנדסי התברואה, פקחים בנושא הזה שיש בארץ, כולל רשויות מקומיות.

יורי שטרן: אם יש לכם נתונים, וכמה מהם בעלי השכלה מתאימה לכך.

יורי שטרן: שנית, אם יש לכם הסבר למה אנשים שקיבלו השכלה רפואית לכל דבר ועוסקים בנושא שהוא אחד הכואבים והמפחידים ביותר מבחינת הזנחתו במדינת-ישראל, משרד הבריאות מסרב להכיר בהם כבעלי מקצוע רפואי.

סופה לנדבר: ומתי היתה הפניה הראשונה לאוצר כדי לאשר את התקנים שבעצם דורשים אותם.

יורי שטרן: כן, זה מעבר לדבר הנקודתי שבו אנחנו דנים, וזה המעמד של אותם הרופאים.

יורי שטרן: בבקשה, גברת פוליאקוב.

ילנה פוליאקוב: קודם כל, אני רוצה להגיד תודה לסופה ולוועדה שקיבלו אותנו בדחיפות ורוצים לשים דגש על העניין הזה.

ילנה פוליאקוב: אני רוצה להגיד שאנחנו מטפלים בנושא הזה כבר ארבע שנים וחצי, ובלי הצלחה גדולה, למרות ההסכמים עם ההנהלה שלנו ולמרות כל הדברים שאנחנו השגנו במשך השנים האלה.

ילנה פוליאקוב: לפי ההסכם עם ההנהלה שלנו - ההנהלה של משרד הבריאות - היה מדובר על כך שתהיה לנו זכות להשתתף בכל המכרזים לתקנים קבועים, אבל עדיין זה לא בוצע, רק במקרים יחידים.

ילנה פוליאקוב: מכל הקבוצה של 70 איש, קיבלו תקנים חמישה איש סך הכל.

יורי שטרן: הנושא הזה הוא בטיפול של משרד הבריאות או ישירות של שירות המדינה?

שלומית קואולמן: בשילוב.

יורי שטרן: אבל מי צריך לקבל החלטה?

יורי שטרן: שניהם ביחד?

שלום גולדברגר: התקשי"ר נקבע על-ידי נציבות שירות המדינה, ואנחנו פועלים במסגרת של התקשי"ר.

יורי שטרן: ולכן אתם מונעים מהם...

שלום גולדברגר: המסגרת של התקשי"ר מונעת מעובדים במעמד שלהם לגשת למכרזים פנימיים.

שלום גולדברגר: היא מאפשרת להם לגשת למכרזים חיצוניים.

יורי שטרן: ואתם, אחרי שש-שבע-שמונה שנים במערכת עדיין נחשבים לחיצוניים.

סופה לנדבר: כמה שנים אדם יכול לעבוד לפי חוזה?

יורי שטרן: חמש שנים.

סופה לנדבר: למה הם עובדים תשע שנים?

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: אחרת היו מפטרים אותם.

סופה לנדבר: אני לא חושבת שבכלל צריכים להעמיד את זה בצורה של אחרת היו מפטרים אותם.

סופה לנדבר: מה, הם עבדים?

סופה לנדבר: הם בני-אדם, רופאים, בעלי מקצוע, לא היו צריכים לפטר אותם.

סופה לנדבר: קודם כל, היו קורסים, השקעה של מדינת-ישראל, למה לא טיפלתם בתקנים?

ילנה פוליאקוב: למרות שאנחנו הגענו עם תואר שני או עם תואר ראשון במקצוע, בדיוק במקצוע, פשוט הפקולטה שאנחנו סיימנו במכון רפואי לא מוכרת בישראל.

ילנה פוליאקוב: אנחנו עברנו שני קורסים נוספים בארץ: קורס הנדסאים - בשבילנו זה היה טוב כי אנחנו הכרנו את כל הנושאים המקצועיים בעברית, לא ברוסית אלא בעברית.

ילנה פוליאקוב: מה שידוע לנו ברוסית, אנחנו הכרנו בעברית, וזו באמת היתה תמיכה במקצוע ובהתקדמות.

ילנה פוליאקוב: אחר כך אנחנו עסקנו שנתיים בלימודים להנדסאים לבריאות הסביבה, ועכשיו אנחנו הנדסאים, עם תואר שני.

ילנה פוליאקוב: חוץ מזה, לא נותנים לנו להשתתף במכרזים בגלל גישה כזו שהם אומרים לנו, בהנהלה שלנו: אתם קבועים, אנחנו מתייחסים אליכם כאילו אתם קבועים, וה"כאילו" מפריע לנו.

יורי שטרן: לפי הניסיון שלך, או שאולי אפילו יש לך סטטיסטיקה יותר כוללת, או שנציג המשרד יכול לענות - באותה תקופה שאתם עובדים במערכת, כמה משרות קבועות, כמה תקנים קבועים, התמלאו על-ידי המכרזים, על-ידי אנשים אחרים?

ילנה פוליאקוב: האמת שלא ספרנו, אבל כמעט בכל לשכת הבריאות התמלאו.

יורי שטרן: שלום, יש לך נתון על כך?

שלום גולדברגר: אין לי את הנתון.

יורי שטרן: אני מדבר על כמה תקנים קבועים התמלאו באותה תקופה.

יורי שטרן: אני מבקש לדעת בדחיפות.

יורי שטרן: הוותיקים ביניכם, אתם התחלתם מתי?

שלומית קואולמן: מתוך ה- 70, חמישה עברו לתקנים קבועים.

צבי ויינר: ב- 1991 הם התחילו.

יורי שטרן: זאת אומרת, עברו שבע-שמונה שנים.

יורי שטרן: בשמונה השנים האלה, כמה משרות קבועות התמלאו על-ידי אנשים אחרים שלא מקרב אותם הרופאים העולים?

יורי שטרן: בגלל שמנעו מהם להשתתף במכרזים, כמה משרות התמלאו כאשר הם נמצאים ונשארים במצב - סליחה, ה"דפוק" - שלהם?

ילנה פוליאקוב: חוץ מזה, היתה החלטה שהמשרד מטפל בנושא הזה לגבי קבלת תקנים, בהדרגתיות.

ילנה פוליאקוב: כל שנה תוספת של כמה תקנים.

ילנה פוליאקוב: לא הגיעו לזה עדיין, אבל הנושא לא כל כך קשה.

ילנה פוליאקוב: אפשר להסיק מסקנה חיובית בשבילנו, בגלל שאנחנו מקבלים משכורת מתקציב משרד הבריאות.

ילנה פוליאקוב: זה לא תקציב נוסף למשרד הבריאות, ואפשר להסיק את המסקנה הזאת ולקיים את התקנים האלה שאנחנו נקבל בטחון בסופו של דבר, ולא עשו דבר כזה עדיין.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: מר זילברברנד.

גנדי זילברברנד: אין לי הרבה מה להוסיף, אבל זה מתחיל בדברים הגדולים כמו שילנה תיארה אותם.

גנדי זילברברנד: במשך העבודה למשל מספר אנשים ביקשו הלוואות מבנק יהב, מנעו מהם לקבל אותן בגלל שהבנק לא יכול להתחייב לאנשים שהחוזה שלהם הוא לשנה.

יורי שטרן: מעניין.

יורי שטרן: חברי כנסת מקבלים את זה מבנק יהב למרות שאנחנו ממש לא קבועים.

יורי שטרן: כל כמה שנים יש בחירות.

גנדי זילברברנד: מה שילנה סיפרה על המכרזים, ברגע שמישהו מאיתנו רוצה לגשת למכרז, הטענה ברוב הלשכות היא כזאת שאתם ממילא תקבלו בעוד פרק זמן מסוים, ואנחנו פשוט רוצים לקלוט אנשים מבחוץ כדי לשמור על התקנים.

גנדי זילברברנד: יש עוד מספר מקרים.

יורי שטרן: זאת אומרת שאתם הפכתם ל"פרייארים" של המערכת, ששומרת אתכם במעמד הנחות.

ילנה פוליאקוב: בדיוק.

ילנה פוליאקוב: אין התקדמות בתפקידים.

יורי שטרן: בבקשה, משרד הבריאות.

יורי שטרן: איך אתם רואים את העניין הזה?

שלום גולדברגר: קודם כל, אני צריך להתחיל בדברי שבח, ברכה והכרה בעבודה החשובה והטובה שכל העולים האלה עושים.

יורי שטרן: לדברי השבח שלך יכול להיות ביטוי מאד מאד מעשי.

שלום גולדברגר: אני מתכוון ברצינות.

יורי שטרן: אני מודה לך, אבל אני לא מקבל את זה, כי אתם מתייחסים אליהם כאל עבדים.

צבי ויינר: מותר לי להגיד שאנחנו לא מקבלים את זה?

יורי שטרן: מותר.

סופה לנדבר: אתם יכולים לא לקבל, אנחנו לא מקבלים מחמאות לעליה.

סופה לנדבר: ...

צבי ויינר: אני לא חושב שמישהו בשירות המדינה עובד בתנאים של עבד.

יורי שטרן: אני חושב שמה שקורה כאן זה פשוט ניצול ציני.

צבי ויינר: תלכו לראות את האנשים ה...

סופה לנדבר: אל תשלח אותנו, אנחנו יכולים לשלוח אותך.

צבי ויינר: אני לא שולח אתכם, אתם מכנים זאת כעבדים.

יורי שטרן: זה פשוט ניצול ציני.

צבי ויינר: לא, זה לא ניצול ציני.

יורי שטרן: ניצול ציני של האנשים האלה, ניצול ציני, כי הם עובדי מערכת קבועים לכל דבר, נפגעי המערכת, משוללי זכויות.

שלמה יצחקי: אז מה עם עובדי חברות כח אדם?

שלמה יצחקי: אם הם עבדים, מה עם עובדי חברות כח אדם?

יורי שטרן: אתה יודע מה?

יורי שטרן: העבדות שלהם היא עבדות נאורה יותר, והעבדות הזאת היא עבדות מתקופת הביניים, או עתיקה יותר.

שלום גולדברגר: בתחילת שנות ה- 90, כשהגיע גל העליה מברית-המועצות, מחבר המדינות, וחיפשו פתרון להעסקה של אותם אנשים, ומצד שני היתה אותה בעיה שהיתה קיימת במשרד הבריאות של מחסור באנשים מקצועיים שייעבדו בנושאים האלה שהם בריאות הסביבה, תברואה וכל הנושאים האלה שבאמת היו במצב מתחת לכל ביקורת בתחילת שנות ה- 90 במערכת שלנו.

שלום גולדברגר: ..

יורי שטרן: עכשיו הם מעל המתחת?

שלום גולדברגר: אני חושב שבתחומים שבהם אנחנו עוסקים, המצב הוא טוב.

שלום גולדברגר: אני לא אגיד מצוין, אני אגיד טוב.

שלום גולדברגר: התחומים שאנחנו עוסקים בהם ביחד, בשיתוף פעולה עם העולים החדשים, האנשים האלה, הם באיכות מי השתיה, אנחנו עוסקים בתברואה של מוסדות, בתי-ספר, בתי-חולים, בתי אבות, בריכות שחייה, חופי ים, מסעדות.

סופה לנדבר: מקוואות, ג'וקים בשימורים - שלשום התפרסם, אז זו איכות כל כך טובה?

שלום גולדברגר: גם בנושא המזון.

שלום גולדברגר: תראו, אני לא אומר מצוין, אבל אני חושב שאנחנו עושים עבודה טובה מאד.

יורי שטרן: יש איזשהו סקר השוואות בינלאומי איפה אנחנו עומדים בהשוואה למדינות אירופה, למשל?

יורי שטרן: גם אצלם יש מעשי הרעלה כאלה כמו אצלנו?

שלום גולדברגר: אין אצלנו מעשי הרעלה.

יורי שטרן: לא מעשי הרעלה, יש מקרי הרעלה.

שלום גולדברגר: מקרי הרעלה מאכילת מזון מקולקל וכאלה דברים, זה קיים בכל העולם.

שלום גולדברגר: זה לא בדיוק התחום שלי, אני עוסק יותר בבריאות הסביבה, ואתה מדבר על המזון, אבל אני רק אתן דוגמה ואסיים עם הנושא הזה כי זה לא הנושא שלנו.

שלום גולדברגר: יש השמצות על איכות המים במדינת-ישראל מכאן ועד הודעה חדשה, ואלה השמצות לא מבוססות, לא נכונות.

שלום גולדברגר: המים שאנחנו מספקים בברזים הם מים טובים, עומדים בסטנדרטים הבינלאומיים, הרבה מעבר למה שקיים במדינות אחרות.

שלום גולדברגר: ההתקפות בעיתונות בארץ או אנשים אינטרסנטים שמנסים למכור מכשירי מים ומים מינרליים - אני לא נכנס לזה, אבל המערכת היא הרבה יותר טובה ממה שמופיע בציבור.

שלום גולדברגר: זו היתה מעין הקדמה לכך שאני חושב שאנחנו היום במערכת של בריאות הסביבה - מערכת שאני ממונה עליה - לא יכולים לעבוד בלי העובדים האלה.

יורי שטרן: אז למה אתם לא מעבירים אותם?

יורי שטרן: סליחה, בואו ניגש ישר לענין.

שלום גולדברגר: עוד כמה נתונים על דברים שאתה שאלת.

יורי שטרן: שאלתי על נתונים לגבי מצבת כח אדם.

יורי שטרן: יש לך אותם?

שלום גולדברגר: במשרד הבריאות, במערכת שלי עובדים כ- 140 איש, זאת אומרת העולים החדשים הם כ- 50% מהמערכת של בריאות הסביבה אצלנו.

סופה לנדבר: 140, כולם עם תואר שני?

שלום גולדברגר: לא.

שלום גולדברגר: סך הכל הנדסאים ומהנדסים שעובדים במערכת של בריאות הסביבה, כ- 140 איש.

סופה לנדבר: 50% עם תואר שני ו- 50% בלי?

יורי שטרן: כמה מהם בעלי מקצוע?

שלום גולדברגר: כולם בעלי מקצוע.

שלום גולדברגר: המינימום אצלנו זה הנדסאים, בעלי תואר ראשון, תואר שני ותואר שלישי.

סופה לנדבר: ו- 12 שנות לימוד בתיכון.

שלום גולדברגר: אין 12 שנות לימוד.

יורי שטרן: כולם לפחות תואר ראשון.

שלום גולדברגר: לא.

שלום גולדברגר: אמרתי הנדסאים.

יורי שטרן: וכמה אנשים התקבלו למערכת הזאת מאז...

שלום גולדברגר: אמרתי שאני לא מכיר את המספרים.

שלום גולדברגר: פחות או יותר, ב- 1992 הם נכנסו למערכת, המסה העיקרית של העולים החדשים.

סופה לנדבר: ה- 50% שהם בלי תואר, הם בעצם אחרי קורסים?

שלום גולדברגר: לא אמרתי 50%.

סופה לנדבר: אתה אומר שיש לך 140.

סופה לנדבר: 70 אלה רופאים שהגיעו ממדינות חבר העמים, שיש להם...

שלום גולדברגר: ועוד 70 לא עולים חדשים.

סופה לנדבר: איזו השכלה יש להם?

שלום גולדברגר: מתוכם, יש הנדסאים בעלי תואר ראשון, תואר שני ותואר שלישי.

שלום גולדברגר: גם בין ה- 70 האחרים יש...

סופה לנדבר: תעביר לנו בבקשה את הפירוט.

שלום גולדברגר: את הפירוט של ה- 70 הנוספים?

שלום גולדברגר: בסדר.

שלום גולדברגר: אני לא יודע למה את צריכה את זה.

סופה לנדבר: אני רוצה את זה, מותר לי.

סופה לנדבר: ל- 70 האנשים האלה, יש לכולם קביעות, יש להם תנאים?

שלום גולדברגר: לרובם, לא לכולם.

שלום גולדברגר: יש לנו עוד קבוצה קטנה.

שלום גולדברגר: ..

יורי שטרן: הקבוצה הזאת, איך שהיא התקבלה בתנאים נחותים, כך היא ממשיכה להוות גוש אחד של עובדים סוג ב', לעומת רוב העובדים בגוש השני שהם עובדים סוג א'.

שלום גולדברגר: הסוג ב' שאתה אומר זה א' מינוס.

יורי שטרן: א' מינוס אין, יש ב'.

שלום גולדברגר: אין לי מספרים לגבי המספר של העובדים במחלקות התברואה של הרשויות המקומיות.

יורי שטרן: כממונה על המערכת הזאת, מקצועית, איך אתה אישית מרגיש מול אנשים שלגביהם יש איזושהי הבדלה שלא קשורה לא למקצועיות שלהם, לא לרמת ההשכלה שלהם, אפילו לא לוותק שלהם בעבודה?

שלום גולדברגר: מאד לא נוח.

יורי שטרן: ומה אתה עושה?

סופה לנדבר: 70 האנשים האלה שעבדו לפני יוצאי מדינות חבר העמים, כמה שנים הם עובדים במערכת?

צבי ויינר: בין שנתיים לשלושים.

צבי ויינר: זה חתך של עובדי מדינה.

סופה לנדבר: אחרי שנתיים הם מקבלים קביעות?

שלום גולדברגר: לא.

שלום גולדברגר: המערכת היא מערכת של משרדי הממשלה.

יורי שטרן: אתה תיתן לנו נתונים, אין לך אותם עכשיו.

יורי שטרן: אתה אומר שאתה לא מרגיש טוב עם זה.

שלום גולדברגר: אני מרגיש מאד לא נוח.

יורי שטרן: ומה אתה עושה כדי להתמודד עם זה?

דובר: צועק.

שלום גולדברגר: אני צועק.

שלום גולדברגר: קודם כל, את תחום המינהל מייצגת נעמי שקולניק, אני איש המקצוע.

יורי שטרן: נעמי, בשנים האלה, ועל סמך הסיכומים שהיו כשהאנשים האלה נכנסו למערכת וגם לאחר מכן, מה עשית כדי שהמעמד שלהם ייקבע כמעמד בתקן?

נעמי שקולניק: הבעיה הינה של תקנים.

נעמי שקולניק: לקבל תקנים, תוספת לשיא כח אדם, בלתי אפשרי בשנים האחרונות.

יורי שטרן: זה כתוב בתורה?

צבי ויינר: כתוב בחוק התקציב.

סופה לנדבר: אבל מתי פניתם לוועדת כספים כדי לקבל את זה?

סופה לנדבר: מתי פניתם לאוצר?

סופה לנדבר: אני ניסיתי במשך השבועיים האלה להשיג את המכתב מתי היתה הפניה הראשונה או האחרונה, ולא השגתי אף פניה.

נעמי שקולניק: מיום חמישי בערב שהודיעו לי על הישיבה היום, אי אפשר היה להכין את החומר.

נעמי שקולניק: בכל אופן, הכנו חומר שהועבר אליכם מראש, וכאן יש כמה נקודות שמשרד הבריאות עשה כדי להקל וכדי להיטיב את התנאים.

נעמי שקולניק: כי הרי העובדים האלה התחילו בתור פרוייקט לפיקוח על השיווק של מזון והכוונה היתה ממש למספר חודשים, ולכן התקציב שקיבלנו הוא נקרא חודשי עבודה, עבודה בלתי צמיתה.

יורי שטרן: האישור המיוחד של נציבות המדינה ניתן על-פי סיכום שלי עם עורך-דין הולנדר.

יורי שטרן: הוא ניתן לשירות המדינה כולו ולא רק למשרד הבריאות, אין בזה הישג של משרד הבריאות.

יורי שטרן: הרי החוזה הזה נכתב על-ידי ונשלח פעמיים בשנת 1997 ובשנת 1998.

יורי שטרן: לכן, אני לא רואה בזה הישג שלכם או משהו שהשגתם עבורם.

נעמי שקולניק: בהחלט.

נעמי שקולניק: אני לא תולה את זה כהישג שלנו.

יורי שטרן: כי כתוב כאן: "למרות המגבלות, משרדנו פעל להשגת תנאים".

יורי שטרן: אני לא יודע מה הפעולה שלכם.

נעמי שקולניק: אני אסביר.

נעמי שקולניק: בכל מקרה, תוספת של 70 משרות בחודשי עבודה זאת היתה תוספת מיוחדת ובאמת ההישג שלכם, של מי שפעל להשיג את זה, הוא הישג רציני, מאחר שמשרד הבריאות לא מקבל תוספת לא של חודשי עבודה ולא של תקנים בעשר השנים האחרונות שאני זוכרת.

נעמי שקולניק: בשנת 1990 בערך נולדו בארץ 100,000 תינוקות - אנחנו נותנים גם שירותים בטיפות חלב- היום נולדים בערך 130,000, כלומר גידול אוכלוסיה שמשרד האוצר אינו מוסיף עבורה - לא תקנים, לא אחיות, לא רופאים, לא מהנדסים, משום סוג שהוא.

נעמי שקולניק: לכן, תוספת של 70 משרות זה הישג נדיר בהחלט ותרם בהחלט לשיפור הפיקוח כפי ששלום גולדברגר הציג קודם.

נעמי שקולניק: אלא מה?

נעמי שקולניק: אלא שבחודשי עבודה אפשר להעסיק לפי התקשי"ר סוג מסוים של חוזה בין העובד למעביד.

יורי שטרן: את אחראית על הנושא הזה, מינהלית.

יורי שטרן: את יודעת שהתופעה הזאת, השקר הזה, נמשך שנים על גבי שנים והוא שקר אפלייתי, הוא לא סתם העמדת פנים, הוא פוגע ישירות באנשים שהם הקורבן לשיטה הזאת.

יורי שטרן: מה את, כעובדת מקצועית, כאחראית על כך, עשית?

יורי שטרן: איזה מכתבים שלחת, איזה פניות, מה ביקשת?

נעמי שקולניק: במינהל לא עובד איש אחד לבד.

יורי שטרן: לא את, אלא המערכת.

נעמי שקולניק: יחד עם נציבות שירות המדינה, אחד ההישגים הוא של חוזה כזה, שהוא מוגבל לחמש שנים, ניתן היה לחדש אותו לשנים נוספות.

יורי שטרן: זה לא אתם השגתם.

נעמי שקולניק: אני מבינה.

נעמי שקולניק: ההישגים הם שוליים בתנאים.

נעמי שקולניק: למשל, גם בנק יהב, דבר שנאמר קודם, אכן בנק יהב לא נותן הלוואות, אבל השגנו הסדר שעם אישור מיוחד ממשרד הבריאות של כאילו ערבות של משרד הבריאות, ניתן כבר כמה שנים לקבל הלוואות: הלוואות רכב, הלוואות רגילות.

יורי שטרן: האם יש פניה שלכם לנציבות שירות המדינה לאשר?

נעמי שקולניק: כן.

נעמי שקולניק: אני לא רוצה לדבר מהזיכרון על תאריכים וכו'.

יורי שטרן: נוכל לקבל עותקים?

נעמי שקולניק: כן.

צבי ויינר: סליחה, איזו פניה?

נעמי שקולניק: לבקשת תקנים, להפוך את המשרות האלה לתקנים.

נעמי שקולניק: זה מה שאני מבינה, מבוקש.

צבי ויינר: אין שום פניה וגם לא יכולה להיות פניה.

סופה לנדבר: היתה פגישה עם השר הקודם, שר הבריאות, לפי יוזמה שלי, עם אותם רופאים - והם יכולים להוכיח את זה - לגבי הייתר לא היו פניות, אין פניות בכתב.

צבי ויינר: לא היו פניות כי החוק לא מאפשר את זה.

יורי שטרן: למה?

יורי שטרן: מה החוק לא מאפשר?

צבי ויינר: חוק התקציב.

צבי ויינר: צריך להקצות משרות לנושא הזה.

צבי ויינר: אנחנו מאשרים רק על סמך החוק.

יורי שטרן: המשרד רשאי.

יורי שטרן: זו לא עבירה פלילית, תאמין לי, אם המשרד...

צבי ויינר: אני לא מדבר על עבירות.

יורי שטרן: אם הם לא פנו - לא פנו, אבל זה שהם רשאים לפנות, זה ברור.

צבי ויינר: זה בטח.

נעמי שקולניק: אנחנו גם פנינו בתוך המשרד.

נעמי שקולניק: הארגון של הנושא הוא כזה שיש אגף תקציבים שעובד מול משרד האוצר, ויש אגף המינהל ומשאבי אנוש, ואני אארגן את החומר.

יורי שטרן: בבקשה.

יורי שטרן: חשוב לנו לדעת ולראות אם היה גיבוי של המערכת המקצועית לנושא הזה.

יורי שטרן: נמצא כאן נציג משרד העבודה ונציבות שירות המדינה.

יורי שטרן: בזמנו, כשטיפלתי בעניין הזה של החוזים האישיים והעובדים הזמניים, נאמר לי על-ידי נציבות שירות המדינה שיש עבודה מול משרד האוצר במיוחד, של מיון מחדש של כל המשרות הזמניות כביכול בשירות המדינה, על מנת לסמן את אלה, ולטענתו של מר הולנדר, כשליש זה בעצם עבודות קבועות לכל דבר, ולכן צריך להעביר אותם לתקן.

יורי שטרן: מה קורה עם זה בכלל ומה קורה עם זה במקרה שלהם?

צבי ויינר: אתה שואל אותי?

יורי שטרן: אני שואל אותך ואני שואל את משרד העבודה.

צבי ויינר: הוא לא היה מעורב בזה.

יורי שטרן: משרד העבודה ער להפרת ההסכם הקיבוצי בנושא הזה, וטוב שמפרים אותו כי אחרת אנשים היו נזרקים החוצה, אבל הפתרון הנכון הוא להעביר אותם לתקן.

יורי שטרן: האם אתם פעלתם בנדון?

שלמה יצחקי: לא.

צבי ויינר: אני אבהיר את מה שאתה אמרת יותר בבהירות.

צבי ויינר: לפני כשנתיים, כשהחל המשא ומתן על ההסכם הקיבוצי להעברה מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, הבטיח האוצר לתת לכל משרדי הממשלה כ- 2,000 תקנים על מנת להכניס את העובדים שעובדים עבודה ארעית להסדר של הפנסיה התקציבית, על מנת לעשות דף חלק בכניסה לפנסיה הצוברת.

סופה לנדבר: מתי זה היה?

צבי ויינר: זה היה לפני שנתיים, אפילו יותר, אני חושב שזה התחיל ב- 1996-1997.

צבי ויינר: עד היום נמשכת המלחמה הזאת, וההבטחה קיימת.

צבי ויינר: הבטחה של אגף התקציבים לגבי 2,000 המשרות האלה קיימת, ובאותו הסדר גם ברגר - הסמנכ"ל של משרד הבריאות, התכוון להכניס את האנשים האלה לאותו הסדר.

צבי ויינר: ההסדר אמר שמי שעבד שלוש שנים עד מועד מסוים, נכנס לתוך ההסדר.

צבי ויינר: עד היום, ההסתדרות והאוצר נמצאים במין מעגל קסמים שלא מגיעים לזה.

יורי שטרן: קודם כל, אתם את העבודה שלכם עשיתם?

צבי ויינר: אנחנו נתנו.

יורי שטרן: נתתם לכל משרד, סימנתם?

צבי ויינר: אנחנו סימנו את המשרות שעברו את התאריך הקובע, והן יהיו בתוך הקבוצה הזאת שעוברת לתקינה.

יורי שטרן: מפני שהכדור אצל האוצר.

צבי ויינר: הכדור לא אצל האוצר.

צבי ויינר: הכדור היום הוא בין ההסתדרות והממונה על השכר בכלל לא שייך עדיין לאגף התקציבים.

צבי ויינר: אגף תקציבים אמר:

צבי ויינר: ברגע שייגמר הנושא של הפנסיה הצוברת, אז אנחנו נותנים את המשרות.

צבי ויינר: בינתיים הנושא לא נגמר.

סופה לנדבר: מה זה קשור לפנסיה?

יורי שטרן: כי אז יש עלויות אחרות.

צבי ויינר: אמרו שיש עובדים שכאילו הגיעו לזכאות של פנסיה תקציבית, אבל הם לא יכולים כי אין להם תקנים.

צבי ויינר: אמרו: יקחו את הקבוצה הזאת, יתנו להם את התקנים האלה ואז הכל יהיה חלק.

צבי ויינר: ההסתדרות הסכימה על איזו נוסחה מסויימת, אבל עד היום הם לא הגיעו לנוסחה.

צבי ויינר: אנחנו, כנציבות, מאד רוצים לסיים את העניין הזה, כי העובדים האלה באמת יש להם - אני לא קורא לזה עבדים.

צבי ויינר: אני מאד מצטער, בשירות המדינה ....

סופה לנדבר: אני קוראת, מותר לי.

צבי ויינר: מותר, בהחלט.

סופה לנדבר: בן-אדם שעובד בלי תנאים הוא עבד.

סופה לנדבר: בן-אדם שכל שנה צריך להגיע אלי לכנסת ולבקש שימשיכו לו את ההתקשרות.

סופה לנדבר: ..

צבי ויינר: בסדר, אבל התנאים שלהם בשכר הם כמו של עובד מדינה קבוע, למעט פנסיה תקציבית.

צבי ויינר: בנושאים האחרים, אם צריך סיוע לגבי מכרזים פנימיים, צריך לנהל משא ומתן עם ההסתדרות או עם ועד העובדים של המשרד.

סופה לנדבר: עוד כמה שנים ניתן להם לסבול.

סופה לנדבר: נכון?

צבי ויינר: לא יודע מה הסבל.

סופה לנדבר: כאשר אדם עובד לא בתנאים....

צבי ויינר: סליחה, הוא עובד בתנאים של עובד מדינה קבוע, למעט פנסיה תקציבית.

צבי ויינר: זה הכל.

יורי שטרן: לא רק.

יורי שטרן: יש כל מיני הגבלות.

יורי שטרן: תקרא את המכתב שלהם.

צבי ויינר: אני קראתי את המכתב.

צבי ויינר: בשיחה שהיתה להם עם הסמנכ"ל הובהר להם שמבחינת המשרד, הם ממשיכים לעבוד כל הזמן כמו עובד קבוע, והם יכולים להעיד על כך.

יורי שטרן: ואם המנכ"ל הבא יחליט שלא?

יורי שטרן: המילה הזאת, מה היא שווה?

צבי ויינר: חבר הכנסת שטרן, החלטה כזאת היא החלטה לא רציונלית.

צבי ויינר: אף מנכ"ל לא יחליט החלטה כזאת.

יורי שטרן: אנחנו כמובן מדינה שכל אחד יכול להחליט.

סופה לנדבר: אני אשאל אותך שאלה אחרת - ה- 70 האחרים, באיזה תנאים הם עובדים?

סופה לנדבר: מה ההבדל במשכורת, מה ההבדל בתנאים?

צבי ויינר: אין הבדל במשכורת.

סופה לנדבר: שום דבר?

צבי ויינר: אין.

צבי ויינר: אמרתי: רק בנושא של הפנסיה התקציבית.

סופה לנדבר: רק יש להם תואר שני, ולאלה אין תואר בכלל.

צבי ויינר: לא, זה לא משנה.

סופה לנדבר: מה זה לא משנה?

סופה לנדבר: כן משנה.

צבי ויינר: זה לא משנה, כיון שאפילו שהוא עובד ארעי והוא בתואר שני, הוא מקבל את התנאים של תואר שני.

צבי ויינר: זה בכלל לא קשור לנושא הזה.

יורי שטרן: לפי תקנות שירות המדינה, אתם כנציבות, רשאים לשנות, להוסיף - אתם יכולים בהחלטת

יורי שטרן: כם לאפשר להם נגיד לגשת למכרזים הפנימיים?

צבי ויינר: אנחנו צריכים לנהל משא ומתן עם הוועד המקומי על מנת שהוא יסכים ולא יעשה סכסוך עבודה.

שלומית קואולמן: עם הוועד של משרד הבריאות.

יורי שטרן: וניהלתם?

צבי ויינר: אף אחד לא פנה אלינו, אז לא ניהלנו, אבל אני יודע שהסמנכ"ל כן ניהל ואני יודע שהוא הצליח להכניס עובדים שלהם במכרזים פנימיים.

יורי שטרן: חמישה.

שלום גולדברגר: אני מוכרח להתערב.

שלום גולדברגר: הפתרון הוא הכנסת המשרות האלה לתקן.

צבי ויינר: מי אמר שלא?

צבי ויינר: מה שהוא שואל: בינתיים, כשמתפנה משרה אצלכם, למה לא מכניסים אותם ומכניסים עובדים אחרים?

צבי ויינר: זאת הבעיה.

יורי שטרן: זה דבר מיידי.

יורי שטרן: לכן אני שאלתי בתחילת הישיבה - של מי צריכה להיות ההחלטה על הגשת המועמדות?

צבי ויינר: של המנהלים במקום.

שלום גולדברגר: הם לא זכאים לגשת למכרז פנימי.

צבי ויינר: אמר לי ברגר שהוא הגיע להסדר.

ילנה פוליאקוב: הוא לא בוצע.

צבי ויינר: אני יודע שיש אינטרסים מקומיים של המנהלים.

ילנה פוליאקוב: בהסכם הזה שאתה הזכרת אותו, היה מדובר בהתחלה על 2,700 תקנים.

צבי ויינר: 2,000.

ילנה פוליאקוב: לא.

ילנה פוליאקוב: 2,700, זה פורסם ואני יודעת על כך.

ילנה פוליאקוב: היום זה 1,900 סך הכל.

ילנה פוליאקוב: קיימת טיוטה שחלק ממנה אני ראיתי, ואני ראיתי כמה תקנים יהיו לכל משרד.

ילנה פוליאקוב: התקנים שהגיעו למשרד הבריאות, לא יגיעו אלינו, כי זה יהיה 60-70 מקומות, וחוץ מאיתנו במערכת יש המון אנשים שעובדים באותם התנאים, גם רופאים וגם אחיות וגם עובדי מעבדות וכל מיני אנשים.

ילנה פוליאקוב: אלינו, אם יגיעו חמישה או שישה תקנים כאלה, זה לא מספק.

צבי ויינר: מי אמר שיגיעו חמישה או שישה?

ילנה פוליאקוב: מחולק.

ילנה פוליאקוב: אני ראיתי טיוטה של זה.

צבי ויינר: אני מודיע לך שאת טועה.

ילנה פוליאקוב: חוץ מזה, קיים מסמך ששם כתוב שאנשים כמונו שנמצאים כל כך הרבה שנים במערכת, יכולים למלא תקן אפילו בלי מכרז - לא פנימי ולא חיצוני.

ילנה פוליאקוב: לא בוצע דבר כזה.

צבי ויינר: לא מכיר.

ילנה פוליאקוב: אם אתה רוצה, אני אמסור לך.

צבי ויינר: מאחר שאני צריך לאשר את זה, למרות שאת מכירה, זה לא מאושר.

יורי שטרן: אני יכול לבקש ממך מכתב הבהרה שאומר שהמנהלים במקום, זאת אומרת במשרד הבריאות, רשאים לאשר את השתתפותם במכרזים הפנימיים?

צבי ויינר: באישור הסמנכ"ל, כן.

צבי ויינר: אני חושב שכדאי לקבל את זה מברגר.

יורי שטרן: לא, אני לא רוצה שזה יהיה במכתב.

צבי ויינר: אני לא יכול לתת לך מסמכים על דרך הניהול במשרד הבריאות, אבל אתה יכול לפנות לסמנכ"ל והוא יתן לך את זה.

יורי שטרן: לא, אני רוצה ממך - לנו כוועדה, מכתב הבהרה שאומר ...

צבי ויינר: מה שאני אמרתי הוא משהו אחר.

צבי ויינר: אני אמרתי שהמנהל במקום צריך לקבוע את סדרי העדיפות את מי הוא רוצה לבחור במכרז.

סופה לנדבר: לא, אנחנו לא מסכימים.

יורי שטרן: סופה, סליחה, אני היושב-ראש.

סופה לנדבר: אני יזמתי את הפגישה.

יורי שטרן: יגיע התור שלך ותגידי את מה שאת רוצה.

יורי שטרן: אני ביקשתי ממך מכתב הבהרה שמסביר שהנושא הזה של הגשת מועמדות במכרז פנימי למי מותר מהעובדים הלא קבועים, שהנושא הזה הוא בהחלטה של המנכ"ל או הסמנכ"ל של אותו משרד, כך שלנציבות אין התנגדות.

יורי שטרן: אני רוצה, קודם כל, שיהיה לנו מכתב הבהרה כזה, כי הוא יכול לפתור באופן מיידי כמה בעיות.

סופה לנדבר: אני רוצה לדעת מתי הם יקבלו את התקנים, מתי המשרד יקבל את התקנים.

צבי ויינר: אמרתי שאני לא יודע.

סופה לנדבר: נו, אז מה?

סופה לנדבר: אנחנו יזמנו את הנושא בגלל שזה נושא שחוזר לוועדות האלה.

צבי ויינר: חברת הכנסת לנדבר, אני עניתי על הנושא שהוא סיפר, על התשובה שהוא קיבל מנציב שירות המדינה, והסברתי מאיפה זה בא, אבל לא אמרתי שזה הפתרון.

צבי ויינר: אז, כשזה הופיע, אמרנו שזה פתרון טוב שנוכל לקלוט אותם, אבל אם זה יימשך עוד הרבה זמן, יכול להיות שצריך לתבוע את זה בצורה אחרת.

צבי ויינר: אני לא אמרתי שזה הפתרון.

סופה לנדבר: אז אנחנו רוצים לקבוע את זה בצורה אחרת.

צבי ויינר: כי אין לי תחזית מתי זה יקרה.

צבי ויינר: לגבי מה שאת אמרת, מה שקרה זה שעדיין אין סיכום עם הרופאים שהם נכנסים לפנסיה צוברת.

צבי ויינר: ההסתדרות הרפואית עדיין לא הסכימה.

ילנה פוליאקוב: אנחנו קורבנות של הרופאים?

צבי ויינר: לא אמרתי שאת קורבן.

צבי ויינר: ההסכם אמר שאם יש מגזר מסויים במשרד מסויים שלא עובר לפנסיה צוברת, המשרד הזה מעוכב.

צבי ויינר: לכן החלוקה של התקנים של משרד הבריאות מעוכבת בכל מקרה, מעבר לדברים האחרים.

סופה לנדבר: תסביר לנו איך אנחנו יוצאים מהביורוקרטיה הזאת.

סופה לנדבר: אני חושבת שיש כאן ביורוקרטיה, יש כאן תנאים לא תנאים.

צבי ויינר: רק עניתי לה על מה שהיא אמרה, אבל אני שוב אומר:

צבי ויינר: הנושא הזה הוא מאד מורכב ומסובך, אני לא יודע מתי הוא ייגמר.

צבי ויינר: היה פעם אור בקצה המינהרה, היום אני חושב שיש שם כבר אפלה, אני לא רואה את האור.

צבי ויינר: לכן, אני לא יודע אם זה הפתרון.

צבי ויינר: אני אומר שיכול להיות שצריך ללכת לפתרון אחר.

צבי ויינר: לגבי מה שהנציב אמר לו אז, אז היה באמת אור בקצה המינהרה.

צבי ויינר: היום אני לא יודע מה המצב.

צבי ויינר: המצב לא טוב, כיוון שהנושא פתאום הושתק, אני לא שומע שום דבר.

יורי שטרן: איך התקבלו החלטות במקביל?

יורי שטרן: למשל, הוקם משרד לאיכות הסביבה והחלטתם שיהיו בו 70 מהנדסי תברואה?

צבי ויינר: לא, החליטו להעביר מהמשרד.

צבי ויינר: העברנו 60 תקנים.

יורי שטרן: לקחו ממשרד הבריאות.

יורי שטרן: ..

צבי ויינר: 60 או 70 תקנים.

יורי שטרן: בעצם יצרתם חלל במשרד.

צבי ויינר: לא, לא יצרנו שום חלל.

צבי ויינר: מה שקרה שהעבירו סמכויות ממשרד הבריאות למשרד לאיכות הסביבה, עם העובדים.

שלומית קואולמן: והתקנים?

צבי ויינר: עם התקנים, הועברו למשרד לאיכות הסביבה.

צבי ויינר: זה עוד היה אני חושב לפני, זה היה ב- 1988, עוד הרבה לפני שאתם באתם.

ילנה פוליאקוב: ואחר כך, כשבא יוסי שריד, הוא קיבל בנוסף 70 תקנים למשרד לאיכות הסביבה.

צבי ויינר: אז בסדר גמור.

ילנה פוליאקוב: ומשרד הבריאות פשוט איבד תקנים.

צבי ויינר: זה בכלל לא היה קשור אליכם.

סופה לנדבר: אז מה, נשארו 70 תקנים במשרד לאיכות הסביבה?

צבי ויינר: חברת הכנסת לנדבר, זה קרה לפני, זה עוד היה לפני שהם באו לארץ, זה היה ב- 1988.

יורי שטרן: היות שהצרכים של משרד הבריאות לא הצטמצמו בהתאם להקמת המשרד החדש, אז נוצר החלל הזה.

סופה לנדבר: אי אפשר להבין, אני לא מבינה כלום.

צבי ויינר: במשרד הבריאות נשאר אצלם רק נושא המים והביוב, אם אינני טועה.

צבי ויינר: שאר הנושאים עברו למשרד לאיכות הסביבה.

שלום גולדברגר: יש נושאים נוספים - מזון.

שלום גולדברגר: ..

יורי שטרן: נציג משרד העבודה, יש לך דעה בנושא?

סופה לנדבר: המשרד לאיכות הסביבה הרוויח 70 תקנים.

צבי ויינר: הוא לא הרוויח, העבירו לו סמכויות של משרד הבריאות.

סופה לנדבר: אז איפה 70 התקנים האלה?

צבי ויינר: במשרד לאיכות הסביבה, הם עברו עם העובדים.

צבי ויינר: העובדים עברו.

שלום גולדברגר: אני חושב שזו טעות להכניס, יש שם 300...

סופה לנדבר: אז תוספת ל- 140, יש שם עוד 70 עובדים שהם גם תברואנים.

שלום גולדברגר: אני חושב שאת עושה טעות כשאת מתייחסת ל- 70 העובדים האחרים.

שלום גולדברגר: אנחנו לא רוצים אחד במקום השני, אנחנו רוצים לעזור להם, בלי שום יחס לעובדים האחרים שעובדים ועושים עבודה טובה.

סופה לנדבר: שימשיכו לעבוד, אבל אני חושבת שחסרים עוד 70 ועוד 70 ועוד 70, ואני חושבת שבעבודה הזאת אתה צריך לפתוח ולהגיד שאתה דורש עוד 100 משרות.

יורי שטרן: נציג משרד העבודה, מה דעתך?

שלמה יצחקי: באופן מעשי, ההבדל בין עובד לפי תקן לבין עובד על-פי חוזה, בפרט אם הוא עבד חמש שנים, זה הנושא של הבטחון התעסוקתי.

יורי שטרן: גם המעמד.

יורי שטרן: אם הם צריכים אישור מיוחד אפילו מבנק יהב.

שלמה יצחקי: אני חושב שאחרי חמש שנים הם כבר לא צריכים אישור מיוחד מבנק יהב.

שלמה יצחקי: אני יודע שבבנק יהב נותנים הלוואות אחרי חמש שנים של עובד, לא משנה אם הוא על תקן או לא על תקן.

שלום גולדברגר: צריך מכתב.

צבי ויינר: דורשים מכתב מהמשרד שהוא מאשר שהעובד הזה.

צבי ויינר: ..

שלמה יצחקי: גם לעובד על-פי תקן שאין לו ותק של יותר משנתיים, צריך אישור מהמשרד.

יורי שטרן: אנשים יכולים לפרט לך דברים קטנים וגדולים שבהם הם נבדלים לרעה.

שלמה יצחקי: מבחינת שכר, מבחינת דרגות, מבחינת דברים בסיסיים, יש שוויון.

יורי שטרן: יש נושא ניידות, יש נושא קידום.

יורי שטרן: אין להם קידום בהיררכיה הביורוקרטית כי הם כל הזמן מחוץ לסולם הקריירה של עובדי המשרד.

יורי שטרן: לכן, בוא לא נזלזל בהבדלים האלה שהם יכולים לקלקל חייהם של אנשים, במיוחד כאשר לידם עובדים אותם אנשים, אולי פחות זמן במערכת ואולי עם השכלה נמוכה יותר, והם קבועים לכל דבר.

שלמה יצחקי: בעצם יש שלושה סוגי עובדים בשירות המדינה: יש עובדים על-פי תקן, יש עובדים על-פי חוזה מיוחד ויש את עובדי חברות כח האדם, שבעצם לכאורה לא עובדים בשירות המדינה.

יורי שטרן: כן, אלה עבדים ממש.

שלמה יצחקי: אני לא משתמש בביטויים כאלה, אבל מה שאני רוצה לומר: מבחינת הממשלה, משרד האוצר, יש בעיה של גמישות בעבודה, יש בעיה של תקנים, יש בעיה של תקציבים - את הדברים האלה צריך להסדיר, ומי שבסופו של דבר נמצא בקצה השני, שסובל במרכאות מהתופעה הזו אלה עובדי חברות כח אדם ועובדים על-פי חוזה מיוחד, שמצבם קצת יותר טוב ממצבם של עובדי חברות כח אדם.

שלמה יצחקי: מבחינת יישור קו וסידור הדברים האלה, זה נושא של תקציב ותקינות.

יורי שטרן: אתם, כמשרד העבודה, אין לכם תפקיד?

שלמה יצחקי: כמשרד העבודה והרווחה, אין לנו מעמד לתת תקציב של תקינה בשירות המדינה.

יורי שטרן: אבל אתם, בין היתר, מופקדים על עניין של יחסי עבודה והסכמים קיבוציים.

שלמה יצחקי: זה נכון.

יורי שטרן: וכאן צריכים או להסכים שאנשים יפוטרו או לראות איך ההסכמים האלה בעצם מופרים.

שלמה יצחקי: אין לנו אפשרות - גם כשהסכם קיבוצי מופר, אין מעמד למשרד העבודה כמשרד העבודה כרושם הסכמים קיבוציים בהסכם הקיבוצי, יש אינסטנציות, יש ערכאות משפטיות.

שלמה יצחקי: כשהסכם קיבוצי מופר, יש או אפשרות ליזום סכסוך עבודה או אפשרות לפנות לבית-הדין לעבודה ולאכוף...

יורי שטרן: זאת אומרת, אתה לא רואה אתכם כצד בסוגיה הזאת.

שלמה יצחקי: אגב, בשירות המדינה, על-פי חוק אישור סכסוך עבודה, אין לנו אפילו סמכות.

שלמה יצחקי: ..

צבי ויינר: אני רוצה להעיר למה שאתה אומר שברירת המחדל כאן היא הרבה יותר גרועה, כיוון שאם אתה טוען שלא עומדים בהסכם קיבוצי, האפשרות היחידה היתה לפטר אותם, ואנחנו העדפנו להשאיר אותם.

יורי שטרן: אני פעלתי אז שהם לא יפוטרו.

יורי שטרן: משרד האוצר.

סופה לנדבר: למה אי אפשר היה לפטר את 70 האלה שאין להם תואר והשכלה?

צבי ויינר: יש השכלה לכולם, וכולם עובדים ברישוי.

צבי ויינר: אנחנו לא מקבלים היום עובדים שאין להם רישוי.

סופה לנדבר: למה יש להם השכלה?

סופה לנדבר: יש להם קורסים שהם סיימו.

שלמה יצחקי: חברת הכנסת לנדבר, זה גם מאד מסוכן מצב של עובדים נגד עובדים.

סופה לנדבר: אתה אל תספר לי מה מסוכן או לא מסוכן.

סופה לנדבר: אני דורשת 70 משרות.

סופה לנדבר: זה עניין שלי ומותר לי, תרשה לי ואסור לך להתווכח אתי.

שלמה יצחקי: אני לא מתווכח איתך.

סופה לנדבר: בסדר, אל תתווכח אתי, בגלל שאתה ממונה על יחסי עבודה.

סופה לנדבר: ..

שלמה יצחקי: אבל זה מסוכן להביא עובדים נגד עובדים, גם כך המצב הוא לא טוב.

שלמה יצחקי: להביא עובדים ולפטר עובדים אחרים?

יורי שטרן: שלמה, מותר לחבר הכנסת או לחברת הכנסת להגיד מה שהיא רוצה.

שלמה יצחקי: גם לי מותר להגיד.

יורי שטרן: לא, זה לא נכון.

שלמה יצחקי: אם יש עניין של עובדים נגד עובדים...

סופה לנדבר: אין כאן עובדים נגד עובדים.

סופה לנדבר: יש תנאים לא תנאים.

יורי שטרן: בדיונים בכנסת, יש פריבילגיה לחבר כנסת.

סופה לנדבר: יש כאן תנאים לא תנאים, עבדים במשרד הבריאות.

יורי שטרן: סליחה, סופה.

סופה לנדבר: יש כאן תנאים לא תנאים, איזה מין דבר זה, ואתם צריכים לשתוק?

סופה לנדבר: אני חשבתי שאתה היית צריך ליזום את זה.

שלמה יצחקי: אני לא חושב שצריך לשתוק, אבל אין צורך לעשות עובדים נגד עובדים ולפטר עובדים אחרים.

סופה לנדבר: אף אחד לא מפטר, אבל אתם צריכים לפתח להם משרות ותקנים.

יורי שטרן: סליחה, סופה, תני לי לנהל את הישיבה, ולא להתפרץ כל פעם.

סופה לנדבר: תנהל, אל תהיה עצבני.

יורי שטרן: אני, אפרופו, בדעה של שלמה לגבי הפתרון.

יורי שטרן: אני רוצה לשאול את נציג משרד האוצר.

יורי שטרן: הרי זה נמשך שנים, כאילו שיא מצבת כח האדם מצטמצם - אתם מדווחים על כך - ואתם יודעים - אני אפילו זוכר את המספרים, שמספר הקבועים מ- 1990 עד 1998 מצטמצם לפי מיטב זכרוני מ- 46 ל- 39 אלף במערכת, בשירות המדינה, ומספר העובדים הזמניים בחוזה אישי או באמצעות כל מיני הסכמים אחרים, עלה - זאת אומרת, כאן היה צמצום של 7,000 והיה גידול ב- 9,000 בזמניים.

יורי שטרן: הרי זה פשוט דבר שהוא בלוף.

יורי שטרן: זה בלוף שפוגע בתפקוד המערכת ובוודאי באנשים שהם קורבן לכך.

יורי שטרן: השאלה שלי היא כזו: אתם יודעים שבמוקדם או במאוחר המעבר לפנסיה צוברת יתבצע, כי אתם בשיחות האלה עם ההסתדרות במשא ומתן.

יורי שטרן: יש כאן אנשים שעל בשרם סובלים מכל הסחבת הזאת, והאנשים האלה חיוניים למערכת.

יורי שטרן: משרד הבריאות, אני מניח, אם לא עשה את זה לפני כן, אז עכשיו יעשה וייתן גיבוי מלא לכך שאין שום סיבה ושום הצדקה לפיטורים שלהם, אלא הם צריכים להמשיך ולעבוד והם חיוניים.

יורי שטרן: אם כך הדבר, איך אתם יכולים להמשיך ולא לתת תקנים לצורך הענין הזה?

גלעד ריקלין: קודם כל, אני רוצה לציין שלגבי הצוות שעובד עכשיו בתחום הבריאות, הנושא הוא נושא חדש.

יורי שטרן: לרפרנטים שלכם.

גלעד ריקלין: כן, לי, למנכ"ל וכו'.

גלעד ריקלין: הנושא הוא חדש, ולכן התשובות שאני יכול לתת הן חלקיות.

גלעד ריקלין: בכל מקרה, כל תקציב של משרד ממשלתי בנוי מתקנים ומחודשי עבודה.

גלעד ריקלין: תקנים זה בדרך כלל עובדים קבועים שעובדים במחלקות מסויימות, וחודשי עבודה זה בעצם עובדים שנועדו לתת גמישות.

יורי שטרן: סליחה, אבל אתה יודע שכאן לא מדובר על גמישות.

יורי שטרן: ממש לא.

יורי שטרן: מדובר כאן על עבודה קבועה שנמשכת שמונה שנים, עוד מעט תשע שנים, היא עבודה קבועה לכל דבר, זאת אומרת תעזוב את נושא הגמישות.

יורי שטרן: זה הייעוד המקורי לשעות העבודה, חודשי עבודה - זה כבר לא.

גלעד ריקלין: תן לי לסיים ואני אסביר.

גלעד ריקלין: נושא של חודשי עבודה נועד לתת גמישות למשרד, וזה אומר שכאשר משרד צריך למחלקה מסויימת מספר עובדים נוספים, הוא מבקש שחודשי עבודה יעברו למחלקה הזאת, ואחרי כן, כשצריך להעביר אותם למחלקה אחרת, הוא מבקש להעביר אותם למחלקה אחרת.

גלעד ריקלין: בבסיס של כל תקציב של משרד ממשלתי יש תקנים וחודשי עבודה.

גלעד ריקלין: אותם עובדים באמת התקבלו בזמנו.

גלעד ריקלין: ...

סופה לנדבר: תחזור על המשפט הזה.

גלעד ריקלין: בבסיס תקציב יש משרות וחודשי עבודה, בכל תקציב של משרד, לא רק במשרד הבריאות.

יורי שטרן: אני פשוט רוצה לקצר את הדרך כי זה ברור.

גלעד ריקלין: הדרך חשובה.

גלעד ריקלין: במקור, העובדים האלה התקבלו כעובדים זמניים, וכפי שבטח קראתם את המכתב של צבי.

גלעד ריקלין: ..

יורי שטרן: זה עוד מעט יהיה במאה הקודמת, זאת אומרת לא רק לפני שמונה שנים, זה כבר במאה הקודמת.

יורי שטרן: אז התקבלו, אבל עברו כך וכך שנים וזה לא חודשי עבודה, לא שעות עבודה ולא יעביר משרד הבריאות אותם ממחלקה למחלקה.

יורי שטרן: אין כאן שום גמישות, זו קביעות.

יורי שטרן: מה עושים?

גלעד ריקלין: אתה פשוט מפסיק אותי בדרך, אני אסביר את עצמי.

גלעד ריקלין: בכל מקרה, הם התקבלו כעובדים זמניים, והמטרה היתה באמת שהם יישבו על משרות כעובדים זמניים ובהמשך, חודשי העבודה האלה יעברו למחלקה אחרת.

גלעד ריקלין: בפועל, המצב הזה לא קרה מכל מיני סיבות, כפי שפורטו במכתב, כי הרשויות המקומיות לא הסכימו לקבלם ומשרד הבריאות לא רצה לזרוק אותם לרחוב, הוא השאיר אותם בתפקיד שלהם.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: לא שמשרד הבריאות לא רצה לזרוק אותם לרחוב.

יורי שטרן: משרד הבריאות מודע לצרכי התברואה הציבורית ולכן הוא ממשיך להעסיק אותם.

יורי שטרן: זה לא מתוך גישה הומנית כלשהי, לצערי, אלא יותר מתוך הבנת הצרכים של מדינת-ישראל ושל הציבור בישראל.

שלום גולדברגר: אנחנו השקענו בקורס הזה של שנתיים, וזו היתה השקעה לטווח ארוך.

יורי שטרן: אני רוצה שזה לא ייראה כמעשה פילנטרופי בזה שאתם מחזיקים אותם.

סופה לנדבר: תודה רבה שאתם לקחתם אותם, שהשקעתם בהם.

סופה לנדבר: תודה רבה שהם עושים משהו למען מדינת-ישראל.

גלעד ריקלין: אנחנו נמצאים במצב נתון שבו תקציב המדינה מקוצץ.

יורי שטרן: תסביר לי דבר אחד.

יורי שטרן: בתקציב של משרד הבריאות, לצורך העניין, יש כסף שהוא תקנים ומשרות ויש כסף שהוא חודשי עבודה.

יורי שטרן: ההבדל בין זה לבין זה הוא בעצם רק הכסף העתידי של הפנסיה.

גלעד ריקלין: והגמישות.

יורי שטרן: אין, המשרד לא מבקש גמישות.

יורי שטרן: הוא רוצה לשמור על האנשים האלה, ולא יקצצו את המשרות האלה כי המצב בתברואה אצלנו - אמנם הסבירו שהוא טוב, אז הוא לא כל כך טוב.

יורי שטרן: לכן, אין כאן גמישות, אין כאן צורך בגמישות.

גלעד ריקלין: יש כאן עניין של גמישות כי ברגע שאתה תהפוך חודשי עבודה לתקנים, יבוא המשרד ויגיד: חסר לי חודשי עבודה, אני צריך גמישות, ואז הוא יבקש עוד חודשי עבודה.

גלעד ריקלין: אנחנו נמצאים במצב שבשנת 2000 יש קיצוץ של מיליארדים בתקציב המדינה.

גלעד ריקלין: בנוסף, יש החלטת ממשלה על קיצוץ של אחוז אחד מהתקנים בכל משרדי הממשלה.

גלעד ריקלין: זה אומר שבשנת 2000 יהיה קיצוץ של 80 משרות במשרד הבריאות.

גלעד ריקלין: כל שנה בא משרד הבריאות למשרד האוצר לקראת סוף השנה - זה כבר קרה - ואומר: אנחנו רוצים לבנות את תקציב 2000.

גלעד ריקלין: אנחנו יושבים יחד, רואים כמה תקנים וחודשי עבודה יש למשרד הבריאות, ומשרד הבריאות אומר: יש לי 8,000 תקנים למשל, אמרנו לו שבשנת 2000 יש קיצוץ של אחוז אחד, זאת אומרת יש לו 7,900 תקנים לשנת 2000...

יורי שטרן: 7,920.

גלעד ריקלין: ומשרד הבריאות אומר: בסדר, יש לי 7,920 תקנים, סדרי העדיפויות שלי אומרים שאני צריך עוד רופאים בבתי חולים פסיכיאטריים ממשלתיים, או שאני צריך עוד אחיות בבריאות הציבור, או שאני צריך עוד עובדי מינהלה במשרד הראשי, ומשרד הבריאות, לפי סדרי העדיפויות שלו, קובע איפה ישובצו התקנים ולאן יועברו התקנים, מאיזו יחידה לאיזו יחידה.

גלעד ריקלין: עד היום, לפחות השנה הזאת, משרד הבריאות בכלל לא העלה את הנושא הזה של התקנים.

יורי שטרן: שמענו שהעלה.

גלעד ריקלין: למשרד הבריאות יש על כל יחידותיו, לא כולל בתי-חולים ממשלתיים, כ- 8,000 תקנים.

גלעד ריקלין: משרד הבריאות, יש לו 8,000 תקנים ובמידה שמשרד הבריאות היה חושב שאותם עובדים נחוצים והכרחיים לפעולה שלו, הוא מעדיף שיהיו עובדים בבריאות הציבור ולא עובדים בבתי-חולים פסיכיאטריים, הוא היה צריך להגיד: אני מוותר על שלוש אחיות בבית חולים פסיכיאטרי, ואני מעביר את התקנים שלהם לבריאות הסביבה.

גלעד ריקלין: סופה לנדבר: לא, שלום היה צריך להיות פחות פופוליסט והיה צריך לדאוג לעובדים במערכת שלו.

גלעד ריקלין: שלום גולדברגר: משרד הבריאות ביקש להמיר חודשי עבודה בתקנים.

גלעד ריקלין: גלעד ריקלין: אבל זה משהו אחר.

גלעד ריקלין: מ"מ היו"ר יורי שטרן: אני בדיוק רוצה להגיע לכך.

גלעד ריקלין: שוב, זה כסף ממשלתי, זה שהוא רשום בסעיף א' או בסעיף ב', במשקל התקציבי של זה כמעט ואין הבדל.

גלעד ריקלין: אתה מדבר על קיצוצים שיהיו בתקנים ויקצצו תקנים.

גלעד ריקלין: הם מבקשים להעביר מטור אחד לטור שני את אותו תקציב, מחודשי עבודה שאין למשרד צורך בגמישות.

גלעד ריקלין: אתה בא ואומר: אחר כך הם יבואו וידרשו שוב חודשי עבודה.

גלעד ריקלין: לא.

גלעד ריקלין: הם אומרים: אנחנו מוכנים - כך אני מבין - שיקצצו לנו... גלעד ריקלין: אבל הם לא הגוף שצריך לתת תשובה.

גלעד ריקלין: תבוא אלי אותה גברת מיה שחברת הכנסת סופה לנדבר דיברה איתה ותגיד לי: אני מצטערת, אני צריכה כרגע בבתי-חולים פסיכיאטריים עוד 80 עובדים, אני צריכה חודשי עבודה.

גלעד ריקלין: לא יהיו לי לתת לה חודשי עבודה, כי על ה- 80 חודשי עבודה האלה יהיו תקנים.

גלעד ריקלין: זו הבעיה.

גלעד ריקלין: מ"מ היו"ר יורי שטרן: אבל גם היום אין.

גלעד ריקלין: תבין דבר אחד - מה שאתה מדבר, זו הכל מציאות וירטואלית.

גלעד ריקלין: המציאות המציאותית היא בכך שאין שום גמישות בקטע הזה כי הם קבועים שם.

גלעד ריקלין: הם לא יזיזו, לא ישתמשו לשום מטרת גמישות.

גלעד ריקלין: לכן, זה בלוף, ואת הבלוף הזה אתם צריכים לסיים.

גלעד ריקלין: גלעד ריקלין: לכן, מה שמשרד הבריאות צריך לעשות כדי להחזיר לעצמו את הגמישות - לקחת תקנים שפחות נחוצים לו מבחינת סדרי עדיפויות ...

גלעד ריקלין: מ"מ היו"ר יורי שטרן: אתה משגע אותי.

גלעד ריקלין: סופה לנדבר: למה אתה משגע אותנו?

יורי שטרן: אני שוב אומר לך: הרי אתה יודע ואתה יכול לקבל אסמכתאות מהמשרד, שזו רק פיקציה אחת גדולה, חלם שיש כאן איזושהי גמישות ואיזשהן שעות עבודה ואיזשהם חודשי עבודה שאפשר להעביר ממשהו למשהו.

יורי שטרן: זה דבר קבוע במערכת.

יורי שטרן: הקבוע הזה צריך לקבל מעמד קבוע, זה הכל, והמשרד יהיה מוכן שתקצץ לו בשעות עבודה, כי ממילא הוא לא משתמש בזה לשום צרכי גמישות.

גלעד ריקלין: שוב אני חוזר: משרד הבריאות, יש לו ראיה כוללת של כל המערכת.

גלעד ריקלין: אם הוא חושב שאותם עובדים כרגע במצב הנתון הם פיקציה, הוא צריך ללכת...

גלעד ריקלין: מ"מ היו"ר יורי שטרן: הם פיקציה כזמניים.

גלעד ריקלין: פיקציה כזמניים, זה מה שהתכוונתי - הוא צריך ללכת ליחידה אחרת שלו, לקחת משם 80 תקנים ולהעביר ליחידה הזאת.

יורי שטרן: לא מבין אותך בכלל.

יורי שטרן: הנה כלים שלובים שאחד נקרא קבועים ואחד נקרא זמניים, ומה שהם אומרים: יש לנו כאן אנשים ששייכים בעצם לכוס הזו.

יורי שטרן: תן להעביר אותם.

צבי ויינר: מה שהוא אומר: תן לי 80 תקנים של אחיות נניח, תהפוך אותם לזמניים.

צבי ויינר: סתם נתתי דוגמה.

יורי שטרן: למה?

יורי שטרן: הרי בתקציב יש לך תקציב לזמניים ותקציב לקבועים.

יורי שטרן: כל מה שהם מבקשים לקצץ בתקציב הזמניים ועל חשבון זה להגדיל בקבועים כי הם ממילא קבועים.

יורי שטרן: שלום גולדברגר: נכון.

יורי שטרן: כי אחר כך לא יוכלו לכתוב בעיתון...

יורי שטרן: המדינה שמרמה את עצמה היא מסתבכת.

יורי שטרן: אם הם יגישו בג"ץ, מה יחליט הבג"ץ?

יורי שטרן: אני בטוח שבג"ץ יחייב אותך לתת תקנים, פשוט יחייב.

יורי שטרן: אולי זה הרעיון הנכון לעשות.

יורי שטרן: גלעד ריקלין: בג"ץ, אני מניח, יפסוק שמשרד הבריאות צריך למצוא תקנים קבועים ולהעביר אותם לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: ההסבר שלך לא מתקבל על הדעת.

יורי שטרן: יש לך תקציבים שזה בסך הכל אותו כסף ציבורי, רק אחד מסומן בצהוב והשני בירוק.

יורי שטרן: אתה לוקח מ-א', מעביר ל-ב' לפי בקשת המשרד הממונה, והמשרד הממונה לא מבקש שב-א' תוסיף במקום מה שלקחת.

גלעד ריקלין: אם לא היה הבדל בין תקנים לחודשי עבודה, אז בתקציב היה רק תקנים, אבל יש בכל תקציב של כל משרד ממשלתי תקנים וחודשי עבודה.

גלעד ריקלין: הסיבה היא גמישות.

גלעד ריקלין: חודשי עבודה גמישים, אפשר להעביר אותם בקלות תוך שנה מיחידה ליחידה.

גלעד ריקלין: מ"מ היו"ר יורי שטרן: אי אפשר, כי לא יעבירו.

גלעד ריקלין: שוב, אתה מאזין?

גלעד ריקלין: אני מאזין.

גלעד ריקלין: אני חושב גם שהתשובה שאני נותן היא תשובה לענייין.

יורי שטרן: לא, היא לא תשובה לעניין, אני מצטער, היא לא תשובה לעניין.

יורי שטרן: התשובה לעניין היא שהמשרות האלה הן בעצם קבועות.

יורי שטרן: בהיותן קבועות, הן צריכות להופיע בסעיף של תקנים ולא בסעיף של שעות עבודה או חודשי עבודה, זה הכל.

יורי שטרן: אין.

יורי שטרן: משרד הבריאות לא יעביר את השעות האלה ואת החודשים האלה משום סעיף לשום סעיף אחר כי הם קבועים, קבועים - ואתה יודע את זה וכולם יודעים את זה.

יורי שטרן: לכן, כל מה שמתבקש משרד האוצר לעשות - לא הכל, אבל פעולה חשובה - זה באמת לאפשר למשרד הבריאות בתוך המצבת הזאת שחלקה זמנית וחלקה קבועה, לעשות מעבר, כאשר העלות של זה, נכון למציאות של היום, עם כל הדחיות של מעבר לפנסיה צוברת, זה יקרה והם רק מתחילים את הדרך שלהם בתקנים.

יורי שטרן: אז כל העלות היא מיזערית, אבל העלות הציבורית - עלות של מניעת הפרת החוק וזיוף בפרהסיה - היא עלות מאד גבוהה, זאת אומרת תועלת מאד גבוהה.

יורי שטרן: לכן, אתם מתבקשים, כמשרד האוצר, לשבת עם משרד הבריאות ולהחליט על צמצום התקציב לזמניים בהתאם להגדלת התקנים.

יורי שטרן: זה מה שאתם מתבקשים לעשות.

גלעד ריקלין: אני מבין את הבקשה, אבל אני שוב מסביר וזו נקודה חשובה.

שלום גולדברגר: זו פיקציה, סליחה.

גלעד ריקלין: אם זו פיקציה, לכן מה שמשרד הבריאות צריך לעשות זה לקחת 80 תקנים קבועים ממקום אחר, להעביר אותם ליחידה לבריאות הסביבה.

גלעד ריקלין: מ"מ היו"ר יורי שטרן: לא, לא, סליחה.

גלעד ריקלין: אתה שוב חוזר.

גלעד ריקלין: אתה אומר שליד פיקציה של 70 אנשים קבועים שהם כאילו זמניים, יש פיקציה של 70 אנשים זמניים שהם כאילו קבועים.

גלעד ריקלין: אני לא אומר שיש פיקציה.

גלעד ריקלין: יכול להיות שמשרד הבריאות צריך לקצץ בכח האדם שלו.

יורי שטרן: לא מתקבל על הדעת כי מדובר באנשים שהם קבועים וצריכים להיקרא קבועים, ולא על חשבון של קבועים אחרים, אלא על חשבון הזמניים, כי הפיקציה היא בכך שהם נחשבים לזמניים כאשר הם קבועים.

יורי שטרן: זה הכל, אין שום דבר אחר שמשרד הבריאות צריך לעשות, אלא לבקש מכם באופן רשמי בקשה כזאת, ואתם צריכים לאשר אותה.

יורי שטרן: את זה אתם מתבקשים בשם הוועדה הזאת, הפנייה שלנו תעבור גם לוועדת הכספים ולשרים הרלוונטיים.

יורי שטרן: אני מבקש - תעזוב את הפיקציה שלכם, באמת.

יורי שטרן: תצא לרגע למציאות ואני אומר לך: תסתכל מה קורה, הם קבועים לכל דבר, הם ימשיכו להיות קבועים, אין בחלק שלהם שום מרחב של גמישות.

יורי שטרן: תעזרו למסד את הנושא הזה לטובת העובדים, לטובת המערכת ולטובתנו כציבור, כחברי כנסת שלא נחזור לדיון הזה שוב.

יורי שטרן: אפשר לעשות את זה?

יורי שטרן: גלעד ריקלין: אפשר לדבר תמיד ולהגיע להסכמה.

יורי שטרן: מ"מ היו"ר יורי שטרן: אתה יכול להיות שליח ציבור שלנו לנושא הזה ולדאוג ולקדם את זה במערכת שלך?

יורי שטרן: גלעד ריקלין: אני יכול כמובן לקדם את זה במערכת שלי ואני יכול לשבת עם משרד הבריאות, אבל הנקודה החשובה היא שלמשרד הבריאות יש תקציב ומשרד הבריאות מחליט לפי סדרי עדיפויות.

יורי שטרן: מ"מ היו"ר יורי שטרן: לא, לא.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים שינוי בסעיפי התקציב.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים בפירוש לאפשר למשרד הבריאות לשנות את המעמד שלהם.

יורי שטרן: שלום גולדברגר: להמיר חודשי עבודה.

יורי שטרן: נעמי שקולניק: בתוך התחום שקוראים לו תחום שירותי בריאות הציבור.

יורי שטרן: אין צורך לערבב את הפסיכיאטריה או כל אגף אחר, אלא אנחנו מדברים על בריאות הציבור ואנחנו לא נבקש חודשי עבודה אחרים במקום.

יורי שטרן: מ"מ היו"ר יורי שטרן: אנחנו מסכמים.

יורי שטרן: נציג ההסתדרות הרפואית לא דיבר, אבל אני מניח שאתם תומכים.

יורי שטרן: אני אבקש כך - אני מבקש ממשרד הבריאות לעשות שני דברים: קודם כל, דבר טריוויאלי שביקשנו אלה הנתונים: כמה אנשים התקבלו באותה תקופה.

יורי שטרן: שלום גולדברגר: זה יהיה בודדים, הערכה שלי.

יורי שטרן: בסדר, גם הבודדים.

יורי שטרן: על כל אחד שהוא ממשיך להיות זמני במקום להתקבל לתקן, הבודדים האלה זה גורלו והוא אחד ויחיד.

יורי שטרן: צבי ויינר: זה בעצם רק מ- 1996 כי עד אז אפילו לא היה להם חמש שנים.

יורי שטרן: אתה מתחיל למנות מ- 1996.

סופה לנדבר: אנחנו רוצים מתחילת העבודה שלהם.

סופה לנדבר: יש אנשים שעובדים תשע שנים.

סופה לנדבר: אנחנו תוך התקופה הזאת רוצים את כל הפירוט, גם עם התואר של כל אחד.

סופה לנדבר: מ"מ היו"ר יורי שטרן: שנה-שנה.

סופה לנדבר: זה הדבר המכני שמבקשים.

סופה לנדבר: הדבר שהוא הרבה יותר מהותי זו פניית

סופה לנדבר: כם לנציבות שירות המדינה ולמשרד האוצר לשנות את מעמדם ולתת תקנים על חשבון תקציב לחודשי עבודה.

סופה לנדבר: זאת בקשה ממשרד הבריאות, ואני מבקש שתשלחו על שם יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אמנון כהן את ההעתקים של המכתבים האלה, ומנהלת הוועדה תדאג שכולנו נקבל.

סופה לנדבר: צבי ויינר: את המכתב שלי לכתוב גם כן לחבר הכנסת אמנון כהן ולא לך?

סופה לנדבר: מ"מ היו"ר יורי שטרן: כן, הבהרה שלך לגבי נגישות למכרזים, ואז כשנקבל את ההבהרה, אנחנו נטען ונדרוש מכם במשרד הבריאות לקבל את ההחלטות יחד עם הוועד ולאפשר לאנשים לגשת למכרזים.

סופה לנדבר: צבי ויינר: אני אסדיר את זה עם הסמנכ"ל.

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: כמה זמן זה יקח?

צבי ויינר: כמה ימים.

יורי שטרן: עד סוף השבוע, אפשר?

יורי שטרן: משרד האוצר ומשרד הבריאות - אנחנו מבקשים לסכם את הנושא הזה בצורה חיובית.

יורי שטרן: אתם לא פורצים כאן שום דרך, אתם בסך הכל קצת מתקרבים לאותה מטרה שכבר סומנה, והמטרה היא להפסיק עם הפיצקיות, ובתוך שירות המדינה אותם עובדים שהם עובדים קבועים, או אותן עבודות שהן עבודות קבועות, להעביר לתקן.

יורי שטרן: אנחנו נתחיל מהנושא הספציפי - זה לא יפרוץ שום מסגרת, במקרה הזה פשוט לטפל בצורה חיובית, ואנחנו רוצים התייחסות שלך - גלעד - ושל הממונים עליך לסוגיה זו תוך שבוע.

יורי שטרן: אני מקווה שההתייחסות תהיה חיובית.

יורי שטרן: אנחנו שולחים גם את הבקשה הזאת שלנו לשני השרים: לשר הבריאות ולשר האוצר.

יורי שטרן: גלעד ריקלין: אולי כדאי להאריך את זה לשבועיים, כי אם אנחנו צריכים להיפגש עם משרד הבריאות, זה ודאי יקח יותר זמן.

יורי שטרן: בסדר, עוד יותר טוב.

יורי שטרן: אתם רוצים שהפגישה תתקיים בכנסת?

גלעד ריקלין: לא.

גלעד ריקלין: אני חושב שאנחנו יכולים להיפגש בינינו.

יורי שטרן: לא צריכים תיווך.

סופה לנדבר: אנחנו גם רוצים את פרוטוקול הפגישה.

יורי שטרן: נכון.

יורי שטרן: אני מבקש מההסתדרות הרפואית - אני מדבר על מכתב תמיכה שלכם או יותר נגיד הבעת עמדה ציבורית שלכם, כי זה פוגע במעמד הרופאים בארץ.

יורי שטרן: אני מבקש שהמכתב הזה יישלח לשר הבריאות, לשר האוצר, העתקים לנוכחים במפגש הזה וכמובן לוועדה.

יורי שטרן: אנחנו נבקש גם שיתערב משרד הקליטה.

צבי ויינר: לא הבנתי מה המעמד של ההסתדרות הרפואית כאן.

יורי שטרן: ההסתדרות הרפואית מייצגת את ציבור הרופאים בארץ.

צבי ויינר: הם לא קיבלו רישיונות של רופאים, אני יודע.

צבי ויינר: נכון?

צבי ויינר: ההסתדרות הרפואית לא יכולה לתמוך בזה.

יוסי כץ: דווקא בגלל שהם רופאים שלא קיבלו רישיונות לרפואה, זה העניין שלנו להתערב.

יורי שטרן: כן, והנושא הוא בריאות הציבור.

יורי שטרן: אנחנו נבקש גם ממשרד הקליטה.

שלומית קואולמן: נציגת המשרד לא דיברה.

יורי שטרן: סליחה, נירה.

נירה זוהר: אין לי מה להוסיף.

יורי שטרן: אני פשוט שייכתי אותך ליתר הוועדה.

נירה זוהר: אני מייצגת כאן מישהי שמסיבות אישיות נאלצה לנסוע לחוץ-לארץ.

נירה זוהר: אני עוסקת אמנם ברישוי של רופאים ואחיות, ואני חושבת שבעצם זה יותר מתאים לנושא השני, אם יעלה היום.

יורי שטרן: לא יעלה.

נירה זוהר: אני באמת לא רואה כאן את נציג מינהל הסיעוד, שלדעתי זאת הכתובת.

צבי ויינר: נדמה לי שזה נדחה.

יורי שטרן: נושא אחים ואחיות נדחה.

יורי שטרן: היות שמשרד הבריאות לא הצליח להיענות לפניות שלנו, או שהוא לא מצליח לממש את החלטת הבג"ץ, שהיא החלטה גרועה בעינינו, אבל.

יורי שטרן: .. סופה לנדבר: מי היה צריך לדרוש שהם יקבלו תואר של רופא?

יורי שטרן: סליחה, מדברת נירה.

נירה זוהר: האמת היא שאני לא נתקלתי בנושא הזה.

נירה זוהר: אני יודעת שהם היו עוברים את הקורסים.

נירה זוהר: מ"מ היו"ר יורי שטרן: בקשה אלייך.

נירה זוהר: הבנתי שהם למדו ברמת אפעל.

נירה זוהר: שלום גולדברגר: באסף-הרופא.

יורי שטרן: אנחנו מצפים מכם שמשרד הקליטה גם יעשה פניה משלו לשני המשרדים: לבריאות ולאוצר, עם הבקשה הדומה לזאת שהיא המלצת הוועדה - להעביר אותם לתקן קבוע, ולא לדרוש ממשרד הבריאות לעשות את זה על חשבון עובדים קבועים אחרים.

סופה לנדבר: אדוני חבר הכנסת יורי שטרן, יש לי שאלה.

סופה לנדבר: אני רוצה לדעת מי היה צריך לדאוג לכך שהם יקבלו את התואר שבעצם קיבלו עוד לפני המון שנים כאשר סיימו אוניברסיטאות.

סופה לנדבר: הביורוקרטיה הזאת במשרדים, אני לא רוצה לדבר עליה, משום שהיא אותי לפחות מגעילה, אבל אני רוצה לשאול: הם רופאים לכל עניין, הם קיבלו תואר של רופא לסניטריה ולהיגיינה.

סופה לנדבר: אין במדינת-ישראל לאף אחד, אבל לאף אחד, זכות לקחת מהם את התואר בגלל שאלה אנשים שלמדו באוניברסיטאות.

סופה לנדבר: אני רוצה לשאול מי מהיושבים היום כאן בישיבה הזאת היה צריך לטפל בעניין הזה.

סופה לנדבר: שלום גולדברגר: אני מוכן להגיד מה אני יודע ומה אני חושב.

סופה לנדבר: אף אחד לא לוקח להם את התואר, הם מוכרים כבעלי תואר ראשון, שני ושלישי בהתאם לתואר שלהם.

סופה לנדבר: הם מועסקים במקום בדירוג רופאים, הם מועסקים בדירוג מהנדסים אצלנו.

סופה לנדבר: אבל הם לא מהנדסים.

יורי שטרן: אפשר לראות ברופאים מהנדסי גוף.

יורי שטרן: שלום גולדברגר: הרפואה הסניטרית, כפי שלומדים אותה בברית-המועצות, אין כזה דבר במדינת-ישראל, אין כזה דבר בעולם המערבי.

יורי שטרן: סופה לנדבר: גם לא היו מיליון איש לפני עשר שנים, והיום יש מיליון איש, ואז צריכים להיות שינויים גם במשרד הבריאות ומישהו במשרד הבריאות היה צריך לטפל בעניין.

יורי שטרן: שלום גולדברגר: המקבילים להם בעבודה שלהם בישראל אלה אנשים שלומדים בטכניון בהנדסת סביבה.

יורי שטרן: הנדסת סביבה, הנדסה סניטרית, מה שנקרא כשאני למדתי בטכניון, זה מקביל לרפואה סניטרית בברית-המועצות.

סופה לנדבר: אני לא מסכימה לדבר הזה.

סופה לנדבר: זה שולחן או שזה כיסא?

סופה לנדבר: זה שולחן, אדוני.

סופה לנדבר: הם רופאים, אדוני.

סופה לנדבר: צבי ויינר: שייעברו בחינות רישוי.

סופה לנדבר: שלום גולדברגר: הם רופאים שלא מטפלים בבני-אדם, הם רופאים שמטפלים בסביבה.

סופה לנדבר: סופה לנדבר: בסדר, הם רופאים לסניטריה והיגיינה, ואתם כמשרד הבריאות, הייתם צריכים לטפל בעניין ולתת להם תואר שהם קיבלו, ולא לגנוב את זה.

סופה לנדבר: מ"מ היו"ר יורי שטרן: תודה רבה.

סופה לנדבר: הנושא הזה עומד על הפרק.

סופה לנדבר: הישיבה נעולה.