הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 15, פרוטוקול מספר 3, 1999-10-26 00:00

אמנון כהן: אני פותח את הישיבה.

אמנון כהן: אנחנו מתחילים בדיון בנוגע לאוכלוסיית הקשישים.

אמנון כהן: כנראה נקיים סידרת דיונים בנושא הזה.

אמנון כהן: לאחר שבדקתי את פניות הציבור אצל מנהלת הוועדה, נוכחתי לדעת שהרבה מאוד פניות מגיעות מהמגזר של הקשישים בנושאי דיור, מגורים, בעיות של תרופות, בעיות של איחוד משכנתאות ובעיות שונות.

אמנון כהן: היום אנחנו נתמקד בדיון בנושא של בתי אבות והוסטלים, נשמע את הדיווחים, נלמד את הדברים ולאחר מכן נחליט אילו דיונים נקיים בהמשך.

אמנון כהן: אני רוצה לקדם בברכה את חברי הכנסת וכל המוזמנים נציגי המשרדים השונים שנמצאים כאן איתנו, וכן את מועצת הנוער העירונית של פתח תקוה, הדור הזה שבעתיד חלקם אולי יחליף אותנו.

אמנון כהן: אנחנו שמחים לארח אתכם ותפיקו מכאן כמה שיותר.

אמנון כהן: תדעו שבכנסת לא מה שרואים בתקשורת שרבים כל הזמן אלא גם עובדים בוועדות למיניהן ומעלים נושאים וגם משנים את החוקים לטובת אלה ששלחו אותנו.

אמנון כהן: דברי רקע ולאחר מכן נמשיך בדיון.

אמנון כהן: אני לא רואה כאן את נציג משרד הקליטה, גם חומר לא קיבלתי מהם.

אמנון כהן: אני רוצה לציין את נציגי משרד העבודה והרווחה, משרד הבריאות, משרד השיכון שקיבלתי הרבה מאוד נתונים מהם, כל מה שביקשנו קיבלנו.

אמנון כהן: עשינו גם שיעורי בית.

אמנון כהן: אני מקווה שנציגי משרד הקליטה לא עובדים כמו שהם לא באים לדיון ולא מביאים את החומר.

אמנון כהן: אני מאוד מקווה שהם יצטרפו בהמשך, ואם לא - אנחנו נדע לטפל בדברים האלה.

אמנון כהן: אם ועדה מזמינה גוף ממשרד ממשלתי מן הראוי שייענה להזמנה.

אמנון כהן: אנחנו רואים כאן את נציגי הקשישים, רובם עולים חדשים ולמעשה תפקידו של משרד הקליטה לטפל בהם.

אמנון כהן: אנחנו גם מחוייבים על פי מסורת לטפל באוכלוסיית הקשישים.

אמנון כהן: אני חושב שדור או חברה שלא מכבדים את הקשישים שלהם אין להם זכות קיום.

אמנון כהן: רואים זאת גם במקורות שלנו בפסוק: אל תשליכני לעת זיקנה, ככלות כוחי אל תעזבני.

אמנון כהן: ועוד פסוק שאומר: והדרת פני זקן.

אמנון כהן: וההמשך הוא ויראתם מאלוקיך אני השם.

אמנון כהן: זאת אומרת המחוייבות היא מוסרית יותר.

אמנון כהן: אמנם יש פסוק: כבד את אביך ואת אימך - שזה מחייב כל בן, כל בת.

אמנון כהן: אבל ב-"והדרת פני זקן" מחוייב כל אחד מאיתנו.

אמנון כהן: אנחנו כשליחי ציבור ואתם שאחראים במשרדים שלכם, ואל לנו לשכוח את המצוקות של הקשישים, את הבעיות שלהם.

אמנון כהן: אנחנו כאן בבית המחוקקים, יש לכם כאן אותי, יש לכם את חבריי בכנסת, אתם כאנשי מקצוע תאירו את עינינו ותחכימו אותנו בדברים.

אמנון כהן: אנחנו כאן על מנת לשנות את החוקים, לעשות כמה שיותר לטובת האוכלוסיות האלה, האוכלוסייה הקשישה הבוגרת שלנו.

אמנון כהן: כפי שציינתי, אנחנו רוצים להתמקד היום בנושא בתי אבות והוסטלים.

אמנון כהן: נעשה סבב של התייחסויות ולמידת החומר ולאחר מכן נתייחס ונסכם את הדיון של היום.

אמנון כהן: אני עברתי על החומר וגם על פי החומר שלמדתי ממשרד הבריאות אני רוצה לדעת איך מקציבים את הקודים האלה ואם יש בעייה של תקצוב או יש חוסר פיסי במבנים, כי קיבלתי נתונים שמאשרים 400 קודים מתוך1706 ממתינים, כשמתוכם 501 ממתינים מוכנים ועוד 1205 ממתינים בשלבי טיפול.

אמנון כהן: לפי מה שאני הבנתי זאת הקלה כי היו בהמתנה 2700 ולמעשה זה ירד, אבל כמובן זה עדיין לא מספק את הצרכים במציאות.

אמנון כהן: מצד שני, אני רואה את המסמך של משרד השיכון.

אמנון כהן: קצת תמוה בעיני שיש בארץ 766 דירות ריקות המפוזרות בכל חלקי הארץ.

אמנון כהן: למה אנחנו לא יכולים לאייש אותן לפחות לתקופה מסויימת ולמנוע סבל רב שנגרם לקשישים האלה.

אמנון כהן: מבחינה כלכלית אולי לא כל כך חשוב איפה גרים מבחינת פריפריה, אם גרים בצפון או בדרום.

אמנון כהן: אמנם יש חשיבות של איחוד וקירוב משפחות, כולם רוצים לחיות קרוב למשפחה, אבל הרבה מהם אולי בודדים או ערירים או לא משנה להם המרחק הגיאוגרפי ו-30-20 דקות נסיעה זה כן יכול לעזור.

אמנון כהן: אבקש תשובה בנושא זה.

אמנון כהן: אני גם רואה כאן שמקשיחים את הקריטריונים בשנת אלפיים לקבלת סיוע בשכר דירה.

אמנון כהן: קראתי על כך ואני ניזון מהעיתונות והתקשורת.

אמנון כהן: ועוד לא נכנסנו לתוכן של התקציב אשר מתוך 1200 זכאים על פי פרמטרים חדשים כנראה יהיו זכאים רק 5000, שזה למעשה גם פגיעה באוכלוסיות החלשות ובמיוחד בקשישים.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את נציגי המשרדים השונים.

אמנון כהן: אם נגיע למסקנה שיש מחסור בדירות ציבוריות, בהוסטלים, ובדיור מוגן, אני מציע שנעודד יזמים שכן יבנו הוסטלים, דירות מוגנות או מיקבצי דיור, פרוייקט של משרד הקליטה, נמצא דרך להקל על היזמים על ידי הקלה במסים או הורדה בהיטל השבחה או באגרות בניה.

אמנון כהן: המטרה שלנו היא לתת מענה לאוכלוסייה הקשישה ולהגיע לכמה שיותר תוצאות.

אמנון כהן: ייתכן ונסכם את הדיון היום, ייתכן ונצטרך עוד נתונים ועוד מספר דיונים, נצטרך לקבל הנחיות מהיועצים המשפטיים על מנת שנוכל לקדם את הדברים האלה על הצד הטוב ביותר מבחינה חוקית.

אמנון כהן: אנחנו נתחיל בדיון.

אמנון כהן: נשמע את האורחים שלנו – הקשישים, העולים החדשים.

אמנון כהן: נשמע אילו מצוקות יש להם, כמה זמן הם ממתינים ומה הבעיות האמיתיות בשטח.

אמנון כהן: ביקשתי ממנהלת אגף הרווחה ברמלה שמכירה את הבעיות שתביא מספר אנשים שממתינים לסידור מוסדי, נשמע כמה זמן צריך להמתין בתור, אם בכלל יגיע התור, כי אנחנו מדברים באוכלוסייה קשישה ולפעמים התור הוא כל כך ארוך שהם לא זוכים להגיע למענה.

אמנון כהן: תפתח הגברת דיזנגוף חנה, דוברת רוסית ויתרגמו לנו.

אמנון כהן: אני קצת למדתי רוסית.

אמנון כהן: עליתי מבוכרה בשנת 1973.

אמנון כהן: אני בן של עולים ואני רגיש מאוד למצוקות של העולים.

חנה דיזנגוף: הגעתי לארץ בשנת 1991.

חנה דיזנגוף: אני בת 84, בעלי בן 90, חולה אונקולוגי.

חנה דיזנגוף: אני האחיינית של מאיר דיזנגוף, ראש העיר הראשון של תל אביב.

חנה דיזנגוף: 8 שנים ממתינים לדיור סוציאלי.

חנה דיזנגוף: ועדת החריגים החליטה לתת דירת עמידר, אך באשדוד אין דירות פנויות.

חנה דיזנגוף: אנחנו מתגוררים באשדוד ומחכים לדיור.

חנה דיזנגוף: משנת 1991 אני חיה מהבטחות, אני בעדיפות עליונה, כולם מבטיחים דירה אבל עד היום לא קיבלתי שום הצעה קונקרטית.

מרים גורוב: אני מבקשת להוסיף שמשפחת דיזנגוף, חנה ובעלה הם קשישים ללא מסגרת.

מרים גורוב: אומרים להם שהם לא בקריטריונים להוסטל, כי הוא חולה אונקולוגי ולא נותנים דירת עמידר כי עובדי משרד הקליטה באשדוד אומרים שאין דירות.

מרים גורוב: יושבת פה הגברת זויה וויבודין שרוצה להוסיף.

זויה וויבודין: אנחנו ממתינים בתור לדירת עמידר.

זויה וויבודין: במשפחה יש שלושה חולים אונקולוגים.

זויה וויבודין: משפחה מיוחדת.

זויה וויבודין: אף פעם לא קיבלנו תשובה שלילית.

זויה וויבודין: קיבלנו תשובות חיוביות אבל עדיין לא קיבלנו דירה.

אמנון כהן: הבנו את הסוגייה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אנחנו נשמע את דבריהם של יתר החברים שהמצוקות מעיקות עליהם ולכן הם הגיעו עד כאן.

אמנון כהן: לאחר מכן כל משרד שיש לו תשובות בנוגע לקריטריונים, בנוגע להמתנה, אני אבקש שיתייחסו.

אמנון כהן: לאחר מכן, אם יש בעייה מבחינת המשרדים, אנחנו גם ננסה לעזור.

אמנון כהן: מר פנחסוב, בבקשה.

אהרון פנחסוב: עלינו לארץ בשנת 1992.

אהרון פנחסוב: בני נהרג בתאונת דרכים בהיותו בשירות סדיר.

אהרון פנחסוב: באתי לקבור אותו ונשארתי בארץ.

אהרון פנחסוב: אשתי מאושפזת בבית אבות, סובלת מאוסטאופורוזיס, יש לה שמונה שברים והיא ללא יכולת דיבור.

אהרון פנחסוב: אני בן 71, עברתי שבע דירות בשכירות משנת 1994.

אהרון פנחסוב: אני גר בשכירות עם שלושה אנשים.

אהרון פנחסוב: אני שותף שלישי בדירה.

אהרון פנחסוב: אני גר בחדר מעבר בין שני השותפים האחרים.

אהרון פנחסוב: למצב זה יש השלכות רפואיות מאוד קשות.

אהרון פנחסוב: שלוש שנים בהמתנה להוסטל.

אהרון פנחסוב: נמסר לי שיש שתי דירות שמתאימות לי אבל כל פעם אני נדחה בתור.

אמנון כהן: למשרד הקליטה לא איכפת מהעולים, הוא רק אוהב להיות בכותרות.

אמנון כהן: הוועדה הזאת מאוד חשובה ומשרד הקליטה לא ראה לנכון לשלוח נציג.

אמנון כהן: אנחנו נטפל בנושא.

אמנון כהן: בבקשה, הגברת גלית, מנהלת המחלקה, האם את רוצה להוסיף מספר משפטים בנוגע למשפחה או בכלל על בעיות העיר?

גלית חיון: אני אדבר קצת על התופעה.

גלית חיון: ברמלה יש כ-8000 קשישים מתוכם כ-2000 קשישים עולים, כ-1700 עולים מחבר העמים ו-300 עולים מאתיופיה.

גלית חיון: כ-50% מהעולים מתקיימים מקיצבת שאירים בלבד מה שמלמד על רמת הכנסה מאוד נמוכה ולמעשה חיים מתחת לקו העוני.

גלית חיון: הם חיים מהבטחת הכנסה של הביטוח הלאומי.

גלית חיון: אנחנו יודעים שכ-80% מהעולים, גם אלה שמימשו את זכויות הדיור שלהם למעשה גרים בדיור רב דורי, כאשר המשמעות של זה מבחינה חברתית ומה שקורה מתוך הבית מאוד מאוד לא פשוט.

גלית חיון: אנחנו עדים היום לתופעה שכתוצאה מהמגורים המשותפים, כתוצאה מהלחץ שיש במגורים המשותפים, כמה דורות יחד, לניצול של קשישים, לאלימות כלפי קשישים ולמצב שהולך ומחמיר.

גלית חיון: חשוב לי להדגיש שלא מדובר במקרה פרטי של האנשים הספציפיים שיושבים כאן, אלא בהחלט ברמה של תופעה חברתית.

גלית חיון: ברמלה יש לנו דיור מוגן.

גלית חיון: יש 50 אנשים בהמתנה, מעודכן להיום.

גלית חיון: הדרך שיתפנה מקום זה פשוט שמישהו ימות, זאת הדרך היחידה שמישהו אחר יוכל לקבל דירה.

גלית חיון: 50 ממתינים רק להוסטל של דיור 55 פלוס ברמלה.

גלית חיון: עוד כ-150 קשישים ממתינים לסידור של דיור, כאשר משרד הקליטה אומר להם אתם זכאים לדירות, אבל אין דירות.

גלית חיון: לכן היום נותנים דירות לאלה שעלו ב-1991.

גלית חיון: המצב הולך ומחמיר.

גלית חיון: מדובר בהחלט בבעיה מאוד רצינית.

גלית חיון: נמצאת איתנו פה עוד גברת שהבאנו מרמלה.

אמנון כהן: לפני שנשמע אותה, הצטרף אלינו עוד חבר כנסת חבר הוועדה.

אמנון כהן: תציג את עצמך.

אמנון כהן: חבר הכנסת יורי שטרן, ממפלגת ישראל ביתנו.

יורי שטרן: תרשה לי כמה מלים.

יורי שטרן: אני קודם כל רוצה להודות לך על כך שאת הישיבה השניה של הוועדה הקדשת לנושא הקשישים.

יורי שטרן: אני חושב שאין טרגדיה גדולה יותר לעלייה זאת, ואין פשע גדול יותר שמדינת ישראל עשתה אי פעם לעולים, אולי מאז שנות החמישים לפחות, ממה שקורה עכשיו בתחום העולים הקשישים.

יורי שטרן: בכלל מצבם של הקשישים- - -

אמנון כהן: למשרד הקליטה לא איכפת, הוא לא מגיע לוועדה.

יורי שטרן: את זה נבדוק אחר כך, אבל משרד הקליטה הוא בסך הכל גוף מנוטרל סמכויות בקטע הזה, כי אין דירות.

יורי שטרן: המדינה מצד אחד טוענת שהיא מדינת עלייה, היא נותנת לאנשים לעלות, כאשר ידוע מראש שעד 20% מהעולים הם קשישים או בגילאים לקראת הפנסיה ושהם לא יהיו מסוגלים לעולם לרכוש דירה.

יורי שטרן: היום גם צעירים בקושי מסוגלים, זקנים בוודאי.

יורי שטרן: שהטיפול בהם צריך להיות טיפול סוציאלי בלבד, וכל מה שהמדינה עושה - היא משליכה אותם לעת זיקנה, ממש כמו שכל אחד מאיתנו בתפילות מבקש שלא יקרה לו.

יורי שטרן: אך המדינה משליכה לעת זיקנה את עשרות אלפי הזקנים האלה.

יורי שטרן: מקבלי סיוע של משרד השיכון לשכירת דירה רובם עולים קשישים, 55 אלף בתי אב, נכון מלפני שנה, מתוכם מעל 30 אלף קשישים בודדים.

יורי שטרן: קשישים בודדים זה אולי הדבר האכזרי ביותר בכלל מבחינת המצב של האדם.

יורי שטרן: אם הוא זכאי לסיוע של משרד השיכון זה אומר שני דברים: ראשית, שאין לו דירה, הוא שוכר דירה בשוק החופשי ועל פי רוב משנה לשנה צריך לנוע מדירה לדירה.

יורי שטרן: שנית, שהוא חי מדמי הבטחת הכנסה ולכן המדינה איך שהוא מסייעת לו ומוציאה על כך 1.2 מיליארד שקל כל שנה.

יורי שטרן: זה מצב טרגי.

יורי שטרן: לפני שנתיים כתבתי מאמר בעיתון "הארץ", זה היה לקראת יום הכיפורים, זה היה אחרי שראש מפלגת העבודה דאז, היום ראש הממשלה אהוד ברק התנצל בפני עדות המזרח, ואני חושב שהוא עשה דבר נכון, אז מייד הצעתי לו להתנצל גם מראש - לו ולראשי הממשלות הבאות בפני העליה החדשה.

יורי שטרן: אמרתי שהדבר המיידי שצריכים להתנצל עליו כבר לפני שיעברו ארבעים שנה זה על הטרגדיה שנגרמה לקשישים.

יורי שטרן: מדינת ישראל לא מתנצלת, מדינת ישראל מתעלמת מזה, אנחנו קיבלנו אתמול הצעת התקציב החדשה לשנת 2000, היא כולה גזירת דין מוות למאות אם לא אלפי קשישים שימותו בעוני וברעב, זה מה שאנחנו עושים.

יורי שטרן: יושבת פה גברת דיזנגוף בת 90 שכבר דיברה כאן, אני רוצה לדעת - פעם נהיה כולנו בעולם אחר, אולי נפגוש את מאיר דיזנגוף, אולי לא נשכח ונוכל לשאול אותו- - -

אמנון כהן: לא בטוח, אולי הוא בגן עדן.

אמנון כהן: אנחנו בעוונותינו.

יורי שטרן: אני יוצא מתוך הנחה שכל חברי הכנסת יהיו בגן עדן, כי גיהנום אנחנו עוברים היום, אחר כך נהיה בגן עדן.

יורי שטרן: אם היה ביכולתנו באיזו שהיא מכונת זמן להחזיר את מאיר דיזנגוף לחיים היינו מתביישים שאחייניתו בת ה-90, שמונה שנים בארץ, מטולטלת כפי שהיא מטולטלת ונשארת ללא קורת גג.

יורי שטרן: לכן אני חושב שיש בעיות ספציפיות של מי שגר בעמידר ומי שגר בהוסטל ומי שגר במקבצי דיור ויש הרבה מאוד תלונות שמקומן באמת בוועדה הזאת.

יורי שטרן: אנחנו נבדוק אותן ונתרכז בהן.

יורי שטרן: אבל היות והתחלנו בנושא כולו, שזו טרגדיה אחת גדולה, נראה לאן נגיע היום, אם הישיבה הזאת תביא לפחות לכך שכמה אנשים שיושבים פה ומכירים את הבעיה הזאת בסטטיסטיקות, ועוד עשרות אלפי אזרחי ישראל שיש להם זמן ורצון לראות תכנית של ערוץ 33 ואת השידורים האלה בטלוויזיה, אם הם יתרשמו איכשהו ברמת הזעזוע האישי והנפשי שלהם מכמה סיפורים, וזה טיפה בים, זה פשוט כלום לעומת מה שקורה במציאות, אם אתם היושבים פה, שחלק מכם איפה שהוא יכול לסייע, והתלמידים שהגיעו, והצופים בבית - אם תתרשמו ממה שאנחנו המדינה היהודית עושים לזקנים שלנו, אז אולי נוכל להתקרב לפתרון.

אמנון כהן: אנחנו נסיים את הסבב של האורחים הקשישים שהגיעו ולאחר מכן אתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת.

אמנון כהן: בבקשה, אירנה.

אירנה קורליוב: אנחנו גרים שלושה בדירה אחת, בדירה שכורה, יחד עם חמותי.

אירנה קורליוב: יש לי בן שמסיבות משפחתיות אנחנו לא יכולים לגור ביחד איתו.

אירנה קורליוב: בינואר ימלאו שנתיים לעלייתי ארצה.

אירנה קורליוב: בעלי חולה קשה, חולה בסרטן.

אירנה קורליוב: בעלי במצב מאוד קשה, משותק ומקבל הקרנות.

אירנה קורליוב: אני נוסעת יום יום מרמלה לגדרה בשלושה אוטובוסים.

אירנה קורליוב: עלות הנסיעות גבוהה - 800 שקל לחודש, שזה 40% מההכנסה שלי, כי אני מתקיימת מקיצבה של הביטוח הלאומי.

שמואל הלפרט: ראשית, אני רוצה להודות ליושב ראש שהעלה לדיון את הנושא הכאוב של האוכלוסיה הקשישה, אוכלוסיית העולים.

שמואל הלפרט: זו בעיה קשה, כאובה של רבבות עולים שאנחנו לא עושים מספיק עבורם.

שמואל הלפרט: אנחנו כאישי ציבור, אני מאשים כל אחד מאיתנו ואת עצמי, לא עושים מספיק עבור אותה אוכלוסיה פרובלמטית של רבבות עולים שהם חסרי דיור וחיים במצוקה קשה מאוד, חיים בתת תנאים, מרגישים את עצמם מושפלים.

שמואל הלפרט: העובדה ששרת העליה והקליטה לא מצאה לנכון להשתתף בדיון כל כך חשוב- - -

אמנון כהן: השרה לא הוזמנה.

אמנון כהן: נציג משרדה הוזמן ולא הגיע.

שמואל הלפרט: אני חושב שהיא בעצמה היתה צריכה להשתתף בדיון כזה.

שמואל הלפרט: היא שרה חדשה בתחום הזה, היא עדיין לא מכירה את הבעיות של האוכלוסיה הקשישה ולא היה קורה שום דבר אם היא היתה מטריחה את עצמה ובאה לשמוע את הקשישים מכלי ראשון, לשמוע על הסבל שלהם.

שמואל הלפרט: לפחות היתה צריכה לשלוח נציג.

אמנון כהן: הוזמנו חביב קצב ואביטל טוך.

אמנון כהן: הם אלה שמטפלים בדיור במשרד הקליטה.

שמואל הלפרט: לפחות היתה שולחת את המנכ"ל של המשרד או נציג בכיר.

שמואל הלפרט: עצם הדבר שמשרד העליה והקליטה לא מוצא לנכון להשתתף- - -

יורי שטרן: הבעיה היא של הממשלה.

שמואל הלפרט: במידה מסויימת אתה צודק, כי היא לא יכולה לפתור לבד את כל הבעיות של העולים, של הקשישים, בעיות תקציביות.

שמואל הלפרט: זה אולי קשור יותר למשרד האוצר.

שמואל הלפרט: בכל אופן היא מופקדת על משרד העלייה והקליטה והיא מופקדת וצריכה לדאוג במיוחד לאוכלוסיית הקשישים שחיים בתנאים כל כך קשים.

שמואל הלפרט: במקרה אתמול פנתה אלי אשה בשם חוה ספקטור שעלתה בשנת 1991 ועד לרגע זה לא אישרו לה הוסטל.

שמואל הלפרט: בכלל, יש גם בעיה של קשישים בודדים.

שמואל הלפרט: לזוג קצת יותר קל לקבל דיור, לבודדים זה הרבה יותר קשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב ראש, אני מציע שאתה תיזום הקמת ועדה בינמשרדית בדרג הבכיר ביותר, בהשתתפות מנכ"לים של משרד העליה והקליטה, משרד האוצר ומשרד השיכון, שיישבו וידונו בכובד ראש איך פותרים את הבעיה הקשה הזאת של עשרות אלפי עולים שסובלים וחיים בתת תנאים.

שמואל הלפרט: אנחנו עלולים לתת את הדין אם אנחנו לא נעשה את המינימום הזה.

שמואל הלפרט: אני יודע שאי אפשר לפתור במחי יד את הבעיה, אבל לפחות לפתור בשלבים - תוך שנה, שנתיים, שלוש - את הבעיה הקשה של האוכלוסיה הקשישה בקרב העולים החדשים.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הצטרפה אלינו חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

סופה לנדבר: אדוני היושב ראש, אני חושבת שטוב עשית שבאחת הישיבות הראשונות הקדשת זמן של הוועדה לעניין כל כך כואב, לעניין כל כך פרובלמטי ובינתיים אני עוד לא יודעת איך אנחנו נצא עם הבעיה הזאת.

סופה לנדבר: אני חושבת שאת השורשים של הבעיה צריכים לחפש דווקא לפני כמה שנים כאשר בשנת 1990 קיבלו את העלייה ולא היה תכנון של בנייה ציבורית.

סופה לנדבר: אנחנו החברים בוועדה לפניות הציבור צריכים להקים לובי של חברי כנסת למען בנייה ציבורית במדינת ישראל מפני שהבעיה היא לא רק אצל העולים, היא בקרב כל האוכלוסיה של מדינת ישראל מפני שבעצם במשך שנים רבות במדינת ישראל לא היתה בנייה ציבורית.

סופה לנדבר: יחד עם זאת אני רוצה להתייחס דווקא לבעייה של הוסטלים.

סופה לנדבר: במשך שנים רבות אנחנו דרשנו שיהיה תור גלוי לאותן דירות שאנשים צריכים לקבל.

סופה לנדבר: חבר הכנסת הלפרט שדיבר לפני התייחס לכך ואני מחזקת את דבריך.

סופה לנדבר: קודם כל, אני בכלל הייתי סוגרת את הישיבה הזאת, מבלי לפגוע באף אחד, אני חושבת שנציגים של משרד הקליטה וגם היועצת של ראש הממשלה חייבים להיות פה.

סופה לנדבר: קיימת במשרד הקליטה ועדת חריגים.

סופה לנדבר: לא פעם אחת בנושאים אלה ואחרים בוועדות אלה או אחרות העליתי את העניין.

סופה לנדבר: אני לא יודעת איך הם פועלים, אני לא יודעת איך עובדים שם.

סופה לנדבר: יכול להיות שצריכים לקבל מסקנות במשרד הקליטה.

סופה לנדבר: ועדת החריגים לא נותנת דין וחשבון לאף אחד.

סופה לנדבר: שולחים לשם מכתבים, גם חברי כנסת, אנחנו פשוט מקבלים פניות כל כך קשות של הציבור.

סופה לנדבר: את תיארת את הבעייה שלך ואני חושבת שאף אחד בעולם לא נשאר אדיש, אבל אין לנו כלים לעבודה.

סופה לנדבר: אני חושבת שגם אתה היום מקבל כל כך הרבה פניות בעניינים האלה וכל אחד נשאר מתחת לגג שלו - גג של שכירות עם בעיות כל כך קשות.

סופה לנדבר: יש עוד בעיה אחת בהוסטלים.

סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו צריכים לדרוש רביזיה במשרד הקליטה ובמשרד השיכון.

סופה לנדבר: אנחנו חברי הוועדה רוצים לדעת מה מספר הדירות שנשארו, באיזה מצב הדירות האלה נמצאות, מה מספר הדירות בעמיגור ובעמידר, מה מספר הדירות שנשארו בהוסטלים, מה המצב של ההוסטלים, בכמה הוסטלים כבר סיימו את הבנייה, באיזה מצב הם נמצאים.

סופה לנדבר: אני גם רוצה להעלות פה את הבעיה של הבודדים.

סופה לנדבר: הרי בנו את ההוסטלים האלה עוד בתקופה של פואד כאשר הוא היה שר הבינוי והשיכון, אז בנו הוסטלים גם לבודדים וגם לזוגות.

סופה לנדבר: היום עושים את ההפנייה לבודד לאותה דירה ובדרך כלל לא נותנים לו בכלל הפנייה, ולזוג קשישים להיות בדירה קטנה של 14 מטר מרובע, להיות שם בלילה וביום ובכלל להיות שם, אני חושבת שזה לא תנאים, ואז לוקחים את הזכות גם אצל בודדים ולא נותנים את זכות הקיום לזוגות שאני חושבת שמגיע להם.

סופה לנדבר: אני שוב אומרת, שאנחנו צריכים לדרוש רביזיה - כמה דירות יש, איפה קיימות דירות, ובאיזה מצב הן נמצאות.

סופה לנדבר: אנחנו צריכים לדרוש רביזיה גם על המצב בוועדת החריגים של משרד הקליטה.

סופה לנדבר: העסק הזה לא יילך יותר.

סופה לנדבר: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה לחברת הכנסת סופה לנדבר.

אמנון כהן: נציגי משרדי הממשלה יתייחסו לנושא ואני מבקש שיתייחסו גם לדברים של חברי הכנסת ושל הקשישים שהגיעו לכאן.

אמנון כהן: אבקש להתייחס לקריטריונים לקבלה להוסטל.

אמנון כהן: על פי חומר שהועבר אלי קודם, יש דברים שביקשתי ויש לנו את הנתונים אבל אתם בוודאי גם תציגו אותם - כמה הוסטלים יש, כמה מאוישים, כמה אנשים בהמתנה, יש לנו את הנתונים האלה, אבל זה מצריך דיון מעמיק יותר.

אמנון כהן: אני מבקש שמשרד הבריאות יתייחס לנושא בתי האבות הפרטיים, כנראה עקב מצוקה של המדינה שלא יכולה לטפל ולא יכולה להקים דיור ציבורי כזה שיענה על הצרכים, אז קמים כמו פטריות מין בתי אבות פרטיים כאלה בתת תנאים, בניצול מירבי של הקשישים.

אמנון כהן: אנחנו גם מבקשים לדעת מה עושה משרד הבריאות עם משרד הרווחה - איך הם נערכים, איך הם אוכפים, אם יש להם את הכלים לסגור את בתי האבות האלה.

אמנון כהן: מצד אחד כואב לי לסגור בתי אבות כאלה, כי זה לא פותר את הבעיה.

אמנון כהן: מצד שני, יש לנו את הכאב שהם חיים בתת תנאים.

אמנון כהן: אני עברתי על הפרוטוקולים של הוועדה עוד לפני הבחירות בראשותו של חבר הכנסת לשעבר רפי אלול, והוא ערך כמה ביקורי פתע בבתי האבות העצמאים האלה כביכול.

אמנון כהן: הוא ערך ביקורי פתע וראה דברים מזוויעים ממש.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת גם מה ההתייחסות שלכם בנוגע לדברים האלה.

אמנון כהן: אבל לפני כן, יושב כאן איתנו אורח מרמלה, הוא ממלא מקום ראש עיריית רמלה והוא גם ממונה על תיקי הרווחה והקליטה, ניתן לו כמה דקות ולאחר מכן אנחנו נבקש ממשרד הבריאות את התייחסותו.

יצחק יגודייב: כבוד יושב ראש הוועדה לפניות הציבור, כבוד חברי הכנסת המייצגים סיעות שונות, אני כולי מלא גאווה על אמנון כהן שהוא בייבי של עיריית רמלה.

אמנון כהן: הוא החליף אותי בתפקידי בעירייה.

אמנון כהן: אני הייתי ממלא מקום ראש עיריית רמלה ונאלצתי לעזוב.

יצחק יגודייב: אני החלפתי את אמנון כהן בתפקיד.

יצחק יגודייב: גם אמנון היה ממונה שם על תיק הרווחה והקליטה.

יצחק יגודייב: הוא די טוב מכיר ועוד לא הספיק לשכוח את כל הבעיות של העיר רמלה.

אמנון כהן: אי אפשר לשכוח.

יורי שטרן: אפשר להודות בשם הכנסת וחברי הכנסת על כך שגידלתם אותו טוב, טיפחתם ושלחתם תוספת טובה לכנסת.

יצחק יגודייב: הבעיות שאנחנו מעלים היום הן בעיות מאוד חשובות וקשות.

יצחק יגודייב: העיר רמלה שאוכלוסייתה כ-65 אלף תושבים, זאת עיר שקלטה, קולטת וממשיכה לקלוט עולים חדשים מכל קצווי העולם.

יצחק יגודייב: אנחנו פועלים רבות כדי לזרז את עלייתם של העולים החדשים מחבר העמים.

יצחק יגודייב: יש נציגים שיוצאים לעתים קרובות לערים שונות של מדינות חבר העמים כדי לזרז את עלייתם של העולים ולעזור לקליטתם הישירה בעיר שלנו.

יצחק יגודייב: לא ייתכן שבעיר בה יש בסביבות 20 אלף עולים חדשים שבאו בעיקר ממדינות חבר העמים ומאתיופיה, יש לנו בסך הכל הוסטל אחד וגם ההוסטל הזה לא מיועד לעולים חדשים בלבד.

יצחק יגודייב: הוא לא מקבל באופן חופשי עולים חדשים.

יצחק יגודייב: רק אחרי שלוש שנים העולים החדשים מתחילים להיכנס לתור.

יצחק יגודייב: אם נביא בחשבון שברמלה יש לנו בסך הכל 8,117 קשישים – יש רק הוסטל אחד עם 54 יחידות דיור, אז תתארו לעצמכם איזה סבל יכול להיות בהוסטל הזה וכמה שנים אותו מסכן קשיש צריך להמתין כדי להיכנס להוסטל.

יצחק יגודייב: התחלופה בהוסטל היא כזאת שצריך חס וחלילה מישהו ללכת לעולמו כדי שבמקומו ייכנס מישהו אחר.

אמנון כהן: או למחלקה גריאטרית.

יצחק יגודייב: חוץ מזה, בכניסה להוסטל יש כל מיני מגבלות.

יצחק יגודייב: תושב שהוא מעל גיל 80 לא יכול להיכנס, למשל הדוגמה שנתנה הגברת שבעלה חולה – הוא לא יכול להיכנס להוסטל הזה.

יצחק יגודייב: אולי הגיע הזמן להתייחס לכל המצוקה שקיימת.

יצחק יגודייב: צריך לבנות בתי אבות, הוסטלים, או דיור שיכול לפתור את הבעיה הזאת.

יצחק יגודייב: לפני כמה זמן יזמתי ישיבה עם יולנדה שטראוס והעליתי את הבעיות שלנו.

יצחק יגודייב: הובטח לנו שאולי בשנה הבאה או בשנים הבאות יחפשו פתרונות לבעיה הזאת.

יצחק יגודייב: אותם מבנים שיבנו ברמלה, אולי 120 דירות יופנו עבור עולים חדשים.

יצחק יגודייב: בינתיים היום יש לנו מצוקה מאוד קשה.

יצחק יגודייב: אני מבקש מכל הנוכחים פה ומכל המשתתפים בדיון לתת התייחסות מאוד רצינית למצוקה שיש לנו בעיר רמלה.

יצחק יגודייב: תודה רבה.

חנה דיזנגוף: אני מתלוננת על כך שהנכים - מדובר בנכי מלחמת העולם השניה שיש להם פנסיה מוגדלת, הם נטולי הבטחת הכנסה, כי הם חיים מכמה עשרות שקלים מעל הסכום הקובע של הבטחת הכנסה והם חייבים לשלם 100% ממחיר התרופות וזה מסתכם אצלם בסכומים גבוהים.

אמנון כהן: משרד הבריאות יתייחס גם לנושא הזה.

אמנון כהן: רשות הדיבור לפרופסור מארק קלרפילד, בבקשה.

מארק קלרפילד: "לשמחתי", כל הבעיות שאנחנו שמענו עליהן היום, למרות שהן בעיות קשות ואני לא מזלזל בהן, הן לא באחריות משרד הבריאות.

יורי שטרן: זו שמחה מאוד ביורוקרטית.

יורי שטרן: אתה שמח על כך שאתה לא אחראי לסבל הזה.

יורי שטרן: הבעיה היא שבמדינת ישראל לשמחת כל הגורמים אין מי שאחראי על זה.

יורי שטרן: זאת אומרת, כולם שמחים שהם לא אחראים, לכן ככה זה נראה.

מארק קלרפילד: אני מבקש להסביר.

מארק קלרפילד: במדינת ישראל יש כמה גורמים שמתעסקים בקשישים.

מארק קלרפילד: אנחנו אחד מהם.

מארק קלרפילד: אני אשמח להסביר כל מה שאנחנו עושים ומה שאנחנו לא עשינו למרות שאנחנו רצינו.

מארק קלרפילד: הבעיה פה, עד כמה שאני מבין, ולא הבנתי את כל מה שאמרו הקשישים ברוסית, אני יכול כרופא, למרות שאסור לנו לעשות זאת בחדר כזה, להגיד שהאשה הזאת לא זקוקה תודה לאל לשירותים של משרד הבריאות במשרד הבריאות.

מארק קלרפילד: לא מדובר על קופות החולים.

מארק קלרפילד: מדובר על השירותים שלנו במיסוד.

אמנון כהן: היא מתפקדת ברוך השם.

מארק קלרפילד: כן, היא לא צריכה את זה.

מארק קלרפילד: זאת לא אומרת שהיא לא צריכה דברים אחרים.

מארק קלרפילד: אני לא יכול להיכנס לזה כי אסור לי.

מארק קלרפילד: אבל משרד הבריאות מתעסק בחולים סיעודיים ודמנטיים.

אמנון כהן: סליחה.

אמנון כהן: אני רוצה לציין שיושבים כאן חברי ועדה שיש להם במקביל עוד מספר ועדות.

אמנון כהן: בגלל חשיבות הנושא אנחנו רואים שהרבה חברים הגיעו כי הנושא הזה חשוב להם מאוד.

מארק קלרפילד: גם לנו יש עוד ועדה, אבל אנחנו בחרנו להיות פה.

אמנון כהן: יפה מאוד.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: זו הוועדה הכי חשובה.

אמנון כהן: בבקשה.

מארק קלרפילד: לגבי המיסוד, אני מציע שנשמע מהגברת מרים בר-גיורא, כי אנחנו לא מטפלים בבעיות של הוסטלים.

אמנון כהן: לא רק הוסטלים.

אמנון כהן: חשוב לי גם נושא דיור ציבורי, בתי אבות, קודים שאתה צריך עזרה, 400 קודים אינם מספיקים, אולי אתה צריך 2000.

מארק קלרפילד: אני אשמח להתייחס לכך, אבל אלה לא השאלות ששמעתי היום.

מארק קלרפילד: זה לא רלוונטי לבקשות ששמענו היום.

אמנון כהן: הקריטריון להוסטל, האם לא משרד הבריאות קובע?

מארק קלרפילד: לא.

אמנון כהן: נשמע את נציגת משרד השיכון האחראית על הוסטלים ובתי אבות, הגב' אורה, בבקשה.

אורה חריש: עד סוף שנת 1996 משרד הבינוי והשיכון בנה בערך כ-4,000 יחידות דיור בהוסטלים חדשים.

אורה חריש: בשנת 1997 קמה ועדה בינמשרדית בהשתתפות משרד האוצר, משרד הקליטה, משרד העבודה והרווחה ומשרד השיכון.

אורה חריש: הוועדה הזאת נתבקשה למצוא פתרונות לקשישים כאשר הפתרונות צריכים להיות כמה שיותר זמינים, זולים ומהירים.

אורה חריש: גם למחיר היתה משמעות.

אמנון כהן: סליחה, בקטע הזה, איך הפריסה של 4,000 ההוסטלים שניבנו?

אורה חריש: 4,000 הוסטלים ניבנו כמעט בכל הארץ.

אורה חריש: אני העברתי אליכם רשימה מהצפון עד אילת בדרום.

אורה חריש: כמעט בכל ישוב יש 1 או 2, ובחיפה יש 3-4 הוסטלים, לפי הצורך.

אורה חריש: כאשר ניבנו ההוסטלים היה זה בהתאם לדרישות ולפריסה של העולים בכל הארץ.

אורה חריש: היתה ועדה שבדקה בכל ישוב כמה הוסטלים צריך, כמה קשישים יש ובהתאם לכך בנו.

אורה חריש: משנת 1997 הוועדה שציינתי לפניכם, הוועדה הבינמשרדית, ניסתה למצוא כל מיני פתרונות מכל מיגוון שיש, אם זה הסבות, אם זה פיצולים, תוספות, כל מה שרק אפשר היה לתת פתרונות, הוועדה לקחה את הפתרונות האלה.

אורה חריש: מי שהציע לנו את הפתרונות זה בדרך כלל החברות המאכלסות שיש בידיהן את הדירות הציבוריות ואיתן היה לנו קל יותר לתת פתרונות לעולים.

סופה לנדבר: כמה פתרונות דיור מצאתם נוסף ל-4,000?

אורה חריש: 4,000 חדשים ו-4,000 פתרונות שהוועדה הבינמשרדית מצאה.

אמנון כהן: ה-4000 זה גם הוסטלים?

אורה חריש: זה לא רק הוסטלים.

אורה חריש: זה גם הוסטלים, זה גם הסבות של דירות ופיצולי דירות.

אורה חריש: אם היתה דירה של 4 חדרים אז פיצלו אותה לשניים.

אמנון כהן: בפיקוח משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה?

אורה חריש: הוועדה הזאת בהשתתפות משרד האוצר, משרד הקליטה, משרד העבודה והרווחה ומשרד הבינוי והשיכון, משנת 1997 .

אורה חריש: בנוסף לזה, הוועדה עכשיו מנהלת משא ומתן לתכנון של עוד 3,000 יחידות דיור, במקביל כל הזמן הוועדה מבקשת פתרונות, אם זה בנייה חדשה ואם זה מהחברות המאכלסות, למצוא כל מיני פתרונות.

אורה חריש: זה בנוסף למה שמשרד הקליטה נותן שהוא בפני עצמו יש לו כ-3,700 יחידות דיור של מיקבצי דיור.

אורה חריש: לגבי הקריטריונים לקבלה להוסטלים.

אורה חריש: קודם כל זה רק לקשישים עצמאיים, מכיוון שמי שמנהל אותם הן חברות מאכלסות ממשלתיות והן לא בנויות לנהל דיור מוגן לאנשים שלא מתפקדים, שזו אחריות של משרד הבריאות.

אורה חריש: אנחנו מפנים את העולים הקשישים שכבר לא מתפקדים למשרד הבריאות, או למשרד הרווחה.

מארק קלרפילד: חולים סיעודיים.

סופה לנדבר: כמה עוד דירות אתם צריכים עכשיו?

אורה חריש: על פי הנתונים של משרד הקליטה, צריכים בערך עוד 10,000 יחידות דיור.

שלומית קואולמן: בנוסף לשלוש שאתם במשא ומתן?

אורה חריש: עוד 10,000.

סופה לנדבר: בוועדת הקליטה אנחנו שמענו 40,000 .

אורה חריש: יש הרבה קשישים שמוצאים פתרונות אחרים שגם יותר זולים להם והם לא מעוניינים בדירות האלה.

אורה חריש: בקשר לדירות הפנויות שדיברת עליהן – 766 , לא כל קשיש מוכן ללכת לכל מקום.

אורה חריש: זה דבר אחד.

אורה חריש: דבר שני, במיוחד במרכז הארץ, המצב הנתון שדירה פנויה כיום, יכול להיות שהיא מיועדת למישהו, אבל כרגע היא פנויה, זה לא אומר שהיא פנויה ומוכנה לאיכלוס לקשיש או למישהו אחר.

אמנון כהן: יכולה להיות שיש דירה פנויה הרשומה על שם מישהו והאדם הזה גר זמנית ארבע שנים אצל מישהו.

אורה חריש: לא, זה לא נכון, זה לא כך.

אורה חריש: הדירה יכולה להיות פנויה וזוג או משפחה אמורה לקבל את הדירה הזאת.

אורה חריש: עד שהיא מקבלת, עד שהיא חותמת, עד שהיא באה לראות, עד שהיא מסכימה, הדירה הזאת בינתיים פנויה.

אורה חריש: וזה כל הזמן מחזור של דירות.

אמנון כהן: כמה זמן בערך מיום שהוא החליט עד שהוא נכנס?

אורה חריש: לא מיום שהוא החליט, מיום שהוועדה מאשרת.

אורה חריש: זה תלוי.

אורה חריש: בדרך כלל שבועיים-שלושה עד שמציעים לו, עד שהוא בא לראות, אחר כך הוא מחליט שלא טוב לו, או רחוק, ואם זה נכה, אז לא מתאים לו.

אורה חריש: אז זה שוב הולך למיחזור בוועדות של משרד השיכון.

אורה חריש: זה לא אומר שאם זה רשום כפנוי, אז כל אחד יכול לבוא ולהתאכלס.

אורה חריש: זה מחזור.

אורה חריש: זה לא 760 יחידות דיור ריקות כל הזמן.

אורה חריש: זה משתנה כל הזמן.

אורה חריש: אתה אומר שאין בעיה לקשישים ללכת – מישהו מוכן ללכת לקריית שמונה או לקריית ארבע?

אורה חריש: לא כל אחד מוכן ללכת.

אורה חריש: אם תשאל קשישים - - -

אמנון כהן: אם הוא גר קרוב גיאוגרפית לאזור הזה.

אורה חריש: מי שרוצה ויש דירה פנויה, תאמין לי, הוא יכול ללכת בלי שום בעיה.

אמנון כהן: יש דירות בעפולה, בנצרת עילית, בטבריה.

אורה חריש: מי שרוצה ויש דירה פנויה והיא מיועדת במיוחד לאוכלוסיה של זכאים, אין בעיה ללכת לשם.

אורה חריש: הבעיה היא שלא כל כך רוצים.

אמנון כהן: גם בתל-אביב יש הרבה דירות.

אורה חריש: אמרתי שהדירות במרכז הארץ הן כנראה מיועדות.

אורה חריש: זה שהן כרגע פנויות – זה המצב שרצית לדעת עכשיו, תבוא עוד שבוע-שבועיים זה לא יהיה אותו מצב.

אורה חריש: זה כל הזמן משתנה.

אמנון כהן: אנחנו נבדוק.

אורה חריש: ברמלה יש הוסטל של 55 פלוס.

אורה חריש: חברת פרזות מנהלת אותו.

אורה חריש: אנחנו ביקשנו מחברת פרזות שתתכנן ליד ההוסטל הזה הפרדה של אגף.

אמנון כהן: לפני שלוש שנים דיברו על זה.

אורה חריש: קודם כל זה היה בשנה שעברה, בשנת 1998.

אורה חריש: יכול להיות שהיתה להם מחשבה לפני שלוש שנים, אבל רק בשנה שעברה הם הציגו את זה לוועדה הבינמשרדית.

אורה חריש: הוועדה הבינמשרדית אישרה להם לצאת עם קדם תכנון.

אורה חריש: 72 יחידות דיור.

אורה חריש: בהתחלה הם ביקשו רק 57 יחידות דירות, אחרי כן הם הלכו לעירייה והעירייה אמרה אפשר 72 דירות.

אורה חריש: הוועדה אמרה להם תתקדמו עם ה-72 יחידות דיור.

אורה חריש: אם עיריית רמלה יכולה לזרז את זה בוועדות שלה, ההיפך, כל עיריה שיכולה , בבקשה.

אמנון כהן: אני יודע שברמלה לא תקוע שום דבר.

אורה חריש: זה עדי ין ברשות המקומית.

אורה חריש: אתה פה, אתה עכשיו לא ברמלה.

אורה חריש: אתה לא יודע.

יצחק יגודייב: בכל זאת, אני לא חושב שזה יתן פתרונות לכל מי שרוצה להיכנס לשם.

יצחק יגודייב: המגבלות שקיימות לא יכולות לאפשר לקשישים להיכנס.

אורה חריש: ההוסטל מיוחד לעצמאים.

אורה חריש: זה משרד השיכון.

אמנון כהן: קשיש שמגיע לגיל 80 לא יכול להיות עצמאי, יש לו כבר עשרות מחלות.

אורה חריש: בשביל זה יש את משרד העבודה והרווחה ויש את משרד הבריאות שנותנים פתרונות.

אורה חריש: יש עוד משרדים.

אורה חריש: משרד השיכון נותן לעצמאים.

מארק קלרפילד: לא תמיד.

אמנון כהן: אתם נתקלים בקשיים מסוימים מבחינת החוק, האם יש באפשרות

אמנון כהן: כם לעשות ויש ביורוקרטיה מסוימת, אנחנו רוצים שתיעזרו בנו.

אמנון כהן: בשביל זה אנחנו יושבים כאן.

אורה חריש: אנחנו מאוד נשמח ברשויות המקומיות לזרז את הוועדות.

אמנון כהן: יש מקומות שלא רוצים לבנות?

אורה חריש: לא, אבל הוועדות זה פרוצדורה ארוכה, ולא כל עירייה מוכנה שיהיו כל כך הרבה הוסטלים לקשישים בעיר שלה.

אורה חריש: זה די נטל על הרבה עיריות חלשות לבנות הוסטלים לקשישים.

אמנון כהן: הוסטל זה לקשישים עצמאיים, זה דווקא מבורך.

אורה חריש: בסך הכל האוכלוסייה שקיימת שם מתקיימת מביטוח לאומי.

אמנון כהן: מי שיגור שם זה דווקא תושבי העיר של אותו מקום.

אורה חריש: נכון, מי שמתאכלס שם זה רק קשישים שמתקיימים מקיצבת ביטוח לאומי ומהשלמת הכנסה.

אורה חריש: בדרך כלל הדיירים האלה פטורים מארנונה.

אמנון כהן: בין כה הם פטורים אפילו אם יגורו בשכירות הם פטורים מארנונה, זה לא משנה.

אמנון כהן: הם פטורים בכל מקרה.

אמנון כהן: אני חושב שלרשות איכפת שהקשיש שלה יימצא במקום שיש אחות, אם בית, מועדון, ארוחה שהוא אומנם יכול להכין בעצמו, אבל יש לו גם את הסביבה והחברה ואת העובדת הסוציאלית במקום.

אמנון כהן: אני חושב שכל רשות תשמח שיהיו לה הוסטלים.

אורה חריש: בוועדות המקומיות יש לנו המון הוסטלים בתכנון בדרך, אם זה בחברת עמידר, או עמיגור, וזירוז הוועדות האלה - - -

אמנון כהן: האם יש פה נציגים של עמידר ועמיגור?

אורה חריש: לא, אני לא חושבת שהם זומנו.

אמנון כהן: אני יושב ראש ועדת משנה לשיכון בוועדת הכספים, כנראה שנקיים עוד דיון שם, או שנמשיך את הדיון בנושא הזה פה.

אמנון כהן: הנושא הזה חשוב לי מאוד.

אמנון כהן: נקיים דיון גם עם עמידר וגם עם עמיגור.

אמנון כהן: וגם יחד איתכם.

אורה חריש: גם לחברת עמידר יש מספר הוסטלים בתכנון שמתעכבים בוועדות המקומיות.

אורה חריש: כל זירוז רק יועיל.

אמנון כהן: בבקשה, נציגת משרד העבודה והרווחה, הגברת מרים בר-גיורא, מנהלת שירות לזקן, במשרד העבודה והרווחה.

מרים בר-גיורא: לגבי הנושא של הוסטלים, סיפרה אורה, אנחנו שותפים לכל הנושא הזה של הפניית זקנים, סידור שלהם ומימון האחזקה בהוסטלים או בדיור מוגן, כפי שאנחנו קוראים לזה.

מרים בר-גיורא: אני רוצה להדגיש שלא כל אדם מתאים להיות בהוסטל.

מרים בר-גיורא: כי בהוסטל אין למשל שירות רפואי.

מרים בר-גיורא: אם זה אדם שצריך פיקוח רפואי, שירות רפואי, זריקות קבועות, וכדומה, הוא צריך ללכת לקופת חולים, ואם קופת חולים לא בסמיכות, הוא לא יכול לעשות את זה.

מרים בר-גיורא: זה לא פותר לו בעיות אחרות.

מרים בר-גיורא: בהוסטל הוא צריך לנקות לעצמו את הדירה, הוא צריך לבשל לעצמו.

מרים בר-גיורא: לכן מלכתחילה, אנשים שירדו בתפקודם, ויש הרבה מאוד אנשים בני 80 שהם עצמאיים, רוב האוכלוסיה הזקנה היא עצמאית בתפקוד שלה היומיומי.

מרים בר-גיורא: היא יכולה לבשל לבד, היא יכולה לקנות לבד.

מרים בר-גיורא: מיעוט של האוכלוסיה, כ-20%, הם אנשים שירדו בתפקודם ולא יכולים להיות במסגרת כזאת.

מרים בר-גיורא: המשרד שלנו אחרי לאוכלוסייה הזאת, לבתי אבות שאליהם נכנסים מעט אנשים עצמאיים, הרוב אנשים תשושים שזקוקים לעזרה חלקית בחלק מהפעולות שאני הזכרתי.

מרים בר-גיורא: כלומר, צריך להכין להם אוכל, צריך לנקות להם, צריך פיקוח רפואי של 24 שעות ביממה.

מרים בר-גיורא: אוכלוסיה שהיא מרותקת וצריכה 24 שעות ביממה השגחה וטיפול, זה בפיקוח ורישוי של משרד הבריאות.

מרים בר-גיורא: לגבי זקנים שמתאימים לבתי אבות, יש לנו מקומות פנויים בבתי אבות, יש לנו אפשרות לסדר זקנים בבתי אבות, זה לא משנה אם הם עולים חדשים או ותיקים, יש לנו היום אפשרות.

מרים בר-גיורא: אנשים מעדיפים להישאר בבית כי יש להם חוק ביטוח סיעוד, והם יכולים לקבל עזרה בבית.

מרים בר-גיורא: כאשר הם נכנסים לבית אבות, גם אם הם לפעמים גרים בשכירות ואולי לא כל כך טוב להם, הם צריכים לעבור ממקום למקום, אבל אם הם נכנסים דרך משרד העבודה והרווחה לבית אבות, הם צריכים לוותר על 80% מקיצבת הזיקנה שלהם עם השלמת הכנסה, כי זה חלק מהסכום שמשמש לאחזקה שלהם, והם לא כל כך בשמחה מוכנים לוותר.

מרים בר-גיורא: הם צריכים להיכנס למסגרת שהם צריכים להתאים את עצמם למסגרת.

מרים בר-גיורא: יש ארוחות שלוש פעמים ביום, הם צריכים לקום בזמן לארוחות, הם צריכים להתחלק עם עוד אחד בחדר, לא כל אדם מסכים.

מרים בר-גיורא: ויש הרבה מאוד אנשים שהם אנשים מוגבלים, זקנים, אבל מוגבלים בתיפקוד שלהם, ועדיין רוצים להישאר בבית ולקבל את גימלת הסיעוד ולא לצאת לבית אבות.

מרים בר-גיורא: מבחינתנו יש מקומות ויש אפשרות לסדר אנשים בבתי אבות.

אמנון כהן: בואי נפסיק בנקודה הזאת.

אמנון כהן: אנחנו בשידור ישיר וצופים בנו הרבה מאוד קשישים.

אמנון כהן: אני מבקש לדעת באיזה בית אבות יש מקום למי שרוצה להיכנס לבית אבות, ומהי הדרך להגיע לבית אבות זה.

מרים בר-גיורא: באשדוד יש בית אבות שיש בו מקומות.

מרים בר-גיורא: הם צריכים לפנות באמצעות מחלקת הרווחה המקומית.

מרים בר-גיורא: הם צריכים לפנות לעובדים הסוציאליים במדור לזקן בעירייה.

מרים בר-גיורא: העובדים הסוציאליים שם מיומנים והם יודעים להדריך אותם ולעשות את הבדיקות ולהראות להם.

מרים בר-גיורא: אנשים יכולים לבחור בין מספר מקומות, הם לא חייבים להיכנס.

מרים בר-גיורא: ברמלה במקרה אין לנו בית אבות בכלל ואין בית אבות שעובד איתנו.

מרים בר-גיורא: אבל היום מתוך כ-12,000 זקנים בבתי אבות מופנים כשליש – יש קצת ירידה, היו כ-4,000 והיום זה בסביבות 3,000 זקנים שנמצאים בבתי אבות במימון של שירותי הרווחה.

מרים בר-גיורא: אין לנו בעיה להפנות ולתת להם אפשרות לבחור והם יכולים להיכנס.

אמנון כהן: מה עם בתי האבות הפרטיים?

חיון גלית: צריך להוסיף שהילדים של הקשישים צריכים להשתתף באחזקה.

חיון גלית: הרבה פעמים הקשישים מוותרים על האפשרות של סידור מתוך השיקולים האלה.

אמנון כהן: הם יקבלו את ההדרכה במחלקת הרווחה המקומית.

אמנון כהן: יש כאלה שלא מעונינים, אבל אני רוצה לדעת גם מה עושים בנוגע לבתי אבות פרטיים שמנצלים את הקשישים, לוקחים 4-5 קשישים, לוקחים להם את הפנסיה שלהם, ומכניסים אותם בדירה של שלושה חדרים, אולי 4 בחדר, העיקר לקחת את הכסף.

אמנון כהן: ואם צריך שם 2 אנשים שיטפלו בהם, אז מכניסים מישהו שבכלל לא בעניין, ויש פה ניצול לרעה של האוכלוסייה הקשישה.

אמנון כהן: מה עושים בנדון?

מרים בר-גיורא: אני כבר אתן לך תשובה.

מרים בר-גיורא: אני רק רוצה להעיר, אם יש אדם זקן שנמצא במצב של סיכון, כלומר, יש התעללות, הזנחה, או אלימות מהמשפחה או מסביב, אין לנו שום בעיה להכניס אדם מהיום להיום.

מרים בר-גיורא: יש לנו נופשונים, יש מיטות פנויות, אנחנו נותנים הוראה לכל העובדים הסוציאליים – קודם תטפלו באדם, תכניסו אותו, אם יש לו משפחה והמשפחה מסרבת לשלם, יש אפשרות להגיש תביעה משפטית נגד המשפחה.

מרים בר-גיורא: אבל קודם תטפלו באדם.

מרים בר-גיורא: האדם לא צריך לסבול בגלל זה שיש לו משפחה רעה, או ילדים רעים, שלא משתפים פעולה.

מרים בר-גיורא: יש לנו את האפשרות הזאת, יש היום מקומות פנויים מהיום להיום.

מרים בר-גיורא: יש בעיה, תכניסו את האדם, הוא יקבל את הטיפול, אם זה זמני או קבוע, במקביל נגיש תביעות משפטיות, אם צריך להגיש תביעות משפטיות.

אמנון כהן: אני מבקש לדעת מה העלות, אם זה נכנס דרך משרד העבודה והרווחה, מתואם עם המשרדים, או פרטי.

אמנון כהן: מה הם המחירים הנעים?

מרים בר-גיורא: אני אתן לך תשובה.

מרים בר-גיורא: אתן עוד מספר נתונים.

מרים בר-גיורא: אנחנו עובדים היום מול כ-230 בתי אבות גם פרטיים וגם ציבוריים, גם ממשלתיים, אנחנו עובדים עם המרכזים הגריאטריים שהם בפיקוח ובאחריות של משרד הבריאות, אנחנו מפנים גם אליהם, יש שלושה מרכזים כאלה ואנחנו עובדים גם עם מוסדות פרטיים וציבוריים שפועלים כחוק, עם רשיון, והם מוכנים לבוא להסדר כספי איתנו.

מרים בר-גיורא: היום מתוך 230 בתי אבות שאנחנו מכירים ואנחנו עובדים מולם – תיכף אסביר מה המשמעות של עובדים מולם – כ-100 בתי אבות גם פרטיים, גם ציבוריים, כולם בתי אבות שעובדים לשביעות רצוננו, יש להם הסכם איתנו לקבלת זקנים שמופנים על ידינו.

מרים בר-גיורא: מתוך כ-230 בתי אבות, יש כ-60 בתי אבות שהם בכל מיני הליכים משפטיים, אלה בתי אבות שלא נתנו שירותים כמו שצריך, לא עמדו בתקנות ובחוק הפיקוח, נתתי לכם רשימה, אנחנו עובדים מול המקומות האלה, כאשר המטרה הראשונה שלנו היא לשפר.

מרים בר-גיורא: כי יש אנשים, חלק מאנשים רוצים להישאר, הם מרוצים, המטרה שלנו היא לא רק לסגור אלא לשפר.

מרים בר-גיורא: מתוך הנתונים שנתתי לכם, אתם רואים שמתוך מקומות שהיו איתנו בהליכים משפטיים, יש היום שבעה מקומות שהם בתהליכי קבלת רשיון, אחד אפילו קיבל רשיון, כי אחרי התראה משפטית ואחרי שהבאנו אותם לבית משפט, הם החליטו שכדאי להם לשפר ולשנות ולהיות ברשיון שלנו.

אמנון כהן: אני חושב שבמקום לסגור עדיף לנו שבאמת ישפרו ויעמדו בקריטריונים, עד שאנחנו נמסד את זה ועד שנמצא פתרונות אחרים.

מרים בר-גיורא: אבל עדיין תמיד יש מעונות שהם לא יכולים או לא מוכנים לשפר.

מרים בר-גיורא: לפעמים הם לא יכולים, כי הם צריכים למשל, להכניס מעלית.

מרים בר-גיורא: הם לוקחים וילות שיש להם חדרים קטנים, יש מספר מפלסים ובלתי ניתן להתגבר על התנאים הפיסיים, או שמסרבים להכניס כוח אדם נוסף.

מרים בר-גיורא: כוח אדם עולה כסף.

מרים בר-גיורא: להכניס אחות במקום כוח עזר, להכניס עובד סוציאלי זה עולה כסף והם לא מוכנים.

מרים בר-גיורא: המקומות האלה נמצאים בהליכים משפטיים ומטרתנו לסגור.

אמנון כהן: כמה זמן יכול להימשך מצב שנניח יש צו הפסקת עבודה, והוא ממשיך בינתיים באותם התנאים.

מרים בר-גיורא: זה לא תלוי רק בנו.

מרים בר-גיורא: בישיבה הקודמת של הוועדה הזאת שזה היה בקדנציה הקודמת, הבאנו דוגמה של מוסד שהיה מתחת לכל ביקורת ושהשופט נתן לו 36 חודשים עד לסגירה.

מרים בר-גיורא: השופט נתן לו.

מרים בר-גיורא: ובמקרה באותו מקום גם ביקר יושב ראש הוועדה הקודם, חבר הכנסת רפי אלול , בלי שידענו בכלל, והוא אמר אותו דבר.

מרים בר-גיורא: נתנו לו שלוש שנים עד לסגירה, ואנחנו ערערנו על זה, ואחרי הערעור השופט נתן רק 8 חודשים.

מרים בר-גיורא: והשופט עוד פנה אלינו ואמר: אולי רק אין כימיה בין המפקח לבין מנהל המקום, אולי כדאי לכם להגיע להסדר איתו, כאילו שהמטרה שלנו רק לסגור, וכוונתנו לא לשפר את המקומות.

מרים בר-גיורא: אני רוצה להעיר את תשומת לב חברי הוועדה לקבוצה של מקומות שמצאנו שהם פועלים, שהם מקומות שקולטים בעיקר אוכלוסיה של זקנים עולים מחבר העמים.

מרים בר-גיורא: היה על זה דיון בינמשרדי לפני חודשיים, והיה על כך גם בעיתונים.

מרים בר-גיורא: בחלק מן המקומות האלה מקבלים עולים שבאים ישירות מברית המועצות לשעבר, יש להם שם נציגים שמביאים ומושכים את האנשים להגיע למקומות האלה.

מרים בר-גיורא: מקומות אלה הם כאילו לא בתי אבות.

מרים בר-גיורא: במושגים שלנו הם כן בתי אבות.

מרים בר-גיורא: יש מישהו, זה יכול להיות או עמותה או גוף פרטי, או אדם פרטי ששוכר וילה, בדרך כלל בית פרטי ומשכיר לאנשים, כאשר הוא לוקח את השכירות שהם מקבלים ממשרד השיכון, ולוקח מהם גם חלק או את רוב קיצבת הביטוח הלאומי שלהם, הוא נותן להם שירותים מאוד חלקיים בתמורה.

מרים בר-גיורא: מבחינתנו זה בית אבות שלא פועל כמו שצריך.

מרים בר-גיורא: אנחנו מתכוננים להגיש תביעות משפטיות נגד כל המקומות האלה.

מרים בר-גיורא: יש 8 אולי 10 בארץ.

מרים בר-גיורא: אולי אפילו לא גילינו את כולם.

מרים בר-גיורא: אנחנו יודעים שזה כן יעשה צעקות, כי בישיבות קודמות של הוועדה הזאת וגם בוועדה לקליטת העלייה, באו הזקנים שגרים שם וטענו שאנחנו עושים להם עוול ושהם רוצים להישאר שם.

מרים בר-גיורא: אבל אני רוצה להסביר שהמקומות האלה פועלים כבתי אבות ללא רשיונות, הם לא נותנים את כל הטיפול שהם צריכים לתת לזקנים, וקרו אפילו מקרים, נניח שקרה להם איזה שהוא אירוע, הם אושפזו בבית חולים, הם חזרו מבית החולים הביתה, והיו צריכים טיפול נוסף, פשוט, הוציאו אותם.

מרים בר-גיורא: האדם שמתווך לעניין הזה הוציא אותם, שם אותם בפתח של לשכת הרווחה, ואמר: הם לא מתאימים לי יותר.

מרים בר-גיורא: זאת כבר דוגמה שזה לא תחליף לבית, כי בבית אדם נשאר וחוזר אליו גם כשמצבו יורד.

מרים בר-גיורא: אנחנו נצטרך לפעול משפטית גם נגד המקומות האלה.

מרים בר-גיורא: לגבי תעריפים - התעריף משתנה בהתאם לסוג בית האבות, סוג האוכלוסייה, גודל בית האבות וכדומה - התעריף הממוצע שלנו לבתי אבות הוא כ-5,000 שקל.

מרים בר-גיורא: התעריפים הפרטיים של בתי אבות נעים ונדים, יש בתי אבות שלוקחים יותר.

מרים בר-גיורא: אנחנו גם מבקשים תשלום חד-פעמי שנכנס לקרן, והקרן הזאת משפצת את בתי האבות.

מרים בר-גיורא: בבתי אבות פרטיים וציבוריים התעריפים יכולים להיות יותר גבוהים או בסביבות התעריפים האלה.

מרים בר-גיורא: יכול להיות גם 7,000 שקל בחודש, או 8,000 שקל בחודש לאדם תשוש, במידה והאדם הזה לא משלם דמי כניסה.

מרים בר-גיורא: אם הוא משלם דמי כניסה התעריף יכול להיות יותר נמוך.

מרים בר-גיורא: עוד הערה לגבי הנושא של תרופות.

מרים בר-גיורא: בזמנו ההנחה לתרופות לזקנים שמקבלים השלמת הכנסה היתה דרך חוק אזרחים ותיקים.

מרים בר-גיורא: בשנה שעברה, אם אני לא טועה, העבירו את זה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי וזה חוק של הכנסת.

מרים בר-גיורא: אם חברי הכנסת חושבים שצריך לשנות ולתת הנחות לזקנים, ואנחנו מקבלים גם הרבה מאוד תלונות של זקנים שמתקיימים מפנסיות נמוכות ולא מסוגלים לשלם עבור תרופות, אנחנו יודעים שזקנים חולים יותר מאשר אוכלוסייה אחרת, הם מוציאים הרבה מאוד כסף על תרופות.

מרים בר-גיורא: אבל אם הכנסת חושבת שתרחיב את החוק כך שגם זקנים שמקבלים לא רק השלמת הכנסה אלא פנסיות נמוכות, יוכלו ליהנות.

מרים בר-גיורא: לכל הזקנים שפונים אלינו אנחנו אומרים שאנחנו פועלים כאן לפי החוק.

מרים בר-גיורא: החלק שלנו הוא שאנחנו מנפיקים לאזרחים ותיקים תעודות עם כל הזכויות שלהם, מאחר והזקנים רגילים ושואלים אותנו ופונים אלינו בקשר לזה, אנחנו מפנים אותם ואנחנו נותנים להם את התשובה הזאת.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: בנושא הזה אנחנו נרחיב את הדיון על סל התרופות.

אמנון כהן: אומרים סל, אבל אין סל, יש רק חלק.

אמנון כהן: אני רוצה לגלוש קצת לכיוון אחר.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על הרבה כסף, על הרבה תקציבים, עזרה ביתית, והרבה קשישים, כמו שאת מציינת, לא רוצים לצאת מהבית ורוצים להישאר בתוך הבית, והילדים כן מוכנים להשתתף ולשלם.

אמנון כהן: יש הרבה אנשים שלא רוצים שההורים שלהם ילכו לבתי אבות והסיבות שמורות עימם.

אמנון כהן: יש מקרים מוצדקים ויש שלא.

אמנון כהן: זה עניין שלהם.

אמנון כהן: אחת הדרכים - שהיא הרבה יותר זולה גם מבחינת הילדים וגם מבחינת הממסד שלנו - היא שאפשר להביא עובד או עובדת זרה.

אמנון כהן: אפשר להשתמש בדרך הזאת.

אמנון כהן: ראיתי הרבה מאוד פניות בנושא הזה, שהמשפחה מאוד רוצה להחזיק על חשבונה עובד זר לחולה שלהם.

אמנון כהן: יש הרבה פניות למשרד שלכם.

אמנון כהן: נמצא איתנו כאן הסמנכ"ל לשירות התעסוקה, יעקב נזרי.

אמנון כהן: מופנים אליו הרבה מאוד מכתבים עם בעיות.

אמנון כהן: הטענה של הפונים היא שהם כותבים מכתבים ועובר הרבה מאוד זמן עד שמקבלים תשובה.

אמנון כהן: אנחנו כבר דיברנו על הנושא הזה שלהשיב תשובה שלילית זו גם תשובה, אבל יש להשיב.

אמנון כהן: פשוט אין תשובה, אין מענה, אין תשובה בנוסח של: קיבלנו את המכתב שלך, קיבלנו את הפניה שלך, היא בטיפול.

אמנון כהן: אין שום מענה, אין התייחסות באופן טוטלי.

אמנון כהן: אם זה היה מקרה אחד, מילא, אבל מדובר בעשרות מקרים בנושא הזה.

אמנון כהן: אולי יש מדיניות אחרת.

אמנון כהן: לי אישית יש דעה אחרת בנושא הזה, אבל כל אחד שפונה צריך לתת לו תשובה אפילו אם היא שלילית, אבל תשובה צריכה להינתן.

אמנון כהן: אבקש את התייחסותך בבקשה.

יעקב ניזרי: בניגוד לענפים אחרים שאנחנו מתמודדים איתם בענין הזה של היתרים לעובדים זרים, מעולם לא נקבעה מכסה לצורך הדבר הזה שנקרא עובדים סיעודיים זרים.

יעקב ניזרי: כל המתבקש הוא נענה או כל הפונה הוא נענה.

יעקב ניזרי: על מנת לסבר את האוזן, אני רוצה להעביר כמה נתונים שמדברים על התופעה.

יעקב ניזרי: בינואר 1966 סך הכל ההקצאה שניתנה לעובדים סיעודיים זרים היתה בסדר גודל של 5,700.

יעקב ניזרי: בינואר 1997 – 8,500 .

יעקב ניזרי: ינואר 1998 - 11,000 .

יעקב ניזרי: נכון לאוקטובר 1999 – 11,300 - היתרים לעובדים סיעודיים זרים.

יעקב ניזרי: החל משנת 1998 אנחנו קבענו קריטריונים לעניין הסדרת הבקשות.

יעקב ניזרי: יש לנו קריטריונים מאוד ברורים.

יעקב ניזרי: נקבעו טפסים שהם לא בעייתיים מבחינת הטופסולוגיה.

יעקב ניזרי: ניתנת האפשרות לכל אזרח במדינת ישראל לפנות ללשכת התעסוקה במקום מגוריו, לקבל אינפורמציה איך מגישים את הבקשה, הבקשה מועברת באמצעות לשכת התעסוקה המקומית, עוברת איזו שהיא בדיקה ראשונית.

יעקב ניזרי: בבדיקה הראשונית נבדק אם אכן כל הטפסים ממולאים כפי שצריך.

יעקב ניזרי: בפרק זמן של עד 14 יום משיבים למבקש, ואם יש בעיה של השלמת מסמכים, הוא נדרש להשלים מסמכים.

יעקב ניזרי: מימד הזמן למתן תשובה - אנחנו התמודדנו וצמצמנו אותו ככל שניתן.

יעקב ניזרי: אנחנו שואפים לתת תשובה במסגרת של עד 60 יום.

יעקב ניזרי: לצערי הרב, קרה מה שקרה בחודשים האחרונים, גם עניין החגים והעיצומים מנעו מאיתנו את האפשרות להתמודד עם מתן תשובה תוך 60 יום.

יעקב ניזרי: בחודש האחרון הדבר תוקן וקיבל ביטוי.

יעקב ניזרי: הוספנו ועדות נוספות שמתמודדות עם הבעיה הזאת שהיא בעיה לאומית.

יעקב ניזרי: אין פה מצב סטאטי שמדבר על איזה שהוא נתון מסויים, יש מגמה של התגברות התופעה ואנחנו במעט הכוחות שיש לנו מבחינת כוח אדם, כולל הוועדות הרפואיות וכל הסגל שעומד לרשותנו, מתמודדים עם הדבר הזה.

יעקב ניזרי: אם ניתנת לאזרח תשובה שלילית, והוא חושב שהוא נפגע, ניתנת לו אפשרות לערער בפני ועדת ערר.

יעקב ניזרי: ואכן מדי שבועיים מתכנסת ועדת ערר, דנה בבקשות במידה והם קיבלו תשובה, ולא אחת ועדות ערר מתקנות את התשובה בהתאם לפנייה ראשונה.

יעקב ניזרי: בסך הכל במובן הביורוקרטי יש מסלול קל, אין חסמים.

יעקב ניזרי: אנחנו מאוד משתדלים לענות לבקשות ככל שניתן.

אמנון כהן: מר יעקב ניזרי, לא סתם ציינתי שיש פניות שלא נענו בכלל.

אמנון כהן: אני לא מדבר על 14 יום, לא על 60 יום, לא על 90 יום.

אמנון כהן: אני מדבר על חצי שנה ויותר ואפילו מתחילת השנה.

אמנון כהן: ראיתי פניות כאלה.

אמנון כהן: אני לא יודע מי זה אברג'יל, אבל מופנים אלינו מכתבים חריפים בטענה שהוא לא מטפל.

אמנון כהן: אני מציע שתעשו בדיקה בתוך המערכת ופשוט צריך להביא בחשבון מי פונה ומי עומד מאחורי הבקשה.

אמנון כהן: לפעמים מדובר בבן-אדם שלא זז, או שצריך טיפול מתמשך של 24 שעות, וזה נטל רב על הילדים.

אמנון כהן: ואם זו משפחה שיש לה רק בן אחד או בת אחת והיא צריכה להפסיד ימי עבודה.

אמנון כהן: משרד הרווחה יכול לתת אולי ארבע שעות ביום, וכל יתר השעות נופלות עליו, או עליה.

אמנון כהן: המצוקה הזאת יכולה להימשך חצי שנה, תביא זאת בחשבון, ולפחות לתת תשובה, אפילו אם התשובה שלילית, כדי שהאדם יוכל לחפש דרכים אחרות לפתרון הבעיה.

אמנון כהן: זה פשוט מאוד כואב, לא הייתי סתם מעלה את הנושא ולא הייתי מזמין אתכם סתם, כי הבעיה היתה בנושא הדיור.

אמנון כהן: אבל בגלל המצוקה אני רציתי להזמין גם אתכם כדי לראות איך הנושא מתנהל.

אמנון כהן: קצת חורה לי שהציבור לא מקבל מענה, גם לא תשובה שלילית, ולכן צריך להיערך בצורה אחרת.

אמנון כהן: אני מבקש שתעשו בדק בית ותבדקו מי זה אברג'יל, כי התלונות מופנות אליו.

אמנון כהן: לא יודעים אם הוא בכלל עובד במערכת, כי לא משיגים אותו לא בטלפון, לא בפלאפון, אי אפשר להשאיר לו הודעות ולא מוצאים אותו בשום מקום.

אמנון כהן: אני כיושב ראש הוועדה מבקש לקבל מכתב אישי אם התקיימה בדיקה ומי אחראי עליו.

אמנון כהן: זה ממש אבסורד.

אמנון כהן: תודה רבה ואני אהיה איתך עוד בקשר בנושא הזה.

אמנון כהן: אמרת שעכשיו הכל מתייעל ו אפשר להגיש את הבקשה דרך לשכת תעסוקה מקומית, אני מקווה שאכן זה עומד על 14 יום, ותוך חודש או 60 יום מקבלים מענה.

אמנון כהן: זה סביר בעיניי אם זה עובד באמת.

יעקב ניזרי: אנחנו מחפשים כל דרך לצמצם את זמן מתן התשובה, אבל חשוב שנדע שהטיפול נעשה ברמה ארצית, וכוח האדם שעמד לרשותנו הוא מאוד מזערי.

יעקב ניזרי: בנוסף לכך, לאחרונה איתרנו בעיה והחלטנו שעל מנת שהפנייה בהמשך להארכת תוקף תהיה מאוד מצומצמת מבחינת היקף הזמן, נצמצם את מספר הטפסים וכל פנייה להארכת תוקף תיענה מיידית, כי מה שיידרש לאותו מבקש עובד סיעודי הוא פשוט למלא טופס אחד בלבד, כי הרקורד שלו מבחינה רפואית הוא אכן מוכר והתיק הרפואי מוכר אצלנו.

אמנון כהן: הצופים בבית שומעים, יש להם הרבה מצוקות.

אמנון כהן: מה עושים עכשיו?

אמנון כהן: אם לא קיבלו תשובה ששה חודשים, מה אפשר לעשות?

יעקב ניזרי: אני מופתע שיש מקרים כאלה שלא קיבלו תשובות חצי שנה.

יעקב ניזרי: אני אשמח לטפל בהם באופן אישי, כי בחיי היומיום יש לנו פניות טלפוניות שמגיעות אלינו וכל דבר מהסוג הזה מקבל טיפול מיידי.

אמנון כהן: אני שואל עבור הצופים בבית, מי שעדיין לא קיבל תשובה, מה הדרך - ללכת ללשכת התעסוקה, למרות הטפסים החדשים?

יעקב ניזרי: כל מי שביקש, אכן הוא נמצא אצלנו בבחינת טיפול ואם יש איזו שהיא בעיה שמתעוררת כתוצאה מזה שלא יודעים או איזו שהיא בעיה של אינפורמציה אנחנו עומדים לרשות כל מי שפונה אלינו.

אמנון כהן: נעבור לנושא הדיור, נשמע את נציגת המוסד לביטוח לאומי, גברתי בבקשה.

אסתר רייס: אני מנהלת את תחום הסיעוד, והחיבור שלנו לענין הזה הוא רק דרך גימלאות הסיעוד.

אסתר רייס: כמובן שכל אוכלוסיית הקשישים נהנית גם מקיצבאות זיקנה, אבל הנושא של הדיור לתשושים ולאנשים עצמאיים נמצא באחריות של משרד העבודה והרווחה והגברת מרים בר-גיורא.

אסתר רייס: אנחנו נותנים שירותים ל-86 אלף זקנים, נשים וגברים, הזקוקים לעזרת הזולת.

אסתר רייס: חלקם מקבל סיוע של 10 שעות שבועיות בבית, וחלקם הקטן יותר מקבל סיוע ברמה של 15 שעות שבועיות בבית.

אסתר רייס: מדובר באנשים שנמצאים גם בדיור מוגן וגם בהוסטלים, לא מדובר באנשים שנמצאים במוסדות סיעודיים.

אמנון כהן: דיברנו על כך שיש בתי אבות שקמו בצורה עצמאית ויש להם ליקויים כאלה או אחרים.

אמנון כהן: האם יש אפשרות שביטוח לאומי יסייע מבחינת שיפוץ או התאמת מבנה או השלמה של מבנה, האם יש איזה שהוא תקציב?

אמנון כהן: מי עומד בקריטריונים האלה ומי יכול ליהנות מהתקציבים האלה ובאיזה אחוז מדובר מכלל השיפוץ.

אסתר רייס: בנושא של שיפוץ וסיוע בבניית מיטות סיעודיות, המוסד לביטוח לאומי משתתף - יש קרן לקידום שירותים וסיעוד.

אסתר רייס: במסגרת התוכנית הבינמוסדית שמנהל משרד הבריאות.

אסתר רייס: אולי נשמע ממשרד הבריאות.

אסתר רייס: אין מדינה לעצמה בענין הזה.

אסתר רייס: הסיוע ניתן דרך תוכנית פרוגרמות שהן בינמוסדיות ומי שיושב בראשן זה משרד הבריאות.

אסתר רייס: אנחנו משתלבים, לא הבאתי לכאן נתונים על החלק של הסיוע של המוסד לביטוח לאומי, אבל אני יכולה לספק אותם אחר כך לוועדה.

אמנון כהן: זאת אומרת יש דרך שבתי אבות עצמאיים יכולים לקבל סיוע בשיפוץ או בכל דבר אחר.

אמנון כהן: בכמה אחוזים מן הכלל מדובר – את לא יכולה להגיד לי עכשיו?

אסתר רייס: דרך התוכנית הבין-מוסדית שהיא משותפת למשרד הבריאות, משרד העבודה והרווחה והמוסד לביטוח לאומי.

אמנון כהן: פונים אליכם, או למשרד הבריאות?

אסתר רייס: אפשר לפנות לכל אחד מהגורמים וזה מועבר לאותה ועדה.

אסתר רייס: בהחלט אפשר לפנות.

יצחק יגודייב: כבוד היושב-ראש, האם הבעיות של הקשישים שהופיעו היום ימצאו את פתרונן בישיבה הזאת?

אמנון כהן: אם הייתי יודע שהבעיות תבואנה על פתרונן היום הייתי מביא את כולם.

אמנון כהן: אני פשוט רציתי שהדברים ייראו ויישמעו ולמעשה האנשים שנמצאים כאן מייצגים פלחי אוכלוסייה בחברה הישראלית, אנחנו נשתדל לעזור להם אישית, כל משרד לגופו של עניין.

אמנון כהן: אני רוצה שאלה שטרחו והגיעו לכאן שהבעיות שלהם יבואו על פתרונן עד כמה שאפשר, אבל בגדול הזמנו אותם כמייצגים את בעיות הקשישים.

אמנון כהן: גם נציגות רמלה לא באה רק כנציגות רמלה אלא כרשות מקומית בתוך מדינת ישראל.

אמנון כהן: פשוט היה לי קל יותר להזמין את נציגות רמלה.

אמנון כהן: אתם כרגע מייצגים את השלטון המקומי.

אמנון כהן: אני מבקש שנציגי משרד הבריאות ישלימו פרטים שהועלו כאן.

אמנון כהן: תתייחסו גם בבקשה למי שיש לו בית אבות והוא לא קיבל עדיין אינפורמציה, או קשיש תשוש או לא תשוש, חוק סיעוד או לא חוק סיעוד, מה יש לכם עוד להוסיף על הנתונים ועל הדרכים שהם ישמעו וגם יוכלו להיעזר במשרד הבריאות?

מארק קלרפילד: אבהיר.

מארק קלרפילד: אנחנו, האגף שלנו, אחראים למוסדות של חולים סיעודיים וחולים תשושי נפש.

מארק קלרפילד: כל החולים הפחות-חולים מאלה הולכים למוסדות של הגברת מרים בר-גיורא – חולים תשושים ועצמאיים.

מארק קלרפילד: אני לא חושב שאתה רוצה לשמוע את ההגדרות הרפואיות.

מארק קלרפילד: יש הגדרות די ברורות ומשותפות בינינו לבין כל לשכות הבריאות וכל לשכות העבודה יודעים מה הם.

מארק קלרפילד: בשנה האחרונה אנחנו כתבנו טפסים חדשים משותפים על מנת שהאזרח לא צריך ללכת ללשכת העבודה והרווחה ולמלא שוב טפסים.

מארק קלרפילד: ניסינו להקל על האזרחים בתחום הזה.

מארק קלרפילד: אם החולה האזרח בא אלינו בטענה שהוא סיעודי או תשוש נפש, וזה לא המקרה, אנחנו שולחים אותו למרים.

מארק קלרפילד: אם מרים בודקת אדם שטוען שהוא תשוש או עצמאי והוא סיעודי, אנחנו מקבלים את התיק.

מארק קלרפילד: אנחנו עובדים כל הזמן עם העברות תיקים ממשרד למשרד.

מארק קלרפילד: לגבי תור ההמתנה, התייחסתי במכתבי אליך, יש חדשות טובות ויש חדשות לא-טובות.

מארק קלרפילד: החדשות הלא-טובות – יש לנו עדיין יותר מ-1,700 אנשים בתור בהמתנה, אבל לפני כשנתיים היה 2,700.

מארק קלרפילד: עם הכוח של משרד הבריאות וכל העזרה של חברי הכנסת – ופה צריך להגיד מלה אחת טובה על האוצר כי הם נענו לדרישות שלנו.

אמנון כהן: בייגה נענה?

מארק קלרפילד: נציגי האוצר כאן.

מירב שביב: אני לא אחראית על התחום הזה.

מירב שביב: אני מניחה שהוא צודק במה שהוא אומר.

מארק קלרפילד: מגיעה לאוצר מחמאה על זה.

אמנון כהן: אתה מתכוון לשר האוצר לשעבר שטרית?

מארק קלרפילד: גם שר האוצר הקודם וגם שר האוצר הנוכחי – הם נענו לנו עד כמה שהם יכולים.

מארק קלרפילד: לכן תור ההמתנה ירד לא לאפס, אבל ירד באלף נפשות וזה לא דבר קטן, כי העלות של הפתרונות שלנו היא מאוד גבוהה.

אמנון כהן: 400 הקודים הם לשנת אלפיים או לשנת 1999?

מארק קלרפילד: בשנת 2000 יש לנו מיכסה של עוד 700 קודים, אם התקציב יעבור.

מארק קלרפילד: זה תלוי בך.

אמנון כהן: אנחנו נעשה את המלחמות עם השר בניזרי.

מארק קלרפילד: מה שהובטח לנו באוצר הוא ארבע שנים של 700 קודים.

מארק קלרפילד: זאת ההבנה האחרונה.

מארק קלרפילד: אני מקווה שנקבל.

מארק קלרפילד: אם מקבלים אותם, אנחנו נחלק אותם לפי המתכונת של משרד הבריאות.

אמנון כהן: מה עם מוסדות שעובדים בניגוד לחוק?

מארק קלרפילד: כתבתי בנושא הזה.

מארק קלרפילד: אנחנו עובדים יחד עם המחלקה של הגברת מרים בר-גיורא.

אמנון כהן: אבל לסגור תוך 66 חודשים?

מארק קלרפילד: יש לנו אותה בעיה.

מארק קלרפילד: השופט בדרך כלל לא מבדיל בין המוסד שלנו לבין המוסד של הגברת מרים.

מארק קלרפילד: הבעיה אמיתית.

מארק קלרפילד: משרד הבריאות עשה הרבה דברים.

מארק קלרפילד: למשל, כפי שכתבתי, היה לנו יום עיון לפני כמה חודשים והזמנו את כל הגורמים הרלבנטיים.

מארק קלרפילד: אנחנו שולחים את הצוותים שלנו לבדוק את כל המוסדות המתאימים בארץ ואנחנו ממליצים והולכים עשרות פעמים לבית המשפט.

מארק קלרפילד: לצערי, ההצלחה לא תלויה בנו כל הזמן, אלא בשופט.

מארק קלרפילד: יש לנו אותה הבעיה שהגברת מרים ציינה קודם.

מארק קלרפילד: אולי המחוקקים יכולים לעזור לנו בזה.

אמנון כהן: אני רושם לפניי את הנקודה הזאת של סגירת בתי האבות הלא-חוקיים.

מארק קלרפילד: עם זאת, אנחנו סגרנו מוסדות.

מארק קלרפילד: עם כל הקושי ועם כל העבודה.

אמנון כהן: משטרה, עניינים.

מארק קלרפילד: כל מיני בכל רחבי הארץ.

מארק קלרפילד: לא מספיק אבל סגרנו מוסדות.

מארק קלרפילד: ד"ר איריס רסולי מאגף הגריאטריה רוצה להוסיף.

איריס רסולי: רציתי להכניס דברים קצת בפרופורציה קודם כל לגבי הזקנים, היה פה דיון מאוד ארוך ומעניין היום.

איריס רסולי: חשוב לדעת שהזקן, המצב שלו הוא דינמי.

איריס רסולי: זאת אומרת, היום הוא יכול להיות עצמאי ולהיות מועמד לדירות של הוסטל וכיוצא בזה, ומחר הוא יכול להיות במצב רפואי יותר גרוע, ולהיות מסווג לעבודה ורווחה.

איריס רסולי: יש פה מצב שאתה לא מוצא פתרון לזקן וזהו.

איריס רסולי: זאת אומרת שיכול להיות שעוד שנה, עוד שנתיים תצטרך להעביר אותו.

אמנון כהן: יכול להיות גם עוד יומיים.

איריס רסולי: נכון.

איריס רסולי: לכן צריך לראות את כל הפתרונות הנמצאים כדינמיים.

איריס רסולי: וגם הבעיות המתעוררות שזקן מושם במסגרת מסוימת, נניח לעצמאים, ומחרתיים הוא סיעודי, וצריך להוציא אותו מהמסגרת הזאת.

איריס רסולי: לגבי הנושא של המוסדות שפועלים ללא רישוי, חשוב לדעת - ואתה הבעת פה את דעתך, איך אפשר לעזור ולשפר - יש מוסדות שפונים לקבלת רישוי.

איריס רסולי: יש מקרים, שלצערי, אני צריכה להיות בוטה ולהגיד שגם אם מנסים להכשיר את השרץ, זאת בעיה.

איריס רסולי: זאת אומרת, לא כל מוסד שפתח את עצמו ומנסה לפעול, ניתן יהיה להכשיר אותו ולהשתמש בשירותיו.

איריס רסולי: וזה מאוד חשוב להבדיל את הדברים.

איריס רסולי: בעיות האכיפה שלנו, חשוב שתדעו, שזה לא רק בפסיקת השופטים – עו"ד טליה אדרי יכולה להגיד לכם – זה גם בתשתית האכיפתית שאנחנו יכולים להשתמש בה, שיכול להיות שיש משהו להוסיף פה, ואני לא אפרט יותר, אתן לאנשים המלומדים יותר ממני בשטח הזה.

איריס רסולי: יש כאן מצב של העדר שיתוף פעולה מצד המשפחות.

איריס רסולי: יש פה אינטרס כלכלי של המשפחות למצוא פתרון על גב הזקן, כנגד האינטרס של הזקן, בשביל לחסוך כסף, כי הפתרונות הלא-חוקיים הם יותר זולים, כי כוח האדם שלהם יותר מצומצם.

איריס רסולי: יש אינטרס של בעל המקום.

איריס רסולי: ולצערי הרב אנחנו נתקלים במקרים שבעל המקום פונה לכל מיני ערכאות שלטוניות ואחרות לקבל תמיכה בשביל לא לסגור את המוסד בדיוק בטענה שיש לו זקנים ואי אפשר לעשות והמשפחות לא רוצות.

איריס רסולי: אנחנו פה פועלים וצריכים לחשוב מה האינטרס של הזקן ומה אנחנו רוצים לעשות למען הזקן חסר הישע מעבר לשיקולים כלכליים ואחרים.

איריס רסולי: מבחינת נושאי האכיפה, אנחנו הגבנו על המסמך של משרד העבודה והרווחה שמפרט את המוסדות ומה נעשה לגבי כל אחד מהם, תופעה מאוד מעניינת שגם השירות לזקן וגם הגברת מרים בר-גיורא יכולים להעיד על כך שאנחנו סוגרים מוסד ואחרי פרק זמן מסוים אותו מנהל פותח במקום אחר או אפילו באותו אתר נפתח מוסד אחר.

איריס רסולי: זאת מין פעולה סיזיפית של לחזור על אותו מוסד.

איריס רסולי: כבר באזור ירושלים יש ארבעה מוסדות שסגרנו אותם שבאורח פלא נפתחו מחדש.

איריס רסולי: יש כאן בעיות קשות.

איריס רסולי: אנחנו זקוקים לכל התמיכה, כולל מכם, כדי לפעול למען הזקנים מעבר לכל שיקול אחר.

אמנון כהן: אני פונה לעורכת דין טליה ומבקש שתכווני אותנו למספר דרכים או אלטרנטיבות שאת חושבת עליהם בנושא האכיפה, איך אפשר לחוקק חוק או לתקן את החוק הקיים שתהיה היכולת שאם יחליטו לסגור אז יסגרו ולא בג"צ וכל הסיפור הזה.

אמנון כהן: שהכל יהיה מעוגן כמו שצריך.

אמנון כהן: אם צריך ליווי כזה או אחר, אנחנו נשמח גם לעזור.

אמנון כהן: בבקשה תתייחסי לזה.

אמנון כהן: אם צריך דיון יותר ארוך, אנחנו נשב על זה.

טליה אדרי: למשרד הבריאות יש סמכויות, אפילו קצת יותר מאשר למשרד העבודה והרווחה, לסגור מוסדות שפועלים שלא כחוק, על-ידי צו מינהלי.

טליה אדרי: אבל, כשבאים ליישם את הצווים האלה, נתקלים בכמה קשיים.

טליה אדרי: הדבר הראשון שהחוק מחייב אותנו לקיים הליך של שימוע, גם למוסדות שאין להם רשיון בכלל.

טליה אדרי: לאותו אדם שמפעיל מוסד באופן פירטי לחלוטין, עדיין רופא המחוז חייב להזמין אותו, לתת לו הזדמנות להשמיע את הטענות שלו לפני שהוא יכול לסגור את המקום, אחר כך הוא יכול לערער לשר הבריאות.

טליה אדרי: הדבר הזה לוקח זמן, אחר כך הוא פונה לבג"צ.

טליה אדרי: עוברים חודשים, הזמן נמשך, והחולים עדיין שם.

טליה אדרי: במקרים שבאמת קשישים נמצאים בסכנה מיידית, גם הגענו למצב של לשלוח משטרה ולהוציא משם את האנשים עם אמבולנסים, אבל המקרים האלה הם נדירים.

טליה אדרי: האיום החביב על בעלי מוסדות מהסוג הזה הוא: אני אקרא לתקשורת ויצלמו אתכם גוררים קשישים בניגוד לרצונם.

טליה אדרי: אז דווקא יש פה היום תקשורת וזה היה מאוד חיובי אם היו משתמשים בכוח הזה להיפך – לעזור לנו להוציא קשישים ממקומות שלא נותנים להם את הטיפול הנכון ולא משמיטים איזה כלי שרת בידיים של אנשים שעוברים על החוק בריש גלי ובלי שום הצדקה.

טליה אדרי: הבעיה, כמו שנאמר כאן היא גם ענין של כסף.

טליה אדרי: זאת אומרת, ברור שאם היה יותר תקציב, והיו קודים, ואפילו נרחיק לאוטופיה מעבר לזה – אנשים היו מקבלים אישפוז סיעודי בלי השתתפות עצמית של המשפחות, לא היו לנו מוסדות פירטיים, כי לא היתה שום סיבה לאנשים לפנות לאותם מוסדות לא טובים וזולים יותר.

טליה אדרי: אבל עוד חזון למועד.

טליה אדרי: הכיס של האוצר כנראה באמת מוגבל, ואנחנו משתדלים לעשות כמה שאפשר אם קיבלנו יותר קודים.

טליה אדרי: בעיית האכיפה היא גם שיתוף פעולה עם רשויות אכיפה אחרות.

טליה אדרי: אם מוציאים צו סגירה למוסד והוא נפתח למחרת במקום אחר, שיתוף הפעולה שהם מקבלים מגורמים כגון המשטרה שיכולה באמת לבוא ולסגור את המקום, הוא מינימלי, כי הם לא רוצים להתעסק עם אותו נושא אנושי קשה, לבוא ולהוציא אנשים מהמיטות שלהם ולקחת אותם למקום אחר.

טליה אדרי: זה קשה.

אמנון כהן: כשסוגרים מוסד צריך קודם כל לבדוק איפה יהיו הקשישים.

טליה אדרי: הבעיה להוציא את האנשים מהמקום היא אחת.

טליה אדרי: קודם כל לאן להוציא אותם ולזה אנחנו יכולים למצוא פתרון.

טליה אדרי: הבעיה השנייה היא להוציא אותם בפועל, וזה יותר קשה.

טליה אדרי: בעיה נוספת היא שבתי המשפט לפעמים לא רואים את חומרת העניין וחושבים שלנהל בית אבות או מוסד סיעודי ללא רשיון, זה קצת יותר מאשר לנהל חנות מכולת בלי רשיון עסק.

טליה אדרי: זה בכלל לא דומה.

טליה אדרי: כאן יש מקום שאולי המחוקק יתן את המסר שלו.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שתעבירי אלינו את ההמלצות שלכם ואנחנו נדון בזה בכובד ראש.

אמנון כהן: שלב זה אני רוצה להתמקד קצת בנושא של משרד הפנים, איך הם רואים את הנושא, ומה הם צריכים על מנת שיהיו יותר הוסטלים ובתי אבות.

אמנון כהן: וכמובן בנושא הזה אני רוצה גם התייחסות של המינהל והתאחדות הקבלנים.

אמנון כהן: בבקשה, נציגת משרד הפנים.

הדסה צנגן: אנחנו הגענו לכאן כדי להתייחס לעניין פטור מארנונה על מנת לעודד הקמת בתי אבות ובעניין הזה לצערי, עמדת המשרד היא, שפטור מארנונה אנחנו לא נוכל לתת, כמובן מדובר בבתי אבות פרטיים שמשרד הפנים רואה את זה – נראה לי שידוע לכל אלה שנמצאים כאן - שהמדובר בעסק רווחי וככזה, אנחנו לא נוכל לתת פטור כזה, כי המדובר בעצם בתשלום עבור שירות שהרשויות המקומיות נותנות למוסד.

הדסה צנגן: בניית הוסטל, אני מעריכה שזה ציבורי ולכן ההתייחסות היא אחרת.

הדסה צנגן: גם למוסדות ללא כוונת רווח יש התייחסות אחרת.

אמנון כהן: אם אנחנו נעודד בניית בתי אבות לא פרטיים, אלא ממשלתיים או עסקיים?

הדסה צנגן: אז יש קריטריונים אחרים.

הדסה צנגן: כנראה שזה מוסדות ללא כוונת רווח, ולכן הם יכולים לקבל פטור.

אמנון כהן: אני מבקש את ההתייחסות של מינהל מקרקעי ישראל.

עמוס יוסף: במסגרת חוק התכנון והבנייה יש סעיף מוגדר שהוא סעיף 188 ובהתאם לסעיף הזה ניתן להקצות קרקע גם לשימוש הזה של בתי אבות.

עמוס יוסף: מעבר לזה, לאור מה שעלה פה בוועדה, אינני יודע אם זה מהות הנושא.

אמנון כהן: זאת מהות הנושא כי אנחנו רוצים לעודד איך שהוא את הצמיחה.

אורה חריש: זה עולה הרבה כסף.

אמנון כהן: בנושא היטל השבחת הקרקע, אם יש קרקע פנויה - משתבח הקרקע, ואז יש אחוז מסוים שגובים.

אמנון כהן: אנחנו כאן בבית המחוקקים, אז צריך לשנות משהו.

אמנון כהן: אנחנו במצוקה.

אמנון כהן: תגיד לי מה המצב היום, זאת אומרת, מה הדין היום לשטח לבניית הוסטל, כמה צריכים לשלם ואם זה הולך לבית אבות עסקי פרטי, כמה צריך לשלם.

עמוס יוסף: היטל השבחה זה לא מעניינו של המינהל.

עמוס יוסף: המינהל הוא לא הגוף שגובה את ההיטלים הללו.

עמוס יוסף: מכסימום שיכול המינהל לגבות זה הסכום הנדרש עבור הקרקע.

עמוס יוסף: מה שקורה בדרך כלל בהתאם לסעיף המסוים הזה, בחוק התכנון והבנייה, שניתנת אפשרות לרשות המקומית להפקיע קרקע לצורכי ציבור בתוכם כלול גם הנושא הזה של בתי אבות.

עמוס יוסף: מהרגע שהפקיעה הרשות, למשל, במסגרת הפרשות של 40% לצורכי ציבור, ממילא הקרקע הפכה לקרקע שברשות הרשות המסוימת שהפקיעה אותה ואז הרשות היא זו שהיא הבעלים, במקרה הזה והיא זו שגם תקבע באיזו צורה ייגבה מחיר כזה או אחר, או לא ייגבה מחיר עבור הקרקע.

עמוס יוסף: לרשות המקומית יש את הסמכות להפקיע.

עמוס יוסף: במקרים אחרים שקרקע, לאור תוכניות, ואנחנו שמענו קודם שכל הנושא התכנוני, כמו ששמענו קודם מנציגות משרד השיכון, הוא הליך לא פשוט, אבל במידה ויש קרקע שמיועדת למבני ציבור או לבתי אבות, ולא במסגרת הפקעה, אכן המחיר שצריך להיות משולם הוא מחיר מלא וזה בהתאם לחוקים ולתקנות שאנחנו פועלים לפיהם.

אמנון כהן: זה גם צריך שינוי בחקיקה.

עמוס יוסף: ככל הנראה.

עמוס יוסף: דבר נוסף, יש אזורים שמוגדרים בארץ כאזורי עדיפות לאומית, שבדרך כלל אלה הם אזורי הפריפריה, ששם ניתן להקצות קרקע כמו לשימושים נוספים אחרים בהתאם לאזור העדיפות.

עמוס יוסף: אם אנחנו מדברים על אזור עדיפות א', הקרקע תוקצה ב-31% מערכה, אם באזור ב' – 51% מערכה, ואם מדובר בקו עימות ויש צורך בנושא כזה, אז גם באפס.

עמוס יוסף: כלומר, לא יגבו מחיר.

עמוס יוסף: יש לקרקע ערך אבל בפועל לא יגבו מחיר.

אמנון כהן: היום, אם מחליטים שמשרד השיכון למשל, יגיד, לצורך העניין הזה אני מכריז על עיר מסוימת כאזור לאומי א'.

אמנון כהן: הוא יכול לאשר את הסמכות הזאת?

עמוס יוסף: להחליט איזה ישוב יהיה כאזור עדיפות א' זה בסמכות הממשלה שמחליטה מה הם אזורי העדיפות.

עמוס יוסף: אם אינני טועה, בתקופה הזאת דנים עכשיו בממשלה מה הם אזורי העדיפות בארץ וכל אזור ואזור איזה מעמד הוא יקבל, אם זה א' , ב', או לא יקבל מעמד של אזור עדיפות.

אמנון כהן: נניח שעיר מסוימת לא קיבלה את הסטטוס, וחד-פעמית גם אפשר לקבוע את הנושא הזה.

אמנון כהן: אגב, ועדת המנכ"לים צריכה להתחיל להחליט על זה.

עמוס יוסף: אני לא בקיא ואני לא יכול לענות לך בקטע הזה, אבל הוועדה תצטרך להחליט.

אמנון כהן: מר בוכמן, מהתאחדות הקבלנים, בבקשה.

אמנון כהן: במה אני יכול לעזור לך כדי שתבנה כמה הוסטלים או כמה בתי אבות במדינה?

אדם בוכמן: יש הדרך המקובלת והישנה לבנות הוסטלים, זה שמשרד השיכון מוציא מכרז, בונה הוסטל על חשבון תקציב המדינה אחר כך מוסר אותו לניהול של חברה ממשלתית וזו הדרך הישנה.

אדם בוכמן: כיוון שהתקציב של משרד השיכון, או בכלל תקציב המדינה להקמת הוסטלים כאלה הוא מוגבל, עלה רעיון כבר ב-1994 להקים מה שנקרא הוסטל כלכלי.

אדם בוכמן: כלומר, מקצים קרקע, מוציאים מכרז והיזם מקים הוסטל על חשבונו, מתפעל אותו 20 שנה תמורת התחייבות הדדית שמשרד השיכון מפנה אליו זכאים והוא מקבל את הזכאים.

אדם בוכמן: מדובר על 20 שנה.

אדם בוכמן: אפשר לקבוע תקופה ארוכה יותר או קצרה יותר.

אדם בוכמן: למעשה היה לנו נסיון כזה.

אדם בוכמן: ב-1995 התפרסם מכרז, אני פשוט מכיר אותו טוב ואני מניח שכמה מהיושבים פה מכירים אותו, בראשון לציון באזור ה', ומה הייתה הבעיה?

אדם בוכמן: מחיר הקרקע, כולל פיתוח ליחידת דיור של 35 מטר מרובע היה מעל 60 אלף דולר.

אדם בוכמן: כלומר, בערך מחיר של מנהטן, באזור הטוב של מנהטן.

אדם בוכמן: כמובן שכאשר אתה משלם 60 אלף דולר לקרקע רק כדי לכסות את מחיר הקרקע, אתה צריך 400-500 דולר לחודש.

אדם בוכמן: לכן שכר הדירה יצא גבוה יחסית – 1000 דולר ומשרד השיכון ביטל את המכרז.

אדם בוכמן: אם לא היו מבטלים את המכרז הזה אז היום היו לנו בין 120 ל-140 דירות בראשון לציון כבר מאוכלסות.

אדם בוכמן: יש פה בעיה.

אדם בוכמן: אתה העלית את הענין בעקיפין.

אדם בוכמן: השאלה, האם קרקע להוסטל שיאוכלס במשך 20 שנה על-ידי קשישים, זה דיור, וללכת לפי מחיר שמאי עם כל ההפרזות שהיו אז, או להגדיר את זה כמוסד ציבורי.

אדם בוכמן: ואם היזם בעוד 20 שנה יקבל קרקע ששווה הרבה כסף, בסדר, הוא ישלם על זה מס שבח ומס הכנסה וכו'.

אדם בוכמן: אולי צריך לשנות את היחס.

אדם בוכמן: אגב, במערב אירופה, במיוחד בבריטניה, ודווקא בלייבור החדש, מאוד מקובל, הממשלה לא בונה אלא קונה שירותים מהסקטור הפרטי וזו החלטה ראשונה.

אדם בוכמן: דבר שני, באמת צריך להתייחס לקרקע הזאת כקרקע למוסד ציבור ואז לא נגיע לשכר דירה של 1000 דולר לחודש, אלא לשכר דירה סביר.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו נבדוק את הסוגיה הזאת עם הגורמים האחראים בנושא, וכמובן אנחנו נטפל בזה.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת אם יש התייחסות ממשרד האוצר?

אמנון כהן: מירב, בבקשה.

אמנון כהן: האם יש כסף להקציב לנושא הזה?

מירב שביב: נושא הקשישים, כפי ששמענו פה, יש לו היבטים רבים ושונים ולכן הוא מצוי באחריות משרדי ממשלה רבים.

מירב שביב: אני אחראית לתחום עבודה ורווחה ולכן מה שאני יכולה להגיד זה כל מה שקשור לתחום עבודה ורווחה, ופה אני יכולה לציין שמבחינת הדיור המוגן, התקציב תוגבר ויתוגבר גם בשנת 2000 בהתאם למספר הפתרונות שגדל ובהתאם לוועדה בינמשרדית שמקצה את הפתרונות השונים.

מירב שביב: הוועדה קיימת היום ועובדת.

אמנון כהן: מי השותפים בוועדה הזאת?

אורה חריש: משרד האוצר, משרד הקליטה, משרד העבודה והרווחה ומשרד הבינוי והשיכון.

אמנון כהן: אני מבין שבלי משרד הבריאות.

מירב שביב: כל מה שקשור לנושא בתי אבות, כפי שאמרה הגברת מרים בר-גיורא, אין בעיה היום של מקומות בבתי אבות של משרד העבודה והרווחה.

מירב שביב: הנושא של הפיקוח תוגבר, כמובן שעדיין נותרות בעיות שהמשרד מתמודד איתם, אבל מבחינת משרד העבודה והרווחה, אני לא רואה שיש איזה שהם דברים מהותיים וגדולים שצריך לטפל בהם.

מירב שביב: נושא הקשישים פחות או יותר מטופל בצורה טובה ואנחנו עוקבים אחריו כל הזמן.

שי יפתח: לגבי פעולת הוועדה, יש שיתוף פעולה מלא בין המשרדים ששותפים לוועדה.

שי יפתח: מעבר לזה – לגבי התקציב המועמד לרשות הוועדה.

שי יפתח: לשנת 2000, על אף כל הקיצוצים הקשים שהיו בתקציב המדינה, התקציב הזה לא נפגע.

שי יפתח: הוא גם לא נפגע בקיצוצים קודמים – הקיצוצים ב-1997-1996 התקציב הזה לא משתנה.

שי יפתח: הוא פונקציה של החלטת ממשלה.

שי יפתח: הוועדה הבינמשרדית מנוהלת על-ידי משרד השיכון.

שי יפתח: עד היום היא היתה מנוהלת על-ידי משרד לקליטת העליה, והעבירו את הריכוז של הוועדה למשרד השיכון.

אמנון כהן: יותר טוב.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון של היום.

אמנון כהן: אנחנו כמובן נקיים עוד מספר דיונים בנושא הקשישים, ואולי חלק מכם יוזמנו.

אמנון כהן: אני רוצה עוד פעם לציין כאן שאני רואה בחומרה את אי-השתתפות משרד הקליטה כאן, שאף נציג מטעמה לא הגיע.

אמנון כהן: אני רוצה גם לבדוק את הסוגיות של האכיפה בנושא של מבנים ובתי אבות שלא עובדים ברשיון, ואני יותר מעורב בוועדה הבינמשרדית.

אמנון כהן: אני ארצה להשתתף באחד הדיונים שלכם ולראות את כל הדברים.

אמנון כהן: אני גם מביא בחשבון את מה שציינו כאן חבריי, חברי הכנסת, על מנת לראות את הוועדות המיוחדות, ועדות חריגים למיניהן שבודקות את הפניות של העולים החדשים.

אמנון כהן: אני מבקש שמשרדי הממשלה ששמעו את הנציגים או את האוכלוסיה הקשישה שהגיעה לכאן, אם כל אחד בתחומו יכול לעזור ולסייע, אנחנו נשמח.

אמנון כהן: אני אישית מודה לכל מי שהגיעו וטרחו והקדישו מזמנם.

אמנון כהן: תודה רבה לכם ונשתמע.